FAAE Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues. Bienvenue à la 151^e réunion du comité des affaires étrangères et du développement international. Je tiens à remercier particulièrement les députés qui sont venus de partout au pays afin de participer à la réunion d'aujourd'hui.

    La réunion d'aujourd'hui a pour but d'examiner une demande présentée par quatre membres du Comité, conformément au paragraphe 106(4) du Règlement.

    Madame la députée Alleslev, je crois comprendre que vous allez présenter la motion, puis prendre la parole à ce sujet.

    La parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Comme vous le savez, les conservateurs ont demandé la tenue d'une réunion d'urgence du Comité parce qu'on a signalé que le premier ministre a utilisé le pouvoir que lui confère sa fonction pour tenter de museler David Mulroney et Guy Saint-Jacques, qui sont de simples citoyens et d'anciens diplomates de carrière respectés. Il s'agit de graves allégations qui méritent une enquête, et, bien sûr, nous espérons que le Comité acceptera et appuiera notre demande aujourd'hui.

    Comme l'a déclaré M. Mulroney dans certains de ses commentaires publics, le fait de dissuader des citoyens ayant une expertise des relations étrangères de s'exprimer librement est un concept fondamentalement antidémocratique. Malheureusement, on remarque que le premier ministre a une tendance évidente à réduire au silence ceux qui se prononcent contre lui. Nous craignons que les Canadiens n'aient plus confiance au premier ministre quand il dit qu'il n'a pas demandé à ces fonctionnaires de tenter de faire taire ses critiques.

    Le premier ministre a tenté de se défendre en utilisant le même discours qu'il a utilisé lors du scandale SNC-Lavalin et de diverses autres affaires, comme l'affaire du vice-amiral Norman et son voyage en Inde, et il est évident que nous ne croyons pas nécessairement ce qu'il dit. Comme les Canadiens le savent, les faits niés par M. Trudeau au début du scandale SNC-Lavalin se sont révélés vrais, et nous nous demandons maintenant ce qu'il en est dans la présente affaire.

    Il est évident que le premier ministre a tenté de réduire au silence quiconque a contesté ou critiqué l'approche du gouvernement dans n'importe quel domaine. Aujourd'hui, le comité des affaires étrangères doit se prononcer en faveur de notre motion afin de pouvoir faire toute la lumière sur cette question. Agir autrement serait du camouflage.

    Nous tenons à présenter la motion suivante:

    Maintenant, monsieur le président, je tiens à parler de la motion.

    Veuillez continuer, madame Alleslev.

     Excellent.

    Selon nous, il y a trois raisons principales pour lesquelles il faut appuyer cette motion. Primo, il est question de préserver la liberté d'expression dans une démocratie et du caractère non partisan de la fonction publique fédérale. Secundo, il est aussi question de la détérioration rapide des relations avec la Chine et de la politique du gouvernement à son égard. Tertio, et c'est presque aussi important, il est question des freins et des contrepoids de l'institution que constitue le gouvernement et de l'équilibre qu'un comité permanent de la Chambre des communes assure en demandant des comptes au gouvernement.

    Qu'est-ce que je veux dire quand je parle de « liberté d'expression »? De toute évidence, nous vivons dans une démocratie, et, par conséquent, les gens qui possèdent une expertise qui découle de leur carrière et de l'expérience qu'ils ont acquise au cours de cette dernière peuvent informer les citoyens sur le comportement du gouvernement. Qu'il s'agisse d'une carrière universitaire ou d'une carrière dans la gestion financière, l'industrie ou la fonction publique est sans importance. Ces personnes ont acquis de l'expérience et, lorsqu'ils deviennent de simples citoyens, ils ont la possibilité d'informer le public.

    Peu importe la raison, le Cabinet du premier ministre ou le premier ministre lui-même ne peut pas tenter d'empêcher qui que ce soit au pays de parler librement d'une question et d'informer les citoyens sur cette dernière. La valeur d'une démocratie se mesure à l'information dont disposent les citoyens. Selon les médias, nous savons que le Cabinet du premier ministre a essentiellement ordonné de ne pas se prononcer contre le gouvernement parce que c'est une année électorale.

    C'est surtout au cours d'une année électorale que des experts doivent pouvoir s'exprimer de sorte que, lorsque les citoyens se rendent aux urnes, ils disposent de renseignements valides et fondés sur des données probantes afin de pouvoir décider si le gouvernement actuel est tout indiqué pour les diriger ou non.

    Étant donné que deux personnes sont emprisonnées en Chine — à tort, selon le Canada — et que nos exportations de soya, d'autres céréales et de porc ne peuvent entrer en Chine, ce qui a de graves répercussions économiques, la Chine et notre relation avec elle constituent l'un des problèmes les plus importants auxquels le pays est actuellement confronté. Il s'agit d'une relation diplomatique et économique importante, et nous devons savoir ce que les experts pensent de l'approche du gouvernement avant de nous rendre aux urnes.

    Nous devons absolument savoir si le premier ministre a continué à tenter de faire taire ceux qui sont des experts ou de simples citoyens pour les empêcher de fournir des opinions éclairées sur lesquelles les Canadiens, dans une démocratie, peuvent prendre des décisions éclairées concernant la forme et la direction que prendra leur pays et, bien sûr, l'expertise du gouvernement.

    Ensuite, nous examinons la nature partisane de la fonction publique. Si, en réalité, le Cabinet du premier ministre tente d'obliger des fonctionnaires non partisans à se comporter de façon partisane, si, en réalité, c'est ce qui s'est produit lorsqu'il a demandé à M. Thoppil, le sous-ministre adjoint, d'appeler ces anciens diplomates pour leur dire que c'est une année électorale et qu'ils doivent consulter le gouvernement au sujet de ses politiques, eh bien, le fondement même de la démocratie canadienne est menacé.

    Au Canada, la fonction publique est non partisane précisément parce qu'elle transcende les différents gouvernements. Tous les fonctionnaires savent que, si le Cabinet du premier ministre leur demande d'adopter une orientation, que ce soit directement ou non, il ne faut pas prendre cette demande à la légère. À bien des égards, il s'agit d'une menace à peine voilée visant à faire adopter un comportement quelconque. Lorsque le Cabinet du premier ministre appelle un fonctionnaire pour lui demander de faire quelque chose, ce dernier se retrouve dans une situation très difficile.

    Il incombe au Comité de déterminer si le Cabinet du premier ministre a téléphoné directement à un fonctionnaire pour lui demander de se comporter d'une manière inappropriée, soit de façon partisane, alors qu'un tel comportement ne fait pas du tout partie des responsabilités de cette personne et va à l'encontre de la nature même du gouvernement.

    De plus, nous devons savoir si la prétendue personne au Cabinet du premier ministre a agi au su du premier ministre parce que c'est lui qui est l'ultime responsable. Nous devons aussi savoir si la question a été soumise au greffier du Conseil privé ou si on ne lui en a pas du tout fait part, ce qui serait également inapproprié. Nous devons faire toute la lumière sur de graves allégations qui portent sur la liberté d'expression, le muselage de gens, le fait de s'assurer que les fonctionnaires sont non partisans et le fait de savoir si le Cabinet du premier ministre a pu demander à des fonctionnaires de se comporter de façon partisane.

    En outre, nous devons parler de la politique du Canada à l'égard de la Chine. De toute évidence, la politique du gouvernement jusqu'à maintenant laisse à désirer et n'a pas donné les résultats escomptés. Lorsqu'on a dit à ces simples citoyens — MM. Mulroney et Saint-Jacques, qui sont d'anciens diplomates — qu'ils devaient consulter le gouvernement au sujet de sa politique afin de pouvoir parler d'une seule voix, peut-être que l'opposition et l'ensemble des parlementaires et des Canadiens auraient dû avoir la même possibilité de connaître la politique du gouvernement. La ministre des Affaires étrangères doit dire au Comité exactement quelle est la politique du Canada à l'égard de la Chine. Si ce sous-ministre délégué principal est en mesure de dire à deux simples citoyens qu'ils doivent vérifier la politique du pays à l'égard de la Chine, alors j'estime qu'il incombe également à tous les Canadiens de disposer de cette information. C'est le rôle d'un comité, à savoir de veiller à ce que l'information parvienne aux citoyens du pays.

    Enfin, et surtout, à titre d'organe législatif, nous avons la responsabilité de mener ce genre d'enquêtes. Le Cabinet se compose seulement d'une trentaine de députés et, dans notre pays, dans notre démocratie, ils forment l'organe exécutif du gouvernement. Les quelque 300 autres, en plus de ces ministres, forment l'organe législatif. Les comités permanents de la Chambre des communes et tous les députés de l'organe législatif ont la responsabilité de représenter non seulement les habitants de leur circonscription respective, mais aussi les citoyens de l'ensemble du pays pour veiller à ce que le gouvernement rende des comptes. Nous sommes ici pour comprendre ce que fait le gouvernement. Nous sommes ici pour contester le gouvernement. Nous sommes ici pour représenter tous les Canadiens en demandant des comptes au gouvernement et en influençant son orientation.

    Si tel n'est pas le rôle des députés et si le rôle de ces derniers, en particulier les députés libéraux, est simplement de faire tout ce que le gouvernement dit, alors quel est leur rôle? En quoi cela nuit-il au fondement même de notre démocratie?

    Nous avons vu très clairement que le premier ministre et les hauts fonctionnaires, élus et non élus... Bien sûr, étant donné que le Cabinet du premier ministre ne se compose pas de représentants élus, l'un de ses gros problèmes, c'est qu'il dispose de pouvoirs incroyables et qu'il est capable d'imposer toutes sortes de choses, mais il comporte beaucoup moins de mécanismes de contrôles.

    Dans le scandale SNC-Lavalin et certainement dans l'affaire du vice-amiral Norman, on a vu l'indépendance du pouvoir judiciaire s'affaiblir et s'éroder et la façon avec laquelle les députés, surtout les libéraux membres du comité de la justice, ont mis fin à toute forme d'enquête démocratique ouverte et transparente sur le comportement du gouvernement, ce qui touche non seulement à l'un des principaux piliers de notre démocratie, à savoir l'indépendance du pouvoir judiciaire, mais aussi à ses freins et à ses contrepoids ainsi qu'à l'indépendance du pouvoir législatif.

    C'est pourquoi je demande aujourd'hui à tous les députés qui siègent au Comité d'assumer leurs responsabilités envers les citoyens du pays, la fonction qu'ils occupent et leurs responsabilités à titre de députés à demander des comptes au gouvernement et à s'assurer non seulement que les politiques et les pratiques sont adéquates, mais aussi que l'institution gouvernementale et le Parlement lui-même demeurent intacts. Nous devons voter en faveur de cette motion parce que les enjeux sont beaucoup trop importants. Il est question de la liberté d'expression, de la compromission d'une fonction publique non partisane, du fait d'ignorer quelle est la politique du gouvernement à l'égard de la Chine et, par conséquent, du fait de ne pas pouvoir entendre ceux qui seraient d'accord avec elle et ceux qui pourraient s'y opposer. Il est aussi question de veiller à préserver et à protéger la structure même du fondement de l'indépendance des organes exécutif, législatif et, bien sûr, judiciaire ainsi que le rôle et la responsabilité d'un comité permanent de la Chambre des communes d'enquêter lorsque le premier ministre outrepasse peut-être son rôle et ses responsabilités en tentant de museler quiconque le critique, faisant passer les objectifs partisans avant la responsabilité et la structure du pays et, bien sûr, dissimulant la vérité et ce qui se passe véritablement aux Canadiens.

    La motion vise à entendre ces témoins, à enquêter sur ces graves allégations et à protéger et à préserver la démocratie canadienne. J'exhorte les membres du Comité à voter en faveur de la motion.

    Merci.

    Merci, madame Alleslev.

    La parole est maintenant à M. Caron.

     Merci beaucoup.

    Tout cela est rendu nécessaire parce que M. David Mulroney, ex-ambassadeur canadien en Chine, a reçu un appel, non pas d'un simple employé d'Affaires mondiales Canada, mais du sous-ministre adjoint de la région Asie-Pacifique du même ministère, pour lui demander ceci:

« En cette période de forte tension et dans un contexte électoral, nous devons tous être très prudents. »

    Il a dit avoir fait cet appel à la demande du Bureau du premier ministre, ce que le Bureau et le premier ministre lui-même nient présentement. Quelqu'un ment, dans cette histoire, et les conséquences sont assez graves pour notre système parlementaire.

    Est-ce que M. Mulroney détourne la vérité? Je ne le pense pas.

     Est-ce que M. Thoppil ne dit pas la vérité lorsqu'il affirme avoir été mandaté par le Bureau du premier ministre d'entrer en contact avec M. Mulroney? En outre, quelqu'un d'autre au Bureau du premier ministre serait entré en contact avec M. Guy Saint-Jacques, également ex-ambassadeur canadien en Chine.

     Je ne pense pas que M. Thoppil ait menti. Il n'avait aucune raison de le faire.

     Comme sous-ministre adjoint, il est assez expérimenté pour faire la différence entre une intervention partisane et une demande de la part du Bureau du premier ministre. J'estime, à ce point-ci, que pour aller au fond des choses et connaître la vérité, il est nécessaire d'entendre les témoins mentionnés dans la motion. Les raisons pour lesquelles nous demandons cela ont été citées par Mme Alleslev, mais selon moi, l'essentiel est de déterminer dans quelle mesure le Bureau du premier ministre peut demander à sa fonction publique, pour ce qui est des commentaires émis en public, d'agir auprès de simples citoyens qui ont une expertise dans le dossier.

     Ces gens ont le droit de le faire et le font en se basant sur une expertise qu'ils ont acquise. Leur demander d'être prudents dans leurs propos et de comprendre qu'eux et le Canada, en parlant d'une seule et même voix, vont dans le sens de l'intérêt supérieur, est une transgression exagérée et délibérée. Selon moi, si le Bureau du premier ministre est effectivement entré en contact avec ces ex-ambassadeurs, c'est extrêmement problématique pour ce qui est de la manière dont nous traitons les relations entre le Bureau du premier ministre et la fonction publique ainsi que de la manière dont le Bureau du premier ministre traite avec de simples citoyens.

    En ce sens, j'incite mes collègues libéraux du Comité à convoquer cette rencontre et les témoins qui ont été cités pour que nous puissions comprendre l'ensemble de la situation et savoir qui, dans cette histoire, dit la vérité et qui ne la dit pas. De mon côté, avec les éléments dont je dispose présentement, si je prends en considération la plus simple explication, je dirais que M. Muroney et M. Saint-Jacques ont senti qu'on les pressait d'harmoniser leur perception, leur point de vue, avec celui du gouvernement.

    Lorsqu'il a dit avoir fait l'appel téléphonique à la requête du Bureau du premier ministre, le sous-ministre adjoint en question n'avait aucune raison de mentir. Si la demande est effectivement venue du Bureau du premier ministre, nous devons savoir par qui et pourquoi cette demande a été faite et nous assurer que de tels gestes ne se reproduiront pas. Seuls la transparence et un examen public réalisé par ce comité rendront cela possible.

    J'enjoins les membres libéraux du Comité à accepter et adopter cette motion afin que nous puissions aller au fin fond des choses, et ce, pour le bien de la démocratie et de la liberté d'expression, mais également pour connaître le fin mot de l'histoire.

    Je vous remercie.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Oliphant.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les membres du Comité, tous partis confondus, d'être ici et d'exercer à la fois leur privilège et leurs responsabilités à titre de parlementaires. C'est vraiment un immense privilège d'être député. Ce rôle nous permet de nous attaquer à des problèmes, de discuter de questions et d'intervenir dans des dossiers qui préoccupent les Canadiens tous les jours. C'est aussi une énorme responsabilité, que nous assumons, je crois, parce que nous jouissons d'un immense privilège.

    Lorsque j'ai reçu l'avis de convocation de cette réunion et la demande qui avait été présentée, je m'en suis réjoui. En tant que députés, nous avons notamment le privilège suivant: si quatre membres demandent la tenue d'une réunion comme celle-ci, il nous incombe d'accorder à cette demande toute l'attention qu'elle mérite. C'est ce que nous faisons, mais cela s'accompagne aussi d'énormes responsabilités. Quand j'ai vu l'avis de motion, j'ai préparé mes observations de façon impartiale, mais je les mets de côté un moment parce que je crois que la responsabilité qui nous incombe est bien plus importante que le fait de tirer du bénéfice politique.

    Je suis très consterné — en fait, je suis plus consterné que je l'étais quand j'ai lu l'avis de motion — par le ton adopté par les députés de l'opposition ainsi que par les idées et les allégations qu'ils formulent. Je parle en connaissance de cause parce que j'ai fait partie de l'opposition et du gouvernement et que je sais ce que font les députés de l'opposition, car je l'ai fait moi-même. Or, il y a des moments en politique, en politique publique et dans notre vie commune au Canada où il faut laisser passer certaines choses, et nous pensons surtout, comme le gouvernement le fait depuis décembre, à deux Canadiens détenus à tort et arbitrairement en Chine dans des conditions horribles et humiliantes qui ont exigé un courage extraordinaire de la part de Michael Kovrig et de Michael Spavor. J'ai parlé à des membres de leur famille, il y a eu des visites consulaires, et la seule chose que nous devrions avoir à l'esprit, c'est assurer leur sécurité et songer à leur bien-être.

    Des vies sont en jeu, et des gagne-pain sont menacés, et ces derniers sont liés aux agriculteurs et aux exportateurs de produits canadiens, qui sont également détenus arbitrairement. Ainsi, il faut cesser de tenter de tirer du bénéfice politique et de présenter des arguments spécieux afin de réaliser des gains quelconques. Je suis bien connu pour ne pas avoir toujours appuyé les mesures prises par le gouvernement et j'ai eu toute la latitude pour voter contre lui. Que l'on soit dans l'opposition ou au gouvernement, il y a des moments où on se rallie pour présenter des idées et entamer un débat constructifs et importants afin de s'assurer que l'on fait ce qui s'impose.

    Le gouvernement consulte les gens. Le gouvernement collabore avec eux. C'est ce que nous faisons dans tous les dossiers. Dans un dossier comme celui de la relation actuelle avec la Chine, qui est très tendue et fragile, surtout lorsque des vies sont en jeu, nous consultons tout le monde. Nous ouvririons bien la porte. Le gouvernement — je parle à titre de secrétaire parlementaire maintenant— ouvrirait la porte à tous les partis de l'opposition et aux députés indépendants pour qu'ils proposent des moyens constructifs et utiles de négocier dans une situation extrêmement difficile. C'est ce que nous avons fait avec patience. C'est ce que nous avons fait avec fermeté. Je crois que la ministre des Affaires étrangères a une volonté d'acier, car elle s'entretient avec tous ces partenaires dans le cadre d'une situation très complexe. Pour ce faire, il faut notamment veiller à ce que les fonctionnaires professionnels collaborent non seulement avec le gouvernement, mais aussi avec la société civile et avec tous les leaders d'opinion pour que nous ayons un débat public éclairé sur les grandes questions d'affaires étrangères.

    La question de la Chine — et plusieurs questions entourent ce pays — ne fait pas exception. Le Service extérieur canadien, qui est très professionnel, rencontre régulièrement des personnes importantes au sein du gouvernement qui sont responsables de la politique publique à l'égard de la Chine. De toute évidence, des élus prennent part à ces rencontres de temps à autre. Bien sûr, le personnel des élus y prend part à l'occasion, notamment le Cabinet du premier ministre. Il s'agit de conversations importantes tenues au sein du gouvernement, puis on s'adresse à la société civile, qui ne fait pas partie du gouvernement, afin de s'assurer qu'on ne parle pas d'une seule voix, mais d'une voix informée. C'est ce que le gouvernement est déterminé à faire.

    Affaires mondiales Canada entretient en tout temps des rapports avec des personnes de l'extérieur du gouvernement pour s'assurer qu'il y a une discussion éclairée, et non une seule voix.

    La semaine dernière, la fonction publique a publié une déclaration, et je tiens à la citer pour qu'elle figure au compte rendu. Les médias s'y sont déjà intéressés. La déclaration provient d'Affaires mondiales Canada, et je vais y ajouter mes propres observations. La déclaration a été faite par un éminent fonctionnaire, qui continue d'occuper un poste extrêmement important à Toronto. Il a dit ceci:

    Soyons très clairs: le fonctionnaire a dit que personne, y compris au sein du Cabinet du premier ministre, n'a donné pour instruction de demander à M. Mulroney de faire approuver ses commentaires publics par le gouvernement. La fonction publique du Canada est extrêmement professionnelle et réputée. On a clairement indiqué que personne n'a demandé au sous-ministre adjoint actuel de faire ces appels téléphoniques.

    Le gouvernement a le plus grand respect pour ces deux anciens ambassadeurs en Chine. Nous ne tenterions jamais de limiter leur droit de parler librement. Cela ne signifie pas que nous ne communiquerons pas avec eux pour assurer une discussion constructive au Canada sur des questions importantes lorsque des vies sont en jeu.

    Pour ma part, j'estime qu'il est tout à fait de notre responsabilité de venir ici pour discuter d'une motion recevable, et c'est notre responsabilité de veiller à ce que la politique ne nous empêche pas d'accomplir l'important travail du gouvernement. Qu'il s'agisse de l'organe législatif ou de l'organe exécutif, nous partageons cette responsabilité. Elle nous est confiée, nous la portons dans un vase d'argile et nous faisons de notre mieux. Nous ne devrions pas gaspiller les fonds publics pour emprunter des voies qui ne permettront tout simplement pas de sauver des vies. Cette histoire ne tient pas debout.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Wrzesnewskyj.

    Merci, monsieur le président.

    Chers collègues, les divergences de points de vue ne sont pas rares au Parlement. Toutefois, je sais que je parle au nom de nous tous en exprimant notre appui sincère à l'endroit des deux Michael — Michael Kovrig et Michael Spavor — et de leurs familles. La force d'âme dont ils font montre alors qu'ils sont incarcérés injustement et dans des conditions difficiles témoigne de leurs valeurs et de leur courage.

    Chers collègues, durant la dernière grande étude de notre comité sur les menaces qui pèsent sur la démocratie libérale, universitaires et experts internationaux renommés nous ont répété que le Canada inspire le monde par sa conduite et sa constance. En cette période où les populistes s'en prennent au cinquième pouvoir — la presse libre —, notre premier ministre, lors d'assemblées publiques au Canada, quand des questions difficiles sont posées et que les membres du public se montrent hostiles à l'égard des médias, défend le droit de ceux-ci de poser des questions délicates. Hier, à Vancouver, quand des journalistes ont voulu obtenir des renseignements sur les appels effectués auprès d'anciens diplomates canadiens en Chine, le premier ministre a été sans équivoque. Il a confirmé que son bureau n'avait pas ordonné qu'on exerce des pressions sur ces experts, ce qu'avait déjà confirmé la ministre des Affaires étrangères, Chrystia Freeland.

    L'un des traits distinctifs du gouvernement actuel, c'est qu'il est profondément convaincu de l'importance de mener des consultations et de discuter avec les experts. Dans sa déclaration préliminaire, Mme Alleslev n'a pas cessé de parler de musellement. Le gouvernement précédent, lui, essayait souvent de museler les experts et les scientifiques en raison de son refus idéologique de reconnaître l'existence des changements climatiques. Non seulement le gouvernement Harper a muselé les experts et les scientifiques, mais il a aussi tenté d'empêcher la collecte de données sur des enjeux aussi cruciaux que la nature multiculturelle de notre société en annulant le questionnaire détaillé du recensement. Il a miné notre capacité de recueillir des renseignements et celle de la population d'y accéder.

    Le gouvernement libéral croit aux consultations approfondies, non seulement au Canada, mais à l'échelle internationale, en particulier auprès de nos alliés dans les pays qui partagent nos valeurs démocratiques libérales. Voilà pourquoi nous cumulons les succès sur la scène internationale dans des dossiers difficiles, concluant accord commercial après accord commercial, chose que le gouvernement précédent n'a pas réussi à faire. Il ne parvenait tout simplement pas à franchir la ligne d'arrivée. Aujourd'hui, le Canada est le seul pays du G7 à disposer d'un accord avec chaque autre membre du G7. La raison? Des consultations approfondies et des négociations patientes. Le Canada est aussi un membre respecté parmi les pays américains en ce qui a trait à la crise aiguë qui secoue le Venezuela. Je tiens à remercier Irwin Cotler, défenseur des droits de la personne, de son colossal travail de consultation et d'examen juridique.

    Chers collègues, nous sommes d'avis que, si une plus grande partie du monde partageait nos valeurs, les Canadiens n'en seraient que plus prospères et plus en sécurité. C'est un principe fondamental de notre approche de la politique étrangère. Nous sommes plongés dans une crise géopolitique. Tandis que la Russie, en envahissant l'Ukraine et en en annexant une partie, met à mal l'ordre international fondé sur des règles et le caractère sacré des frontières, nous demeurons fermes dans notre appui de l'Ukraine, levant l'interdiction du gouvernement précédent visant la fourniture d'armes défensives létales.

    Nous défendons non seulement l'ordre international fondé sur des règles, mais aussi les droits individuels et les droits des femmes et des filles. Nous avons nommé une ambassadrice pour les femmes, la paix et la sécurité chargée de défendre ces droits et de contribuer à la paix et à la sécurité dans des régions du monde en difficulté.

    Permettez-moi de conclure en remerciant tous les experts qui nous ont fait profiter de leurs perspectives précieuses sur des enjeux mondiaux complexes ainsi que nos alliés étrangers qui se sont montrés solidaires du Canada et ont dénoncé l'incarcération injuste, par Pékin, des deux Canadiens.

    Monsieur le président, je n'appuierai pas la motion. Merci.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Weir.

    Monsieur le président, tout d'abord, je veux vous remercier, vous et tous les membres du Comité, de me permettre de participer à la réunion d'aujourd'hui. Si j'ai souhaité me joindre à vous, c'est parce que le marché chinois est fermé aux graines de canola du Canada. La gerbe de blé a beau demeurer le symbole de la province de la Saskatchewan, le canola a surpassé le blé comme culture la plus importante et la Chine est devenue le premier acheteur de nos exportations de canola.

    Je prie le Comité, s'il décide de réaliser une étude des relations diplomatiques entre le Canada et la Chine, de ne pas se concentrer uniquement sur les rouages internes de notre service extérieur, mais d'examiner les conséquences pratiques des relations diplomatiques pour les agriculteurs des Prairies et d'autres Canadiens.

    Monsieur le président, durant la réunion d'aujourd'hui, gardons à l'esprit, avant toute chose, les Canadiens tenus en otage en Chine, mais aussi les agriculteurs des Prairies dont le gagne-pain est tributaire de cette querelle diplomatique qui ne les concerne pas.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Weir.

    La parole est à M. Paul-Hus.

     Merci, monsieur le président.

    La déclaration de MM. Oliphant et Wrzesnewskyj nous démontre que nos collègues libéraux vivent dans le déni et que c'est le cas également du premier ministre. Nous sommes dans un vieux film qui commence à être usé et qui est très mauvais. Souvenons-nous du début de l'histoire de SNC-Lavalin, lorsque nous avons évoqué une implication politique dans le système de justice. Dès le début, le premier ministre a dit que son Cabinet n'avait jamais exercé la moindre influence. Après avoir tenu de nombreuses réunions, le Comité de la justice et des droits de la personne a dévoilé beaucoup d'information.

     Aujourd'hui, nous faisons face à une nouvelle situation. On s'entend pour dire qu'elle est d'un genre totalement différent. Par contre, elle est préoccupante. Le premier ministre, comme dans l'autre cas, a dit hier que son bureau n'avait jamais ordonné cela, et ainsi de suite. Il utilise exactement les mêmes mots. C'est une situation différente, mais le principe et la façon de faire sont les mêmes: on opte pour le déni. Avec l'affaire SNC-Lavalin et Jody Wilson-Raybould, nous avons pu voir ce qui se passait. Il y a également eu cette situation où le premier ministre, qui adore imputer la faute aux autres, a trouvé un bouc émissaire en la personne du vice-amiral Norman.

    Lors de la première discussion du Cabinet, après l'élection de 2015, la décision d'annuler le contrat relatif au navire Astérix a été prise. Or, lorsque l'information a été connue, le premier ministre, au lieu d'assumer son intention d'annuler ce contrat, qui nuirait par le fait même au Chantier Davie, a trouvé un bouc émissaire en la personne du vice-amiral Norman. C'est lui qui a payé le prix de tout cela.

    Aujourd'hui, il s'agit d'ex-ambassadeurs, de diplomates de carrière, de professionnels qui savent très bien qu'il faut être prudent. Ces gens savent très bien que la vie des deux otages canadiens prisonniers en Chine est en jeu. Le Bureau du premier ministre dit quoi faire à d'anciens ambassadeurs, diplomates de carrière, alors que M. McCallum a commis une erreur après l'autre comme ambassadeur, a causé beaucoup de problèmes et, dernièrement, a même dit lors d'une entrevue avec un média chinois qu'il fallait faire attention parce que cela pourrait nuire à la réélection des libéraux au Canada. À ce sujet, je rappelle que nous avons envoyé une lettre au directeur du Service canadien du renseignement de sécurité pour demander qu'une vérification soit faite à ce propos.

    On parle donc d'une série de situations qui impliquent le premier ministre et, encore une fois, les membres du Comité qui refusent de faire la lumière sur les événements. Mettez-vous à la place du corps diplomatique canadien. Nous sommes ici au Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, qui voit au bon fonctionnement des affaires étrangères du Canada et auquel je suis heureux de participer aujourd'hui. Nos collègues font de belles déclarations, ramènent le concept des discussions constructives, et ainsi de suite, mais que fait-on lorsqu'on musèle d'anciens ambassadeurs, des professionnels qui savent comment les choses fonctionnent et qui, contrairement à d'autres, peuvent aider le Canada à se sortir de cette situation?

    Le Canada fait face à des problèmes avec la Chine, mais ce premier ministre ne fait rien pour améliorer la situation. Au contraire, nos experts, qui sont probablement en meilleure posture que lui pour régler la situation, sont muselés. Je suis très déçu de voir que les libéraux refusent d'aller plus loin, de faire la lumière là-dessus. Je crois que cela aurait été une belle occasion de démontrer aux Canadiens que ce gouvernement peut faire les choses de la bonne façon, mais c'est leur décision et ils auront à en subir les conséquences.

    Merci.

    Merci.

    Le prochain intervenant est M. Barrett.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Que de beaux exposés: tout d'abord le secrétaire parlementaire, qui ne veut pas faire de petite politique, puis un député libéral désireux de relancer les débats de la campagne électorale de 2015. Si quiconque s'adonne à des jeux politiques, ce sont ces députés libéraux, qui utilisent comme prétexte la détention horrible et illégale des deux Michael, les deux Canadiens détenus en Chine. Dans ce genre de circonstances, nous devons nous élever au-dessus de la partisanerie et agir de concert.

    Les libéraux ont été incapables de réaliser une chose aussi simple que nommer un ambassadeur. Ils ont refusé de prendre le téléphone, comme nous l'avions suggéré très tôt dans le processus au premier ministre, pour appeler les Chinois. Désormais, à ce point-ci, aucune chance que les Chinois retournent nos appels.

    Si les libéraux n'ont rien à cacher ni à se reprocher, il n'est que logique qu'ils acceptent la tenue d'une enquête. Si le gouvernement libéral est un si grand champion des médias, pourquoi, lors d'une conférence sur la liberté de la presse, tous les journalistes accrédités ont-ils refusé d'aller à une mêlée de presse avec la ministre des Affaires étrangères, Mme Freeland? C'est parce qu'elle a tenté d'empêcher des médias canadiens accrédités de participer.

    Le premier ministre affirme que le Globe and Mail invente des choses et ment. Il l'a dit à deux reprises. Il nous dit de ne pas croire les médias canadiens et de ne pas croire la fonction publique.

    Voilà qu'on nous sert un communiqué après coup. J'entends les ricanements d'un membre du personnel libéral. Je prends la question très au sérieux et j'encourage vos employés à faire de même, car...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Selon les règles parlementaires, il est inapproprié de formuler des observations au sujet de quiconque est présent dans la pièce, mais n'est pas assis autour de cette table. Je sais que le député est relativement nouveau, mais je demande à la présidence de l'informer que ce n'est pas un comportement parlementaire et approprié à adopter lors d'une séance de comité permanent de la Chambre des communes.

    Je vous remercie, monsieur Oliphant.

    Monsieur Barrett, pouvons-nous réserver nos observations aux personnes assises autour de la table?

    Certainement, monsieur le président. J'encourage la présidence à prêter l'oreille pour s'assurer que personne n'agit de manière irrecevable dans la pièce.

    Je le ferai.

    Depuis mon élection en décembre, j'ai été témoin de la plus incroyable succession de scandales et de manoeuvres de dissimulation qu'il m'a été donné de voir dans ma vie. Ils sont le fait du premier ministre actuel et de son bureau. Il n'y a vraiment pas de quoi ricaner.

    Je faisais remarquer que, selon le premier ministre, il ne faut pas croire la fonction publique canadienne. A posteriori, le gouvernement nie les faits — dans un gazouillis, un communiqué ou peu importe —, mais ce n'est pas conforme à ce qui a été dit. Deux anciens diplomates de carrière, d'anciens ambassadeurs, des gens indépendants affirment avoir reçu un appel du sous-ministre adjoint, qui leur a dit que les directives venaient du Cabinet du premier ministre. Le sous-ministre adjoint a-t-il menti? Le premier ministre insinue-t-il que c'est le cas?

    Cela fait partie du modus operandi. On nous a dit que l'ancienne procureure générale, Jody Wilson-Raybould, mentait. On nous a dit qu'il n'y avait aucun problème. Or, Michael Wernick, le plus haut fonctionnaire de l'État, a fini par démissionner dans la honte, tout comme le secrétaire principal du premier ministre. Deux ministres ont démissionné et elles ont ensuite été expulsées du caucus libéral. Quoi qu'il en soit, le premier ministre a prétendu que l'article du Globe and Mail était faux.

    J'ai du mal à croire que le gouvernement libéral fait confiance aux médias. Au contraire: il porte atteinte à la liberté de la presse et il affaiblit la liberté d'expression en demandant à d'anciens ambassadeurs de faire approuver leurs propos par le Cabinet du premier ministre. C'est extrêmement troublant.

    Le secrétaire parlementaire a mentionné que j'avais été élu tout récemment. En effet, j'étais aux premières loges, au comité de la justice, pour assister au fiasco entourant SNC-Lavalin. J'ai vu vos collègues libéraux essayer de fermer la porte aussi souvent que possible aux témoignages. « Non, nous ne voulons pas entendre les acteurs clés du scandale. »

    D'après ce que nous avons entendu, la présente motion visant les acteurs principaux de ce qui ressemble à un autre scandale impliquant le premier ministre libéral et son gouvernement sera rejetée. Pourquoi faire la lumière là-dessus, en effet?

    Vous m'excuserez, monsieur Oliphant, si je ne...

    Monsieur le président, je vous demande de nouveau de faire respecter le décorum et de rappeler aux députés qu'ils doivent adresser leurs observations à la présidence et non aux gens de l'autre côté.

    Merci.

    Merci.

    Vous pouvez poursuivre.

    Merci, monsieur le président. Par votre entremise, je transmets le message suivant à M. Oliphant: nous n'avons aucune leçon à recevoir d'un libéral, un secrétaire parlementaire, éclaboussé par les scandales à l'égard d'un dossier si mal géré qu'un ancien ministre trié sur le volet, John McCallum, est devenu une source d'embarras sur la scène internationale. C'est du jamais vu.

    Par votre entremise, monsieur le président, je dis à M. Oliphant que je trouve risible son affirmation selon laquelle les libéraux ne cherchent pas à faire de petite politique dans ce dossier. C'est précisément ce que vous faites en invoquant les deux Michael et leur détention illégale comme prétexte alors que le premier ministre n'a pas été en mesure de prendre le téléphone et de nommer un ambassadeur. Voilà que son ancien ambassadeur tombé en disgrâce suggère que des acteurs étrangers interviennent dans nos élections et qu'on arrive à un arrangement.

    D'anciens ambassadeurs fort respectés se font dire qu'on leur saurait gré de faire approuver leurs observations constructives par le Cabinet du premier ministre, mais nous ne sommes pas censés croire cela. Nous ne devons croire que le premier ministre. Nous ne devons pas ajouter foi à ce que rapportent le Globe and Mail, ces anciens ambassadeurs et le fonctionnaire, le sous-ministre adjoint. Nous ne devons pas croire les gens comme le vice-amiral Mark Norman.

    Le vice-amiral avait des choses à dire, mais qu'a fait le gouvernement? Les libéraux ont utilisé des deniers publics pour le faire taire au moyen d'un règlement et d'un accord de non-divulgation, de sorte que nous n'entendions plus jamais parler de lui. Pensons aussi à la levée partielle du secret professionnel relativement au scandale SNC-Lavalin, à ce refus de la transparence. L'ancienne procureure générale, Jody Wilson-Raybould, ne pourra jamais nous donner tous les détails sur les événements.

    Aussi décevant cela soit-il, il n'est guère surprenant que nous ne puissions pas nous élever au-dessus des considérations politiques, monsieur le président, comme le secrétaire parlementaire le suggère, aller au fond des choses et faire en sorte que les Canadiens aient confiance, comme il se doit, dans leurs fonctionnaires et leurs anciens ambassadeurs. En ce qui concerne le scandale SNC-Lavalin, je me souviens que des libéraux siégeant au comité de la justice avaient souligné que l'article du Globe and Mail reposait sur des sources anonymes. « Qui peut bien prendre un article utilisant des sources anonymes au sérieux? », se demandaient-ils. Eh bien, dans l'article qui nous occupe, les sources sont nommées.

    Il était franchement inquiétant que les libéraux veuillent que le journal dévoile ses sources. Or, en l'occurrence, les protagonistes se sont exprimés publiquement. MM. Mulroney et Saint-Jacques ont parlé publiquement. N'allons-nous pas les croire sur parole? La seule personne que les libéraux veulent que nous croyions sur parole, c'est le premier ministre. En toute honnêteté, monsieur le président, il a un sérieux problème de crédibilité.

    Un membre libéral de notre comité a abordé la question du musellement des scientifiques. Au début de la 42^e législature, un rapport a été déposé. Je crois qu'il faisait état de 1 500 entrevues accordées par des scientifiques fédéraux dans les 12 mois précédant les élections de 2015. Il y était aussi mentionné qu'une fois élus, les libéraux n'avaient pas modifié les règles sur les rencontres avec les médias et les entrevues données par les fonctionnaires.

    Il est vraiment malheureux que les libéraux entendent voter contre la motion. Je les encourage à revenir sur leur décision, car les Canadiens méritent de connaître les faits.

    Les Canadiens et les conservateurs ne remettent pas en doute la véracité des propos tenus. Nous faisons confiance à la fonction publique. Il est temps de faire la lumière sur la situation. Les Canadiens n'ont pas besoin d'un autre scandale. Ils ont besoin de connaître la vérité, et c'est pourquoi je voterai en faveur de l'étude proposée.

    Merci, monsieur Barrett.

    Madame Alleslev, la parole est à vous.

    Merci beaucoup. Il s'agit d'une discussion très importante pour les Canadiens. Les points de vue des membres libéraux du Comité sont on ne peut plus clairs. Ils reflètent ceux du gouvernement.

    Affirmer que nous avons convoqué cette réunion pour faire des gains politiques est insultant, entre autres choses. Nous avons fait fi de la partisanerie dans ce dossier. Il nous incombe, à titre de députés, d'exiger des comptes au gouvernement, de protéger la liberté d'expression et la nature non partisane de la fonction publique, de veiller à avoir la meilleure politique qui soit relativement à la Chine pour remédier à la situation grave dans laquelle nous nous trouvons, et d'honorer les fondements et les principes de la gouvernance et du Parlement comme institution.

    Affirmer que ces personnes — les deux anciens diplomates — ont été consultées et qu'on a simplement voulu connaître leurs opinions est insultant pour elles. Prétendre que ces anciens hauts fonctionnaires et diplomates aux longs états de service ne sont pas capables de faire la distinction entre « Le Cabinet du premier ministre a besoin de se pencher là-dessus », « Des élections s'en viennent », « Il faut parler d'une seule voix »...

    Soyons clairs. Ces fonctionnaires connaissent la différence entre, d'une part, se faire consulter et demander son opinion sur une question et, d'autre part, se faire donner des directives claires par quelqu'un qui évoque le premier ministre et son bureau et prononce des termes comme « élections » et « parler d'une seule voix ». Ou bien ces deux anciens diplomates ne sont pas honnêtes ou alors le gouvernement — de même que les libéraux siégeant au Comité — essaie de nous dire qu'il n'y a pas de problème, alors qu'il est extrêmement grave qu'un fonctionnaire non partisan communique avec deux anciens diplomates afin de les empêcher d'informer les Canadiens.

    D'aucuns affirment également que demander cette enquête est inadmissible parce que nous minimisons en quelque sorte la gravité de l'emprisonnement injustifié des deux Michael en Chine ou celle des incidences économiques des restrictions frappant les exportations canadiennes dans ce pays. Nous ne cherchons nullement à en minimiser la gravité ou à détourner l'attention des gens. En réalité, en réclamant cette enquête, nous soulignons abondamment la gravité de la situation. Manifestement, les démarches du gouvernement ces sept derniers mois n'ont pas fonctionné. La relation avec la Chine se détériore. Les mesures punitives et la situation s'aggravent. Nous avons besoin que les anciens diplomates nous exposent certaines des options possibles. Les efforts actuels du Canada ne mènent à rien. Nous allons dans la mauvaise direction. Nous avons à tout le moins et plus que jamais besoin d'entendre ces experts pour savoir comment améliorer la situation et faire libérer les deux Michael.

    Le Comité soutient que nous ne prenons pas les choses au sérieux et que nous diminuons l'importance de ce qui se passe en réclamant une enquête parce que deux anciens diplomates susceptibles de nous fournir des renseignements essentiels sur la manière de régler ou d'améliorer la situation avec la Chine ne sont pas autorisés à parler, et parce que le premier ministre, puisque son plan est le seul plan possible, en est réduit à museler toute personne critiquant ce plan. Eh bien, ce sont les propos mêmes du Comité qui contribuent à minimiser la gravité de la situation.

    Enfin, les membres libéraux du Comité veulent nous faire croire qu'il n'y a aucun problème ici. Or, comme mes deux collègues de ce côté-ci l'ont montré très clairement, qu'il s'agisse du scandale SNC-Lavalin, de l'affaire Norman ou de tous ces cas où le gouvernement a dit qu'il ne se passait rien et qu'aucun acte indu n'avait été commis, les arguments avancés pour nier les faits étaient tous carrément faux. Le gouvernement, le premier ministre et les employés non élus du Cabinet du premier ministre ont adopté une attitude qui vise à étouffer et à réprimer les critiques et le débat public, les fondements mêmes d'une démocratie.

    Si, effectivement, il n'y a aucun problème en l'occurrence, alors une enquête publique ouverte et transparente permettant d'entendre tous les acteurs ne sera que bénéfique. Ce faisant, nous pourrions même apprendre des choses et le gouvernement pourrait prendre une décision encore plus éclairée quant à sa politique relative à la Chine, quelle qu'elle soit.

    Je prie instamment tous les membres du Comité de revoir leur position, de se montrer à la hauteur de leur responsabilité comme députés, de faire passer en premier notre pays et les deux Michael qui sont emprisonnés injustement en Chine et de voter en faveur de l'enquête, au lieu de nuire au Canada pour favoriser les intérêts de leur parti.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Caron, la parole est à vous.

     Merci.

    Le rôle d'un comité, lorsqu'il n'entreprend pas d'étude pour approfondir une situation donnée, est de maintenir l'obligation du gouvernement de rendre des comptes. Depuis que je suis député, c'est-à-dire depuis huit ans et demi, j'ai siégé à divers comités et pu constater que certains d'entre eux oubliaient cette règle fondamentale, particulièrement du côté du gouvernement, que ce soit les conservateurs en 2011 et 2015 ou les libéraux maintenant.

    Selon les remarques des libéraux que j'ai entendues, puisque dans une lettre officielle, le Bureau du premier ministre nie qu'une directive a été donnée au sous-ministre adjoint pour qu'il entre en contact avec les deux anciens diplomates, nous devrions simplement accepter cela et ne pas chercher plus loin, étant donné que le Bureau du premier ministre nous dit évidemment la vérité. Ce que nous dit le Bureau du premier ministre en nous envoyant cette lettre est, soit que ces anciens diplomates — et on ne parle pas ici d'un seul, mais de deux anciens diplomates qui ont relaté la même situation — ne nous disent pas la vérité ou qu'ils exagèrent la gravité de la situation, soit que le sous-ministre adjoint ayant dit aux deux anciens diplomates qu'il appelait au nom ou à la demande du Bureau du premier ministre a menti en faisant cet appel.

    D'une manière ou d'une autre, la situation est grave. En effet, soit qu'un haut fonctionnaire de l'État, à la demande du Bureau du premier ministre, est entré en contact avec d'anciens diplomates pour leur dire qu'ils devraient peut-être modérer leurs propos et harmoniser leur discours parce que ce serait plus prudent sur le plan électoral, soit que ces personnes ont prétendu cela, ce qui serait également problématique. J'essaie de comprendre pourquoi les députés du côté gouvernemental ne sont pas plus désireux, au nom du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, d'enquêter davantage et plus en profondeur sur cette situation, qui est hautement problématique. Allons-nous simplement dire qu'une lettre d'intention du Bureau du premier ministre affirme que ce n'était pas vraiment ce qu'on voulait faire, qu'il y a eu des interprétations erronées et que nous, comme comité, refuserons d'étudier cette situation plus en profondeur? Cela n'a aucun sens.

    À mon avis, il est nécessaire que les députés du côté gouvernemental comprennent leur rôle dans ce comité, qui n'est pas la Chambre des communes et dans lequel nous avons le droit de nous nommer par notre patronyme parce que, en théorie, nous ne représentons pas des circonscriptions ou des partis politiques. Nous devons enfin réaliser que nous travaillons pour les citoyens de ce pays, que nous avons le devoir, en tant que Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, d'étudier une situation qui est problématique sur le plan éthique, qui a été relatée dans les médias et pour laquelle nous n'avons pas de réponse satisfaisante en ce moment.

    Compte tenu de tout cela, les membres de la partie gouvernementale de ce comité devraient prendre leurs responsabilités au sérieux et accepter que nous entendions ces gens afin de connaître le fin mot de l'histoire. Je n'irai pas jusqu'à dire que ces gens ont fait l'objet d'intimidation, mais je dirai qu'ils ont à tout le moins subi des pressions indues de la part du Bureau du premier ministre. S'il est vrai que cela s'est produit, il faut que le Bureau du premier ministre comprenne que ce n'est pas acceptable. Il n'est pas suffisant de dire que des gens de l'autre côté n'ont pas vraiment compris ce qu'on voulait faire.

    Je fais valoir une dernière fois que les députés du côté gouvernemental doivent comprendre la situation et leur rôle au sein de ce comité, qui est de maintenir l'obligation de leur propre gouvernement de rendre des comptes. S'ils ne le font pas, de notre côté, nous n'aurons pas le pouvoir de le faire.

    Merci.

     Merci, monsieur Caron.

    Nous allons maintenant passer au vote.

    Je demande un vote par appel nominal.

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)

    Le président: Étant donné que nous avons des affaires d'ordre administratif à traiter, je suspends la séance. Nous allons poursuivre à huis clos pour discuter des budgets, comme nous l'avons mentionné précédemment.

    La séance est suspendue.

    [La séance se poursuit à huis clos.]