FAAE Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur l'aide aux Canadiens en difficulté à l'étranger, les affaires consulaires.

    Comme cela a été demandé, nous avons demandé au Bureau du vérificateur général du Canada, à M. Michael Ferguson, de nous présenter un exposé sur son rapport. Il est accompagné de Mme Carol McCalla.

    Il est indiqué ici que vous êtes directrice principale. Est-ce exact?

    Oui.

    Vous devrez m'en dire plus à ce sujet.

    Sans plus tarder, je cède la parole au vérificateur général, pour qu'il puisse faire sa déclaration préliminaire. Nous passerons aux questions par la suite.

    La parole est à vous.

    Merci.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter avec vous de notre rapport sur les services consulaires aux Canadiens et aux Canadiennes à l'étranger.

    Je suis accompagné de Mme Carol McCalla, qui était responsable de l'audit.

    Notre audit a examiné comment Affaires mondiales Canada avait répondu aux demandes d'assistance consulaire des Canadiens voyageant ou vivant à l'étranger.

    Les Canadiens ont demandé de l'assistance lors de crises internationales, comme des catastrophes naturelles, de nouveaux documents de voyage pour remplacer des passeports perdus ou volés, ou de l'aide parce qu'ils avaient été arrêtés ou étaient détenus à l'étranger.

    Nous avons constaté qu'Affaires mondiales Canada avait réussi à déployer rapidement du personnel pour venir en aide aux Canadiens faisant face à une crise en pays étranger et que le ministère avait actualisé ses avertissements en ligne aux voyageurs à mesure que les situations de crise évoluaient. Nous avons aussi constaté que le ministère était en mesure de livrer rapidement des documents de voyage d'urgence par l'intermédiaire de ses missions à l'étranger.

    Toutefois, nous avons constaté que dans environ deux tiers des cas de Canadiens arrêtés ou détenus à l'étranger que nous avons examinés, les agents consulaires n'avaient pas contacté la personne détenue dans un délai de 24 heures après avoir été avisés de l'arrestation ou de la détention, comme l'exige le ministère. Les agents consulaires avaient pu communiquer avec la plupart de ces personnes dans un délai d'un mois, mais certaines personnes n'avaient jamais été contactées. Lorsque le personnel consulaire communiquait avec un Canadien arrêté ou détenu à l'étranger, il le faisait généralement par courriel ou par téléphone, et non en personne. Il est important d'établir le contact en personne pour évaluer le bien-être des gens et le niveau d'assistance dont ils ont besoin. Plus important encore, nous avons constaté qu'Affaires mondiales Canada avait mis trop de temps à évaluer les allégations de mauvais traitements ou de torture de Canadiens détenus à l'étranger.

    En 2004, le juge Dennis O'Connor a mené une enquête sur les mesures prises par les agents canadiens concernant l'arrestation et la détention de Maher Arar. Dans son rapport, le juge O'Connor recommandait à Affaires mondiales Canada de mieux former son personnel à reconnaître les signes de torture et de mauvais traitements, et d'informer le ministre rapidement des cas confirmés.

    Nous avons constaté que, plus d'une décennie plus tard, l'approche d'Affaires mondiales Canada dans les cas d'arrestation et de détention restait encore insuffisante. Affaires mondiales Canada offrait à ses agents consulaires uniquement une formation générale sur la façon de mener des visites en prison et de reconnaître les signes de torture ou de mauvais traitements. De plus, nous avons constaté que, dans un cas, il avait fallu sept mois aux représentants du ministère pour informer le ministre qu'un Canadien détenu avait probablement été torturé.

    Ces lacunes sont critiques pour les Canadiens qui se trouvent en situation de détresse. Affaires mondiales Canada doit veiller à ce que son personnel consulaire bénéficie de la formation et du soutien qu'il lui faut pour pouvoir venir en aide aux citoyens canadiens arrêtés ou détenus à l'étranger.

    Lors de notre examen du niveau de service offert par les missions à l'étranger, nous avons constaté un rendement inégal. Par exemple, 4 des 10 missions au volume le plus élevé de travail n'avaient pas atteint leurs cibles de rendement pour la remise des passeports réguliers dans les délais prévus. De plus, Affaires mondiales Canada n'avait pas réparti ses ressources en fonction des charges de travail attendues des missions pour assurer un niveau de service efficace et uniforme. Enfin, nous avons constaté qu'Affaires mondiales Canada n'avait pas fait le suivi du rendement de la plupart de ses services consulaires à cause de la mauvaise qualité des données. En raison de ce manque de suivi, il était difficile pour le ministère de savoir si son personnel était déployé de manière optimale pour fournir les services promis par le gouvernement aux Canadiens voyageant ou vivant à l'étranger.

    Nous avons formulé sept recommandations et Affaires mondiales Canada les a toutes acceptées.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration préliminaire. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci.

     Merci beaucoup, monsieur Ferguson.

    Monsieur Aboultaif, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de comparaître devant le Comité.

    J'ai ici un rapport du vérificateur général dans lequel on parle d'environ 34 000 cas pour l'assistance générale et de 24 577 demandes de citoyenneté. Habituellement, nous examinons la majorité des cas par rapport à ceux qui sont les plus complexes. Si nous devions régler ceux qui... accorder une plus grande attention aux services consulaires et davantage de ressources, si j'utilise le bon terme, comment devrions-nous nous y prendre à votre avis pour que, comme je l'ai dit, les cas les plus complexes, qui sont très peu nombreux, soient traités comme il se doit sans qu'il y ait de conséquences néfastes?

    Merci, monsieur le président.

    Il y a quelques éléments à prendre en considération. Tout d'abord, comme nous l'avons dit, il faut connaître le volume de travail de chaque mission et s'assurer que les ressources sont réparties en conséquence. Bien sûr, une partie des cas qui posent le plus de problèmes sont ceux où des gens ont été arrêtés ou sont détenus à l'étranger. Encore une fois, ce que nous avons constaté, c'est que le personnel des missions canadiennes recevait une formation générale sur la façon d'aider ces personnes, mais qu'elle était incomplète. Elle n'incluait pas tous les aspects liés à la façon de mener des visites en prison et de reconnaître les signes de torture ou de mauvais traitements.

    Nous avons mentionné un autre élément dans le rapport au sujet des services généraux. Je ne me souviens pas du nombre exact, mais Affaires mondiales Canada offre plus de 50 différents types de services dans ses missions. Or, le ministère n'a fait un suivi du rendement que pour trois ou quatre d'entre eux, ce qui n'est pas beaucoup. Le ministère ne peut pas déterminer quelle est la meilleure façon de répartir les ressources à moins de savoir si les normes de services sont respectées pour tous les services qu'il dit offrir aux Canadiens.

    Je pense que dans une large mesure, il s'agit d'avoir l'information sur les services, de déterminer où sont les lacunes et quels sont les aspects à améliorer et de répartir les ressources qu'ils ont en fonction de cela.

    Nous savons que le monde change presque d'une semaine à l'autre en raison du grand nombre de nouvelles situations qui se présentent. Nos relations avec le reste du monde changent constamment, ce qui, à mon avis, fait vraiment en sorte que nos citoyens se retrouvent dans une situation difficile lorsqu'ils voyagent à l'étranger. Pensez-vous que nous devons repenser notre façon de gérer toutes ces activités pour éviter les problèmes qui pourraient survenir en cette période où le monde change très rapidement?

    Je crois qu'il est très important qu'Affaires mondiales comprenne quelle est la demande pour les services qu'il offre. Quels services sont demandés? Où le sont-ils et comment le ministère peut-il répondre à la demande? L'un des autres points que nous soulevons dans le rapport, c'est que la décision d'opter pour le passeport d'une durée de validité de 10 ans plutôt que de 5 ans se traduira par une baisse des recettes, du moins pendant une certaine période. Cela laisse peut-être croire qu'il y aura une différence importante entre les recettes perçues qui sont censées couvrir les services consulaires et les coûts de la prestation desdits services.

    Comme je l'ai déjà mentionné, le ministère doit connaître le niveau de service qu'il dit qu'il offrira. Comment en sont les choses maintenant à cet égard? Dans les cas où les services ne sont pas fournis au niveau auquel ils devraient l'être, peut-on répartir les ressources autrement? Si c'est impossible, comment le ministère peut-il combler l'écart entre les services qu'il a dit qu'il offrirait et les ressources disponibles pour les offrir?

    Merci.

    Madame Laverdière, c'est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci de votre présentation aujourd'hui, monsieur le vérificateur général.

    Je suis particulièrement préoccupée par la question des Canadiens arrêtés ou détenus à l'étranger. Il me semble y avoir une série de problèmes qui s'accumulent à ce sujet. Il y a d'abord le fait que, dans les deux tiers des cas, on n'a pas communiqué avec les personnes dans un délai de 24 heures. Souvent, on ne communique avec elles que par courriel, et pas en personne. Il me semble donc que ce soit très difficile d'évaluer les possibilités de torture ou de mauvais traitements, par exemple, si on ne tient pas une rencontre en personne. Cela est lié au manque de formation continue donnée aux agents du service extérieur.

    Quel est le problème? Il me semble que c'est un enjeu assez sérieux. Je suis étonnée qu'Affaires mondiales Canada n'ait pas offert cette formation et ne tienne pas compte de la question des visites personnelles en prison. Où est le problème?

    Pourriez-vous revenir sur les recommandations que vous avez faites à cet égard, s'il vous plaît?

    Premièrement, vous avez donné un bon aperçu du problème. Bien sûr, il y a des problèmes en ce qui concerne le contact initial, c'est-à-dire la façon de communiquer avec les personnes détenues, et en ce qui concerne la formation des agents du ministère.

    Nous avons fait des recommandations.

    Au paragraphe 52, notre recommandation est la suivante:

    Il s'agit vraiment de respecter les politiques et les normes du ministère, ainsi que de donner de la formation aux agents, et ce, tout au long de leur carrière.

    En ce qui concerne les situations où de la torture ou des mauvais traitements sont repérés, vous avez dit que, dans un certain cas, cela avait pris jusqu'à sept mois avant d'en aviser le ou la ministre — je ne sais pas qui était ministre à ce moment-là.

    Comme mes collègues le savent, j'ai moi-même travaillé aux Affaires étrangères. Si je me souviens bien, on met en moyenne 47 jours avant d'informer le ou la ministre, ce qui me semble très long. Je sais qu'une note de service doit être approuvée, mais quand même, une période de 47 jours, et même jusqu'à 7 mois, c'est énorme.

    Comment expliquez-vous cette situation? Cela m'étonnerait que ce soit attribuable à un manque d'intérêt. Est-ce qu'il y a des blocages administratifs?

    C'est difficile à expliquer. Peut-être que les employés du ministère pourraient mieux vous expliquer cette situation.

    Bien sûr, nous avons constaté que, dans ces cas, les agents du ministère avaient communiqué avec les personnes directement concernées lorsqu'il y avait des indications de torture. Ils ont pris contact avec ces personnes en temps opportun. Toutefois, ils prenaient beaucoup de temps afin d'évaluer toute la situation et, par la suite, d'informer le ministre de la situation. En général, je crois que ce n'était pas acceptable de prendre cette période de temps pour couvrir tout le processus. Bien sûr, il y avait de bonnes pratiques au début du processus, mais il y avait des lacunes lors des étapes suivantes.

    Il est très important que le ministère s'assure d'évaluer ces situations en temps opportun et d'informer officiellement le ministre dans un délai raisonnable.

     C'est maintenant à votre tour, monsieur Wrzesnewskyj. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Ferguson, bonjour, madame McCalla.

    Vous avez effectué un audit très approfondi, qui a duré presque deux ans. J'aimerais examiner en détail certaines questions.

    Vous vous êtes penché sur les interventions de notre ministère lorsque les ouragans Irma et Maria ont frappé. Combien de Canadiens ont été touchés par le passage de ces ouragans? Je n'ai pas besoin d'un nombre exact, mais quel est le nombre en milliers?

    Nous ne... nous avons le nombre de demandes d'assistance auxquels il a répondu...

    S'agit-il d'une information que vous n'avez pas examinée, ou est-ce plutôt de l'information sur laquelle le ministère ne fait pas de suivi?

    Nous savons qu'il y a toujours des Canadiens qui vivent ces mêmes situations durant la saison des ouragans. Le phénomène se répète chaque année. Voilà pourquoi j'essaie de savoir combien de Canadiens pourraient être confrontés à ce genre de situations dans la saison des ouragans cette année.

    Notre rapport ne contient pas ce type d'information. Je pense que nous avons indiqué que le ministère avait reçu, je crois, 5 000 demandes d'information. J'essaie de trouver cela...

    Cela pourrait être fourni au Comité plus tard.

    ... et le ministère a répondu très rapidement aux demandes.

    C'est ce qui m'amène à poser ma deuxième question. Avons-nous une analyse? Après combien de temps répondait-on aux demandes des Canadiens dans le cas de Porto Rico, par exemple?

    Pour les 5 000 demandes d'assistance par téléphone ou par courriel reçues par Affaires mondiales, d'après le suivi effectué, on répondait aux demandes en deux minutes en moyenne, ce qui était très rapide.

     Il s'agit ici de la communication. Qu'en est-il de l'évacuation de Canadiens? Avons-nous des normes?

    Nous savons que les Canadiens aiment les Caraïbes et la Floride. Avons-nous des normes qui font en sorte que si un ouragan de catégorie 4 ou 5 frappait, nous serions prêts à évacuer 2 000, 5 000 ou 10 000 Canadiens, selon les circonstances, en 48 heures s'il n'y a pas d'eau potable, de services d'urgence, etc.? Est-ce que le ministère a de telles normes en place pour ces circonstances?

    Je vais commencer, et Mme McCalla parlera des normes par la suite.

    Au 19^e paragraphe de notre rapport, nous mentionnons que lorsque les ouragans Irma et Maria ont frappé 16 pays et territoires, comme nous le disons — et nous ne connaissons pas le nombre de Canadiens touchés —, le Centre de surveillance et d'intervention d'urgence a ajouté plus de 200 employés et est resté en opération 24 heures sur 24 pendant au moins 8 jours au cours de chacune des crises.

    Nous indiquons ensuite que durant ces événements, Affaires mondiales Canada a déployé des équipes d'experts vers les zones sinistrées dans les 48 heures là où c'était nécessaire, bien que j'imagine que pour ce qui est de la saison des ouragans dans les Caraïbes, le ministère a en fait envoyé 8 employés qui sont arrivés dans les 72 heures suivant le début des crises.

    Par ailleurs, il semble qu'ils ont répondu aux gens qui communiquaient avec le ministère et qu'ils ont aussi déployé des gens sur le terrain.

    Je vais demander à Mme McCalla si nous sommes au courant de toute norme établie par le ministère.

    L'évacuation ne figure pas dans la liste des 52 normes qui sont affichées sur le site Web. Il n'est pas fréquent que le ministère évacue des gens qui se trouvent dans des zones de crise. Il avise les gens qu'une situation se présente et il informe les Canadiens touchés sur la façon d'entrer en contact avec différents fournisseurs de transport. Ce n'est pas un service que le Canada fournit, mais c'est ce à quoi s'attendaient bon nombre de Canadiens. Il en a été question dans les nouvelles. Bien des Canadiens s'attendaient à ce que le ministère offre ce service.

    À propos de cela, nous savons que cela se produira chaque été. Avons-nous conclu des ententes avec les pays des Caraïbes au cas où nous aurions besoin d'envoyer des avions-cargos militaires, par exemple, en raison de ce type de tempêtes? Ce sont tous des pays amis. Nous savons qu'il y aura des Canadiens sur chacune de ces îles. Recommanderiez-vous une telle chose?

    Nous n'avons pas constaté qu'Affaires mondiales avait conclu des ententes en ce sens. Lorsqu'une situation d'urgence, comme le passage d'un ouragan, touche des Canadiens, selon son importance, on parle d'une intervention pangouvernementale qui peut inclure de l'aide que le ministère de la Défense nationale ou les réserves fournissent aux Canadiens. Dans le cas des situations d'urgence que nous avons examinées, bon nombre de ministères ont participé aux mesures d'aide.

     J'aimerais poursuivre dans la foulée des questions de Mme Laverdière. J'ai trouvé que le fait qu'il s'écoule généralement entre un mois et un mois et demi avant qu'on informe le ou la ministre de cas confirmés de torture pose quelque peu problème.

    Devrait-on recommander que, dans les cas où il a été établi qu'une personne a été torturée, il faille en informer le ou la ministre dans les 72 heures?

    Affaires mondiales Canada n'a pas établi de normes de temps. C'est une chose que nous avons constatée pendant l'audit. Le juge O'Connor avait recommandé qu'on en informe le ministre rapidement, mais aucune norme de temps, comme un délai de 72 heures, n'a été établie.

    À notre avis, prendre plus d'un mois pour informer le ou la ministre de cas où un Canadien a probablement été victime de torture ou de mauvais traitements ne respecte pas l'esprit de la recommandation du juge O'Connor.

    Merci. C'est maintenant à votre tour, madame Vandenbeld. Allez-y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie beaucoup de votre présence.

    J'aimerais poursuivre sur les différences que vous avez observées, en particulier dans les cas de personnes détenues. Dans votre rapport, vous dites entre autres que les dossiers ne contenaient pas assez d'éléments d'information permettant d'expliquer pourquoi dans certains cas, des visites consulaires étaient effectuées assez rapidement alors que dans d'autres cas, ce n'était pas le cas.

    Qu'est-ce qui explique cette différence entre les cas à votre avis?

    La prestation d'aide aux Canadiens détenus à l'étranger est un service discrétionnaire. Il y a la norme de service du délai de 24 heures, et ensuite, selon la région dans laquelle la personne est détenue, on prend contact avec la personne à intervalles réguliers. Il faut le faire plus souvent si elle se trouve dans une région dont les conditions sont considérées comme étant difficiles.

    De plus, si une personne est particulièrement vulnérable, la politique prévoit des communications plus fréquentes. Nous nous attendions à ce que ce type d'évaluation soit effectué et inclus dans les dossiers, en particulier pour les personnes vulnérables. À notre avis, dans ces cas, la communication ne peut se faire qu'en personne. Selon nous, il était très important que l'on visite ces gens en personne et que l'on évalue leur vulnérabilité afin d'orienter la prestation de services, qu'il s'agisse de problèmes de santé ou d'autres raisons qui rendent la personne vulnérable.

    Comme nous l'avons constaté, cette information ne figurait pas dans les dossiers. De plus, le processus de contrôle de la qualité ne permettait pas de s'assurer que cela était fait.

     Comme vous venez de le dire, l'une des choses que vous avez relevées au sujet des rencontres en personne, c'est que la formation offerte ne permettait pas au personnel de reconnaître les signes de mauvais traitements. Vous avez constaté que même dans les cas où des rencontres en personne avaient lieu, bon nombre d'agents consulaires n'étaient pas en mesure de déterminer si la personne était victime de mauvais traitements. Il est possible de corriger facilement ce problème, soit l'incapacité de reconnaître ces signes, par de la formation.

    Tout à fait, et c'est une des recommandations que le juge O'Connor a formulées. Un des principaux points qui sont ressortis de cette enquête a été le manque de formation du personnel consulaire. Voilà pourquoi on a recommandé qu'il reçoive de la formation. Nous avons examiné le niveau de formation offert, et il est... Ils font appel à des experts en matière de mauvais traitements et de torture pour leur donner un aperçu, mais les membres du personnel nous ont aussi dit qu'ils veulent mieux comprendre les signes à surveiller et la meilleure façon de les détecter.

    Il s'agit là de questions très graves, et les membres du personnel ont dit eux-mêmes vouloir être mieux formés à les traiter.

    Lorsque je me suis penchée sur les charges de travail, j'ai trouvé intéressant de constater que les bureaux qui gèrent le plus de dossiers, qui sont les plus occupés, étaient souvent ceux qui — si j'ai bien compris — étaient en mesure d'intervenir plus rapidement que certains autres. Ai-je bien compris la question de la charge de travail?

    Nous avons déterminé qu'il nous était impossible d'établir un lien entre la charge de travail et les effectifs dans différents bureaux consulaires. Nous avons constaté l'existence de lacunes tant dans les bureaux qui avaient suffisamment de personnel que dans ceux qui en manquaient. Nous estimons que le service dépendait grandement de l'agent consulaire concerné.

    Un des points que vous avez soulignés était le manque de données...

    Mme Carol McCalla: Oui.

    Mme Anita Vandenbeld: De quel type de données est-il question?

    Chaque fois qu'un Canadien prend contact avec la mission pour demander de l'aide, le personnel consulaire doit ouvrir un dossier. Nous avons jugé que dans bien des cas, la documentation contenue dans le dossier n'était pas suffisante pour nous permettre de déterminer si les contacts nécessaires étaient établis ou les services nécessaires étaient offerts.

    Pourquoi pensez-vous que c'est le cas? Parce que le personnel n'a pas le temps de s'occuper de la documentation ou parce qu'il n'est pas suffisamment bien formé? Comment pouvons-nous rectifier la situation?

    Cela variait grandement, et nous estimons que si un cas n'est pas documenté, il ne s'est pas produit.

    Avez-vous trouvé de bons exemples ou des pratiques exemplaires qu'on pourrait partager?

    Oui, nous avons trouvé nombre de bons exemples. J'ai déterminé les endroits où j'aimerais être arrêtée et détenue et ceux où je n'aimerais pas l'être. Nous avons trouvé de nombreux exemples d'agents consulaires qui se surpassent pour offrir de l'aide aux Canadiens.

    Je sais que cette question aurait débordé le cadre de votre audit, mais vous êtes-vous arrêtée aux services qu'offrent les autres pays, comme ceux de l'Union européenne et les États-Unis, comparativement au Canada?

    Les services que nous offrons sont-ils meilleurs ou moins bons que les leurs? Avez-vous fait une comparaison?

    Les services consulaires que le Canada offre s'appuient sur la Convention de Vienne. Il s'agit de services consulaires assez standard entre les pays où la mentalité est semblable. Les services offerts 24 heures sur 24 sont la norme dans nombre de pays européens ainsi qu'aux États-Unis.

    Il est clair que nous n'offrons pas ce service en tout temps dans la moitié des cas — je crois que c'est ce que vous avez dit.

    Les autres pays respectent-ils cette norme ou cela varie-t-il d'un endroit à l'autre?

    Nous n'avons pas comparé le Canada aux autres pays.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Sidhu.

    Merci beaucoup pour votre présentation aujourd'hui.

    Mes collègues ont assez bien couvert la question des délais d'intervention. On a dit que l'intervention se faisait en deux minutes, mais ce n'est pas l'image que j'en ai. Dans les Caraïbes, on n'a pas pris contact avec les étudiants à l'étranger avant au moins 24 ou 48 heures. La question de l'évacuation a été très préoccupante.

    Recommandez-vous que nos missions canadiennes à l'étranger élaborent un plan? Selon les étudiants, les Étatsuniens venaient secourir les gens à droite et à gauche avec des hélicoptères et d'autres ressources, tandis que les Canadiens ne sont arrivés qu'après que tout eut été rentré dans l'ordre. On n'a suivi aucun échéancier.

    J'ai reçu des appels au milieu de la nuit, des gens qui me demandaient ce que je faisais pour les aider. Des gens se sont présentés à ma porte le lendemain. J'ai demandé à un homme ce qui n'allait pas, et il m'a répondu que sa fille était en train de mourir pendant que moi je dormais. Je lui ai demandé ce qu'il voulait que je fasse.

    Avec les changements climatiques, nous pouvons nous attendre à une hausse des catastrophes. Avons-nous un plan d'urgence pour permettre à nos missions à l'étranger d'y faire face?

    C'est une question de politique gouvernementale et la question de savoir si le gouvernement souhaite offrir ce type de service.

    Nous avons dit que le ministère doit s'assurer d'informer aussi efficacement que possible les Canadiens qui voyagent ou vivent à l'étranger des types de services auxquels ils peuvent s'attendre. Je pense que chaque fois qu'une quelconque de ces situations survient, les gens auront des attentes élevées à l'égard de leur gouvernement.

    Comme Mme McCalla l'a mentionné plus tôt, bien des gens ont dit qu'ils s'attendaient à ce que le gouvernement du Canada les évacue au moyen d'un vol nolisé. Ce n'est pas un service que le ministère promet d'offrir aux gens.

    Au bout du compte, la question est celle du niveau de service que le Canada est prêt à s'engager à offrir dans ces types de situations, niveau de service dont il doit ensuite informer les gens. Encore là, je soupçonne qu'il y aura toujours des gens qui ne seront pas satisfaits du niveau de service offert lorsqu'ils se retrouvent dans ces types de situations.

    Bien sûr.

    Encourageriez-vous l'inscription obligatoire par l'intermédiaire d'agents de voyage, de réservations en ligne, pour que nous sachions où se trouvent les Canadiens? Envisagez-vous cette solution à l'avenir?

    Je crois qu'il y a déjà moyen pour les voyageurs de s'inscrire auprès d'Affaires mondiales Canada. Cependant, si les gens peuvent être motivés à signaler qu'ils se rendent quelque part, je suppose qu'ils le sont moins à dire qu'ils sont rentrés. Parfois, cela signifie que le ministère se retrouve avec une liste de personnes dont on pense qu'elles voyagent alors qu'elles sont rentrées au bercail.

    Je crois que c'est très difficile d'obtenir une liste précise de personnes avec qui il est nécessaire de communiquer. Plus l'information est précise, plus il leur est facile de communiquer, mais je pense que quelle que soit l'information qu'on recueille ou la façon dont on la recueille, il faut aussi des façons de prendre contact avec les Canadiens en général, car la liste ne sera jamais exhaustive.

    Certaines personnes planifient leurs voyages à la dernière minute et oublient de le faire. Devrions-nous faire en sorte que ce soit obligatoire avant de prendre un avion pour que les missions canadiennes à l'étranger sachent que vous vous trouvez dans le pays? Cela simplifierait les choses.

    Les gens ne peuvent pas s'inscrire à la dernière minute; une fois qu'ils se retrouvent coincés dans une situation, c'est fini. Ensuite, ils se plaignent que la mission ne les rejoint pas. Ils ne sont pas inscrits, cependant. Comment faire pour gérer cette situation?

    Même si les gens sont inscrits, il arrive qu'il soit très difficile de prendre contact avec eux dans les circonstances, par exemple en cas d'ouragan ou de tremblement de terre.

    Les fonctionnaires d'Affaires mondiales devraient vous dire les types de choses qui pourraient être possibles, les sources auxquelles ils pourraient puiser pour recueillir ce type d'information, et le type d'effort nécessaire pour ce faire. C'est toujours difficile de dire aux gens qu'ils doivent s'inscrire et de réussir à faire en sorte qu'ils le fassent. Ce serait plus une question de savoir s'il existe des sources de renseignements déjà recueillis auxquelles les fonctionnaires d'Affaires mondiales pourraient puiser pour les aider à comprendre qui voyage.

    J'ignore dans quelle mesure cela est possible. C'est un point que le ministère devrait examiner.

    Merci.

    Allez-y, monsieur O'Toole.

    Merci, monsieur le président.

    Chers collègues et invités, je suis désolé d'être légèrement en retard. La journée a été chargée sur la Colline. Bien des députés libéraux voulaient qu'on se rencontre autour d'un café, alors j'ai été un peu retardé.

    Des députés: Oh, oh!

    L'hon. Erin O'Toole: En ce qui concerne le rapport O'Connor que vous avez mentionné, je pense qu'il est essentiel d'informer les gens sans tarder, car nous avons étudié une partie des affaires consulaires à haut risque et des cas extrêmes, comme les mauvais traitements ou la torture, évidemment.

    Sans nommer personne, vous avez fait allusion à une autre affaire dans laquelle il a fallu sept mois pour informer le ministre, c'est donc dire que cela ne s'est pas fait sans tarder. Vous n'avez pas dit de quelle affaire il s'agissait. Était-ce l'affaire Khadr?

    Je ne suis pas libre de mentionner le nom de l'affaire pour des raisons de sécurité et de protection des renseignements personnels.

    Peut-être qu'à huis clos, par l'intermédiaire du président, nous pourrions obtenir un supplément de renseignements ne relevant pas du domaine public sur l'affaire. Il est clair que le règlement important qui a été versé à M. Khadr résulte des visites consulaires qu'on lui a faites à l'époque des gouvernements Chrétien et Martin. Si la norme d'information sans délai dont le juge O'Connor a parlé avait été respectée, nous aurait-il fallu verser un règlement? Je me pose la question.

    Je pense que le comité devrait pouvoir trouver les détails de cette affaire selon la procédure appropriée. Pouvons-nous étudier la question en dehors de la présente réunion?

    Dans un premier temps, nous pouvons retourner en arrière et examiner le type de renseignements dont nous disposons. Nous devons nous assurer que les renseignements que nous vous transmettons sont exacts avant de déterminer la manière de procéder. Nous ne serions pas en mesure de vous fournir l'information aujourd'hui.

    Bien sûr. Je veux respecter toutes les lignes directrices en matière de protection des renseignements personnels de votre ministère, monsieur Ferguson, et respecter le Comité, mais je suis certain que le Parlement peut avoir accès à ces renseignements. Nous devrions apprendre de ces affaires au lieu de nous borner à verser des règlements.

    Le reste du temps que j'utiliserai portera sur la situation sur laquelle j'aimerais que vous vous penchiez. J'ai été choqué d'apprendre que 40 % de nos consulats qui traitent un nombre élevé de demandes ne respectent pas ces normes. C'est préoccupant.

    Une question à laquelle je me suis intéressé et qui présente un défi est l'existence d'un million de personnes ayant la double citoyenneté et le fait que certaines affaires consulaires les touchant soient particulièrement difficiles.

    De plus, je ne pense pas qu'on aborde le certain nombre d'affaires dans lesquelles un conjoint n'est pas citoyen canadien; c'est-à-dire les affaires dans lesquelles quelqu'un voyage comme citoyen canadien alors que son conjoint est peut-être résident permanent. J'ai un cas dans ma propre circonscription. La famille Gopalapillai a eu un souci consulaire pendant des vacances en Espagne. Comme l'épouse n'est pas citoyenne canadienne, elle s'est fait refuser un soutien consulaire à l'ambassade canadienne.

    J'ai été en contact avec le secrétaire parlementaire concernant ce dossier, car lorsqu'une famille en situation d'urgence se présente à une ambassade ou un consulat canadien et qu'on aide ses membres canadiens, mais pas la mère, je pense qu'il nous faut corriger le système. J'ai dit au secrétaire parlementaire Alghabra que je serais disposé à collaborer dans la non-partisannerie, car je pense qu'il y aura bien des familles dans le même cas — ou peut-être qu'il n'est plus secrétaire parlementaire.

    Désolé. Je suis désolé.

    Je fais du mieux que je peux.

    Je suis désolé. Il est encore tôt.

    Votre bureau s'est-il penché sur cet enjeu unique? Je pense que nous verrons plus de cas semblables au Canada dans lesquels un conjoint est citoyen et l'autre... Je peux vous transmettre des renseignements sur cette famille. Je me suis inquiété de voir que la mère en détresse a été, grosso modo, envoyée vers un autre pays pour recevoir une aide consulaire parce que les services canadiens n'étaient pas disposés à offrir du soutien à une non-citoyenne. Vous êtes-vous penchée le moindrement sur cette question?

    Nous ne nous sommes pas penchés sur cette affaire en particulier. Nous avons vu qu'ils avaient le pouvoir discrétionnaire d'offrir ou non une aide consulaire à des non-Canadiens. Je pense que, dans notre échantillon, nous avons vu une ou deux affaires dans lesquelles c'est ce qu'ils ont fait. Ils ont le pouvoir discrétionnaire de le faire, mais il est clair que le but premier de ces missions est d'offrir un soutien aux citoyens canadiens.

    Avec tout le respect que je vous dois, cela me fait l'effet d'une réponse tirée d'un livre de règlements. Il s'agissait d'une famille en voyage qui s'est fait voler des choses, y compris l'EpiPen des enfants. Trois membres étaient canadiens tandis qu'un autre était résidente permanente. Je pense que tous les Canadiens et les parlementaires s'attendraient à ce que cette famille reçoive de l'aide ou à ce que notre bureau des visas ou notre consulat soit en contact avec la mère et lui facilite la vie.

    Il arrive parfois que ce que votre ministère puisse faire de mieux est de relever les lacunes du système, quel que soit le parti au pouvoir. Je n'essaie pas de politiser la question plus qu'il le faut, mais il y aura de plus en plus d'affaires comme celle-là. Au fil des vagues d'immigration, il y aura de plus en plus de personnes ayant la double citoyenneté, si bien qu'il y aura des situations de détresse où un des membres d'une famille canadienne sera en attente de sa citoyenneté.

    Comme Mme McCalla l'a dit, les fonctionnaires du ministère ont le pouvoir discrétionnaire d'offrir ce service. Nous avons indiqué que le type de services pouvait varier d'une mission à l'autre. Je pense que c'est exactement dans ce genre de situations qu'ils doivent décider comment ils vont traiter les gens et le faire de façon constante.

    S'ils ont le pouvoir discrétionnaire de le faire et qu'ils ont offert ces services dans certains cas, on se demande pourquoi ils l'ont fait dans certaines situations et pas d'autres. Je pense que c'est vraiment une question sur laquelle le ministère doit se pencher. J'ignore ce qui arrivera à l'avenir avec le nombre de demandes, mais on s'attendrait à ce qu'ils évaluent ce type de risque pour pouvoir dire qu'ils s'attendent ou ne s'attendent pas...

    Je vais vous interrompre. Je ne veux pas avoir l'air d'être frustré avec vous, car ce n'est pas le cas. Je pense que je peux vous aider à jeter l'éclairage sur les défis que nous avons. Cette affaire me frustre pour la famille. J'ai l'impression que nous n'avons pas été à la hauteur de leurs attentes.

    Avez-vous des détails à nous donner sur la façon dont les fonctionnaires exercent leur pouvoir discrétionnaire dans ces affaires? Les décisions reviennent-elles à un certain gestionnaire ou plutôt à un agent des visas ou de l'immigration de première ligne?

    C'est clairement laissé à la discrétion de l'agent consulaire qui gère le dossier. C'est ce que nous avons examiné et nous avons observé énormément de divergences dans la façon dont ce pouvoir discrétionnaire est exercé.

    D'accord. Merci.

    C'est une bonne question.

    Monsieur Saini...

    L'hon. Erin O'Tool: Il m'a fallu un an, mais enfin une bonne question. Je suis curieux d'en connaître la réponse.

    Merci.

    Je vais poser des questions concernant votre rapport.

    Au paragraphe 7.30, vous avez écrit que « le Ministère devrait revoir et actualiser ses avertissements concernant 229 destinations tous les 18 mois. Cependant, nous avons constaté qu’il n’avait réalisé qu’un tiers de ces revues cycliques obligatoires à temps ».

    Y a-t-il une raison pour laquelle les deux autres tiers de ces revues n'ont pas été menés à bien?

    Ils nous ont expliqué qu'ils ne les ont pas encore faites. Leurs ressources sont limitées et ils n'ont pas terminé. Ils devraient avoir terminé, mais ce n'est pas le cas.

    J'ai une question de suivi. Je suis certain que lorsque la politique a été formulée, 18 mois était un délai adéquat, mais à la lumière des défis mondiaux actuels, estimez-vous que ce soit un délai adéquat pour mener ces revues cycliques? Je sais qu'on rédige des avertissements et des mises à jour concernant des destinations en cas d'événement extrême, mais pensez-vous que 18 mois soit le cycle qui convienne actuellement ou devrait-on modifier le délai?

    C'est l'une des choses que nous ne remettrions vraiment pas en question. Il appartient aux gens du ministère de décider du cycle approprié. Ils ont établi que le cycle approprié était de 18 mois, et nous avons constaté qu'ils ne pouvaient même pas le respecter. Encore une fois, je suis d'avis qu'il incombe au ministère d'expliquer pourquoi il a choisi ce cycle de 18 mois et de nous dire si c'est quelque chose qu'il réévalue de temps à autre afin d'établir si c'est la bonne durée.

     Ma deuxième question porte sur votre graphique.

    Dans le tableau 7.5, vous faites état du montant du recouvrement des coûts. Je n'ai qu'une question. Vous dites qu'il va y avoir un manque à gagner dans la colonne des recettes. Ces recettes seront de 28 millions de dollars pour l'exercice 2019-2020 et de 24 millions en 2020-2021, puis elles remonteront à 69 millions.

    Pourquoi y a-t-il de tels écarts?

    Encore une fois, cela est attribuable au premier chef au fait que nous allons passer des passeports de cinq ans aux passeports de dix ans.

    Le prix est de 25 $ par passeport...

    Est-ce que vous prévoyez une telle chute des recettes au cours des trois ou quatre prochaines années seulement à cause des passeports de dix ans?

    Ce sont les données qui nous ont été fournies par Affaires mondiales Canada. Ce graphique est une illustration de ce qu'ils prévoient.

    Je vais demander à Mme McCalla de nous donner des précisions.

    C'est avant tout à cause du passeport de 10 ans. La plupart des Canadiens préfèrent le passeport de 10 ans à celui de 5 ans. Comme ils n'auront pas à le renouveler aussi souvent, les recettes vont diminuer, mais vous pouvez voir qu'elles vont remonter par la suite.

    Qu'est-ce qui expliquerait cette remontée?

    C'est que les gens vont devoir recommencer à renouveler leur passeport à ce moment-là.

    Fort bien.

    Ma dernière question est la suivante: lorsque vous parlez d'avertissements aux voyageurs pour certains pays, cela comprend-il des explications sur les conséquences auxquelles les voyageurs doivent s'attendre s'ils se retrouvent face à la justice ou s'ils sont détenus de quelque façon? Cela leur donne-t-il un aperçu de ce qui les attend s'ils sont détenus? De toute évidence, certains pays ont des appareils judiciaires plus rigides que d'autres.

    Il y a effectivement une brochure. Les voyageurs peuvent à tout le moins prendre connaissance en ligne des droits qu'ils ont lorsqu'ils sont détenus à l'étranger. Affaires mondiales les avertit que les conditions à l'étranger ne sont pas les mêmes qu'au Canada. L'approche préconisée par le ministère est d'informer les voyageurs.

    Ce qui nous a fait tiquer, c'est qu'ils n'ont pas cherché à trouver la meilleure façon de renseigner les voyageurs à risque, et qu'ils ne se sont pas penchés sur leur façon de rejoindre les gens qui pourraient voyager dans des endroits dangereux, dans les Caraïbes durant les fêtes ou durant la saison des ouragans. Le ministère doit trouver la meilleure façon de rejoindre ces personnes et de publier cette information en ligne. Le fait que cette information est accessible en ligne et qu'il vous faut 15 clics pour accéder à la brochure consacrée à ce sujet n'est peut-être pas ce qu'il y a de plus efficace.

    D'accord.

    Merci.

    Madame Laverdière, la dernière question est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Quelque chose dans cette conversation me frappe. Vous dites que c'est souvent laissé à la discrétion de l'agent. Dans votre rapport, vous notez que les dossiers où il pouvait y avoir eu de la torture et des mauvais traitements n'avaient pas tous été traités de la même façon, manifestement. Dans les 10 dernières années en particulier, on a entendu beaucoup de commentaires à cet effet. On a dit que des cas consulaires n'avaient pas tous été traités de la même façon.

    J'ai deux questions à ce sujet. La première, d'ordre plus général, a trait au fait qu'il est laissé à la discrétion des agents de déterminer si des services seront fournis à quelqu'un qui n'est pas un citoyen canadien. La deuxième porte plus précisément sur la façon dont les cas de torture et de mauvais traitements sont traités.

    Certaines personnes ont suggéré qu'il devrait y avoir une charte des droits des Canadiens établissant des normes minimales sur le genre de services auxquels peut s'attendre un Canadien ou quelqu'un d'autre, afin que moins de choses soient laissées à la discrétion du gouvernement ou des agents des services consulaires.

    Pour ce qui est des cas de torture et de mauvais traitements, avez-vous remarqué une tendance particulière dans le traitement des dossiers? Certains dossiers étaient-ils mieux traités ou moins bien traités? Traitait-on mieux les Canadiens que les gens ayant une double nationalité, ou cela dépendait-il de la mission?

     Désolée de poser deux questions à la fois.

    Je vais répondre à la première question et je vais demander à Mme McCalla de répondre à la deuxième.

    La première question portait sur une possible charte des droits. Il est important, bien sûr, que le gouvernement soit clair au sujet des services offerts. Faudrait-il une telle charte ou y aurait-il une autre façon de faire? C'est une autre question. Quoi qu'il en soit, le gouvernement doit être très clair au sujet des services auxquels les citoyens peuvent s'attendre.

    Il faut également qu'il soit très clair au sujet des services qui sont laissés à la discrétion d'une agence ou du ministère. Je ne peux pas répondre à cela parce que c'est un autre aspect de la politique du gouvernement. Je peux cependant dire qu'il est très important que le gouvernement s'assure que les services offerts sont les mêmes, quelle que soit la mission. S'il y a un aspect discrétionnaire, il faut qu'il s'assure que ces services sont fournis de façon juste à tout le monde.

    Je vais demander à Mme McCalla de nous dire s'il y a des différences de tendances.

    Nous avons examiné 15 cas de mauvais traitements et de torture, et nous n'y avons rien trouvé concernant les agents des services consulaires sur le terrain. Nous avons vu qu'ils s'étaient réunis dès qu'ils avaient été alertés. Lorsque la chose a été portée à leur attention, ils ont immédiatement pris des mesures. Les différences que nous avons vues concernaient l'obtention de l'information nécessaire pour juger si les allégations étaient crédibles ou pas. Cela nécessitait la participation de l'agent des services consulaires dans une certaine mesure.

    Dans certains cas, il s'agissait d'un problème de formation. La personne concernée ne savait pas nécessairement quels renseignements se procurer et quoi dire aux décideurs quant à la crédibilité de telle ou telle allégation. C'est ce qui est ressorti des cas que nous avons examinés. Ce sont les différences que nous avons constatées parmi les 15 cas considérés.

    Lorsqu'il s'agissait de Canadiens arrêtés et détenus à l'étranger, notre plus grande préoccupation a été d'obtenir l'évaluation de l'état de vulnérabilité des personnes ayant servi à établir quels services étaient requis. Dans de tels cas, le pouvoir discrétionnaire et le jugement de l'agent des services consulaires sont déterminants et l'on ne saurait s'en priver. Ce que nous n'avons pas vu, c'est comment s'était exercé ce jugement et comment cela avait été documenté dans le dossier, ce qui aurait en outre permis de surveiller le processus. On aurait ainsi veillé à ce que tout le monde au consulat soit informé et à ce que le traitement du cas ne soit pas laissé au seul jugement de l'agent concerné.

    Merci beaucoup, madame Laverdière.

    C'est tout le temps que nous avions avec le vérificateur général et avec Mme McCalla.

    Au nom du Comité, je tiens à remercier le vérificateur général de son rapport. Il s'agit d'un enjeu important. Les Canadiens devraient être mis au courant, car il ne fait aucun doute que nous sommes de plus en plus nombreux à voyager de plus en plus à travers le monde. Il est extrêmement important que les Canadiens sachent que le gouvernement du Canada est là pour eux, pour ainsi dire, lorsqu'ils sont à l'étranger. Nous avons bien amorcé la discussion, et l'étude que vous avez produite à ce sujet nous a certes aidés à nous engager dans cette voie.

    Le Comité formulera des recommandations sur les politiques, monsieur Ferguson, car je sais qu'il s'agit d'un aspect quelque peu difficile pour vous. Je comprends très bien de quoi il retourne puisque j'ai eu l'occasion d'en parler avec vous.

    Nous souhaitons ardemment que d'autres travaux soient faits dans ce domaine. C'est quelque chose qui est important pour nous en tant que Canadiens. Je ne connais plus personne qui ne voyage pas au moins une fois par an à l'étranger, semble-t-il. C'est quelque chose de très important pour nous. Merci beaucoup.

    Distingués collègues, je vais faire une pause de cinq minutes. Ensuite, nous reprendrons à huis clos.

    Merci beaucoup.

    [La séance se poursuit à huis clos.]