HESA Réunion de comité

     Nous reprenons. Le comité de la santé poursuit ses délibérations de façon publique et dans un format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021.

     S'il vous plaît, ne prenez pas de captures de votre écran. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. Veuillez respecter tous les protocoles de santé publique.

    Chers collègues, nous en sommes à la planification de nos travaux. Il y a trois choses que j'espère que nous serons en mesure d'accomplir, indépendamment de tout autre point que vous pourriez souhaiter soulever. Je pourrais simplement vous dire de quoi il s'agit. Si nous pouvions nous prononcer sur ces questions tout de suite, ce serait parfait, si telle est la volonté du Comité.

    Premièrement, nous devons fixer une date limite pour nos listes de témoins, tant pour l'étude sur la COVID que pour celle sur les effectifs du secteur de la santé. Le greffier a proposé que ce soit jeudi, à 17 heures. De cette façon, vendredi, des témoins pourraient être invités à comparaître après la semaine de relâche.

    Deuxièment, vers 15 heures, heure de l'Est, vous avez tous reçu des budgets pour les études. Il s'agit principalement d'envois pour les deux études. Si nous pouvions régler la question, ce serait apprécié.

    Troisièmement, nous pourrions aussi nous entendre sur l'ordre dans lequel nous mènerons ces études après la semaine de relâche, déterminer quels jours seront consacrés à l'étude sur la COVID, puis à celle sur la santé.

    Ce sont là les trois questions d'ordre administratif. Puisque nous en sommes aux travaux du Comité, c'est le moment de soulever toute autre question si vous le souhaitez.

    Je cède la parole à M. Powlowski.

    Merci.

    J'avais levé ma main, car je voulais être le premier à intervenir avant que la rancœur explose et que l'on commence à lancer de la boue. J'en ai beaucoup à lancer également.

    Pour poursuivre notre conversation précédente sur la direction que prend le Comité, je suis d'accord avec M. Davies. Je pense que, du moins pour les premiers temps, nous devons garder un œil sur les questions relatives à la COVID. Je suis d'accord avec lui: la situation change constamment. C'est pourquoi je pense qu'il est important que le comité de la santé continue de consacrer la moitié de son temps à se pencher sur la COVID, étant donné qu'il s'agit du plus grand problème de santé des 100 dernières années. Non, je ne peux pas dire cela. J'oublie le VIH-sida, un problème de santé qui était probablement aussi important, sinon plus.

    L'autre chose que, à mon avis, nous voulons faire d'abord...

     Je m'excuse de vous interrompre, mais l'interprétation ne peut pas se faire parce que le son n'est pas adéquat.

    Merci, monsieur Thériault.

    Je me demande si c'est en raison de la position de votre micro, monsieur Powlowski.

    Les interprètes peuvent-ils nous conseiller?

    Qu'en est‑il maintenant que mon micro est placé près de mon nez?

    Pouvons-nous obtenir l'interprétation?

     Monsieur le président, je propose que M. Powlowski débranche son micro, puis le rebranche. Il y a de l'interférence. Ce n'est pas normal.

    Eh puis? Est‑ce que c'est mieux maintenant?

    Il faudrait seulement qu'il place son micro un peu plus haut et qu'il continue.

     D'accord.

    Où en étais‑je dans mon monologue?

    Je pense que c'est peut-être une bonne occasion — oh, et Arnold Viersen est présent.

    Monsieur Viersen, bienvenue dans les ligues majeures. Vous êtes enfin arrivé au comité de la santé.

    Oui. Je me demandais à quel moment je recevrais mon sceau de boue.

    Pour continuer, cependant, je pense que c'est maintenant une bonne occasion de voir où nous en sommes avec la COVID. Omicron a vraiment changé la donne, et ce, sur deux ou trois plans. Il est certainement plus contagieux, bien qu'un peu moins virulent, et beaucoup de gens l'ont contracté.

     Je pense que la situation actuelle est bien différente de celle d'il y a deux ans. Au cours de la première ou de la deuxième journée, j'aimerais entendre les experts, tant les épidémiologistes que les spécialistes des maladies infectieuses, nous dire de quelle façon le variant Omicron changera la donne selon eux et où nous en sommes à l'échelle nationale et internationale en ce qui concerne le virus.

     De plus, si je peux me permettre de faire un peu de politique, j'aimerais dire que, personnellement, je pense que le moment est venu, pour notre nation, de commencer à ressentir un peu de joie. Nous sommes en train de sortir de la vague Omicron. Les choses s'amélioraient déjà avant son arrivée, et beaucoup de mesures sanitaires avaient été abandonnées. Évidemment, Omicron nous a fait reculer quelque peu. C'était un obstacle, mais maintenant que le nombre de cas d'Omicron est à la baisse...

    D'autres pays avaient observé une hausse marquée du nombre de cas, qui est maintenant en train de diminuer. Le virus a surtout muté vers une forme moins virulente. Je pense que nous devrions être heureux. Je trouve vraiment dérangeant qu'il y ait toute cette rancœur en ce moment et que nous soyons à couteaux tirés alors que les choses semblent bien s'annoncer puisqu'un grand nombre d'exigences ont été abandonnées et que nous avons repris le chemin vers la normalité.

    Parlons d'abord de la situation actuelle, puis — je suis assez d'accord avec Stephen Ellis — de la direction à prendre et de l'état de préparation concernant le variant Omicron. Je pense qu'il est utile de commencer par cette approche.

     C'est mon dernier petit point politique. Nous nous sommes rendus jusqu'ici. Nous nous sommes plutôt bien débrouillés jusqu'à présent. Le fait que le taux de mortalité par habitant au Canada représente le tiers de celui enregistré aux États-Unis signifie que 30 000 Canadiens sont décédés plutôt que 90 000. C'est beaucoup trop, mais nous nous en sommes bien tirés jusqu'à présent. Ce n'est pas encore terminé, mais jusqu'à maintenant, par rapport à la plupart des pays, je pense que nous nous en sortons extrêmement bien, et c'est grâce à tous les Canadiens.

    Cela inclut un grand nombre de personnes qui se trouvent à Ottawa. Je sais que bon nombre d'entre eux ont été vaccinés et que beaucoup ont été touchés par les fermetures. Grâce à tous les Canadiens, nous sommes là où nous en sommes, et nous avons sauvé tant de gens. J'aimerais simplement le souligner au départ, parce que j'aimerais que nous mettions fin à nos disputes et que nous passions à autre chose. Merci.

    Merci, monsieur Powlowski.

    Monsieur Ellis, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Il est certain qu'à la présente réunion de planification, deux questions sont au premier plan. La première est celle que vous avez soulevée, monsieur. J'aimerais, à un moment donné, que nous la réglions pour que nous puissions à nouveau nous consacrer aux travaux du Comité. Ensuite, concernant la première réunion qui est prévue après la semaine de relâche, je pense qu'il est important que la vérificatrice générale et des représentants de l'ASPC comparaissent pour parler de questions très précises, comme la prévalence de la COVID dans le monde, les taux de vaccination dans le monde, les exigences vaccinales, les restrictions en vigueur dans le monde, les passeports vaccinaux dans le monde et ce que nous faisons pour l'avenir ici, au Canada. Je pense que c'est important pour les Canadiens. L'information que nous pourrions glaner grâce à la présence de représentants de l'ASPC et de la vérificatrice générale serait essentielle pour que nous puissions comprendre et obtenir des réponses.

    En ce qui concerne le temps dont dispose le Comité, je suggère que nous nous prononcions sur les choses que le président a recommandées et que nous continuions comme nous l'avons fait au cours des deux ou trois dernières réunions.

    Merci, monsieur Ellis. C'est grandement apprécié.

    La première question d'ordre administratif à régler concerne la date limite pour soumettre les listes finales de témoins qui comparaîtront dans le cadre des études sur la COVID et sur les effectifs du secteur de la santé. Comme je l'ai indiqué, le greffier recommande ce jeudi, 17 heures, heure de l'Est, afin que les invitations puissent être envoyées vendredi.

    Le Comité consent‑il à ce que la date limite pour soumettre les listes finales de témoins qui comparaîtront dans le cadre des études sur la COVID et sur les effectifs du secteur de la santé soit ce jeudi, à 17 heures?

     Monsieur le président, j'aimerais seulement obtenir une précision.

    Absolument. S'il n'y a pas de consensus, nous devons alors en discuter. Allez‑y, monsieur Davies.

    Merci.

    Je suis seulement un peu perdu au sujet de la question.

    Vous nous demandez une liste finale de témoins pour l'étude sur les ressources humaines du secteur de la santé. Est‑ce que vous nous demandez également une liste finale de témoins pour le volet de nos travaux qui porte sur la COVID?

    Oui.

    D'accord.

    Est‑ce trop prématuré?

    Je dirais simplement que je pense que nous sommes tous beaucoup plus avancés pour l'étude sur les ressources humaines. Du moins, c'est mon cas, et je n'aurais aucune difficulté à le faire. Bien sûr, six réunions sont prévues.

    Ce qui pose problème au sujet de l'étude sur la COVID, c'est qu'elle pourrait durer jusqu'en juin. J'ai des réserves par rapport à la dernière partie. À mon avis, nous pouvons demander à chaque parti d'envoyer au greffier une bonne liste de témoins, de sorte qu'il puisse établir le calendrier des deux ou trois premiers mois. Je ne pense pas que la liste devrait être définitive à ce moment‑ci.

    Je pense que c'est tout à fait logique. Supprimons le mot « finales » et demandons que des listes de témoins soient soumises, étant entendu qu'il pourrait être nécessaire de soumettre des listes de témoins supplémentaires à une date ultérieure. Je vous en remercie.

    Y a‑t‑il d'autres interventions au sujet de la date limite pour soumettre les listes de témoins?

    Il semble que tout le monde dans la salle accepte votre suggestion de retirer le mot « finales », monsieur le président.

    Très bien. Est‑ce que tout le monde consent à ce que les listes de témoins, qui ne seront pas des listes finales, soient soumises jeudi?

    Des députés: Oui.

    Le président: D'accord.

    Est‑ce que ça va pour les membres du Comité qui participent à la réunion à distance? Y a‑t‑il des interventions sur le sujet?

    Nous avons une date limite pour les listes de témoins. Bien.

    Ensuite, à environ 15 heures, heure de l'Est, vous avez reçu des propositions de budget pour les études à venir concernant des casques d'écoute et des envois. Permettez-moi d'aller chercher celle que j'ai reçue. C'était à 15 h 3.

    Y a‑t‑il des interventions au sujet des budgets proposés pour l'étude des effectifs du secteur de la santé? Nous allons nous prononcer là‑dessus d'abord. Pouvons-nous adopter, par consensus, le budget présenté?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Il y a consensus. Merci.

    Concernant le budget proposé pour l'étude de la situation d'urgence liée à la pandémie de la COVID‑19, pouvons-nous adopter le budget tel que présenté? Est‑ce que c'est ce que le Comité souhaite?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Il y a consensus. Le budget est adopté.

    Lorsque nos travaux reprendront après la semaine de relâche, le Comité souhaite‑t‑il qu'une journée soit consacrée à l'étude sur la COVID et une autre à l'étude sur les effectifs? Nos réunions du lundi devraient-elles porter sur l'étude de la COVID et celles du mercredi, sur l'étude des effectifs? À moins que certaines circonstances ne nous obligent à y déroger, ce serait la règle générale. Nous procéderions par consensus pour planifier les travaux de cette façon.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Il y a consensus parmi les membres du Comité qui sont présents dans la salle, tout comme parmi ceux qui participent à distance.

    Les questions administratives sont réglées. Les députés peuvent intervenir.

    Allez‑y, monsieur Lake.

    Je ne savais pas, en fait, si mon collègue, M. Ellis...

     Oh, vous avez proposé cela concernant les autres. D'accord.

    Pour en revenir à la discussion antérieure, c'est délicat, car nous siégions à huis clos. Je ne peux pas faire référence à ce que nous avons dit à huis clos. Je ne peux pas dire si je suis d'accord ou non avec quelqu'un sur ce que nous avons dit précédemment. Heureusement, nous sommes passés en séance publique.

    En tant que membres du comité de la santé, une occasion s'offre à nous. Je suis d'accord avec M. Ellis, qui propose que nous commencions dès le lundi, à notre retour, avec l'Agence de la santé publique du Canada et la vérificatrice générale. Ensuite, nous serons absents pendant deux autres semaines avant de tenir une réunion sur la COVID. Nous avons beaucoup de temps pour appeler des témoins. Dans quatre semaines, la situation aura évolué. Elle évolue présentement et nul doute qu'elle aura évolué. Nous pouvons tous constater qu'il existe actuellement, dans notre pays, de nombreux points de vue sur l'approche adoptée par le Canada au sujet de la COVID. En tant que membres d'un comité, nous sommes bien placés, à titre de parlementaires, de représentants des Canadiens, pour faire un travail un peu différent de celui qui est fait, par exemple, lorsque la Dre Tam informe les Canadiens et que les médias lui posent des questions, ou quoi que ce soit d'autre. Nous pourrions poser des questions différentes au nom des Canadiens. Cela vaut pour tous les témoins qui comparaîtront devant ce comité. Je propose que, en réfléchissant à notre plan de travail, nous fassions preuve de souplesse, comme on dit, en tenant compte de notre position unique en tant que parlementaires.

    Je dirais qu'en tant que parlementaires, nous avons une occasion de représenter nos électeurs, avec les témoins que nous invitons et l'éclairage que nous apportons, et de poser les questions qui préoccupent les Canadiens. Les questions peuvent différer selon l'endroit où nous nous trouvons dans le pays et selon les gens que nous représentons, mais si nous faisons le travail que, j'en suis sûr, les membres de ce comité, tous partis confondus, veulent accomplir et sont déterminés à accomplir, je pense que nous avons une occasion d'apporter peut-être certains éclaircissements à un moment où cela n'a jamais été aussi nécessaire.

    Certains membres de ce comité ont une grande expertise dans le domaine de la santé et dans bien d'autres domaines également.

     Voilà ce qu'est mon humble avis au moment où nous examinons ce que nous pouvons faire après la première réunion — soit que nous nous laissions une certaine marge de manœuvre, puisque la deuxième réunion aura lieu dans quatre semaines et que nous ne savons pas quelles seront les circonstances à ce moment‑là.

    J'ai constaté qu'au cours des deux ou trois dernières semaines, les membres de ce comité ont eu de très bonnes discussions — des discussions personnelles en coulisses pour essayer de trouver des moyens de travailler ensemble. Je m'en réjouis vraiment. J'espère que nous pourrons nous réunir dans cet esprit, non seulement la semaine prochaine, à la réunion, et aux autres réunions que nous tiendrons la semaine prochaine, mais aussi à notre retour après la pause de deux semaines.

    Merci, monsieur Lake.

    Monsieur Davies, allez‑y, s'il vous plaît.

    J'ai seulement une brève remarque à faire. Il serait probablement utile, lorsque nous invitons les témoins, de les classer, ou du moins de les mettre dans l'ordre dans lequel nous préférerions qu'ils soient invités, afin de donner au greffier quelques indications utiles quant à... Parfois, ils ne sont pas disponibles, alors on passe simplement au suivant. C'est généralement admis, mais j'ai pensé qu'il était bon de le mentionner.

    D'autre part, j'essaie de comprendre le calendrier. M. Lake a parlé de quatre semaines à partir de maintenant. Bien sûr, nous avons une semaine de relâche la semaine prochaine, et nous revenons la semaine suivante. Monsieur le président, pouvez-vous préciser ce qui va se passer au cours de cette semaine?

    Je vais vous faire part de ma meilleure hypothèse, monsieur Davies, puis je demanderai au greffier de me corriger.

    Mercredi prochain, nous entamerons notre étude sur la main-d'œuvre, pour laquelle l'avis de convocation vient d'être publié avec le nom des témoins.

    La semaine après le congé, si le lundi est consacré à la COVID, la suggestion qui semble gagner des appuis, c'est d'avoir une séance d'information avec l'ASPC et, bien entendu, la vérificatrice générale. Pour l'instant, nous n'avons pas de plan pour le 2 mars, sauf que la séance sera consacrée à l'étude sur la main-d'œuvre, et les témoins sur la liste qui sera soumise ce jeudi seront invités.

    Je crois que c'est le plan. Donc, quatre semaines s'écouleront avant que nous reprenions l'étude sur la COVID, car la seule réunion que nous consacrerons à l'étude sur la COVID, si la position du Comité est maintenue, sera une séance d'information.

    Est‑ce exact, monsieur le greffier?

    Oui, c'est exact, monsieur le président. Après la réunion prévue avec l'ASPC et la vérificatrice générale sur l'étude sur la COVID le 28 février, la prochaine occasion de tenir une réunion sur cette étude sera le 21 mars.

    Monsieur Lake?

    J'ai une précision à apporter brièvement. C'est cinq semaines, en fait. J'ai fait une erreur.

    Monsieur Davies.

    Par conséquent, je me demande seulement — à la lumière de ce que M. Lake a dit — pourquoi nous devons soumettre la liste des témoins avant jeudi pour cette étude. Il me semble que nous devrions probablement fixer le délai deux semaines plus tard, pour que ce soit plus près de la date où les témoins comparaîtront, afin de répondre à l'observation très exacte de M. Lake, à savoir que nous ne savons pas quel sera l'enjeu à étudier dans quatre ou cinq semaines. Pourquoi nous empresser de remettre la liste des témoins d'ici jeudi si ces gens risquent de ne pas être en mesure de répondre aux enjeux du moment?

    Je sais que nous avons adopté une motion à ce sujet, mais je suggère que nous reconsidérions le délai pour soumettre les témoins pour l'étude sur la COVID et le fixer peut-être dans deux jeudis à compter de jeudi de cette semaine. Le greffier disposerait d'environ trois semaines, si la période de cinq semaines est exacte. Le greffier aurait trois semaines pour dresser la liste des témoins et commencer à les convoquer.

    Merci, monsieur Davies. Cette suggestion me semble tout à fait raisonnable. Pouvons-nous, par voie de consensus, convenir de procéder ainsi, ou devons-nous en débattre?

    D'accord. Les membres du Comité semblent être tout à fait d'accord avec vous, monsieur Davies, alors considérez que le délai est repoussé.

    Monsieur Hanley, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je suis reconnaissant de toutes les remarques judicieuses et intelligentes. Il n'y a pratiquement rien à redire.

    Un point que je voulais soulever... Il y a certainement des sujets émergents, et j'encouragerais vraiment que nous regroupions plus ou moins les témoins en fonction des thèmes abordés plutôt que de convoquer un témoin et de voir ce qu'il va dire. Comme M. Davies l'a signalé, il est certainement très logique d'entendre de nombreuses opinions, dans la mesure où elles contribuent à l'étude de certains des thèmes.

    Simplement pour répéter certains des thèmes que j'ai entendus, il y a notamment l'état de préparation et, si vous ne voyez pas d'inconvénient...

monsieur Thériault, il y a aussi l'endémicité.

    Je pense que c'est un thème très important que nous pourrions aborder, car il nous amène à non seulement nous demander ce qu'il faut pour vivre avec l'endémicité, mais aussi à nous demander de quoi il s'agit. Je pense que nous devons aller au‑delà de la notion selon laquelle l'endémicité est légère ou n'a plus tellement d'importance. L'endémicité pourrait encore vouloir dire qu'il faut de nombreuses ressources pour contenir des augmentations subites de cas inévitables et des nouveaux variants, etc., mais je pense que c'est un sujet très intéressant à explorer. Je pense que c'est une suggestion très sage de M. Thériault.

    Je pense que l'état de préparation, l'endémicité et cette souplesse commencent à ressembler à une trajectoire sur laquelle nous pouvons tous nous entendre, de manière à ce que nous puissions nous adapter à toute éventualité, étant donné que nous examinons la situation des mois à l'avance.

    Merci, monsieur Hanley.

    Monsieur Ellis, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Ma seule préoccupation porte sur le développement de ces idées: quelle en est l'utilité? Je m'inquiète car en raison de la façon dont les choses se déroulent à ce comité, nous ne pouvons certainement pas nous considérer comme étant souples ou comme étant en mesure de répondre aux questions rapidement. Ce serait ma principale préoccupation, monsieur le président, à cet égard.

    Je voudrais bien croire que nous avons la capacité d'exercer une influence sur les politiques et, par exemple, de discuter de l'état de préparation et de tenir les Canadiens informés de ce à quoi pourrait ressembler le plan d'avenir. Ce qui me préoccupe, c'est que nous consacrons beaucoup de temps à échanger sur des sujets anodins à ce comité, sans vraiment faire grand-chose.

    Dans un esprit de coopération, si c'est vraiment la volonté de nous tous ici — de faire preuve de souplesse et de pouvoir créer des plans pour les Canadiens et de leur faire entendre les témoignages des meilleurs experts —, alors je pense que c'est ce que nous devons faire. Toutefois, la plus grande inquiétude, bien entendu, c'est que lorsque nous regardons le calendrier, notre première réunion sur la COVID se déroulera dans cinq semaines. Ce ne sera pas vraiment utile.

    En toute honnêteté, je pense que tout le monde ici à cette réunion sait que nous sommes dans les affres de ce qui s'est passé au Canada et de ce qui ne s'était jamais produit dans un passé récent, que ce soit une pandémie, des manifestations massives en dehors de notre lieu de travail et d'une personne qui décide d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence. Nous ne sommes pas en mesure de répondre à ces questions avec souplesse, et ce qui me préoccupe, c'est qu'il est un peu trompeur de nous qualifier de « souples » car nous n'avons pas prouvé que nous faisons preuve de souplesse.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Ellis.

    Comme il n'y a plus de nom sur la liste de témoins, si vous me le permettez, je vais tenter de résumer là où nous en sommes et voir si nous devons continuer.

    Je crois que ce que j'entends, c'est que deux des thèmes qui feront partie de notre étude sur la COVID sont l'état de préparation et la question de la pandémie ou de l'endémie. Nous avons convenu de ne pas être rigides avec les thèmes car il s'agit d'une situation changeante et en évolution et nous devons pouvoir apporter des ajustements aux groupes de témoins et aux sujets de discussion pour permettre cette fluidité.

    Je crois que cela résume là où nous en sommes. Autrement, je crois qu'il y a un consensus selon lequel nous recevrons l'Agence de la santé publique du Canada et la vérificatrice générale à notre prochaine réunion sur l'étude sur la COVID.

    Est‑ce un résumé assez juste de là où nous en sommes, chers collègues?

    Je vois que M. van Koeverden veut prendre la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que la discussion est productive, puisque nous n'avons pas l'habitude de faire preuve de souplesse. J'espère que nous pourrons être plus flexibles à l'avenir et que, dans un esprit de collaboration, nous pourrons continuer en ce sens. Étonnamment, je pense que nous avons terminé l'étude des points à l'ordre du jour d'aujourd'hui. Je pense que nous avons un bon plan pour l'avenir, bien que nos travaux soient un peu décousus en raison de l'horaire des prochaines semaines.

    Je serai disponible en ma qualité de secrétaire parlementaire pour tous les membres de ce comité qui aimeraient discuter avec des fonctionnaires ou le ministre dans un autre contexte entretemps, car la situation évolue rapidement.

    Sur ce, c'est un peu tôt, mais il commence à faire noir dehors et j'ignore ce qui s'y passe, mais si mes collègues me le permettent, je propose d'ajourner cette réunion.

    Cela ne peut pas faire l'objet d'un débat. Plaît‑il au Comité d'ajourner la séance?

    Nous avons le consensus dans la salle. Avons-nous le consensus à l'écran?

    D'accord. Merci, tout le monde. Nous nous reverrons mercredi pour examiner l'étude sur la main-d'oeuvre.

    Joyeuse Saint-Valentin. La séance est levée.