HESA Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 142^e réunion du Comité permanent de la santé de la Chambre des communes.

     Conformément à notre motion de régie interne, j'informe le Comité que tous les participants à distance ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    Conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre des communes le mercredi 29 mai, le Comité reprend l'étude article par article du projet de loi C‑368, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (produits de santé naturels).

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins, qui sont présents parmi nous à titre d'experts pour répondre aux questions que les membres pourraient avoir au sujet du projet de loi. Nous accueillons David Lee, dirigeant principal de la réglementation, Direction générale des produits de santé et des aliments, et Kim Godard, directrice générale, Direction de la conformité des produits de santé, du ministère de la Santé.

    Je cède la parole à M. Naqvi, puis à M. Julian. Je vous en prie.

    Monsieur le président, j'ai indiqué une demi-heure avant la réunion que je voulais être le premier à intervenir.

    J'invoque le Règlement. À moins que je me trompe, je crois que M. Ellis avait la parole lorsque nous avons suspendu la séance. C'est donc lui qui devrait intervenir.

    Nous avons levé la séance. Nous recommençons donc en neuf.

    Monsieur Naqvi, allez‑y. Je vous en prie.

     Monsieur le président, j'aimerais présenter une motion. Je propose:

    Je crois que mon bureau a transmis cette motion à la greffière, en anglais et en français, afin qu'elle puisse être distribuée aux membres.

    Merci.

    Monsieur le président, j'aimerais qu'on nous remette une copie papier de la motion. Nous pourrons continuer à discuter quand nous l'aurons reçue.

    Nous allons suspendre la séance pour distribuer une copie papier de la motion à tous les partis. Nous entendrons ensuite M. Julian et M. Ellis.

    En fait, j'étais le premier sur la liste, monsieur le président. Je suis on ne peut plus surpris que vous ne respectiez pas cela.

     La séance est suspendue.

    Nous reprenons nos travaux.

    La motion a été distribuée. Elle est recevable. Le débat porte sur la motion.

    Monsieur Julian. Je vous en prie.

     Monsieur le président, j'espère que vous ne ferez plus cela. Lorsque la greffière prépare une liste, vous devez suivre l'ordre qui a été déterminé. Je trouve déplorable que vous ayez essentiellement modifié une liste qui avait été préparée une demi-heure avant la réunion.

    Je vais voter contre cette motion de prolongation. Comme vous le savez, monsieur le président, j'ai donné avis lundi que je retirerais l'amendement NDP‑1 et que j'ai l'intention de retirer l'amendement NDP‑2 pour céder la place aux amendements du Bloc à ce projet de loi.

     J'ai deux choses à dire. Tout d'abord, l'obstruction systématique et les jeux auxquels nous avons assisté de la part des conservateurs et des libéraux dans le cadre de l'examen de ce projet de loi ont été, à mon avis, très contre-productifs. Les conservateurs font de l'obstruction depuis maintenant quelques semaines sur diverses questions en essayant de bloquer l'étude du projet de loi, et c'est maintenant au tour des libéraux de faire de même.

    Je crois que le projet de loi peut et devrait être adopté aujourd'hui avec les amendements raisonnables qui sont proposés et qui l'améliorent. M. Thériault a proposé quelques pistes de solution, que j'appuie. Après avoir consulté l'Association canadienne des aliments de santé, j'ai indiqué lundi dernier que j'appuierais les amendements de M. Thériault.

    Je crois que nous devons poursuivre l'étude article par article. Nous devons terminer l'examen du projet de loi et apporter les améliorations nécessaires pour qu'il soit également adopté à la Chambre des communes.

    Enfin, monsieur le président, j'ai fait circuler un avis de motion, comme vous le savez, qui répond aux préoccupations de l'industrie des produits de santé naturels concernant le manque de consultations au sujet des modifications réglementaires, y compris le fait que Santé Canada doit justifier les mesures par un raisonnement clair, fournir des preuves pour les justifier, examiner si la définition de « produit thérapeutique » représente le meilleur langage, et qui fait en sorte de veiller à ce que Santé Canada mène des consultations authentiquement représentatives avec les parties prenantes de l'industrie, et à ce qu'il en soit fait rapport à la Chambre.

    Pour que les choses soient claires et transparentes pour tous les membres du Comité, j'ai l'intention de présenter cette motion seulement une fois que nous aurons terminé l'étude article par article du projet de loi, ce qui devrait être fait aujourd'hui. J'espère que les conservateurs et les libéraux mettront fin aux petits jeux auxquels ils se livrent avec ce projet de loi, afin que nous puissions le bonifier, car c'est ce qu'il faut faire, et que nous puissions ensuite passer à d'autres points à l'ordre du jour au cours des prochaines semaines au comité de la santé.

    Merci, monsieur Julian.

     Monsieur Ellis, allez‑y. Je vous en prie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    On peut dire que cela est un peu fort, étant donné que la motion initiale de M. Julian, l'amendement NDP‑1, avait pour but de démolir cet amendement au projet de loi. Tout le monde autour de cette table le sait, et ce que M. Julian devrait faire, c'est remercier l'équipe conservatrice, grâce à laquelle il a pu sauver la face. En effet, si nous n'étions pas intervenus à la dernière réunion, il n'aurait pas pu consulter les intervenants, ce qu'il avait clairement omis de faire auparavant, et comprendre que son amendement aurait complètement et absolument démoli ce projet de loi. Il est malheureux de constater qu'il essaie maintenant de renverser la vapeur.

    Appelons les choses par leur nom. Il s'agit du jeu politique absolument ridicule de quelqu'un qui a fait une erreur monumentale et qui refuse de l'admettre. Vous devriez reconnaître que votre amendement, le NDP‑1, aurait démoli le projet de loi, que vous êtes désolé de cela, et dire: « Merci à l'équipe conservatrice, encore une fois, de m'avoir permis de sauver la face. »

    Allez-vous faire cela? Non. Vous allez pavoiser en disant que vous êtes maintenant le sauveur de l'industrie des produits de santé naturels. C'est ridicule. Nous nous opposons à cela depuis la dernière fois que votre coalition avec les libéraux a permis l'adoption du projet de loi omnibus qui a créé ce gâchis. Si vous étiez intervenu au départ, rien de tout cela ne se serait produit. C'est une triste situation.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Ellis semble encore une fois avoir oublié qu'il doit s'adresser à vous.

     C'est un bon point, monsieur Ellis.

    Il n'a pas contesté la vérité de ces propos, toutefois.

    Je prends note de ce point, monsieur le président. Vous avez raison.

     Cela nuit au décorum lorsque vous attaquez quelqu'un directement. Il est beaucoup mieux de passer par le président.

    J'ai des réserves, monsieur le président. Je pense qu'on a déjà expliqué exactement ce qui s'est passé. Ce député du NPD, cette personne au bout de la table, a décidé de s'unir aux libéraux pour tenter de démolir ce projet de loi, monsieur le président. C'est inacceptable. C'est inadmissible du point de vue des milliers de parties prenantes qui nous ont envoyé des milliers de courriels mardi soir. Par votre entremise, monsieur le président, je dirais qu'il a changé d'avis parce qu'il a lui aussi reçu ces mêmes courriels.

    Quoi qu'il en soit, cela dit, j'aimerais demander le consentement unanime pour adopter les deux amendements de M. Thériault à ce projet de loi et aller de l'avant.

     Nous sommes saisis d'une motion. Vous pouvez faire n'importe quoi par consentement unanime.

    Monsieur Ellis, pouvez-vous répéter exactement pourquoi vous demandez le consentement unanime du Comité?

     Monsieur le président, j'aimerais demander le consentement unanime pour adopter les deux amendements du Bloc à ce projet de loi, puis pour accepter le projet de loi tel quel et le renvoyer à la Chambre des communes une fois notre travail terminé.

    Vous avez entendu le pourquoi de cette demande de consentement unanime.

    Le Comité souhaite‑t‑il adopter les deux amendements du Bloc et faire rapport du projet de loi à la Chambre?

     Non.

     Il ne s'agit pas d'un débat. Il faut répondre par oui ou par non.

    Je veux juste invoquer le Règlement. J'ai déposé trois amendements.

     Voulez-vous dire les trois amendements?

     Oui, je voulais dire les trois.

     Il s'agit d'adopter les amendements du Bloc et de faire rapport du projet de loi à la Chambre avec ces amendements.

    Y a‑t‑il des objections?

    Oui.

    Il y a une objection.

    Nous revenons à la motion présentée par M. Naqvi. Le prochain intervenant sur la liste est M. Calkins.

     Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier mon collègue, M. Ellis, de son évaluation juste de la situation. J'aimerais pouvoir dire que j'ai trouvé cela plutôt étrange, monsieur le président, mais je suis ici depuis longtemps, tout comme vous et le député du Nouveau Parti démocratique. Je suppose que je ne devrais plus être surpris par quoi que ce soit.

    On pourrait penser, monsieur le président, qu'un représentant d'un parti politique ayant accepté de donner carte blanche à ce gouvernement minoritaire pour tout ce qu'il souhaite faire serait un peu plus aimable et ferait amende honorable en se voyant offrir la possibilité d'annuler les dispositions du projet de loi C‑47, ce que vise le projet de loi C‑368. On pourrait penser qu'un député néo-démocrate aurait eu la gentillesse d'accepter la possibilité de se reprendre concernant son amendement au projet de loi, qui aurait touché l'ensemble du projet de loi. Au lieu d'accuser les gens de faire de l'obstruction, on pourrait penser qu'il aurait fait preuve de courtoisie et qu'il aurait été reconnaissant qu'on lui donne le temps de se rendre compte qu'il avait encore une fois tort, comme c'est souvent le cas, à mon avis, monsieur le président.

    Je comprends qu'il va maintenant avoir besoin du consentement unanime, je crois, monsieur le président, pour retirer son amendement. Je me demande simplement si je devrais être aussi courtois qu'il l'a été envers moi en faisant cela pour lui ou si je devrais dire non et le forcer à voter contre son propre amendement. Ce serait une chose amusante à faire, monsieur le président, mais je vais être magnanime.

    J'espère que nous en arriverons au point où nous pourrons retirer l'amendement NDP‑1 et faire ce qui s'impose au nom de l'industrie, qui compte sur l'adoption de cette mesure législative et de ces règlements, tout comme 80 % des Canadiens qui dépendent des produits de santé naturels.

     C'est avec plaisir que je suivrai la voie de la raison.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Calkins.

    Monsieur Thériault, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Nous discutons présentement de la motion de M. Naqvi, et je trouve ça profondément culotté de la part des libéraux de déposer un tel amendement.

    Nous ne serions pas en train de discuter du projet de loi C‑368, si le gouvernement avait été transparent, d'abord et avant tout, et s'il n'avait pas caché le projet de loi C‑47 à l'intérieur d'un projet de loi omnibus, un projet de loi mammouth, sans faire en sorte de se faire partenaire de l'industrie. Ce n'est pas ainsi qu'on réussit à faire avancer les choses en politique. Nous sommes ici parce qu'on a essayé de passer un sapin à l'industrie.

    Par contre, il y avait une volonté derrière cela. La volonté était de resserrer les règles et le cadre législatif pour faire en sorte que les mauvais joueurs ou les pommes pourries soient écartés de l'industrie ou qu'ils paient en raison de leur mauvaise réputation et de leurs gestes qui ne correspondent pas aux normes de l'industrie. C'est pourquoi il faut faire les choses correctement.

    Rappelez-vous, monsieur le président, qu'à un moment donné, nous avons été obligés de faire comparaître le ministre et les fonctionnaires de Santé Canada à notre comité pour qu'ils viennent nous expliquer ce qui se passait quant à la réglementation. Ce n'était même pas une étude, c'était une demande. Ils sont venus nous donner des explications, et nous nous sommes aperçus que, en ce qui concerne le cadre réglementaire qu'ils voulaient mettre en place, touchant notamment les coûts liés au recouvrement, ils étaient complètement dans l'erreur. En effet, cela faisait en sorte de transposer le modèle établi pour les produits pharmaceutiques à un modèle relatif aux produits de santé naturels.

    Que les libéraux aiment ou non le projet de loi C‑368, celui-ci est nécessaire. Le fondement du projet de loi C‑368 est nécessaire afin de créer un autre environnement législatif et réglementaire pour les produits de santé naturels. C'est ce que nous visons à faire comme travail ici, et c'est ce que mes amendements visent à atteindre, c'est-à-dire un équilibre quant aux intérêts d'une industrie. On ne veut pas saccager cette industrie pour quelques mauvais joueurs. On parle ici beaucoup plus de petites ou moyennes entreprises que de très grandes entreprises.

    Il était illogique et incohérent de simplement transposer le modèle établi pour les produits pharmaceutiques à un autre visant les produits de santé naturels. Or, nous avons été bons joueurs, et nous avons proposé des amendements. Des gens nous ont dit ne pas vouloir remettre en question le fondement du projet de loi C‑368, mais ils soutenaient que nous étions en train de contrevenir à l'arrêté ministériel, au décret qui permettait de remplacer des produits à base de nicotine qui ne sont pas encadrés correctement, encore une fois, à cause d'un mauvais travail de Santé Canada. On nous a dit qu'il y avait un vide juridique et de ne pas faire cela, car ce serait donner carte blanche aux mauvais joueurs.

    Ces gens sont venus nous mettre en garde contre l'effet pervers du projet de loi C‑368, et nous les avons écoutés. Nous avons apporté un amendement. Je vais, encore une fois, le corriger aujourd'hui, parce que des gens pensent qu'il faut faire la distinction entre les produits à base de nicotine servant de thérapie de remplacement à la nicotine et les tomates, les choux-fleurs et les aubergines. Nous avons reçu des milliers et des milliers de courriels qui nous disaient de faire attention quand nous disons qu'un produit contient de la nicotine. Des légumes et des fruits contiennent de la nicotine. Or, il aurait fallu que je mange 10 kilos d'aubergines, aujourd'hui, pour que la teneur en nicotine atteigne celle d'une cigarette.

    Toujours dans l'esprit de calmer le jeu et d'entendre les commentaires de tout le monde, nous avons modifié l'amendement en question pour ajouter des précisions et pour que l'intention du législateur ne soit pas mal perçue.

    Ce que nous faisons ici, aujourd'hui, c'est de prêter attention à ce que les gens sont venus nous dire.

    Les représentants de l'industrie nous ont dit que celle-ci tenait à préserver sa réputation. Par contre, ça n'a pas de bon sens d'imposer des amendes de 5 millions de dollars à l'industrie pharmaceutique, comme c'est prévu. Cela explique le troisième amendement que nous proposons au projet de loi C‑368. Cet amendement va permettre la tenue d'échanges pour établir la cadre réglementaire quant aux amendes appropriées découlant des modifications apportées.

    D'ailleurs, c'est ce que le gouvernement aurait dû faire. Il aurait dû s'asseoir avec les gens autour de la table et discuter correctement avec eux plutôt qu'essayer de leur passer un sapin au moyen d'un projet de loi omnibus. Ce n'est pas la façon de faire de la politique. Aujourd'hui, on propose une motion pour, soi-disant, modifier le projet de loi C‑368, ce qui fait consensus de ce côté-ci de la table, afin qu'il soit adopté à la Chambre des communes. Or, il s'agit d'une mesure dilatoire, mais pas dans le sens où vous l'entendez. On veut reporter l'adoption du projet de loi C‑368 ou y mettre un frein. Nous nous retrouverons avec un projet de loi qui, nous le savons très bien, ne sera pas adopté à la Chambre dans sa présente version.

    Pour ces raisons, je suis d'accord avec M. Ellis. Si les libéraux sont de bonne foi, s'ils ont vraiment écouté les gens qui sont venus témoigner et s'ils ont constaté la turpitude de Santé Canada, ils feraient les choses autrement. Des témoins nous ont dit avoir des preuves qu'on se base sur des méthodologies totalement biaisées. Dire que 88 % d'une industrie et qu'au-delà de 900 entreprises ne sont pas conformes, c'est une aberration. Ils ne réussiraient pas le cours de méthodologie 101 à l'université.

    Personnellement, je ne suis pas ici pour perdre mon temps, mais pour trouver des points de convergence et un équilibre afin que tout le monde puisse en tirer profit. Les consommateurs doivent retrouver leur confiance à l'égard des produits de santé naturels, et ce n'est pas en leur imposant un modèle établi pour des produits pharmaceutiques que nous allons y arriver.

    J'espère avoir convaincu mes collègues d'en face de procéder aujourd'hui à l'étude du projet de loi C‑368.

    Enfin, s'il m'est permis de le faire, je demande l'ajournement du débat sur la motion.

     La motion d'ajournement du débat est une motion dilatoire. Elle ne peut être débattue.

    (La motion est adoptée.)

    (Article 1)

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'étude article par article.

     La présidence met en délibération l'article 1, et lorsque nous avons ajourné la semaine dernière, nous en étions à l'amendement NDP‑1.

    M. Julian aimerait intervenir à ce sujet.

    Merci, monsieur le président. Je retire l'amendement NDP‑1.

     Une motion visant à retirer un amendement nécessite le consentement unanime.

    Le Comité souhaite‑t‑il retirer l'amendement NDP‑1?

     Non.

    Il n'y a pas de consentement unanime. La seule façon de se débarrasser de l'amendement NDP‑1 est de le mettre aux voix et de le rejeter.

    Monsieur Julian, je vous en prie.

     Monsieur le président, j'ai siégé à de nombreux comités au fil des ans. Je n'ai jamais vu un député s'opposer à un consentement unanime, une partie du processus du Comité consistant à pouvoir modifier et parfois à retirer des amendements qui sont proposés. C'est la première fois en 20 ans que je vois ce genre de tactique. C'est malheureux. Je voterai contre cet amendement et pour l'amendement BQ‑2.

    J'ai informé le Comité de cela lundi dernier, et je suis franchement surpris et très déçu qu'un député s'oppose au consentement unanime à un retrait, parce que dans toutes études de projets de loi auxquelles j'ai participé au fil des ans, cela ne s'est jamais produit.

    Mme Goodridge a la parole. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Je pense que nous nous trouvons dans une situation vraiment frustrante, et je comprends que nous essayons de nous débarrasser de cet amendement destructeur. Je sais que mon bureau a reçu des milliers de courriels. Nous avons reçu des appels de Canadiens qui craignaient de perdre leurs suppléments de santé naturels.

    Parmi les témoignages les plus intéressants dont j'ai pris connaissance figure celui de cette femme qui m'a écrit pour me dire que, compte tenu des problèmes que cela entraînerait, des entreprises comme la sienne pourraient fermer leurs portes. C'est la principale raison pour laquelle elle a dû repenser son entreprise dans le domaine des plantes médicinales. Elle m'a aussi dit que cela a une grande incidence sur les gardiens de la médecine autochtones et leur capacité d'utiliser leur droit inhérent en matière thérapeutique. Ce témoignage est celui d'une femme métisse très fière de l'être.

     Je pense que cela démontre à quel point ce projet de loi pose des problèmes, et je suis donc heureuse que mon collègue du NPD ait enfin constaté que l'amendement qu'il avait proposé allait ruiner le projet de loi et allait nous ramener à l'époque où les libéraux avaient si imprudemment décidé de démolir complètement cette industrie, sans pour autant la consulter ou les parties prenantes de celle‑ci à ce sujet.

    Cependant, à quoi peut‑on s'attendre? Le gouvernement se croit au‑dessus de toutes les règles. Il n'est pas capable de gérer son temps ou son espace. Tout est hors de contrôle, et c'est évident ici, au Comité, même dans le fait que le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé a essayé de repousser la date limite, parce qu'il craignait tellement que les Canadiens aient le droit de recevoir leurs suppléments.

    De ce côté‑ci de la Chambre et de ce côté‑ci de la table, nous croyons très fermement que les Canadiens ont le droit de faire ces choix et que les Canadiens qui choisissent d'utiliser des produits de santé naturels devraient pouvoir continuer de le faire. Le projet de loi très sensé de mon collègue, M. Calkins, sera certainement efficace en rétablissant cet espace de liberté et, espérons‑le, en améliorant les perspectives pour les femmes comme celle qui a communiqué avec moi et qui a dit qu'elle avait repensé son entreprise à cause de ce projet de loi omnibus, qui n'avait fait l'objet d'aucune discussion ni d'aucune surveillance. Cela a été fait de façon intentionnelle pour se soustraire à tout examen.

     Je suis heureuse que nous puissions en arriver à un point où nous pourrons réparer les torts causés par les libéraux.

    Merci.

    La parole va à Mme Sidhu pour l'amendement NDP‑1. Je vous en prie.

    Monsieur le président, je tiens à préciser une chose au sujet du point soulevé par Mme Goodridge. M. Naqvi a demandé une prolongation pour le cas où l'étude du projet de loi ne serait pas terminée aujourd'hui. Nous pouvons aller aussi vite que nous le pouvons, mais si, par hasard, nous ne terminons pas l'étude article par article, nous pourrions nous retrouver dans une situation où le projet de loi serait renvoyé à la Chambre sans amendement.

     Y a‑t‑il d'autres interventions au sujet de l'amendement NDP‑1?

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Cela nous amène à l'amendement BQ‑1, qui a été proposé depuis notre dernière réunion et qui porte le numéro de référence 13454222. Je dis cela simplement pour confirmer que nous parlons tous de la même chose.

     Pouvez-vous répéter?

    Le numéro de référence est 13454222, et il est écrit en haut, je crois, « New/Nouveau BQ‑1 ». L'amendement BQ‑1 est le prochain, si M. Thériault décide de le proposer.

    Monsieur Thériault, vous avez la parole au sujet de l'amendement BQ‑1.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais être bref.

    Les seuls produits de santé naturels qui seront compris dans la définition de produits thérapeutiques seront les produits de santé naturels qui contiennent de la nicotine et qui sont utilisés pour la thérapie de remplacement de la nicotine. Cela est semblable à ce que nous avions proposé, mais cet amendement précise, de façon très claire, l'intention du législateur.

    Des gens s'inquiétaient que cela touche aussi la camomille, puisqu'on prétend qu'elle contient de la nicotine. Cependant, à ce qu'on sache, Santé Canada n'a jamais eu l'intention d'émettre des avertissements relativement aux fruits et aux légumes. Nous avons proposé cet amendement afin que tout le monde puisse se rallier au projet de loi.

    Il est très clair que les produits de santé thérapeutiques sont les drogues ou instruments, ou toute combinaison de ceux-ci, ainsi que les produits de santé naturels qui contiennent de la nicotine et qui sont utilisés pour la thérapie de remplacement de la nicotine.

     Merci, monsieur Thériault.

    Nous sommes maintenant saisis de l'amendement BQ‑1. Je dois informer le Comité que si cet amendement est adopté, l'amendement CPC‑1 ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit de lignes.

     Je donne la parole à M. Calkins pour l'amendement BQ‑1. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier l'auteur de l'amendement de l'avoir présenté. Je tiens à dire, aux fins du compte rendu, et je répète ce que j'ai dit lorsque j'ai comparu devant le Comité à titre de parrain du projet de loi, que je préférerais que cette question soit traitée séparément et que ce produit soit visé par des lois et des règlements différents.

     Cependant, étant donné que je ne crois pas que, de ce côté‑ci de la table, on puisse être convaincu que de l'autre côté de la table, on saura comment s'y prendre, cela semble être la solution la plus raisonnable.

    Par conséquent, monsieur le président, ce n'est pas avec regret, mais plutôt par frustration, je crois, que nous voterons pour cet amendement parce que le gouvernement n'a tout simplement pas compris la différence entre les produits de santé et les choses qui ne sont pas des produits de santé naturels, et nous n'avons aucune raison de croire que cela se produira jamais.

    Comme je l'ai dit, je préférerais ne pas procéder ainsi, mais comme cette question doit être traitée d'une façon ou d'une autre, j'approuve cet amendement avec réticence, en tant que parrain du projet de loi.

    Merci, monsieur Calkins.

    Monsieur Naqvi. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président. J'apprécie l'amendement de M. Thériault. J'aimerais proposer un sous-amendement à cet amendement, qui se lit comme suit: « Que le projet de loi C‑368, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 7 à 10, page 1, de ce qui suit: « produit thérapeutique a) drogue ou instrument; b) toute combinaison de ceux‑ci; c) produit de santé naturel, au sens du Règlement sur les produits de santé naturels, qui contient de la nicotine ou ses sels (produit thérapeutique). »

(produit thérapeutique)

     Je crois que la greffière a probablement reçu ce sous-amendement en anglais et en français. Il pourrait être distribué aux membres, afin que nous puissions en discuter.

    Monsieur le président, je peux présenter mes observations à ce sujet maintenant, ou nous pouvons attendre que le document soit distribué. Je m'en remets à vous.

     Je vous encourage à nous faire part de vos commentaires. Je m'attends à ce que les députés en aient une version électronique d'ici peu.

    Monsieur Thériault, si je comprends bien, vous voulez recevoir une copie papier du sous-amendement.

    N'est-ce pas?

    Non, ce ne sera pas nécessaire.

    Si j'ai bien compris, mon collègue propose de changer « et » par « ou », mais je ne suis pas d'accord.

     Nous allons maintenant...

    Monsieur le président, je ne pensais pas qu'on pouvait, à ce stade-ci de l'étude article par article, proposer un sous-amendement à un amendement.

    Je croyais qu'il fallait retirer l'amendement plutôt que de présenter un sous-amendement.

    Non, ce n'est pas nécessaire.

     Monsieur Naqvi, il n'est pas nécessaire de suspendre la séance. Tout le monde l'a reçu sous forme électronique. Si vous voulez en parler, allez‑y. Je vous en prie.

    Monsieur Naqvi, allez‑y, puis madame Goodridge. Je vous en prie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je pense que M. Thériault et d'autres membres du Comité verront que cela n'enlève rien à l'amendement qu'il a proposé, mais que cela le renforce dans les faits. Ce changement est nécessaire pour s'assurer que la définition de l'amendement est adéquate, afin d'englober tous les produits de santé naturels concernés contenant de la nicotine, y compris ceux qui contiennent des sels de nicotine, ce qui est important. J'aimerais bien que les experts nous expliquent pourquoi il est important de parler des sels de nicotine.

    De plus, en s'appuyant sur un type de thérapie particulier, comme la thérapie de remplacement de la nicotine, les fabricants de tabac pourraient modifier les indications de leur produit pour contourner certaines mesures. Ce sous-amendement corrige cela et atteint exactement les buts que M. Thériault souhaite. L'ajout des sels de nicotine est important.

     Monsieur le président, j'aimerais que nos experts nous expliquent pourquoi.

    Monsieur Lee, madame Godard, merci d'être ici. Je sais que vous avez été très patients à ce comité. Je suis heureux que nous examinions les amendements.

    Pouvez-vous expliquer pourquoi il est important de mentionner les sels de nicotine dans ce projet de loi?

     D'après ce que nous comprenons de la formulation, le but est de préserver les mesures de protection des jeunes associées maintenant à la nicotine. Si on utilise uniquement le terme nicotine, on exclut les autres formes qu'elle peut prendre. Le but est de prévenir les cas où l'on prétendrait que les mesures de protection des jeunes ne s'appliquent pas, en raison simplement d'une présentation chimique différente. Il s'agit vraiment de s'assurer que cette notion est très claire et que les mesures de protection des jeunes s'appliquent. C'est l'aspect technique de l'application.

     C'est très bien. Merci.

     Madame Goodridge, vous avez la parole. Je vous en prie.

    Je voulais simplement apporter quelques précisions. En lisant à ce sujet, j'ai constaté que les sels de nicotine sont souvent utilisés dans les produits de vapotage. Il est malheureux que le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé n'ait pas pu nous fournir ses sous-amendements à l'avance, parce qu'il est très évident qu'il les avait déjà, ce qui nous aurait permis de gagner du temps et peut-être de passer à travers ce projet de loi sans amendement.

    Est‑il possible de s'attendre à ce que les libéraux arrivent préparés à une rencontre?

     Je vais en rester là.

    Monsieur Ellis. Je vous en prie.

     Je vais me faire l'écho de certains de ces commentaires. Nous diluons le projet de loi C‑368 par ces amendements, parce que, comme nous l'avons constaté très clairement en comité, l'administration actuelle, le gouvernement néo-démocrate-libéral, ne peut pas ou ne veut pas modifier la Loi sur le tabac et les produits de vapotage.

     Je trouve dommage que nous devions diluer un projet de loi parce que le ministre, qui a déjà comparu devant le Comité, n'a aucune idée de la façon de modifier cette loi. Des témoins nous l'ont dit. Nous les avons entendus dire que ce projet de loi devait être amendé, parce qu'il faudra trop de temps au gouvernement néo-démocrate-libéral pour déterminer comment modifier la Loi sur le tabac et les produits de vapotage. C'est la tâche qui revient à un parlementaire. Toutefois, l'actuel ministre fédéral de la Santé, qui est incapable de faire cela, et qui est de toute évidence incapable de faire son travail, ne comprend pas cela.

    Par conséquent, nous devons décevoir ces parties prenantes et ces milliers et milliers de Canadiens dont M. Thériault a parlé et qui lui ont envoyé des courriels, tout comme à nous, de ce côté‑ci de la Chambre, en acceptant de diluer ce projet de loi, ce qui n'est pas une bonne idée. Ils sont très préoccupés par leur accès aux produits de santé naturels et par l'effondrement de l'industrie canadienne, comme nous l'ont dit de nombreux témoins.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Ellis.

    Y a‑t‑il d'autres interventions au sujet du sous-amendement?

     Monsieur Thériault, vous avez la parole.

    Monsieur le président, au départ, je croyais qu'on remplaçait le mot « et » par « ou » pour le reste de la phrase. Maintenant, je comprends qu'on veut ajouter « ou ses sels et qui est utilisé pour la thérapie de remplacement de la nicotine ».

    Je n'ai pas le texte sous les yeux, mais, si j'ai bien compris, le point c) serait rédigé de la façon suivante: « c) produit de santé naturel, au sens du Règlement sur les produits de santé naturels, qui contient de la nicotine ou ses sels et qui est utilisé pour la thérapie de remplacement de la nicotine ».

    Est-ce bien cela?

    Non, les mots « ou ses sels » remplaceraient le reste de la phrase.

    D'accord.

    En écrivant « ou ses sels », on n'aurait pas besoin du reste de la phrase.

    Est-ce vraiment le cas?

    Oui, c'est ce qui est proposé.

    Est-ce ce que M. Lee a dit plus tôt? On pourrait donc enlever le reste de la phrase et cela traduirait exactement la même intention.

    Est-ce bien cela?

     Monsieur le président, l'inclusion de « ou ses sels » vient préciser le terme nicotine, cette substance pouvant se présenter sous différentes formes. On inclut ainsi la nicotine sous toutes ses formes. La question de la « thérapie de remplacement de la nicotine » est tout autre. C'est à cela que ce produit sert.

    La mise en garde vient du fait qu'il pourrait y avoir un libellé que les entreprises pourraient adopter pour dire que cela sert simplement à un arrêt temporaire de ce produit, afin que les mesures prévues ne s'appliquent pas.

    Nous donnerions une interprétation large en disant que cela n'inclut pas, comme vous le dites, des quantités infimes dans les légumes et ainsi de suite. Nous comprenons quelle fonction cela a, mais l'expression « ou ses sels » renvoie essentiellement au produit, de façon que les mesures de protection de la jeunesse ne puissent être contournées. Il s'agit simplement de s'assurer que, peu importe la composition chimique du produit, cela est inclus.

    Si on maintient les mots « et qui est utilisé pour la thérapie de remplacement de la nicotine », qu'est-ce que cela va enlever ou changer?

    Cela préciserait qu'il ne s'agit pas, comme vous le dites, de quantités infimes, parce qu'il peut y avoir présence de nicotine dans des choses dont le but premier n'est pas d'aider à arrêter de fumer.

    Il faudrait l'interpréter de façon très large de façon à ce que, encore une fois... de petits changements au libellé pour conserver essentiellement l'esprit de la thérapie de remplacement. Il faudrait qu'il y ait interprétation, mais je pense que c'est possible.

    Excusez-moi, c'est peut-être un effet de l'interprétation, mais je n'ai pas compris le sens de l'intervention de M. Lee.

    Je ne l'ai pas compris en anglais non plus.

    Nous ne l'avons pas compris non plus.

    Je ne suis donc pas le seul.

    Pourrait-on être plus clair, sans passer trop de temps sur l'amendement?

    Je veux bien introduire les mots « ou ses sels », mais je veux quand même qu'on maintienne la partie de la phrase qui parle des produits de remplacement de la nicotine, parce que c'est ce qui était mentionné dans l'arrêté ministériel et qui nous a été présenté ici.

     D'accord.

     Les gens de l'autre côté de la table accepteraient-ils cela, pour accélérer les choses?

     Nous ne pouvons pas proposer de sous-amendement à un sous-amendement, alors si le sous-amendement n'est pas satisfaisant dans sa forme actuelle, la seule option est de le rejeter et de proposer un nouveau libellé.

     Je vais demander le consentement unanime.

    Si j'ai bien compris, M. Thériault veut un peu plus de clarté avant de prendre une décision.

     Allez‑y, madame Goodridge. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

     Je demande le consentement unanime pour proposer le sous-amendement suivant:

     Y a‑t‑il consentement unanime pour adopter ce sous-amendement?

     C'est ce que je propose, moi aussi.

    D'accord.

    (Le sous-amendement est adopté.)

    (L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement BQ‑1 modifié est adopté. Par conséquent, l'amendement CPC‑1 ne peut pas être proposé.

     Y a‑t‑il débat sur l'article 1 modifié? Puisqu'il n'y en a pas, l'article 1 modifié est‑il adopté?

    (L'article 1 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Cela nous amène au nouvel article 1.1.

    (Article 1.1)

    Nous passons à l'amendement BQ‑2, proposé par M. Thériault.

    Voulez-vous présenter votre amendement, monsieur Thériault?

     Oui, je vous le présente.

    L'amendement BQ‑2 consiste à permettre le droit de rappel du ministre. Les gens de l'industrie nous avaient dit qu'il n'y avait pas de problème sur ce plan et qu'il n'y avait que les mauvais joueurs qui en avaient un. De plus, Santé Canada nous a dit que très peu de mauvais joueurs ne collaboraient pas.

    Il faut savoir que la pratique des rappels se fait sur une base volontaire et que cela ne pose pas de problème. Toutefois, on nous a aussi dit que l'industrie tenait à sa réputation et qu'elle voulait s'assurer que les mauvais joueurs sont sanctionnés. C'est pourquoi j'apporte cet élément qui vise à maintenir les règlements actuels en vigueur et à rétablir un certain nombre d'articles de la Loi sur les aliments et drogues.

    Voici donc l'amendement BQ‑2.

    Je propose que le projet de loi C‑368 soit modifié par adjonction, après la ligne 10, page 1, du nouvel article suivant:

    Je tiens à préciser que les alinéas 30(1.2)f.01) et f.02) font partie de l'amendement BQ‑3, qui modifie les peines.

    Comme je le disais, le droit de rappel du ministre est assuré. On nous demandait s'il y avait un risque de préjudice grave à la santé. L'article 21.3, répond à cela. À partir du moment où il ne doute pas qu'il y a un risque pour la santé, quel ministre ne voudrait pas avoir ce pouvoir?

    Cet amendement n'enlève rien au projet de loi C‑368 dans le sens où on précise que, dans le cadre du Règlement sur les produits de santé naturels, le ministre aura un certain droit de rappel.

    J'ai en main deux pages d'explications, mais je vais m'arrêter ici, à moins que cela pose un problème.

    Merci, monsieur Thériault.

     Je donne la parole à M. Naqvi, puis à M. Julian. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

     J'essaie simplement de comprendre les répercussions techniques de cet amendement.

    Peut-être que M. Lee ou Mme Godard, ou la personne qui est la mieux placée pour nous expliquer ce que signifiait l'article original dans le projet de loi tel qu'il a été déposé, pourrait nous expliquer la différence avec le changement proposé par M. Thériault.

    Un député: [Inaudible]

    M. Yasir Naqvi: Non. Bienvenue au Comité où du travail se fait.

     M. Naqvi a le droit d'exprimer son opinion. Elle est pertinente dans le contexte des discussions.

     Allez‑y, monsieur Lee. Je vous en prie.

     Puis‑je apporter une précision, monsieur le président? Nous en sommes au nouvel article 1.1 et une explication est demandée concernant la modification apportée.

     Cela semble accroître la capacité au chapitre des rappels, ce qui est évident, mais cela ajoute aussi certaines mesures concernant l'environnement, comme obtenir de l'information ou pouvoir changer une étiquette, comparativement à changer une étiquette pour protéger la santé humaine. C'est préoccupant, mais le but est de veiller à ce que des changements puissent être apportés pour protéger l'environnement, que des rappels peuvent être effectués à la fois pour la santé humaine et pour l'environnement... c'est clair.

     De plus, je pense que la partie du texte prévoyant des règlements est claire, mais je crois que l'absence de pouvoir de modifier une étiquette, par exemple, même pour inclure des mesures de protection de l'environnement... Nous souhaitions simplement comprendre cette inclusion.

    C'est utile. Merci.

    Je cède la parole à M. Julian, puis à M. Thériault. Je vous en prie.

    Comme je l'ai expliqué la semaine passée, nous appuyons l'idée que Santé Canada continue d'avoir la capacité d'ordonner un rappel obligatoire de produits dans les rares cas où une compagnie ne répond pas aux exigences en matière de santé et de sécurité.

    Il faut dire que l'industrie a un bon dossier à cet égard. Pour les rares cas qui peuvent survenir, il faut donner à Santé Canada cette capacité. C'est pour cette raison que j'ai dit lundi dernier que j'appuyais l'amendement BQ‑2.

     Monsieur Thériault, vous avez la parole.

    Je pensais pouvoir accélérer les choses, mais, au bénéfice de M. Naqvi, je vais lire mes deux pages.

    Le pouvoir de rappel qu'on laisse au ministre, c'est celui qui se trouve au paragraphe 21.3(1), page 16, de la Loi sur les aliments et drogues. Il est ainsi rédigé:

    Ce pouvoir de rappel est assorti, au paragraphe 21.3(2), d'une disposition permettant la prise de mesures correctives ainsi que de la possibilité, au paragraphe 21.3(3), page 17, d'interdire la vente d'un produit thérapeutique. Il est également accompagné d'une disposition concernant les produits qui présentent un risque grave pour l'environnement, soit l'article 21.303, à la page 17. Cela comprend toute prérogative qui s'y rattache, dont la capacité de faire modifier l'étiquette et l'emballage d'un produit en cas de risque grave pour l'environnement.

    L'article 21.2, qui prévoit l'exigence de modifier l'étiquette en cas de risque grave pour la santé et qui intéresserait peut-être M. Naqvi, n'est donc pas repris. Toutefois, on le retrouve aux articles 16 et 17, page 13, du Règlement sur les produits de santé naturels. Le ministre peut donc imposer que l'étiquette soit modifiée sans que la Loi de Vanessa s'applique.

    Comme je le disais, on garde le pouvoir de rappel, mais celui-ci s'appuie sur une partie des articles de l'actuelle Loi sur les aliments et drogues et, surtout, sur le Règlement sur les produits de santé naturels, qu'on oublie toujours et qui encadre les pratiques de cette industrie. À ce titre, il est très évident, selon les articles 16 et 17, page 13, du Règlement, qu'il y a deux scénarios possibles, sans que la Loi de Vanessa intervienne. Si l'étiquette du produit n'est pas conforme, Santé Canada peut prendre des mesures d'application de la loi et utiliser des pouvoirs tels que la saisie et la détention, en plus de l'arrêt de la vente d'un produit, de la suspension de la licence relative au produit, et, éventuellement, de l'annulation de celle-ci. On n'a pas besoin de la Loi de Vanessa pour ça.

    Ensuite, si l'étiquette du produit est conforme, mais que Santé Canada souhaite que l'entreprise la modifie pour des raisons de sécurité, Santé Canada peut exiger que l'entreprise effectue la modification ou qu'elle abandonne le produit. Si l'entreprise ne se conforme pas, Santé Canada a le pouvoir d'émettre un avis de cessation de vente ou de suspendre la licence relative au produit.

    L'article 16 de l'actuel Règlement sur les produits de santé naturels permet à Santé Canada de demander à une entreprise de modifier son étiquetage, y compris en ajoutant de nouvelles mises en garde, si le ministre a des motifs raisonnables de croire qu'un produit de santé naturel peut ne plus être sécuritaire lorsqu'il est utilisé selon les conditions d'utilisation recommandées.

    Je ne sais pas ce que cherche M. Naqvi. Peut-être ne veut-il pas que nous nous entendions, mais moi, je souhaite que le travail que nous faisons ici incite les libéraux à voter en faveur du projet de loi à la Chambre. C'est ce que je cherche. C'est la voie du bon sens que nous voulons suivre.

     Monsieur Naqvi, je vous en prie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     J'essaie de comprendre la profondeur et la portée de cet amendement et d'avoir une idée claire de la situation. Je veux proposer un sous-amendement à cette motion, qui se lira comme suit — et encore une fois, cela a été...

    J'invoque le Règlement.

    Mme Goodridge invoque le Règlement.

     Il est devenu très clair que les libéraux ont décidé d'apporter toute une série de sous-amendements aux amendements que nous avons depuis un certain temps. Comme nous avons l'obligation de les faire parvenir à la greffière, je pense qu'il est absolument insensé que nous n'ayons pas ces sous-amendements avant d'arriver ici, de façon à pouvoir planifier les choses.

     Je comprends le jeu qu'ils ont décidé de jouer ici, mais cela se fait au détriment de tous ceux d'entre nous qui veulent vraiment faire du bon travail pour les Canadiens. Nous n'avons toujours pas le texte du sous-amendement. Même s'il était clair qu'un sous-amendement allait être proposé, pourquoi ne l'avons-nous pas reçu plus tôt?

     Les sous-amendements ne peuvent pas être proposés tant qu'un amendement n'a pas été proposé. L'amendement a été proposé, et maintenant le sous-amendement est proposé. Il est recevable. Il n'y a aucune violation des règles.

    Allez‑y et présentez votre sous-amendement, monsieur Naqvi.

     Merci.

    Si Mme Goodridge m'avait permis de terminer ma phrase, j'allais dire qu'il est entre les mains de la greffière, en anglais et en français, et je suis sûr qu'il est en train d'être distribué. Le sous-amendement se lit comme suit:

    J'invoque le Règlement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Thériault, vous avez la parole.

    M. Naqvi lit le sous-amendement à toute vitesse, ce qui, je le pense sincèrement, est un manque de respect à mon égard et à l'égard des interprètes. Ces derniers font leur possible, mais il n'est pas possible de comprendre ce qu'il est en train de faire. J'aimerais qu'il dépose une copie de son sous-amendement par écrit.

    Selon moi, ce qui est en train de se passer est insultant. Vraiment, je pensais que M. Naqvi était un chic type, mais je vois qu'il s'adonne à des jeux politiques. Il fait la morale aux conservateurs à tout bout de champ. Je pense que c'est ça, le Parlement. D'un côté, on se retrouve dans l'opposition et, de l'autre, on se retrouve au gouvernement, et on joue le jeu.

    Je suis profondément insulté par le comportement parlementaire de M. Naqvi, qui est le secrétaire parlementaire du ministre.

    Monsieur Thériault, je n'ai pas l'intention de défendre M. Naqvi, mais je dois vous informer...

    Monsieur le président, je demande qu'il dépose son sous-amendement par écrit le plus rapidement possible.

    Monsieur Thériault, c'est…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suis déjà en train de rendre une décision sur le rappel au Règlement de M. Thériault. Je vais vous donner la parole par la suite, madame Goodridge.

    J'aimerais seulement avoir une clarification.

    Allez‑y, madame Goodridge. Je vous en prie.

    Sachant qu'un sous-amendement ne peut pas être présenté avant qu'un amendement soit proposé, pourrions-nous demander à l'un des nombreux membres du personnel libéral qui sont assis derrière de peut-être imprimer des copies de chaque sous-amendement qu'ils comptent proposer? Ainsi, lorsque chacun d'entre eux sera proposé, nous l'aurons sous les yeux et nous pourrons en prendre connaissance, tout comme les interprètes, ce qui fera en sorte que tout le monde comprenne la discussion qui a lieu. Je ne crois pas qu'il soit déraisonnable de demander cela.

    Le sous-amendement a été distribué.

    Faut‑il suspendre la séance pour l'examiner avant que nous reprenions?

    Il est très substantiel.

     Voulons-nous une suspension pour y jeter un coup d'œil?

    Un député: Oui.

    Le président: D'accord, la séance est suspendue.

     Nous reprenons nos travaux.

    Je redonne la parole à M. Naqvi pour qu'il finisse de présenter son sous-amendement. Je vous en prie.

     Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit, monsieur le président?

     Vous avez la parole.

    Avez-vous terminé de présenter votre sous-amendement? Si c'est le cas, vous pouvez céder la parole, et nous passerons au prochain intervenant sur la liste.

     Non. Je n'avais pas fini de le lire. Permettez-moi de terminer.

    Je tiens à m'excuser auprès de M. Thériault. Mon intention n'était pas de l'insulter ou d'insulter nos interprètes en lisant trop vite. Je m'excuse; ce n'était pas intentionnel de ma part.

    La dernière partie, aux fins du compte rendu, est la suivante:

    C'est le sous-amendement que je soumets, monsieur le président. Puis‑je en parler maintenant?

    Oui.

     Nous avons des réserves au sujet de l'amendement présenté par M. Thériault. L'amendement révoquerait tous les pouvoirs prévus dans la Loi de Vanessa relativement aux produits de santé naturels servant à gérer les risques graves pour la santé et la sécurité, à l'exception de la capacité du ministre d'ordonner un rappel. D'autres pouvoirs, y compris le pouvoir de réglementation supplémentaire qui permettrait à Santé Canada de prendre des mesures à l'égard de la pseudoéphédrine, seraient révoqués.

    Par exemple, le ministre aurait le pouvoir d'ordonner un changement d'étiquette si un produit de santé naturel était considéré comme présentant un risque grave pour l'environnement, mais pas s'il posait un risque grave pour la santé humaine. De toute évidence, cela n'a aucun sens. Bien que nous soyons tous d'accord pour dire que la capacité d'ordonner un rappel est un outil important, cet amendement n'englobe pas d'autres mesures qui peuvent être utilisées pour régler des problèmes graves, comme la capacité de demander à un tribunal d'imposer une injonction, ou encore d'ordonner directement des modifications d'étiquette ou d'emballage en présence de risques graves. Le pouvoir d'injonction, plus particulièrement, est un pouvoir essentiel pour traiter de façon proactive les cas de non-conformité, ce qui permet aux tribunaux d'ordonner à une personne de mettre fin à une action qui contrevient à la loi. De plus, l'efficacité du pouvoir de rappel repose sur la mise en place d'un régime approprié d'amendes et de pénalités pour assurer la conformité.

     Les fonctionnaires de Santé Canada nous ont dit que 5 000 $ c'est trop peu. Pour certaines grandes entreprises, ce coût fait partie des frais courants. Bien que nous comprenions les préoccupations selon lesquelles l'amende maximale pour les produits thérapeutiques est trop élevée pour les produits de santé naturels, nous proposons d'appliquer l'amende maximale prévue pour les produits alimentaires aux produits de santé naturels. Cela établit un équilibre entre un régime d'amendes et de pénalités significatives et la reconnaissance du fait que les produits de santé naturels sont distincts des produits sur ordonnance.

     Je tiens également à souligner qu'à notre avis, il est important que le Parlement détermine les amendes et les pénalités appropriées, plutôt que de laisser le gouverneur en conseil le faire sans surveillance parlementaire. J'espère que tous mes collègues seront d'accord avec ce principe.

    Le sous-amendement que j'ai proposé préserverait les pouvoirs les plus importants dont le ministre a besoin pour protéger la santé et la sécurité dans les circonstances les plus graves. Cela comprend le pouvoir du ministre d'ordonner un changement d'étiquette ou d'emballage, qui est prévu à l'article 21.2; le pouvoir du tribunal d'imposer des injonctions relativement à un rappel, qui se trouve à l'article 21.5; et les pouvoirs qui ont été utilisés récemment pour réglementer rigoureusement les thérapies de remplacement de la nicotine, qui figurent à l'article 30.01. Nous croyons fermement que ces pouvoirs sont essentiels pour régler les problèmes de santé et de sécurité graves lorsqu'ils surviennent.

    Ce sous-amendement maintiendrait également des amendes et des pénalités plus sévères en cas de contravention à un arrêté concernant un rappel des règles supplémentaires. Il y est proposé d'avoir recours aux amendes et aux pénalités mentionnées à l'article 31.1 — les pénalités utilisées pour les aliments, et non pour les produits thérapeutiques, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Il confère également au tribunal le pouvoir d'émettre des injonctions en cas de contravention à un arrêté concernant un rappel. Les amendes et les pénalités pour toutes les autres infractions aux exigences prévues dans les règlements reviendraient aux niveaux inférieurs antérieurs en vigueur avant la Loi de Vanessa.

    Enfin, le sous-amendement que je propose à l'amendement BQ‑2 vise également à atteindre l'objectif de l'amendement BQ‑3. Nous avons ajouté à l'alinéa 30(1.2)f) un libellé qui énonce les dispositions relatives aux infractions qui s'appliquent à une contravention à un arrêté concernant un rappel, ainsi qu'un renvoi au pouvoir de prendre des règlements en matière de rappels, afin qu'il s'applique aux produits de santé naturels.

    Je voulais vous présenter cet amendement, afin que cela figure au compte rendu.

     Je reconnais que le sous-amendement contient beaucoup de dispositions, mais il est tout à fait conforme à l'amendement présenté par M. Thériault, qui vise simplement à couvrir la portée des pouvoirs conférés au ministre en ce qui concerne les thérapies de remplacement de la nicotine. C'est tout.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. J'ai quelques questions à poser aux experts pour aider à expliquer le but visé par ce sous-amendement, pour la gouverne de tous les membres du Comité. Si vous êtes d'accord, je peux en profiter pour poser ces questions aux experts.

    Vous pouvez poser les questions aux experts pendant que vous avez la parole. Si vous voulez que quelqu'un d'autre intervienne et pose des questions avant, vous n'avez qu'à vous faire inscrire sur la liste. Autrement, vous pouvez le faire maintenant.

     Je préférerais le faire maintenant, pendant que c'est frais dans notre mémoire.

    Allez‑y. Je vous en prie.

    Ma première question s'adresse à M. Lee, qui semble être celui qui répond aux questions, ou à Mme Godard, si elle souhaite répondre. Je n'ai pas de préférence.

    Des collègues nous ont dit que Santé Canada n'aurait pas besoin de la disposition sur les règles supplémentaires pour prendre des mesures à l'égard de la pseudoéphédrine, qui est un précurseur de la production de méthamphétamine. Pouvez-vous expliquer ce qui distingue la pseudoéphédrine des autres précurseurs et pourquoi d'autres dispositions législatives ne pourraient pas être utilisées dans ce cas particulier?

    Monsieur le président, il est vrai que lorsqu'on utilise l'éphédrine comme précurseur, elle est réglementée dans un cadre différent comme produit contrôlé. Parce que, dans ce cas, il s'agit d'un produit de santé, elle est approuvée pour un usage thérapeutique — comme décongestif — et est ensuite récupérée par le crime organisé, qui la transforme en méthamphétamine. Étant donné qu'elle relève de la Loi sur les aliments et drogues, nous devions trouver un moyen de nous assurer qu'elle ne soit pas distribuée de façon incontrôlée à ceux qui voulaient l'utiliser à des fins, encore une fois, mortelles.

    C'est vraiment là que se situe la différence. Ce n'est pas un simple précurseur. Il s'agit en fait d'un produit de santé dont l'usage peut être modifié, et c'est pourquoi nous devions nous attaquer à cela plus particulièrement. Il serait très important d'avoir des mesures supplémentaires pour que le crime organisé, par exemple, ne puisse pas l'obtenir et la réutiliser.

    Merci. C'est exactement la raison pour laquelle ce changement est nécessaire.

    Pouvez-vous nous expliquer davantage quand un pouvoir d'injonction pourrait être utilisé et pourquoi il est important?

    Monsieur le président, un pouvoir d'injonction est un outil d'application très important. Si vous intentez des poursuites, cela peut prendre beaucoup de temps. Dans le cas d'un rappel, par exemple, si une entreprise n'obéit pas au rappel, il est très important de s'adresser aux tribunaux et de leur demander d'insister sur le fait que l'entreprise doit vraiment se conformer. Cela peut être fait très rapidement. Il faut également s'assurer que s'il y a contravention continue, le tribunal peut superviser la situation. C'est un autre outil d'application de la loi. Les tribunaux doivent intervenir dans ce cas aussi. Ils se prononcent, mais il peut s'agir d'une mesure très rapide, en gardant à l'esprit que les rappels s'appliquent lorsqu'il y a vraiment une menace imminente pour la sécurité humaine.

    Il faut demander une injonction au tribunal si quelqu'un ne respecte pas l'ordonnance de rappel qui a été émise.

    Enfin, monsieur Lee, pouvez-vous également expliquer pourquoi le pouvoir d'ordonner un changement d'étiquette lorsque des risques pour la santé sont cernés est important?

     Monsieur le président, encore une fois, à titre de précision, la raison pour laquelle le pouvoir de modifier les étiquettes a été inclus dans la loi pour les produits thérapeutiques au départ, c'était pour s'assurer que nous n'ayons pas à intervenir en saisissant un produit ou en retirant sa licence. En fait, souvent, ce n'est pas dans l'intérêt des patients ou des consommateurs qui n'ont pas accès au produit pour une simple question d'étiquetage.

    Un pouvoir de changement d'étiquette qui est vraiment axé... Il est très important que le seuil soit fixé pour prévenir un préjudice, et seulement pour cela. Il s'agit vraiment de s'assurer que l'on peut donner des instructions par arrêté, pour assurer la sûreté de l'étiquetage.

    Pour ce qui est des règlements, ils ne comportent pas de pouvoir d'ordonner un changement d'étiquette. Il y a des règles concernant le respect des attentes en matière d'étiquetage, mais s'il y a quelque chose de dangereux qui figure sur l'étiquette, alors, essentiellement, l'idée de l'ordonnance serait d'imposer ce changement sans perturber l'approvisionnement. Cela donne à l'entreprise la possibilité de procéder à un réétiquetage et de s'assurer que les Canadiens ont toujours accès au produit. C'est vraiment cela que le pouvoir de modifier une étiquette concerne. C'est réservé aux cas où nous devons intervenir en cas de préjudice potentiel.

     C'est tout pour moi.

    Merci.

    Merci, monsieur Naqvi.

    Nous allons passer à M. Ellis, s'il vous plaît.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Malgré le fait que M. Naqvi ait tout un ministère à sa disposition, il est clair qu'il n'a pas considéré cela au préalable. C'est une triste situation. Il s'agit d'un amendement de fond.

    Je ne veux pas vous manquer de respect, monsieur Lee, mais cela ne donne certainement pas à qui que ce soit de ce côté‑ci de la table la possibilité d'examiner vraiment la loi et de comprendre comment elle peut s'appliquer. Vous vous attendez à ce que nous prenions cette décision à la va‑vite.

    M. Naqvi avait, comme nous tous, la possibilité de proposer les amendements qu'il voulait. De toute évidence, à la onzième heure, il choisit de présenter un sous-amendement de fond à un amendement BQ‑2 très simple.

    Cela dit, il y a deux ou trois choses à considérer. Si le projet de loi était renvoyé à la Chambre sans amendement, aucun de ces pouvoirs n'existerait. Je pense que l'autre chose ridicule dont nous ne tenons pas compte ici, c'est que rien ne prouve que les pouvoirs de rappel doivent être élargis. Personne n'en a fourni la moindre preuve. En fait, nous avons demandé des preuves. Malheureusement, la coalition néo-démocrate-libérale a voté contre une motion raisonnable des conservateurs visant à obliger les gens qui parlaient d'événements indésirables graves à présenter des preuves. Nous n'aurions alors même pas eu besoin de la motion de M. Julian. Nous n'aurions même pas eu à en parler, parce que nous aurions eu des preuves à examiner, ce sur quoi, encore une fois, il a voté contre, parce qu'il ne soutient pas l'industrie des produits de santé naturels. Cela dit...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    C'est de la désinformation complète. C'est moi qui ai soumis au consentement unanime du Comité une motion exigeant ces renseignements.

    Lorsque vous aurez la parole, vous pourrez en parler, mais il n'est pas approprié de le faire au moyen d'un rappel au Règlement.

    Allez‑y, monsieur Ellis.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Encore une fois, comme vous le savez, nous avons un parlementaire d'expérience qui ne connaît manifestement pas les règles. Cela dit, il a voté contre la motion des conservateurs visant à obliger les personnes qui ont fait des remarques négatives à fournir ces renseignements au comité, ce qui ne s'est pas produit.

    Cela dit, je pense que les gens autour de cette table doivent également considérer quelles sont les preuves que l'éphédrine ou la pseudoéphédrine pose un problème important dans l'industrie des produits de santé naturels, et que nous avons besoin de ce règlement. Quelqu'un a‑t‑il des preuves? M. Naqvi a‑t‑il des preuves? Je vois qu'on n'a pas de preuve pour dire que c'est nécessaire.

     J'aimerais poser la question suivante aux experts du ministère: le gouvernement s'occupe‑t‑il de l'éphédrine et de la pseudoéphédrine ailleurs? Si oui, où? Quelle est la probabilité que ce sous-amendement de fond oblige le Comité à jouer un rôle important dans le commerce et le trafic illégaux de l'éphédrine et de la pseudoéphédrine?

    Il existe actuellement un arrêté d'urgence visant l'éphédrine et la pseudoéphédrine. Il faut essentiellement l'intervention d'un pharmacien pour y avoir accès. C'est parce que nous ne voulons pas qu'elles soient transformées en méthamphétamine. Il y a une exigence légale à cet égard.

    C'est en vertu du pouvoir conféré par l'arrêté d'urgence, qui ne dure qu'un an. L'intention ou l'espoir du ministère est de pouvoir transférer cela dans les règles supplémentaires. Nous en sommes vraiment arrivés à un point où nous pouvons régler le problème.

     Merci beaucoup.

    Ce que vous me dites, c'est que... L'obligation de garder l'éphédrine et la pseudoéphédrine derrière le comptoir dans les pharmacies n'a rien de nouveau. Elle existe depuis un certain temps. Je vois que vous êtes d'accord.

    Cela dit, pourquoi devrions-nous embrouiller les choses dans le projet de loi sur les produits de santé naturels dont nous sommes saisis et qui, nous le savons, est important pour 80 % des Canadiens, afin que Santé Canada, ou notre ministre de la Santé incompétent puisse présenter un projet de loi parce qu'il ne voit pas d'autre façon de le faire? Est‑ce la réponse à la question?

     Monsieur le président, je pense que l'intention du ministère a toujours été d'atténuer les risques pour la sécurité. C'est pour cette raison, après que l'organisme qui recommande de garder ou non un produit derrière le comptoir s'est désintéressé de la question. En fait, il a décidé de ne plus s'occuper des produits de santé naturels. Le ministère est intervenu pour s'assurer, encore une fois, d'empêcher la fabrication de méthamphétamine.

    Il y a maintenant une loi. C'est dans les livres. Cela fonctionne. En fait, cela fonctionne assez bien. La seule idée ici, c'est que nous aimerions réviser cela. Encore une fois, le ministère aimerait revoir cela pour s'assurer que la protection subsiste et qu'elle reste, afin que le produit ne s'égare pas dans le crime organisé.

     Merci beaucoup.

    Par votre entremise, monsieur le président, êtes-vous en train de me dire qu'il n'y a pas d'autres lois que celle‑ci que le ministère de la Santé aurait pu utiliser pour protéger les Canadiens contre l'utilisation de l'éphédrine et de la pseudoéphédrine pour produire de la méthamphétamine? C'est ma première question, alors prenez‑en note.

    Deuxièmement, j'aimerais que le Comité sache combien de fois l'industrie des produits de santé naturels a éprouvé des difficultés en ce qui concerne l'utilisation de l'éphédrine et de la pseudoéphédrine pour fabriquer de la méthamphétamine ou de la méthamphétamine en cristaux.

    Pour répondre à la première question, monsieur le président, il s'agit essentiellement d'un produit de santé, qui relève d'abord de la Loi sur les aliments et drogues, et ensuite du Règlement sur les produits de santé naturels. Puisqu'il existe, nous devions trouver une façon de permettre qu'il soit encore vendu comme produit de santé naturel.

    Une solution serait de le retirer du marché et de le placer dans un régime contrôlé. Nous voulons qu'il soit quand même offert sur le marché pour que les gens puissent l'utiliser, mais qu'on ne puisse pas en abuser. Le contrôle consiste vraiment à s'assurer qu'il n'est pas vendu en grande quantité à ceux qui veulent en abuser. C'est vraiment le mécanisme.

     Je vous renvoie à la justification donnée au public pour prendre l'arrêté d'urgence. Il y avait des preuves. Il y a eu des discussions. Nous avons eu des discussions avec les responsables de l'application de la loi, qui étaient en faveur de cela pour contrôler ce comportement. La quantité de méthamphétamine en circulation est effarante. C'était vraiment l'intention.

     Merci beaucoup, monsieur. Je comprends cela.

    Par votre entremise, monsieur le président, une fois de plus, puisque je ne savais pas que cela s'en venait, comment pourrais‑je obtenir et lire les rapports effarants dont vous parlez?

     Je vais vous poser la question encore une fois. Combien de fois des fabricants ou des distributeurs de produits de santé naturels ont-ils été impliqués dans l'utilisation de l'éphédrine ou de la pseudoéphédrine pour fabriquer de la méthamphétamine?

    Monsieur le président, ce n'est pas l'industrie. L'industrie fabrique ses produits de santé. Après cela, elle ne s'en occupe plus. C'est sur les tablettes des magasins de détail. À ce moment‑là, c'est hors de son contrôle. Ce ne sont pas vraiment les entreprises qui transforment le produit. Ce n'est pas vraiment leur modèle d'affaires. C'est le crime organisé qui en achète une quantité et la transforme dans ses laboratoires.

     Je comprends cela, monsieur Lee. Je suppose que ce que vous laissez entendre, c'est que quelqu'un pourrait faire un achat important de grandes quantités de produits de santé naturels contenant de l'éphédrine ou de la pseudoéphédrine et les utiliser à des fins malveillantes.

     Ma question est la suivante: à votre connaissance, cela est‑il déjà arrivé?

     Oui, les organismes d'application de la loi ont soulevé des préoccupations au sujet du détournement de ces substances.

    Je suis désolé. Ils ont soulevé ces préoccupations. Je comprends cela, mais est‑ce que cela s'est produit?

    Oui.

    Si oui, veuillez nous éclairer. Quand cela s'est‑il produit pour la dernière fois?

     Je suis désolé, monsieur le président, mais je n'ai pas ce détail.

    Encore une fois, c'est la raison pour laquelle l'arrêté d'urgence a été pris. Nous avons consulté les provinces. En fait, nous avons consulté les forces de l'ordre et le secteur. D'une manière générale, ils sont favorables à ce que le produit puisse être vendu sur le marché en tant que produit de santé naturel — c'est très utile à cette fin —, mais aussi à ce qu'il ne fasse pas l'objet d'une utilisation abusive. On ne peut pas l'acheter en grande quantité. Encore une fois, l'arrêté a été pris pour cette raison.

     Je comprends cette partie, et je suis désolé de vous interrompre. Je comprends ces préoccupations.

     Ma question est la suivante: est‑ce que cela s'est réellement produit, ou est‑ce une préoccupation théorique?

    L'arrêté d'urgence que nous avons pris n'était pas fondé sur une préoccupation théorique.

     Encore une fois, voilà où nous en sommes. Nous nous sommes souvent penchés sur la question des produits de santé naturels.

     Monsieur, je n'ai pas l'intention d'être négatif à votre égard, mais ce que nous entendons, ce sont des idées à peine voilées disant: « Oui, cela s'est produit », mais personne n'a été en mesure de fournir des preuves spécifiques ou de les présenter au Comité, et les autres membres du Comité n'ont malheureusement pas souhaité que ces renseignements soient déposés pour que nous puissions les examiner. Je pense que c'est irresponsable de la part de tous ceux qui ont soulevé ces préoccupations ici.

     Un autre groupe nous a dit qu'il y avait eu 700 événements indésirables. L'un des événements indésirables dont il a parlé, c'est que quelqu'un avait mal lu l'étiquette et s'était dit insatisfait du produit en question. S'agit‑il d'un événement indésirable? Je ne le crois pas.

     Encore une fois, comme je l'ai déjà dit, 13 000 aînés canadiens sont hospitalisés chaque année à cause des médicaments sur ordonnance. Cela veut‑il dire qu'ils sont mauvais? Non. Cela signifie‑t‑il que nous devons supprimer la réglementation relative aux médicaments d'ordonnance? Je ne le crois pas, mais c'est possible.

    Nous y revoilà. Nous nous retrouvons avec quelqu'un qui dit: « Je pense qu'il y a eu un rapport, ou qu'il y en a peut-être eu un, mais je ne sais pas ce qu'il dit. » Personne ne me le montre. L'avez-vous avec vous? Pouvez-vous le retrouver avec votre téléphone? Pouvez-vous le distribuer au Comité?

     Si vous l'avez, c'est une bonne chose, parce qu'encore une fois, avec son manque de préparation, M. Naqvi a imposé au Comité un amendement de fond, qui pourrait être important pour la sécurité des Canadiens, mais qui ne le sera peut-être pas.

    Comment peut‑on s'attendre à ce que nous prenions une décision? Si c'est un amendement si important — encore une fois, M. Naqvi aurait dû faire ses devoirs —, il aurait dû présenter un amendement comme tout le monde autour de cette table l'a fait. Qu'avons-nous encore une fois? Oh, c'est un sous-amendement.

    Monsieur le président, il y a une autre chose que je vous demanderais de considérer. S'il s'agit d'un sous-amendement de fond qui modifie l'intention initiale de l'amendement, est‑il vraiment recevable? C'est un élément très important à prendre en considération ici, parce que nous n'avons reçu aucun élément de preuve qui aurait permis au Comité de prendre une décision appropriée au sujet de la pseudoéphédrine.

    Cela nous pose des difficultés en tant que bons législateurs assis autour de cette table, d'autant plus que le comité de la santé est en train de mener une étude sur les drogues et leur consommation au Canada. Nous comprenons les difficultés qui y sont associées. Nous voulons certainement être prudents. Je comprends cela. Nous ne pouvons pas réduire le risque à zéro. Le problème, c'est que nous avons un amendement de fond qui n'est pas fondé.

    L'autre élément qu'il faut bien comprendre, c'est que si cet amendement n'est pas adopté, avez-vous la capacité, en vertu de la Loi sur les aliments et drogues, d'apporter des modifications en dehors de ce projet de loi particulier, le projet de loi C‑368? Est‑il possible d'apporter des modifications en dehors de ce projet de loi afin de protéger les Canadiens contre le détournement potentiel de l'éphédrine ou de la pseudoéphédrine contenue dans des produits de santé sur ordonnance, en vente libre ou naturels?

     Avez-vous cette capacité? Répondez par oui ou par non, mais vous n'êtes pas obligé de répondre simplement oui ou non; vous pouvez donner plus de détails, si vous le souhaitez.

     Monsieur le président, simplement pour clarifier les choses, l'hypothèse est la suivante: si nous n'avions pas l'arrêté sur les règles supplémentaires, pourrions-nous nous occuper de l'éphédrine et de la pseudoéphédrine et, éventuellement, d'autres substances? La réponse ne se trouve pas dans l'arrêté d'urgence.

     Nous pourrions essayer de prendre de nouveau un arrêté d'urgence, mais encore une fois, cela dure un an. C'est vraiment réservé aux situations d'urgence de très haut niveau. Nous avons estimé que c'était justifié dans ce cas.

     Encore une fois, il est important de trouver une solution stable à ce problème, et c'était vraiment l'instrument le plus approprié.

    Par votre entremise, monsieur le président, ce que vous dites au Comité, c'est que si le projet de loi C‑368, qui a été présenté par mon collègue, n'existait pas, il n'y aurait pas d'autre façon pour votre ministère d'empêcher que la pseudoéphédrine ou l'éphédrine ne se retrouvent entre de mauvaises mains. Est‑ce bien ce que vous me dites?

     Je suis désolé. Je ne le crois pas, mais si c'est ce que vous me dites, c'est ce que vous me dites.

     Je ne suis pas certain d'avoir dit cela, monsieur le président. Nous avons essayé de trouver la meilleure solution possible.

     Encore une fois, le produit de santé naturel pourrait se retrouver sur les tablettes. Nous n'intervenons pas à l'égard d'un produit légitime. Nous ne voulions pas faire cela. Tout ce que font les règles — c'est très simple —, c'est de s'assurer que quelqu'un ne vienne en acheter toute une caisse et ne reparte avec, alors que ce n'est pas pour son usage personnel.

     Monsieur Lee, encore une fois, je vous interromps. Nous comprenons cette partie.

     Si le projet de loi C‑368 n'existait pas... Je suis désolé. Vous savez que le projet de loi C‑368 existe depuis un certain temps, et je suis censé croire aujourd'hui qu'un amendement de fond proposé par M. Naqvi à l'égard de ce problème très précis, mais important, n'aurait pas pu être apporté dans une autre loi.

     Je suis également censé croire qu'il a réfléchi à la question entre mardi et aujourd'hui, et qu'il n'aurait pas pu proposer cela dans un amendement distinct. Est‑ce bien ce que je suis censé croire? Je ne le crois pas.

     Monsieur le président, encore une fois, pour être précis, je ne pense pas avoir affirmé qu'il n'était pas possible de procéder autrement. Je pense que le raisonnement était... encore une fois, l'arrêté sur les règles supplémentaires s'attaque à une utilisation imprévue. Nous approuvons l'utilisation prévue. Cela vise les abus qui dépassent ce cadre. C'est un instrument spécialement conçu pour cela. Cela fonctionne également pour les produits de remplacement de la nicotine.

     Le thème pour chacun de ces produits, en fait, c'est qu'ils sont utilisés ou présentés d'une façon qui n'est pas l'utilisation prévue. Le ministère a estimé que c'était la meilleure façon de régler le problème. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autre solution, mais que c'est la meilleure façon de régler le problème.

    Encore une fois, pour que ce soit clair, à part s'ingérer dans l'adoption du projet de loi C‑368, y a‑t‑il une autre façon dont le ministère pourrait régler le problème du détournement imprévu de l'éphédrine ou de la pseudoéphédrine contenue dans des médicaments d'ordonnance, des médicaments en vente libre ou des produits de santé naturels?

     Je ne saurais pas répondre à cette question maintenant, monsieur le président. C'est une chose qu'il faudrait examiner pour voir quelles seraient les solutions de rechange. Encore une fois, comme nous l'avons fait au moyen d'un arrêté d'urgence, qui comporte des limites, mais aussi au moyen de règles supplémentaires, d'autres solutions devraient être examinés. Encore une fois, la création d'un instrument exige beaucoup de délibérations, même s'il s'agit d'une proposition du gouverneur en conseil.

    Par votre entremise, monsieur le président, cependant, vous venez de dire qu'essentiellement, pour le bien des Canadiens, il est très difficile de changer les règles.

    Monsieur le président, ce que j'essaie de dire, c'est que la production de méthamphétamine est un problème très important pour le ministère et les Canadiens. Nous avons mis un outil en place. Il atténue le risque. L'autre avantage, c'est qu'il permet de continuer à vendre ces produits de santé naturels, et c'est donc un instrument très bien adapté.

     C'est vraiment la façon de penser du ministère, et les règles supplémentaires permettent, en fait, un équilibre entre le maintien de la disponibilité du produit, et le fait de veiller à ce qu'il n'y ait pas d'abus. À mon avis, c'est là l'objectif de cet instrument.

    Si vous poursuiviez la voie que le ministère suit actuellement, et que vous renouveliez les règles supplémentaires que vous avez, ce serait également une possibilité, n'est‑ce pas?

     Sous la forme d'une mesure législative, encore une fois? Est‑ce bien ce que vous dites?

    Oui.

    Ce serait la volonté du Parlement.

    Si ce sous-amendement, qui, je le répète, porte sur le fond, est rejeté ici, il n'y a aucune raison que la volonté du Parlement ne puisse pas s'exprimer pour renouveler les règles supplémentaires auxquelles vous avez déjà fait allusion.

     Monsieur le président, je ne peux pas répondre à cette question. Je suis un fonctionnaire qui donne des conseils techniques. Cela concerne les possibilités et la procédure parlementaires.

    C'est au Parlement de décider de le faire, mais c'est tout à fait possible.

     Si vous parlez d'inscrire quelque chose dans la Loi sur les aliments et drogues, oui, c'est le processus.

    Oui.

    Je pense que M. Lee nous a dit que ces changements sont difficiles. De toute évidence, le gouvernement néo-démocrate-libéral ne les a pas apportés pour une raison ou pour une autre, et il a, encore une fois, attendu jusqu'à la dernière minute pour tenter de modifier un amendement à un projet de loi qui n'est pas le sien, afin de régler des problèmes qu'il ne juge pas souhaitable de régler lui-même, ce que je trouve absolument difficile à croire.

    Monsieur le président, je vous dirais qu'il s'agit d'un amendement de fond parce qu'un ministère tout entier ne voit pas comment il pourrait résoudre le problème, et cela prendrait un certain temps. Il faudrait que le Parlement vote une loi.

     Ici, dans ce comité, on s'attend à ce que nous acceptions le sous-amendement comme n'étant pas un sous-amendement de fond, que nous en débattions sans préavis, et que nous prenions une décision qu'un ministère entier ne peut pas prendre depuis plusieurs années. Si ce n'est pas la définition d'un amendement ou sous-amendement de fond, je ne sais pas ce que c'est.

     Je vais m'arrêter là.

     Madame Goodridge, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

     Je suis très préoccupée par l'utilisation de l'éphédrine comme précurseur chimique. Cela dévaste les collectivités. Je l'ai constaté dans ma circonscription et dans les collectivités rurales de tout le pays.

    Cela me fait réfléchir à quelque chose que nous n'avons pas étudié dans le cadre de notre étude de la crise de la toxicomanie ici, au comité de la santé. Nous devrions probablement nous intéresser davantage à ces précurseurs chimiques. Ce que j'entends, c'est que nous n'avons pas les outils à notre disposition. Nous envisageons la possibilité d'ajouter un outil pour traiter d'une substance, mais je ne pense pas que ce soit suffisant pour traiter des précurseurs chimiques du fentanyl ou d'autres drogues. Nous devons faire tout ce que nous pouvons si nous voulons avancer dans la bonne direction en ce qui concerne la crise de la toxicomanie.

    Ce qui me frustre, c'est que nous sommes...

    Monsieur Lee, je n'ai aucune raison de douter de la sincérité avec laquelle vous avez présenté ces renseignements. Ce que je remets en question, c'est que nous n'avions pas encore entendu parler jusqu'ici de cette préoccupation. M. Naqvi sait depuis longtemps que le Comité est saisi de ce projet de loi. Il a choisi de ne pas proposer d'amendements, mais a plutôt décidé de présenter un sous-amendement lorsqu'il s'est rendu compte que cela allait poser un problème. Nous n'avons pas eu la possibilité de consulter des témoins pour voir si cela donnerait les résultats que vous dites. J'aimerais bien vous faire confiance, mais ce n'est pas le cas. Les Canadiens ne font pas confiance à ce gouvernement, surtout en ce qui concerne les produits de santé naturels. Nous avons entendu cela très clairement. Mon bureau a reçu des milliers de courriels et des centaines d'appels téléphoniques. C'est quelque chose de trop grave pour croire, à la onzième heure, qu'un amendement de fond de très grande envergure va régler le problème.

    Pour cette raison, je dois voter contre.

    Monsieur Thériault, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer d'être bref.

    Il me semble que la question des précurseurs pourrait être réglée par le truchement du Règlement sur les précurseurs ou de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

    On soulève tout à coup cette question, comme le ministre l'a fait, simplement pour contrer la dynamique du projet de loi C‑368, sachant que le Comité permanent de la santé étudie présentement la question des surdoses.

    J'ose croire que, si Santé Canada fait son travail correctement, il pourrait proposer une façon de contrer ce problème dans un autre cadre législatif, comme celui que je viens d'évoquer. Je pense que ce sous-amendement ne résout pas le problème. Il est non recevable, parce que c'est un amendement de fond, et non de forme. Toutes les explications qui ont été fournies prouvent ce point. De plus, nous pouvons régler ce problème autrement.

    Je suis désolé, mais j'ai hâte que nous passions au vote, monsieur le président.

    Je sais que M. Naqvi peut parler longtemps encore, mais il me semble qu'un problème qui peut être réglé autrement et qui aurait dû être réglé en amont ne doit pas nécessairement nous empêcher d'aller de l'avant. On ne peut pas inclure dans un amendement toutes les préoccupations qu'on peut avoir sous prétexte que le projet de loi à l'étude ne couvre pas une certaine dimension pour l'instant. D'ailleurs, le sous-amendement n'est pas très clair jusqu'à présent.

    Cette dimension est déjà couverte par d'autres pièces législatives, dont le Règlement sur les précurseurs et la Loi réglementant les drogues et autres substances. Il est bien dit dans cette loi qu'elle vise toute substance pouvant servir à fabriquer des drogues. S'il y manque quelque chose, il suffit de la modifier.

    Si j'ai bien compris, une ordonnance provisoire prise pour ce problème doit être renouvelée. Je propose donc qu'elle le soit et que le projet de loi C‑368 soit adopté. Si le gouvernement veut une solution à long terme, il modifiera les lois et les règlements connexes.

    J'encourage M. Naqvi à retirer son amendement.

    Merci, monsieur Thériault.

     Monsieur Naqvi, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ne vais pas prendre trop de temps. Je n'ai pas l'intention de prolonger ce débat, mais il y a quelques questions importantes qui ont été soulevées, et qu'il est important de régler.

    Ce que j'ai clairement entendu de la part des fonctionnaires, c'est que nous ne pouvons pas utiliser d'autres lois sur les précurseurs puisqu'il s'agit d'un produit de santé. Dans d'autres cas, il faudrait retirer le produit des tablettes et le réglementer en tant que substance contrôlée.

     Dans le contexte actuel, ce problème n'existe pas parce que nous avons la Loi de Vanessa. Cette lacune n'entre en jeu qu'en raison du projet de loi que M. Calkins a présenté. Autrement, il n'y a pas de problème parce que nous avons une loi qui donne à Santé Canada le pouvoir approprié de s'occuper de cette question.

    Nous en sommes maintenant au point où les amendements proposés par M. Thériault créent cette lacune. L'objectif du sous-amendement que j'ai proposé est de réduire cette lacune pour que nous ne nous y heurtions pas. C'est une mesure corrective que je prends.

     Je préférerais que nous n'ayons pas le projet de loi C‑368, comme nous l'avons déjà dit, parce que nous pensons que c'est une mauvaise loi. Cela crée précisément le genre de problèmes que nous essayons de régler au moyen d'un mécanisme temporaire.

    Maintenant, M. Ellis adore lancer des insultes à gauche et à droite à tous ses collègues sans aucun respect parlementaire. Il a le droit de faire n'importe quoi. Il sera jugé par eux ou par ses proches sur la façon dont il les traite. Je ne m'abaisserai pas à son niveau.

    Il parle souvent d'un manque de préparation. Il aurait peut-être dû faire ses devoirs. L'arrêté d'urgence dont il dit qu'il n'est pas disponible se trouve sur le site Web de Santé Canada. Il peut le trouver. Il peut le lire. Il y a beaucoup de notes de bas de page. Je l'ai lu. Je ne sais pas pourquoi il n'a pas fait ses devoirs, mais je lui laisse le soin de gérer son temps.

    Je tiens à ce que cela figure au compte rendu. Voici ce qui est dit dans l'arrêté d'urgence:

     Cette information est disponible.

    Je dirais à M. Thériault que je n'essaie pas d'être trop gentil ou de me lancer dans une confrontation. J'essaie simplement de renforcer son amendement.

    Si M. Julian n'avait pas retiré son amendement NDP‑1, ce problème n'existerait pas, car cela aurait permis de combler cette lacune. Maintenant, ce n'est plus le cas. C'est pourquoi je suis obligé de présenter ce sous-amendement, afin que nous puissions renforcer l'amendement de M. Thériault.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. M. Naqvi est un parlementaire d'expérience. Il connaît la date limite pour présenter un amendement et il sait qu'il aurait pu le faire n'importe quand.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Allez‑y, monsieur Naqvi.

    Je présente un sous-amendement à un amendement. Il a été déposé. C'est tout simplement cela.

    Les fonctionnaires nous ont dit que nous n'enlevons rien à l'amendement de M. Thériault. Cela l'améliore. Cela le renforce. Cet amendement a créé quelques lacunes. Mon sous-amendement vise à éliminer ces lacunes afin que l'intention véritable de son amendement, s'il est adopté, puisse vraiment prendre force.

     Merci, monsieur Naqvi.

    M. Thériault est le prochain intervenant sur la liste. Je dois cependant vous informer du fait que nos ressources seront disponibles jusqu'à 18 h 22 seulement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Vous avez la parole, monsieur Thériault.

    Je n'ai toujours pas reçu le texte du sous-amendement par écrit. Je veux le recevoir par écrit. Je ne comprends pas que nous ne l'ayons toujours pas reçu.

    Moi, non plus.

    Nous en parlons depuis un bout de temps. Comment se fait-il que nous n'ayons pas encore reçu le texte du sous-amendement?

    Il a été envoyé par courriel à 17 h 1.

    Quand on envoie quelque chose par courriel pendant que nous sommes en train de délibérer, ce serait peut-être intéressant qu'on nous en informe. C'est la moindre des choses. Je dois demander que l'on nous transmette une version papier chaque fois que quelqu'un dépose une motion ou un amendement. Nous travaillons avec des copies papier, présentement.

    Je ne veux pas prolonger les choses, parce que ça joue contre mon équipe. Cependant, il me semble qu'on aurait eu le temps d'imprimer le document, depuis le temps que nous discutons. Cela facilite les choses. Si nous n'avons pas le texte par écrit, il faut travailler sur plusieurs écrans en même temps, il faut utiliser le téléphone, et ainsi de suite. Ce n'est pas comme ça qu'il faut travailler. Pourrait-on être plus rigoureux, s'il vous plaît?

    On est en train de préparer une copie papier. Voulez-vous qu'on suspende la réunion ou voulez-vous que nous continuions?

    Je demande effectivement qu'on suspende la réunion. Je vais faire mes commentaires quand j'aurai reçu la copie papier du texte.

     D'accord. La séance est suspendue.

    Nous reprenons nos travaux.

    Monsieur Thériault, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Après avoir lu le sous-amendement, je m'aperçois que nous revenons en arrière par rapport à ce dont nous avons discuté auparavant, notamment le fait que M. Julian a retiré son amendement.

    Je vais donc simplement voter contre le sous-amendement, c'est tout. Nous pourrons passer au vote au plus vite.

     Monsieur Calkins.

     Merci, monsieur le président.

    J'ai essayé de comprendre le raisonnement de l'auteur du sous-amendement. Moi aussi, je suis frustré, car à première vue, cela semble être suffisamment réfléchi et substantiel pour avoir pu faire partie de la liasse d'amendements initiale, au lieu d'être proposé en tant que sous-amendement.

    M. Ellis a demandé si ce sous-amendement était recevable ou non parce qu'il modifie considérablement la nature de l'amendement initial. Je ne sais pas si vous avez décidé, monsieur le président, que l'amendement est recevable.

    Je trouve plutôt étrange que la raison d'être et la justification de cette mesure soient d'aider les organismes d'application de la loi, qui comptent habituellement sur des choses comme le Code criminel et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances pour faire leur travail. Étant donné qu'il existe déjà un arrêté d'urgence renouvelable pour ces précurseurs, je pense qu'on cherche, une fois de plus, à se servir de l'industrie à des fins politiques. Je ne pense pas que ce soit le bon endroit pour traiter des précurseurs de drogues. Cela devrait figurer dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et dans le Code criminel.

    Vous demandez à l'industrie des produits de santé naturels, et aux consommateurs de ces produits d'assumer la responsabilité d'empêcher les activités du crime organisé. C'est la responsabilité de la police et des organismes d'application de la loi. Il incombe au gouvernement de veiller à ce que la Loi réglementant certaines drogues et autres substances contienne des dispositions adéquates. C'est criminel. On parle de comportement criminel ici et dans le Code criminel du Canada.

     Pour ces raisons, monsieur le président, je crois que cet effort est peut-être déguisé en effort bien intentionné, mais qu'il a raté sa cible pour ce qui est de l'endroit où traiter de cette question, et je vais voter contre le sous-amendement.

     Merci, monsieur Calkins.

     La liste des intervenants est maintenant épuisée.

     Plaît‑il au Comité d'adopter le sous-amendement proposé par M. Naqvi?

    (Le sous-amendement est rejeté. [(Voir le Procès-verbal])

    Le président: Cela nous amène à l'amendement BQ‑2 tel qu'il a été présenté.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (Les articles 2 et 3 sont adoptés.)

    Le président: Cela nous amène au nouvel article 3.1. Il y a un amendement dans votre liasse. C'est l'amendement NDP‑2.

     Monsieur Julian, voulez-vous proposer l'amendement NDP‑2?

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, monsieur le président, je retire l'amendement NDP‑2.

    Il n'a pas été proposé. Nous allons passer directement à l'amendement BQ‑3.

    Monsieur Thériault, voulez-vous présenter l'amendement BQ‑3?

    Merci, monsieur le président.

    Pour mieux comprendre le changement proposé par l'amendement BQ‑3, vous pouvez consulter l'alinéa 30(1.2)f) à la page 40 de la Loi sur les aliments et drogues.

    De plus, pour que le contexte soit clair, je vais d'abord lire, à la page 38, le paragraphe 30(1.2), qui figure sous la rubrique « Règlements relatifs aux produits thérapeutiques ».

    Je reviens maintenant à l'amendement BQ‑3. Je propose que le projet de loi C‑368 soit modifié par adjonction, après la ligne 13, page 1, du nouvel article suivant:

    Compte tenu de cet amendement, il devra y avoir une discussion entre les gens de l'industrie et Santé Canada, avant même de définir les amendes. Nous devrons faire les choses correctement. Comme on l'a dit depuis le début, il faut que les peines infligées soient proportionnelles aux infractions commises dans l'industrie. Nous en avons discuté longtemps, et nous avons vu que les peines étaient disproportionnées. C'est notamment pour cela, d'ailleurs, que le projet de loi C‑368 a été proposé.

    L'amendement BQ‑3 permettrait donc de mettre en place un règlement. Entretemps, les dispositions actuelles s'appliqueraient.

    Merci, monsieur Thériault.

     Monsieur Naqvi, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lee, j'ai une question concernant cet amendement. Comme je crois y avoir fait allusion dans mes observations précédentes, cet amendement donne au gouverneur en conseil plutôt qu'au Parlement le pouvoir de fixer les amendes. Je préférerais que le Parlement ait le pouvoir de déterminer le montant des pénalités, et non le gouverneur en conseil ou le Cabinet.

    Est‑ce que cela s'écarte de la norme? La proposition de M. Thériault sort-elle de l'ordinaire? Du point de vue de la réglementation, quelle est votre préférence quant à la façon dont ce pouvoir devrait être défini?

     Monsieur le président, du moins en ce qui concerne la Loi sur les aliments et drogues, ce n'est pas quelque chose que nous avons vu auparavant. Nous comprenons que l'intention est de veiller à ce qu'il y ait des discussions et des consultations solides lors de l'établissement de l'amende.

    J'ai une observation technique à faire. Je pense qu'il est très important de préciser que le mot « pénalité » ne figure pas dans la loi. En fait, nous avons les mots « amende » et « emprisonnement ». Je ne sais pas si les deux se rapportent au gouverneur en conseil. Je suppose que l'intention est de fixer un niveau d'amende, mais il y a aussi des peines d'emprisonnement... En ce qui concerne ces pénalités, il s'agit simplement de savoir si les deux peuvent être fixées par le gouverneur en conseil.

    Quoi qu'il en soit, c'est une inclusion très inhabituelle. C'est habituellement quelque chose que le Parlement fait directement. Je dirais simplement qu'il ne délègue pas la fixation des amendes ou des peines d'emprisonnement. Essentiellement, il faudrait un certain temps pour prendre un règlement, ce qui créerait une certaine ambiguïté dans l'intervalle. Je suppose qu'il faudrait revenir au niveau de 5 000 $ par défaut. Encore une fois, s'il y avait un problème de rappel et de conformité, ce serait très difficile à gérer.

    Oui, cette délégation au gouverneur en conseil est très inhabituelle. Encore une fois, nous avons pensé qu'à part le niveau de 5 000 $, il y avait dans la loi des niveaux d'amende moins élevés, selon le numéro d'article, et qu'il ne fallait pas déléguer ce pouvoir au gouverneur en conseil.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Naqvi?

     C'est tout. Merci.

    Merci.

    Monsieur Thériault, vous avez la parole.

    La dernière portion de l'alinéa f.02) est claire: « [...] ou des règlements pris en vertu de l'alinéa f.01) ». Cela permet au gouvernement de déterminer les peines qui seraient adéquates.

    On vise présentement à maintenir les dispositions existantes jusqu'à ce que le gouvernement établisse un nouveau règlement. Il me semble que l'établissement d'un nouveau règlement devrait passer par un processus de consultation. Or, on n'a consulté personne à ce jour. On a procédé en cachette, en manquant de transparence. On a déposé le projet de loi C‑47, et des amendes s'élevant à 5 millions de dollars ont tout à coup été imposées à des gens de l'industrie.

    Pour l'instant, personne n'a démontré que l'industrie était aussi récalcitrante qu'on le disait. Le rapport de la vérificatrice générale a mis en évidence l'incapacité de Santé Canada à faire son devoir d'inspection. J'imagine que Santé Canada sera mieux en mesure de le faire dans le cadre des discussions entourant la réglementation relative au recouvrement des coûts.

    L'amendement BQ‑3 permet clairement de procéder à des consultations dans le but d'en arriver à une réglementation appropriée quant aux produits de santé naturels. Cela exige de la rigueur, bien sûr. Le montant de 5 000 $ n'est peut-être pas suffisant.

    L'amendement dit bien: « [...] au sens du Règlement sur les produits de santé naturels ou des règlements pris en vertu de l'alinéa f.01) ».

    Entretemps, on peut appliquer des amendes, mais il s'agira de celles qui sont prévues dans le Règlement sur les produits de santé naturels qui est actuellement en vigueur.

     Y a‑t‑il d'autres interventions au sujet de l'amendement BQ‑3?

    Puisqu'il n'y en a pas, l'amendement BQ‑3 est‑il adopté?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 4 est adopté)

    Le président: Le titre est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Le projet de loi modifié est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Le président doit‑il faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Le Comité ordonne‑t‑il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Félicitations, monsieur Calkins.

    Y a‑t‑il d'autres questions?

    Monsieur Ellis, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je propose de lever la séance, monsieur le président.

    (La motion est adoptée.)

    La séance est levée.