HESA Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 140^e séance du Comité permanent de la santé de la Chambre des communes.

    Conformément à notre motion de régie interne, j'informe le Comité que tous les participants à distance ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    Conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre des communes le mercredi 29 mai 2024, le Comité entreprend l'étude article par article du projet de loi C‑368, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (produits de santé naturels).

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins, qui sont à notre disposition à titre d'experts pour répondre aux questions des membres au sujet du projet de loi.

    Du ministère de la Santé, nous accueillons David K. Lee, dirigeant principal de la réglementation, Direction générale des produits de santé et des aliments, et Kim Godard, directrice générale, Direction de la conformité des produits de santé. Du Bureau du légiste et conseiller parlementaire, nous accueillons Alexie Labelle et Jean-François Pagé pour toute question de procédure.

    J'aimerais donner quelques instructions aux membres du Comité et leur présenter quelques observations sur la façon dont le Comité procédera à l'étude article par article du projet de loi C‑368.

    Comme son nom l'indique, il s'agit d'un examen de tous les articles dans l'ordre où ils apparaissent dans le projet de loi. Je vais mettre chaque article aux voix l'un après l'autre. Chaque article peut faire l'objet d'un débat et d'un vote. S'il y a un amendement à l'article en question, je vais donner la parole à la personne qui le propose, qui pourra l'expliquer. L'amendement pourra ensuite faire l'objet d'un débat. Lorsque plus personne ne voudra intervenir, l'amendement sera mis aux voix. Les amendements seront examinés dans l'ordre où ils figurent dans le projet de loi ou dans la liasse que chacun de vous a reçue de la greffière. Il convient de signaler que les amendements doivent être soumis par écrit à la greffière du Comité.

    Les amendements sont numérotés dans le coin supérieur droit pour indiquer le parti qui les a présentés. Il n'est pas nécessaire qu'il y ait un comotionnaire pour qu'un amendement puisse être proposé. Une fois qu'il sera proposé, vous aurez besoin du consentement unanime pour le retirer.

    Pendant le débat sur un amendement, les députés peuvent proposer des sous-amendements. Ceux‑ci doivent être soumis par écrit. Il n'est pas nécessaire qu'ils soient approuvés par l'auteur de l'amendement. Un seul sous-amendement peut être examiné à la fois, et le sous-amendement ne peut pas être amendé.

    Lorsqu'un sous-amendement est proposé à un amendement, il est mis aux voix en premier. Ensuite, un autre sous-amendement peut être proposé ou le Comité peut examiner l'amendement principal et le mettre aux voix.

    Une fois que chaque article aura été mis aux voix, le Comité se prononcera sur le titre et sur le projet de loi comme tel. Un ordre de réimpression du projet de loi pourrait être nécessaire si des amendements sont adoptés, afin que la Chambre en ait une copie en bonne et due forme à l'étape du rapport.

    Enfin, le Comité devra ordonner au président de faire rapport du projet de loi à la Chambre. Ce rapport contient seulement le texte des amendements adoptés ainsi qu'une indication des articles supprimés.

    La parole est à vous, monsieur Ellis.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je pense que nous avons ajourné le débat à la dernière réunion sur une motion très importante relative à ce projet de loi. Elle concerne précisément les données qui ont été outrageusement rapportées ici, au Comité, sans aucune preuve à l'appui.

    Alors que nous commençons à nous pencher sur la question, je pense que nous devons revenir au projet de loi omnibus initial auquel les changements ont été apportés, c'est‑à‑dire quand les produits de santé naturels ont été considérés comme des produits thérapeutiques. Comme je l'ai dit, ce changement a été apporté dans un projet de loi omnibus, de manière à camoufler le tout au public.

    Cela dit, depuis que nous avons entendu des témoins de Santé Canada et, plus particulièrement, Mme Supriya Sharma, nous savons, encore une fois, que les données mentionnées n'ont jamais été corroborées. La triste réalité, c'est que les témoins qui ont comparu à ce moment ont carrément essayé de noyer le poisson en refusant de fournir ces données. En dépit des nombreux désaccords que nous avons eus à ce comité, nous avons heureusement réussi à faire déposer des documents ici, et ce, régulièrement, et nous nous sommes entendus à ce sujet. Malheureusement, nous n'avons pu obtenir ce que nous avions demandé cette fois‑là.

    Par la suite, j'ai présenté une motion pour que l'Institut pour la sécurité des médicaments aux patients du Canada, ou ISMP Canada, fournisse les dates des événements, les substances en question, les conséquences observées, et ainsi de suite. Ce qui est intéressant, c'est que j'ai eu l'occasion d'examiner la vidéo de cette réunion, et lorsque j'ai demandé à trois reprises aux représentants de ce groupe de fournir des données pour corroborer leurs affirmations, ils ont invoqué chaque fois le souci de protection de la vie privée et ils ont parlé de... Leur point de vue n'était pas clair.

    Mon argument est toutefois très clair. Si vous voulez venir ici et lancer des affirmations au sujet d'une industrie de 13 milliards de dollars qui est principalement composée de petites et moyennes entreprises ici au Canada — une industrie extrêmement importante, composée en grande partie d'entreprises familiales souvent dirigées par des femmes —, vous devez pouvoir justifier vos affirmations. Il est absolument scandaleux que nos homologues libéraux et néo-démocrates, qui ont ajourné le débat sur cette motion à la dernière réunion, n'en aient pas tenu compte.

    Au nom de ces entrepreneurs qui veulent vraiment continuer à faire des affaires dans notre pays, je dis que les libéraux et les néo-démocrates devraient avoir honte d'avoir ajourné le débat. Nous aurions pu déjà régler cette question, mais encore une fois, pour des raisons que je ne connais pas...

    Peut-être que les chefs néo-démocrate et libéral se sont remis en ménage. Même si cette alliance a été démantelée avec tambour et trompette, tout le monde sait que les vœux de mariage entre ces deux partis ont été renouvelés. Alors que nous commençons à examiner la question...

    J'invoque le Règlement.

    M. Julian invoque le Règlement.

     Je remets en question la pertinence de l'intervention, parce que M. Ellis s'éloigne du sujet, mais je suis aussi un peu perplexe, parce qu'il s'agit d'un projet de loi très important. Je suis heureux que M. Calkins soit ici avec nous aujourd'hui, alors que nous avons d'importants amendements à examiner au sujet du projet de loi. M. Ellis pourrait peut-être nous expliquer pourquoi il fait obstruction à ce projet de loi.

    M. Ellis parle de sujets qui ont trait au projet de loi, et je m'attends à ce qu'à un moment donné, il présente une motion pour reprendre le débat ou proposer une toute nouvelle motion dans le même sens. C'est ce que j'attends. Il traite un sujet qui mènera à cela. Nous verrons où cela nous mènera.

    Invoquez-vous également le Règlement, monsieur Thériault?

    Monsieur le président, je crois comprendre que M. Ellis fait un genre de préambule quant aux travaux que nous allons faire. Je serais d'accord sur l'idée de permettre à chacun des partis de faire un préambule ou une déclaration de départ avant de commencer l'étude article par article.

    Je voudrais également faire un préambule. Nous avons entendu beaucoup de choses, et avant d'expliquer les amendements que je vais proposer, je voudrais préciser dans quel cadre ils ont été faits. Je trouve ça important.

    Si les membres du Comité sont d'accord, nous pourrions déterminer un temps de parole pour cette déclaration préliminaire. Pour ma part, je n'ai pas besoin de plus de deux minutes et demie.

    M. Ellis pourrait peut-être conclure son préambule, éventuellement.

    J'ai un document qui indique le processus que nous allons suivre.

    Si une personne lève la main, je suis obligé de la reconnaître. Si elle veut soulever une question pertinente qui touche l'étude, elle a le droit de le faire.

    M. Ellis fait valoir son droit en ce moment.

    J'aimerais que mon nom soit inscrit tout de suite sur la liste des personnes qui veulent prendre la parole.

    D'accord.

    La prochaine personne à prendre la parole est Mme Goodridge, puis ce sera votre tour.

     D'accord.

     Monsieur Ellis, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En dépit des efforts déployés pour camoufler ce sujet très important de la nécessité de produire des données face à des allégations odieuses et non fondées visant la communauté des produits de santé naturels, je pense qu'il est important d'établir le contexte pour les gens qui nous écoutent.

    Je veux rappeler aux gens que je sais que tous les membres du Comité, y compris M. Powlowski, M. Hanley... peut-être pas M. Naqvi, parce qu'il n'était pas là. Je sais que Mme Sidhu était présente tout au long de cet épisode honteux.

    Nous avons reçu plus de correspondance sur cet enjeu particulier concernant les produits de santé naturels que sur toute autre question dont le comité de la santé a été saisi au cours des trois années que j'ai passées ici.

    Je sais que nous avons lu des piles et des piles de lettres qu'ont envoyées au Comité des gens qui nous ont demandé de ne pas les priver de leur accès aux produits de santé naturels. Encore une fois, ce que nous avons entendu des témoins qui ont comparu ici... Je me reporte au projet de loi omnibus initial, lorsque les fonctionnaires de Santé Canada ont dit très clairement que « nous n'avions qu'à faire nous-mêmes une recherche dans la base de données. »

    Monsieur le président, c'est pourquoi ce sujet est particulièrement important. Lorsque nous leur avons demandé où étaient les chiffres et quels étaient les effets indésirables particuliers dont ils parlaient, ils ont répondu « que nous pouvions les chercher nous-mêmes dans la base de données. » Nous leur avons demandé s'ils allaient communiquer ces effets négatifs par écrit auprès du Comité, et ils nous ont encore répondu exactement la même chose, ce qui est honteux.

    C'est exactement la raison pour laquelle je pense qu'il est important de donner suite à cette motion et d'obtenir ces données au nom des familles et des entrepreneurs qui offrent des produits de santé naturels et au nom des entreprises de produits de santé naturels, une industrie de 13 milliards de dollars au Canada.

    Lorsque nous avons posé cette question aux fonctionnaires de Santé Canada, ils nous ont répondu de: « chercher nous-mêmes dans la base de données. » Lorsque nous leur avons demandé de déposer ces données auprès du Comité, « ils nous ont répondu exactement la même chose. »

    Je ne sais pas combien de personnes ici présentes ont essayé de faire une recherche dans la base de données. Nous avons passé des heures à essayer d'interroger cette base de données, ce que nous ne devrions jamais avoir à faire, pour appuyer les allégations de Santé Canada concernant les produits de santé naturels.

     Je vous prie de m'excuser, monsieur Ellis; je suis désolé.

    Quelqu'un a un téléphone cellulaire qui vibre à proximité d'un microphone, et on vient de nous dire que ce n'est probablement pas bon pour les interprètes.

    Vous pouvez poursuivre, monsieur Ellis. Je suis désolé de l'interruption.

     Je vous en prie.

    Encore une fois, nous avons passé des heures de notre temps dans notre bureau à interroger cette base de données et à essayer de corroborer les affirmations ridicules des fonctionnaires de Santé Canada. En raison de la nature de la base de données, cela relève d'une mission impossible. C'est la première raison pour laquelle nous présentons une motion visant à obliger les fonctionnaires à déposer ces renseignements. C'est la raison pour laquelle c'est si important et c'est aussi pourquoi la motion le demandait très précisément.

    Le deuxième cas que nous voulons soulever — je sais que j'en ai déjà parlé, mais je pense qu'il est important de tout regrouper —, c'est la présence de Mme Supriya Sharma au moment de l'étude du projet de loi omnibus initial. Elle a prétendu qu'un enfant est malheureusement décédé en Alberta à cause de produits de santé naturels. Cela me peine de revenir sur cette tragédie, mais c'est une affirmation tellement grossière et fausse qu'il importe de la répéter. L'enfant en question est mort, si je ne m'abuse, d'une méningite virale. Je trouve honteux qu'une médecin qui représente ici le gouvernement, et qui travaille pour Santé Canada, vienne dire que l'enfant est mort à cause de produits de santé naturels alors que c'est totalement faux. J'allais parler de mensonge, mais je ne le ferai pas. Je vais simplement dire que c'est totalement faux. C'est absolument honteux.

    Nous sommes ensuite revenus parce que notre bon ami, qui se trouve à la table aujourd'hui, s'est rendu compte que la reclassification des produits de santé naturels en produits thérapeutiques est ce qui rend possible cette cascade d'événements ridicules, ce qui signifie que les produits thérapeutiques devront faire l'objet de changements importants en matière d'étiquetage avec de minuscules polices de caractères, une utilisation accrue des plastiques et des étiquettes qui vont décoller parce qu'elles sont trop volumineuses. De plus, le programme de recouvrement des coûts peut également être mis en œuvre, contrairement à ce qu'a dit le ministre Holland, selon qui la nouvelle définition ne changerait rien à tout cela. Or, tout cela est précisément attribuable à la modification de la définition.

    Nous avons aussi entendu, bien sûr, des représentants du groupe de lutte contre le tabagisme et la nicotine. Ils ont laissé entendre que la nicotine ne devrait pas faire partie du régime des produits de santé naturels. Ils voulaient précisément s'opposer au projet de loi sur cette base. Quand on commence à examiner cela... Vous savez, il y a des moyens faciles de continuer d'avancer tout en retirant les produits qui contiennent de la nicotine du projet de loi sur les produits de santé naturels.

    L'autre groupe qui était ici, comme je l'ai déjà dit, était l'ISMP. Ils ont dit qu'il y avait eu 700 allégations d'effets secondaires liés aux produits de santé naturels depuis 2019. Encore une fois, ce qu'ils ont présenté n'était pas très clair. Dans l'un de ces cas, si je me souviens bien — encore une fois, j'ai regardé la vidéo — quelqu'un avait mal lu l'étiquette, avait pris le mauvais produit et était mécontent parce qu'il n'avait pas pu obtenir de remboursement.

    Je ne pense pas que ce soit un effet secondaire des produits de santé naturels. C'est l'effet secondaire d'une mauvaise lecture. C'est mon opinion personnelle. Tout cela sans parler de leurs allégations mensongères de nombreux décès...

    Encore une fois, pourquoi est-ce important? C'est important parce que les gens ne devraient pas être en mesure de venir ici et de faire des allégations mensongères sans présenter de données pour justifier ce qu'ils avancent. Un médecin de l'hôpital pour enfants de Toronto nous a même dit que plusieurs enfants sont morts à cause de produits de santé naturels, mais encore une fois, il a refusé de nous fournir des cas en exemple. J'ai demandé à ce médecin combien d'enfants étaient morts, de quoi ils étaient morts et quelle était la substance toxique en cause, mais je n'ai obtenu aucune réponse.

    C'est une suite d'événements loufoques. Ce ne sont même pas des erreurs, et il n'y a certainement rien de drôle à ce que des gens viennent ici et fassent des allégations scandaleuses contre l'industrie des produits de santé naturels et que personne, à part les conservateurs et les bloquistes, ne veuille les obliger à corroborer leurs propos. Les gens de la coalition néo-démocrate-libérale veut ajourner le débat sur cette motion. De toute évidence, ils ne veulent pas que cette information soit présentée au Comité.

     J'invoque le Règlement.

    M. Julian invoque le Règlement.

     Encore une fois, monsieur le président, j'aimerais parler de pertinence et de répétition.

    Je suis sidéré. C'est un projet de loi que le NPD appuie, et M. Calkins l'a présenté. Nous avons d'importants amendements à examiner. Pourtant, le porte-parole conservateur en matière de santé s'entête à faire de l'obstruction. Je ne comprends pas du tout l'objectif. Il se répète, et ce qu'Il dit n'a rien à voir avec le débat.

    Je vous demande, monsieur le président, s'il a effectivement proposé une motion ou s'il ne fait que parler.

     Il n'a pas proposé de motion. Il ne fait que parler, mais il parle du projet de loi. Il est difficile de dire que ce n'est pas pertinent.

    Je suis désolé, monsieur Julian.

    Veuillez poursuivre, monsieur Ellis.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense qu'il vaut la peine de le souligner. Je sais que c'est difficile à entendre pour M. Julian, mais ce qui est triste, c'est que M. Julian était le... Nous savions que les libéraux allaient voter contre le projet de loi parce que, bien sûr, ils ont présenté le projet de loi initial visant à vider l'industrie des produits de santé naturels de sa substance.

     Je pense qu'il est honteux que M. Julian ait été celui qui a ajourné le débat sur la production de données, qui se rapporte précisément à ce projet de loi et à l'industrie des produits de santé naturels, qu'il prétend appuyer sans réserve.

    C'est sans parler du fait que l'un des amendements qu'il a proposés est essentiellement un amendement qui démolit le projet de loi C‑368. Quand nous commencerons à examiner son amendement, je pense que nous allons vous demander, monsieur le président, de vous prononcer contre la recevabilité de son amendement ridicule.

    Cela dit, je pense qu'il est extrêmement important que nous reprenions le débat sur les données que nous avons demandées à la dernière réunion au sujet de l'industrie des produits de santé naturels, car elles fournissent aux Canadiens un contexte important pour comprendre que, dans l'ensemble, cette industrie est sûre, efficace et fièrement canadienne.

    Si on laisse les néo-démocrates et les libéraux faire ce qu'ils veulent, ils vont détruire l'industrie, chasser du pays les entreprises qui la constituent et forcer les Canadiens à acheter en ligne des produits qui ne seront jamais testés selon les normes canadiennes parce qu'aucune loi ne l'exige. Ils auront accès aux produits de n'importe quel pays.

    Nous avons l'occasion de nous assurer qu'une industrie... Nous avons entendu de nombreux témoignages concernant la sécurité et l'intérêt des intervenants de l'industrie à l'égard de la sécurité. Ils sont prêts à ce que des changements soient apportés. Nous leur avons parlé, et ils sont disposés à ce que des changements soient apportés pour retirer les produits qui contiennent de la nicotine de la catégorie des produits de santé naturels. Nous savons aussi que le concept de rappel... Je sais que notre collègue du Bloc a présenté un amendement portant précisément sur les rappels que nous appuierions certainement, ce qui est tout à fait logique.

    Les représentants de l'industrie nous ont dit clairement qu'il serait tout à fait logique de proposer des amendements liés à ces deux éléments.

    Très précisément, monsieur le président, en gardant cela à l'esprit, je propose que nous reprenions le débat sur la motion que j'ai proposée à la dernière réunion du Comité, qui a été ajournée par le NPD et les libéraux, pour exiger que l'Institut pour la sécurité des médicaments aux patients du Canada, ou ISMP, présente les données qu'il a citées à la dernière réunion au sujet des produits de santé naturels.

    Merci.

    La motion de reprise du débat est une motion dilatoire qui ne peut faire l'objet d'un débat. Nous allons donc passer directement au vote.

    Par souci de clarté, la motion que M. Ellis a présentée à la dernière réunion, qui est l'objet de la motion de reprise, se lit comme suit:

    Le Comité doit se prononcer sur la reprise du débat sur cette motion.

    Monsieur le président, j'aimerais demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)

     Au moment où la motion a été proposée, Mme Goodridge et M. Thériault figuraient sur la liste des intervenants.

    Souhaitez-vous toujours avoir la parole, ou était-ce à ce sujet?

    Nous allons passer la parole à Mme Goodridge, puis à M. Thériault.

    Monsieur le président, j'aimerais clarifier une chose.

     D'accord.

     Ce n’est pas parce que nous ne reprenons pas le débat sur le dépôt des documents au Comité dans un délai de 30 jours — nous aurons alors terminé l'étude du projet de loi et celui-ci aura probablement été adopté — que ces documents ne doivent pas être déposés pour autant. Moi, je tiens à ce qu'ils soient déposés. Nous pouvons demander à l'organisme de les déposer sans que nous ayons à en débattre.

    J’espère que tout le monde sera d'accord pour que nous fassions cette demande. L'étude sera terminée, mais nous pourrons nous reporter à ces documents par la suite. Cela pourrait être intéressant pour la suite des choses.

    Je demande donc le consentement unanime pour que nous exprimions cette volonté. C'est d'ailleurs quelque chose qui a déjà été fait et qui ne nécessitait pas une motion.

    Monsieur Thériault, je crois que vous êtes allé un peu plus loin qu’un point de clarification. Vous avez proposé une motion et demandé le consentement unanime. Je vous demande de le refaire quand vous aurez la parole, après Mme Goodridge.

    Monsieur Julian, voulez-vous faire un rappel au Règlement ou souhaitez-vous que l'on ajoute votre nom sur la liste?

    J'aimerais que mon nom soit inscrit sur la liste.

     Madame Goodridge, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a un élément intéressant. Nous recevons beaucoup de correspondance et nous avons demandé beaucoup de faits à ce sujet. Les fonctionnaires de Santé Canada et l'ISMP nous ont transmis beaucoup d'information, et j'ai trouvé très intéressant que nous ayons reçu une réponse très rapide de l'ISMP dans les deux langues officielles. Elle s'est retrouvée dans notre boîte de courriels HESA. L'ISMP nous a dit qu'il serait heureux de fournir les données, mais seulement dans les deux semaines et seulement après que nous ayons pris une décision.

    J'ai demandé expressément au cours de la réunion s'ils voulaient bien fournir l'information, et ils ont répondu par l'affirmative. Ils ont maintenant décidé de ne fournir cette information que si nous votons en faveur de l'obtenir, ce qui me semble assez révélateur, en ce sens qu'ils fixent le délai qu'ils nous accorderont. Ils nous dictent également quels renseignements ils nous donneront. Les parlementaires ne décideront pas quels renseignements ils recevront; ils ont établi ce qu'ils communiqueront.

     Il y a une autre chose qui me préoccupe. Lorsque le ministre de la Santé a comparu devant nous, il a parlé de toutes les réactions indésirables. Il a longuement parlé des excréments d'animaux et de divers autres sujets. Il a laissé entendre que toute cette industrie avait peut-être de très graves problèmes en ce qui concerne les excréments.

    En recherchant d'autres précisions, nous avons demandé des renseignements sur le nombre de ces incidents. En fin de compte, nous avons découvert qu'il y en avait eu trois. Nous avons demandé que cette information soit déposée au Comité.

    Santé Canada a déposé l'information auprès du Comité, mais seulement en ce qui concerne un cas d'excréments. Nous n'avons encore rien reçu au sujet des deux autres cas. Nous n'avons toujours pas cette information. C'est un autre exemple d'information que nous avons demandée sans l'obtenir, et dont le Comité a besoin pour avancer.

     Il est très frustrant que le gouvernement libéral essaie de détruire une industrie de 13 milliards de dollars. Les libéraux ont soulevé toutes sortes de préoccupations en matière de sécurité, mais quand nous demandons les données qui viendraient justifier ces préoccupations, ils choisissent les données qu'ils nous fourniront. Ce sont les propriétaires de petites entreprises canadiennes, surtout des femmes, qui subiront les conséquences de la mésinformation des parlementaires.

     Je ne comprends pas. Ce n'était pourtant pas si difficile. Nous n'avons pas demandé tant d'information à Santé Canada, mais nous n'avons pas obtenu les deux tiers de ce que nous avons demandé. Pour trois incidents, cela ne devrait pas être si difficile.

    Les fonctionnaires de Santé Canada ont déclaré qu'il y avait eu 282 observations concernant des conditions insalubres. Ils n'ont pas donné de précisions à ce sujet. Ils n'ont donné aucune précision. Ils nous ont littéralement fourni des phrases contenant quelques données éparses, et non des renseignements réels.

    Je soulève cette question parce que ce n'est pas le niveau de qualité de l'information à laquelle le Comité est en droit de s'attendre.

    La lettre de Mme Hoffman, de l'ISMP, n'est pas acceptable. Ce n'est pas à un témoin de nous dire quelle information nous sera fournie. Sauf erreur, le Parlement a des règles assez vastes et générales selon lesquelles nous pouvons demander divers renseignements aux témoins. Si vous voulez venir ici et nous communiquer des renseignements, vous devez être prêts à nous les communiquer, si nous en faisons la demande. Vous ne pouvez pas nous dire quels renseignements vous voulez ou ne voulez pas divulguer. Ce n'est pas ainsi que fonctionne le privilège parlementaire.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Thériault, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ce que je veux faire valoir, c'est que ce n'est pas parce que j'ai voté tout à l'heure contre la reprise du débat sur la motion visant à obtenir des documents supplémentaires que j'ai nécessairement voté contre le principe de la motion. Toutefois, je pense que nous n'avons pas besoin de tenir ce débat et que nous n'avons pas besoin de ces éléments d'information pour faire notre travail aujourd'hui. Je vais vous expliquer pourquoi.

    D'abord, je signale que nous avons déposé trois amendements relativement au projet de loi C‑368. Je n'ai peut-être pas assez d'expérience parlementaire, mais en neuf ans, je n'ai jamais travaillé autant que pour ces trois amendements. En effet, il a fallu étudier le projet de loi C‑368, le projet de loi C‑47, la Loi de Vanessa et la Loi sur les aliments et drogues. Il a aussi fallu étudier une autre pièce législative — l'éléphant dans la pièce dont personne ne parle —, soit le Règlement sur les produits de santé naturels, qui est lié au projet de loi C‑368, à nos amendements et à toutes les lois que je viens de mentionner. En soi, ce règlement est un élément clé, et il a déjà pour objectif de protéger les consommateurs. Je me suis penché sur cette question. C'est la pièce maîtresse.

    Si on devait écrire un nouveau règlement sur les produits de santé naturels ou encore une nouvelle loi sur les aliments et drogues, je serais d'accord sur la proposition voulant que nous attendions 30 jours afin d'avoir le temps de recevoir les documents demandés. Toutefois, ce n'est pas le cas.

    Je vais maintenant vous faire part de mes remarques préliminaires.

    Il est important de comprendre les inquiétudes du public, c'est-à-dire celles des organismes dont les représentants sont venus témoigner devant nous, et les inquiétudes du ministre par rapport au projet de loi C‑368. Je vais résumer les six principales préoccupations.

    Premièrement, on nous a dit que les produits à base de nicotine étaient extrêmement dangereux et qu'il fallait donc maintenir les dispositions de la Loi de Vanessa ainsi que l'arrêté ministériel diffusé au mois d'août. Celui-ci portait sur les règles supplémentaires visant les thérapies de remplacement de la nicotine. Nous proposerons un amendement en ce sens.

    Deuxièmement, on nous a dit que le ministre devait conserver son droit d'ordonner un rappel.

    Troisièmement, on nous a dit que le ministre devait avoir la capacité d'exiger des changements aux étiquettes et aux emballages.

    Quatrièmement, on nous a dit que les intoxications liées à la prise de produits de santé naturels étaient dangereuses. Nous convenons que toute intoxication est dangereuse. Nous en sommes conscients.

     Cinquièmement, on nous a dit qu'il fallait avoir la capacité de faire des inspections et de faire de la surveillance après la commercialisation des produits. Nous sommes conscients de cela, et il y a déjà des dispositions à cet égard dans le Règlement sur les produits de santé naturels.

     Sixièmement, en ce qui concerne les nouveaux produits, comme les nouvelles drogues évoquées par le ministre, on nous a dit que, si le projet de loi C‑368 était adopté, il y aurait un problème par rapport aux précurseurs chimiques.

    Je vais maintenant répondre à ces six préoccupations.

    En ce qui concerne la première préoccupation, nous trouvons effectivement important de maintenir dans la loi les dispositions existantes concernant les produits à base de nicotine. C'est pourquoi nous proposerons un amendement afin de conserver les dispositions touchant ces produits dans la Loi de Vanessa et dans l'arrêté d'urgence pris par le gouvernement.

    Quant à la deuxième, nous proposerons l'amendement BQ‑2 afin de laisser au ministre son droit d'ordonner un rappel lorsqu'il existe des risques de préjudice grave pour la santé ainsi que son droit d'imposer des mesures coercitives en cas de risques graves pour l'environnement.

    Pour ce qui est de la troisième, je soulignerai ce qui suit. En cas de risque de préjudice pour la santé, le ministre peut déjà imposer un changement aux étiquettes sans passer par les dispositions de la Loi de Vanessa. Il peut simplement appliquer le Règlement sur les produits de santé naturels. En effet, en vertu des articles 16 et 17 du Règlement sur les produits de santé naturels, qui se trouvent à la page 13, Santé Canada peut demander à une entreprise de modifier son étiquetage, y compris en ajoutant de nouvelles mises en garde. Selon l'article 16, le ministre peut le faire s'il a « des motifs raisonnables de croire qu'un produit de santé naturel peut ne plus être sûr lorsqu'il est utilisé selon les conditions d'utilisation recommandées ».

    En fait, Santé Canada a récemment utilisé ce même pouvoir pour exiger des entreprises qu'elles ajoutent une mise en garde aux produits contenant du gattilier. Les entreprises avaient la possibilité d'ajouter l'avertissement sur l'étiquette, de cesser la vente du produit ou de présenter des preuves que l'avertissement n'était pas nécessaire. Le ministre a déjà ce pouvoir en vertu du Règlement, et il n'a pas besoin de passer par les dispositions de Loi de Vanessa.

    Selon la quatrième préoccupation, les intoxications attribuables à des produits de santé naturels sont dangereuses. C'est effectivement le cas. Cependant, les dispositions de la Loi de Vanessa n'interviennent pas nécessairement ici.

    Il s'agit de deux choses. La première, c'est de s'assurer de faire appliquer le Règlement sur les produits de santé naturels. Santé Canada doit vérifier les indications recommandées quant à la posologie et faire appliquer les autres exigences relatives à l'étiquetage. C'est son devoir, monsieur le président. Ce pouvoir n'a pas été acquis dans la foulée de la Loi de Vanessa. Santé Canada a déjà ce pouvoir. D'ailleurs, c'est ce que la vérificatrice générale avait mentionné dans l'un de ses rapports et qui a donné lieu au projet de loi C‑47.

    La deuxième chose, c'est que Santé Canada doit réellement faire son devoir. Cet organisme doit absolument fournir de l'information sur la santé afin d'aider les Canadiens et les Québécois à prendre des décisions éclairées. Il doit lancer une campagne de sensibilisation sur les dangers des produits de santé naturels quant à leurs interactions avec d'autres produits de santé naturels ou avec des médicaments. Il doit aussi insister sur l'importance de respecter la posologie recommandée, comme cela a été fait concernant le même risque de préjudice que peuvent poser les médicaments. Santé Canada a mené des campagnes de sensibilisation sur les médicaments, et elles ont été couronnées de succès. C'est son rôle. C'est à cet organisme de le faire, mais il ne le fait pas. Des représentants de Santé Canada l'ont admis devant le Comité.

    Ce pouvoir, c'est-à-dire le fait de mener de telles campagnes de sensibilisation, ne découle pas de la Loi de Vanessa. Cela incombe à Santé Canada d'office. Là où le bât blesse, c'est que, depuis des années, Santé Canada ne remplissait pas ses devoirs de surveillance adéquatement ou suffisamment, alors que le Règlement sur les produits de santé naturels lui en donnait légitimement le droit. Santé Canada ne remplit pas ses devoirs, et c'est cela que la vérificatrice générale dénonçait dans son rapport.

    Je passe maintenant à la cinquième préoccupation, soit qu'il faut avoir la capacité de faire des inspections et d'exercer une surveillance après la commercialisation des produits. Cette surveillance n'est pas comprise dans la Loi de Vanessa. Cependant, elle est prévue dans le Règlement sur les produits de santé naturels, notamment au paragraphe 17(1), à la page 13. L'article 16, page 13, traite des exigences à respecter avant la commercialisation des produits. Le paragraphe 17(1) parle des exigences posées après la commercialisation. Il énonce notamment ce qui suit:

    Autrement dit, il n'a pas fourni les renseignements demandés par le ministre.

    La partie 3, qui commence à la page 24 du Règlement, définit les bonnes pratiques de fabrication et d'inspection.

    J'achève, monsieur le président.

    La partie 5 du Règlement, qui s'intitule « Dispositions générales », commence à la page 48 du Règlement, et elle inclut les exigences liées à l'étiquetage et à l'emballage.

    Qu'en est-il des nouveaux produits dangereux, comme les précurseurs de drogue, dont a parlé le ministre?

    J'ai déjà répondu en comité à cela, mais je veux le dire à nouveau ici, puisque nous avons la santé des citoyennes et des citoyens à cœur. Les précurseurs sont prévus au paragraphe 7.1(1) de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Ce paragraphe prévoit ce qui suit:

    Des infractions et des peines sont déjà prévues dans les cas de violation à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances ainsi qu'au Règlement sur les précurseurs, et ces précurseurs sont énoncés dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

    De plus, les précurseurs de drogue, également appelés « produits chimiques précurseurs » ou simplement « précurseurs », sont des substances utilisées pour fabriquer des drogues illicites.

    La plupart des précurseurs ont également des utilisations commerciales légitimes, et ils sont utilisés dans le respect de la loi dans une variété de processus industriels liés à des produits de consommation, tels que les médicaments, les arômes et les parfums. On peut donc ajouter les précurseurs de drogue aux précurseurs interdits.

    Monsieur le président, j'espère avoir fait la démonstration que nous ne pouvons pas apporter des amendements au projet de loi C‑368.

    Que fait ce projet de loi, au juste? Il dit simplement qu'on ne peut pas laisser les produits de santé naturels dans l'environnement législatif de la Loi de Vanessa. On doit les sortir de là.

    Il faut apporter les amendements nécessaires au Règlement sur les produits de santé naturels. Cela répond entièrement aux préoccupations des consommateurs, dans la mesure où les rappels ne seront plus strictement volontaires, mais obligatoires. Le ministre aura absolument le pouvoir de le faire, et ce ne sera pas fait selon la volonté de l'entreprise.

    Les amendements que nous allons bientôt étudier feront en sorte que nous serons bien outillés pour poursuivre notre étude du projet de loi. Nous avons les documents nécessaires à notre disposition afin d'accomplir le travail que nous devons faire cet après-midi. Je pourrai également expliquer la raison d'être de ces amendements.

    Merci.

    Merci, monsieur Thériault.

     Monsieur Julian, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais revenir à la suggestion faite plus tôt concernant l'Institut pour la sécurité des médicaments aux patients du Canada.

    Tout à l'heure, je vais présenter une motion, et j'espère qu'elle sera adoptée par consentement unanime. Je ne veux pas faire d'obstruction parlementaire. Je ne voulais pas non plus le faire mardi dernier, quand des témoins participaient à notre réunion. Toutefois, je trouve qu'il est important d'avoir cette information.

    De plus, en tant que Comité permanent de la santé, il faut bien que nous puissions obtenir ce type d'information. C'est important. Nous avons une responsabilité à cet égard.

     J'aimerais d'abord remercier M. Calkins, avec qui je suis souvent en désaccord, mais qui a rendu un véritable service aux Canadiens en présentant ce projet de loi, que nous avons appuyé à l'étape de la deuxième lecture afin qu'il se rende à l'étape du comité.

    J'espère ne pas le mettre dans l'embarras en disant cela, mais il a fait l'un des exposés les plus convaincants que j'ai entendus de la part d'un député défendant son projet de loi devant le Comité. J'ai trouvé qu'il était très bien préparé et qu'il répondait très efficacement aux questions.

    Nous prenons le projet de loi très au sérieux. Nous passerons bientôt à l'étude article par article. Je crois que les témoins qui ont comparu ont très bien réussi à illustrer l'importance du projet de loi et à signaler certains aspects qui pourraient être améliorés. En tant que législateurs, nous avons toujours la responsabilité d'améliorer un bon projet de loi.

     Dans ce cas‑ci, il s'agit d'une industrie qui revêt une grande importance partout au pays, qui aide les Canadiens et protège leur santé. Comme je l'ai dit — et M. Calkins l'a fait aussi —, nous consommons des produits de santé naturels. C'est une façon d'améliorer notre santé. Il est important que nous prenions ce projet de loi très au sérieux. Je sais que tous les députés l'ont fait.

    J'ai examiné les transcriptions et les témoignages, et il est très clair pour moi que l'industrie applique les normes les plus élevées qui soient et qu'elle s'acquitte efficacement de ses obligations envers les Canadiens, mais je sais aussi qu'il y a des brebis galeuses. Nous avons vu quelques cas d'entreprises qui n'ont pas répondu comme il se doit aux rappels volontaires.

    Il y a deux amendements que j'aimerais proposer aujourd'hui au Comité. Le premier consiste à conserver la possibilité d'un rappel obligatoire dans ces rares cas. L'industrie est extrêmement efficace et elle applique des normes de sécurité élevées, et la meilleure façon de voir à ce que cela ne change pas consiste à sanctionner comme il se doit les cas occasionnels de délinquance au sein de l'industrie.

    Nous devons également nous pencher sur la question des peines qui sont incroyablement sévères et absolument incohérentes et irresponsables, compte tenu de l'importance du secteur des produits de santé naturels et du fait que bon nombre des intervenants de ce secteur sont de petites entreprises.

     Je proposerai donc aujourd'hui ces amendements lorsque nous passerons à l'étude article par article.

    Je remarque que nous avons déjà perdu la première heure de notre séance, alors il ne nous reste qu'un peu plus de 45 minutes. J'espère que nous nous rendrons à l'étude article par article. Nous n'avons pas beaucoup d'amendements à examiner, mais je suis sûr que nos témoins devront répondre à beaucoup de questions.

     Je tiens à remercier M. Calkins d'avoir présenté ce projet de loi et de l'avoir fait de façon aussi efficace. Le projet de loi sera adopté, que ce soit aujourd'hui ou lorsque nous l'étudierons, mais pas sans certaines améliorations. Il ne fait aucun doute que, grâce au leadership dont il a fait preuve à l'égard de ce projet de loi, le Comité finira par l'adopter. En tout cas, c'est ce que j'espère.

    Comme je l'ai dit plus tôt, je vais présenter la motion suivante pour obtenir le consentement unanime. J'espère que nous l'adopterons plutôt que de passer plus de temps à faire de l'obstruction.

    Je propose ce qui suit:

     Y a‑t‑il consentement unanime pour adopter la motion?

    La parole est à vous, monsieur Ellis.

     Je suis désolé, monsieur le président.

    Pourriez-vous relire la motion, s'il vous plaît, monsieur Julian?

     [Inaudible] deux semaines dans la lettre.

     Merci, monsieur le président.

     La motion que j'ai lue se lit « dans un délai de 30 jours ». Encore une fois, elle se lit comme suit:

    C'était sa motion.

     Plaît‑il au Comité d'adopter la motion présentée par M. Julian?

     Vous avez la parole, monsieur Ellis.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai un amendement favorable pour remplacer « 30 jours » par « deux semaines ». Je pense que ce serait acceptable pour les conservateurs.

    La parole est à vous, monsieur Powlowski.

     Je ne vois pas en quoi cela diffère de la motion initiale que nous venons de rejeter.

    La différence est... Le Comité peut faire tout ce qu'il veut par consentement unanime. Pourvu que tout le monde soit d'accord... C'est une motion de consentement unanime non sujette à débat. Voilà où nous en sommes.

     Si j'ai encore la parole, je pense que cela ne répond pas à leur préoccupation, c'est-à-dire la divulgation de renseignements confidentiels.

    Je suis désolé. Ce n'est pas sujet à débat. C'est oui ou c'est non.

    D'accord, alors la réponse est non.

     Y a‑t‑il consentement unanime pour changer les deux derniers mots de la motion, ou le délai inscrit dans la motion, de 30 jours à deux semaines?

    Oui. D'accord.

     Monsieur le président, j'aimerais simplement relire la motion.

    D'accord, vous avez entendu la motion. Plaît‑il au Comité d'adopter la motion telle qu'elle a été présentée?

    (La motion est adoptée.)

    (Article 1)

    Le président: Il y a un amendement à l'article... Non, je suis désolé. Le premier amendement à l'article 1 est...

    Monsieur Casey, j'avais levé la main précédemment au sujet de...

    Oh, monsieur Powlowski, vous avez raison. Je suis désolé. C'est à vous.

    Avant de commencer l'étude article par article, j'aimerais dire quelque chose, et je vois que M. Thériault a fait beaucoup de travail à ce sujet. Je pense que les députés néo-démocrates ont également beaucoup travaillé pour amender le projet de loi. Je dois vraiment les féliciter tous les deux d'avoir pris le temps d'essayer de trouver une façon d'améliorer le projet de loi, compte tenu des préoccupations concurrentes.

     Je pense, comme on le verra, que je vais me prononcer en faveur des amendements du NPD plutôt que des siens. Je tiens à dire à M. Thériault que le sien aurait peut-être fonctionné aussi, mais les amendements du NPD me semblent beaucoup plus simples et faciles à faire que de passer en revue toutes ses propositions. Cependant, je suis certainement impressionné par le fait que M. Thériault a disséqué tous les règlements et a découvert quels règlements s'appliqueraient indépendamment de la loi, et je tiens à le remercier de tout son travail acharné. Il a peut-être raison de dire que ce qu'il propose aurait été tout aussi bon.

     Je voulais le dire parce que je pense que M. Thériault a fait beaucoup de travail et, comme toujours, il a fait un excellent travail.

     Merci, monsieur Powlowski.

    Après ces déclarations préliminaires exhaustives, je pense qu'il ne reste probablement plus qu'à voter, mais peut-être qu'on me prouvera que j'ai tort.

    J'ai mis l'article 1 aux voix. Le premier amendement à l'article 1 est NDP‑1. Voulez-vous proposer la motion et en parler, monsieur Julian?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Encore une fois, je remercie M. Calkins d'avoir présenté ce projet de loi, qui est vraiment important.

    Comme je l'ai dit dans le préambule que vous m'avez gracieusement autorisé à présenter, monsieur le président, je comprends les préoccupations soulevées par le secteur des produits de santé naturels au sujet de tous les pouvoirs supplémentaires qui ont été accordés au ministre. Par conséquent, l'amendement NDP‑1 modifierait le projet de loi par substitution, à la ligne 8, page 1, de ce qui suit:

     Ensuite, l'article se poursuit ainsi: « à l’exception d’un produit de santé naturel au sens du Règlement sur les produits de santé naturels ».

     L'intention ici est de retirer bon nombre des autres pouvoirs qui ont été conférés en vertu de la Loi de Vanessa et au sujet desquels le secteur a soulevé des préoccupations très légitimes. Cependant, vous vous assurerez de souligner, monsieur le président, que cela continue de permettre au ministre de rappeler un produit et de le retirer des tablettes.

    D'après les témoins que nous avons accueillis, et nous avons entendu des témoignages très efficaces... À l'occasion, dans ce secteur, il y a des entreprises qui, pour une raison ou une autre, ne donnent pas suite aux rappels volontaires. Je comprends donc l'importance de faire en sorte, quand il y a un risque de préjudice à la santé, qu'il soit possible d'imposer un rappel obligatoire dans ces rares circonstances. C'est la raison pour laquelle je présente cet amendement, pour que les dispositions de rappel obligatoire soient maintenues et que ces autres pouvoirs soient retirés.

     J'aurais aimé que le gouvernement consulte le secteur, l'industrie, avant l'entrée en vigueur de la Loi de Vanessa, mais je pense que cela aide à atténuer la plupart des préoccupations soulevées par l'industrie tout en maintenant cette exigence ou cette capacité pour Santé Canada d'assurer un rappel obligatoire dans les rares circonstances où une entreprise ne coopère pas.

     C'est à vous, monsieur Ellis.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai certainement une divergence d'opinion par rapport à M. Julian. Je soupçonne que vous devrez trancher à ce sujet, monsieur le président.

    Ce sur quoi je suis d'accord avec M. Julian, c'est que dans le cadre des témoignages, nous avons entendu parler des pouvoirs de rappel et de leur importance, et je suis également d'accord avec lui — je sais que vous n'en reviendrez pas, mais je suis d'accord avec lui encore une fois — pour dire que nous avons constaté que l'industrie accepte ces pouvoirs, de façon générale.

    Ce que j'aimerais toutefois vous signaler, monsieur le président, en ce qui concerne la recevabilité, c'est que, essentiellement, le projet de loi C‑368 modifie la définition d'un produit thérapeutique, ce qui signifie qu'un produit de santé naturel n'est pas considéré comme un produit thérapeutique selon la portée globale du projet de loi. Quand on regarde la Loi sur les aliments et drogues citée dans l'amendement de M. Julian, on voit qu'on parle ensuite d'un produit thérapeutique.

    Or, à mon avis, les deux sont diamétralement opposées. Il devient très difficile d'exclure les produits de santé naturels de la catégorie des produits thérapeutiques, mais d'invoquer ensuite les règlements pris en vertu de la Loi sur les aliments et drogues qui les qualifient de produits thérapeutiques. Dans mon esprit, comme je l'ai dit, il s'agit d'une décision binaire. Soit un produit de santé naturel est un produit thérapeutique, soit il ne l'est pas.

    C'est le problème que je vois, et je dirais qu'il y a peut-être — encore une fois, en contradiction directe avec ce que dit M. Powlowski — des façons plus élégantes proposées par M. Thériault pour accorder au ministre ces pouvoirs de rappel, et ainsi de suite, dont nous avons parlé.

    Essentiellement, les amendements porteraient précisément sur deux choses, soit la capacité de rappeler des produits — ce qui, encore une fois, existe déjà, comme nous l'avons vu — et le renforcement de cette capacité. Je ne pense pas que quiconque s'oppose à cela.

    La deuxième partie, bien sûr, concerne le retrait des produits contenant de la nicotine de la définition des produits de santé naturels.

     Je pense que si nous commençons à embrouiller la définition d'un produit thérapeutique en permettant qu'il s'agisse d'un produit thérapeutique dans un cas, mais pas dans l'autre, cela va créer d'importantes difficultés par rapport au projet de loi omnibus initial présenté par le gouvernement de la coalition libérale-néo-démocrate au printemps dernier, parce que la définition d'un produit thérapeutique, d'un produit de santé naturel qui deviendrait essentiellement un produit thérapeutique, entraînerait tous les autres changements qui surviendraient par la suite, c'est‑à‑dire le programme de recouvrement des coûts et les modifications apportées à l'étiquetage.

    Comme je l'ai dit, à mon avis, ces deux choses sont diamétralement opposées. Étant donné que le projet de loi vise à retirer les produits de santé naturels de la catégorie des produits thérapeutiques, il serait stipulé que les règles de recevabilité les plus courantes sont liées au principe du projet de loi et:

     Je pense que si le vrai principe du projet de loi n'est pas clair, on se retrouve dans une situation unique. S'il n'est pas clair par écrit, nous pourrions demander au rédacteur du projet de loi quel est le principe du projet de loi, et je pense qu'il serait très clair que le principe du projet de loi vise à retirer tous les produits de santé naturels de la définition de produit thérapeutique et que, par conséquent, NDP‑1 n'est pas un amendement recevable.

    Je le répète. Cela ne veut pas dire que nous n'appuyons pas ce genre de mouvement, mais simplement que vous devez juger l'amendement NDP‑1 irrecevable.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Ellis.

    C'est au tour de M. Thériault.

    Je pense que la lecture que fait M. Ellis est assez juste.

    J'ai l'impression que les propos de M. Julian ne correspondent pas exactement à ce que propose son amendement. Ce qu'il propose, c'est d'enlever la mention de l'exception et de laisser les produits de santé naturels parmi les produits thérapeutiques. Par contre, il dit vouloir enlever l'obligation liée aux articles 21.31, 21.32, 21.33, 21.7 et 21.71.

    Or, le projet de loi propose de changer l'environnement dans lequel est traitée l'exception, soit celui des produits thérapeutiques, pour un environnement touchant des produits de santé naturels, en se reportant à la Loi de Vanessa. Même si on enlève ces articles, et même si on dit que ces articles ne s'appliqueraient pas, cela est déjà prévu dans le Règlement sur les produits de santé naturels. C'est comme si nous ne faisions rien, ici, sauf contrevenir à l'esprit du projet de loi. C'est ce que je comprends. Il faudrait peut-être demander des précisions aux greffiers à ce sujet.

    Pour cette raison, je pensais que l'amendement BQ‑2 serait en lien avec l'amendement NDP‑1. En effet, dans notre amendement, comme je vais l'expliquer tantôt, nous revenons au pouvoir de rappel du ministre, alors que, dans l'amendement du NPD, le pouvoir de rappel du ministre est déjà prévu dans le projet de loi C‑47. Il y a donc un problème quant à l'intention de M. Julian.

    Il me semble que l'amendement BQ‑2 répond davantage à l'esprit du projet de loi, tout en faisant en sorte de garantir au ministre un droit de rappel. Je ne veux pas discuter de deux amendements en même temps, mais celui que j'ai proposé visait deux choses. J'aurais dû proposer quatre amendements plutôt que seulement trois. Quoi qu'il en soit, l'amendement BQ‑2 vient en quelque sorte rétablir le pouvoir de rappel du ministre, celui-ci ayant été abandonné dans le projet de loi.

    Ce pouvoir de rappel doit aussi mener à des infractions et à des peines. C'est pourquoi nous l'introduisons dans l'amendement BQ‑2, en raison de la modification proposée. Nous apportons des précisions par la suite dans l'amendement BQ‑3.

    Je voterais contre l'amendement NDP‑1, parce que, effectivement, il ne respecte pas l'esprit même du projet de loi.

    D'ailleurs, j'étais certain que c'était un amendement du gouvernement. Si le gouvernement avait voulu faire un amendement, il aurait fait celui-là.

     Monsieur Calkins, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Malgré les commentaires flatteurs de mon collègue M. Julian — je ne vais pas lui prêter d'intentions malhonnêtes et je vais le croire sur parole —, selon mon interprétation de ce qui se passerait si le Comité adoptait cet amendement, c'est qu'il minerait essentiellement l'intention du projet de loi, relativement à laquelle M. Ellis m'a invité à me prononcer encore une fois, et qui vise à dissocier les produits de santé naturels de la définition de produit thérapeutique.

    Lorsqu'on regarde la liste des articles que cet amendement laisserait en place pour l'industrie des produits de santé naturels, on voit que l'amendement vise à plusieurs reprises les articles qui seraient exemptés et les produits de santé naturels considérés comme des produits thérapeutiques, ce qui contrevient selon moi aux règles de recevabilité, monsieur le président, mais je vais attendre votre décision à ce sujet.

    Pour ceux qui suivent le débat ici au Comité, le projet de loi ne permettrait donc pas de savoir si les produits de santé naturels pourraient être considérés comme des produits thérapeutiques alors que l'intention est très claire que, nonobstant les amendements subséquents que nous pourrons examiner, du moins, je l'espère... On m'a dit très clairement que cela ne ferait qu'ajouter de la confusion — de l'incertitude — et je pense que cela permettrait à Santé Canada de continuer à interpréter la loi de diverses façons, contrairement à la volonté du législateur et à l'intention derrière le libellé initial du projet de loi.

    Je recommanderais, monsieur le président — et j'espère que vous serez d'accord —, que vous déclariez cet amendement irrecevable, et si vous le jugez bon, j'exhorte mes collègues à voter contre. Je pense que les amendements subséquents répondent tous aux préoccupations soulevées par divers intervenants de l'industrie et par les Canadiens touchés, sans miner l'intention du projet de loi que j'ai rédigé, qui a été adopté à l'étape de la deuxième lecture et qui est devant ce comité.

    J'espère que mes observations ont pu être utiles et apporter plus de précisions, monsieur le président.

     Merci.

     Nous avons fait le tour de la liste des intervenants.

    Pour répondre à la question soulevée par M. Ellis et M. Calkins, en ne déclarant pas l'amendement irrecevable, je le considère en conséquence recevable. Cette décision a été fondée sur l'avis que j'ai reçu des conseillers législatifs.

     Je vais leur demander de vous fournir le raisonnement qu'ils m'ont donné, sur lequel je me suis appuyé pour déclarer l'amendement recevable. Si, après avoir entendu leur raisonnement, vous estimez que j'ai pris la mauvaise décision, vous pouvez contester la décision de la présidence, mais il n'y a pas vraiment d'autre façon de procéder.

     Je demanderais à la conseillère d'expliquer le raisonnement sur lequel nous nous appuyons pour déclarer cet amendement recevable, puis je vous laisserai le soin de décider si vous voulez déposer une motion.

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne l'aspect procédural, nous avons informé le président que l'amendement était recevable parce que nous estimions qu'il s'inscrivait dans la portée du projet de loi, plutôt qu'en contradiction avec celui‑ci. Essentiellement, nous avons jugé qu'il limitait simplement la portée à l'intérieur du projet de loi, plutôt que de la dépasser, par exemple. C'est l'avis que nous avons donné.

    Pour ces raisons, j'ai jugé que l'amendement était recevable.

    Je vois que Mme Goodridge et M. Ellis veulent prendre la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je pense que c'est assez clair. D'après ce que j'ai compris, après avoir lu le projet de loi, j'ai dû revenir sur les différentes mesures législatives pour vraiment comprendre ce que cet amendement signifierait exactement...

    M. Thériault a expliqué en détail tout le travail qu'il a consacré à ce dossier. Je pense que de nombreux députés ont fait le même travail, mais peut-être pas avec le même degré de précision. Je pense que nous devons féliciter M. Thériault pour le merveilleux travail qu'il fait pour veiller à ce que le Canada ait la meilleure loi possible, mais je ne comprends pas, après les discussions que nous avons eues autour de cette table, et plus particulièrement les précisions données par M. Calkins, comment cet amendement peut être recevable, compte tenu des règles très claires de recevabilité des amendements. Je suis confuse.

     La décision a été prise avant nos discussions, et il semble impossible de la changer. De toute évidence, cela ne correspond pas au principe du projet de loi. De toute évidence, cela ne correspond pas à la portée du projet de loi tel qu'il a été rédigé par son parrain. Dans la plupart des cas, nous n'avons pas le luxe d'entendre la personne qui a rédigé le projet de loi nous faire part de ses intentions afin de vraiment comprendre si quelque chose s'inscrit ou non dans la portée du projet de loi, mais nous en avons eu l'occasion aujourd'hui. Nous l'avons très bien entendu. Je pense que c'était extrêmement clair.

    Je suis très frustrée que le NPD dise qu'il appuie entièrement ce projet de loi et qu'il veut le faire adopter, et qu'il présente ensuite un amendement qui rend le résultat un peu moins direct qu'auparavant. L'amendement est peut-être un tout petit peu, très légèrement moins mauvais que le coup de massue proposé par le ministre de la Santé, mais il ne règle toujours pas les problèmes réels. Il n'est pas conforme au principe du projet de loi. Il ne correspond pas à la portée du projet de loi. Je ne crois pas qu'il respecte cette portée.

    Monsieur le président, je crois sincèrement que la décision des greffiers législatifs est erronée. Je me demande quelles autres possibilités nous avons. À part contester la décision de la présidence, quel autre recours avons-nous ici? Je pense qu'il est important de le préciser.

    Pour répondre à votre question, il n’y en a aucune. C'est la seule option. Une décision a été rendue. Si le Comité décide de casser la décision de la présidence, qu'il le fasse. Il n'y a pas d'autre option.

    La parole est maintenant à M. Ellis. Ensuite, ce sera au tour de M. Thériault et de M. Calkins.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est triste d'entendre ce que vous venez de dire, en sachant que M. Julian est tout à fait disposé à porter un coup fatal à une industrie de 13 milliards de dollars, qu'il dit à tort appuyer. Nous savons, je l'ai déjà dit, que le projet de loi C-368 éliminera les modifications à l'étiquetage, le recouvrement des coûts et de nombreuses autres contraintes législatives de la Loi sur les aliments et drogues concernant les produits de santé naturels.

    Au moment où nous entamions l'examen de la question, M. Julian lui-même a fait référence à la façon dont les discussions avaient évolué à la Chambre des communes, ce que nous pouvons tous vérifier. Il est possible de revoir qui a accepté de renvoyer ce projet de loi au Comité. Il y avait 171 voix pour et 146 contre. De toute évidence, c'était la volonté de la Chambre à l'époque d'accepter le fait que le projet de loi C-368 annule les changements négatifs du projet de loi omnibus présenté par la coalition néo-démocrate-libérale.

    À présent, le problème est que le NPD nous dise qu'il appuie cette industrie, pour conserver l'appui des électeurs alors qu'il présente une motion et un amendement visant à détruire l'esprit du projet de loi C-368. Nous devons mettre en contexte ce que nous avons entendu pour les Canadiens. Soyons honnêtes, l'amendement NDP‑1 ramènera l'industrie des produits de santé naturels à ce qu'elle était avant l'existence du projet de loi C‑368.

    Avant même l'existence du projet de loi C-368, tous les représentants de l'industrie des produits de santé naturels qui sont venus nous ont dit très clairement: « Vous allez ruiner notre entreprise; vous allez nous acculer à la faillite; vous allez forcer notre entreprise à déménager aux États-Unis; vous allez inciter les Canadiens à se procurer des produits en ligne d'entreprises dont les installations ne sont pas contrôlées, de territoires où les rappels de produits n'existent pas, où la liste des ingrédients n'est pas contrôlée et où les exigences en matière de sécurité sont absentes. »

    Nous commençons à comprendre que c'est la situation qui prévalait après que le projet de loi fatal a été proposé et, malheureusement, adopté à la Chambre des communes par la coalition néo-démocrate-libérale. Nous savons maintenant que l'union des chefs wokes néo-démocrates et libéraux a été ravivée. Nous l'avons entendu aujourd'hui à la Chambre des communes avec leur...

    J’invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez‑y pour votre rappel au Règlement, monsieur Julian.

    Encore une fois, je remets en question la pertinence des propos de M. Ellis. Je comprends qu'il n'a peut-être pas lu les amendements et qu'il ne semble pas comprendre les répercussions du retrait de tous ces pouvoirs au ministre, mais il doit être pertinent lorsque nous discutons de ces amendements et il ne l'est pas du tout.

     Merci, monsieur Julian.

    Le problème est qu'ils font indirectement ce qui leur est impossible de faire directement, c'est‑à‑dire qu'ils attaquent la décision sans la contester officiellement. Cependant, il s'exprime sur la teneur de la modification et je ne crois pas qu'il déroge démesurément à la règle, alors je vais le laisser parler, mais je vous remercie de votre intervention.

     Merci, monsieur le président.

    Ce n’est pas parce que M. Julian n'aime pas ce que je dis que ce n'est pas vrai ou qu'il doit porter atteinte à mon intégrité en disant que je n'ai pas lu ou pas compris les amendements. Je les ai lus et je les comprends. Tristement pour vous, monsieur Julian, certaines personnes vous demandent des comptes, car elles ne comprennent pas la nature sournoise de votre projet, qui est de vider le projet de loi C‑368 de sa substance et de provoquer...

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Julian invoque le Règlement.

     Nous avons des procédures de comité. Les attaques personnelles comme celles auxquelles se livre M. Ellis sont tout simplement déplacées.

     S'il vous plaît, monsieur Ellis, si le fait de vous adresser à la présidence peut atténuer l'impact d'une insulte directe, ce serait peut-être la façon de procéder.

    Allez‑y.

     Vous savez, la vérité fait parfois mal, monsieur le président.

    Le sujet qui nous occupe ici — et je l'ai dit à maintes reprises —, est une industrie d'environ 13 milliards de dollars qui s'est révélée sûre. Partout dans le monde, la réglementation canadienne en matière de produits de santé naturels fait office de référence.

    Soyons honnêtes. Quand une personne présente un amendement susceptible de détruire une industrie, je me sens justifié de le signaler aux Canadiens qui nous écoutent. Je sais qu'ils nous écoutent, parce que, premièrement, ils nous l'ont dit et, deuxièmement, nous avons reçu plus de correspondance sur le projet de loi initial que sur toute autre mesure législative discutée au cours des trois dernières années. Cela révèle, premièrement, le respect des Canadiens pour cette industrie, qu'ils croient sûre et, deuxièmement, leur désir de dire en toute liberté: « voici la façon dont je veux prendre soin de ma santé et l'améliorer. C'est la façon qui me convient. »

    Malheureusement, monsieur le président — et je vais continuer à m'exprimer par votre entremise si cela blesse moins les sentiments de M. Julian —, à cause des neuf dernières années de gouvernement néo-démocrate-libéral, les Canadiens n'ont pas accès aux soins de santé. Plus de sept millions de Canadiens n'ont pas accès à des soins de santé primaires et le système que nous avons...

    Encore une fois, monsieur le président, j'invoque le Règlement au sujet de la pertinence de l'obstruction.

    Allez‑y, monsieur Julian.

    Je ne sais pas pourquoi il bloque un projet de loi conservateur, mais ce qu'il dit n'a rien à voir avec la discussion entourant l'amendement.

    Une grande latitude est généralement accordée. Lorsqu'on parle d'accès aux soins de santé de façon générale, le lien est ténu, mais il est là. On parle de soins de santé et d'accès.

    Allez‑y, monsieur Ellis.

     Encore une fois, merci beaucoup, monsieur le président.

    Je m'excuse de continuer à toucher un point sensible chez M. Julian, mais c'est précisément ce qu'il faut faire lorsque des Canadiens souffrent et n'ont pas accès aux soins. Sept millions de Canadiens n'ont pas accès à des soins de santé primaires et, au cours des neuf dernières années, qu'a fait le gouvernement néo-démocrate-libéral à ce sujet? La réponse est: absolument rien. Ils n'ont absolument rien fait...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez‑y, monsieur Julian.

     Merci, monsieur le président.

     J'ai fait de l'obstruction pendant 16 heures pour empêcher le régime Harper de capituler dans le dossier du bois d'œuvre résineux.

    Je m'en souviens bien.

     On ne peut pas répéter, et il faut être pertinent en tout temps. M. Ellis se répète et il n'est pas pertinent.

    Je ne me répète pas.

    Un député: C'est nouveau chaque fois.

    J'invoque le Règlement.

    Il y a un autre rappel au Règlement de Mme Goodridge.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends que M. Julian n'aime pas les propos de M. Ellis, mais ils sont très pertinents au projet de loi et au sujet à l'étude. Il ne s'est pas répété, contrairement à ce que M. Julian veut nous faire croire. Il explique très clairement pourquoi tant de Canadiens comptent sur les produits de santé naturels: c'est parce qu'ils n’ont pas accès aux soins de santé primaires et cela est au cœur du problème. Cela n'aurait peut-être pas un impact aussi important si tous les Canadiens avaient accès à des soins de santé primaires, mais nous savons que ce n'est pas le cas. Il n'enfreint pas le Règlement.

    Je suis plutôt d'accord avec Mme Goodridge.

    Allez‑y, monsieur Ellis.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Avant cette interruption intempestive, je disais que, fait intéressant, les Canadiens se sont prononcés sur deux points importants concernant les soins de santé primaires et ils disent ne pas y avoir accès. Dans un système d'accessibilité universelle, ils n'arrivent pas à avoir accès au système. Ils sont donc tenus — simplement pour vivre — de s'occuper de leurs propres besoins en matière de santé. Leur constat est que l'utilisation de produits de santé naturels leur permet de prendre soin de leur santé et de l'améliorer, et c'est ce qu'ils choisissent librement de faire.

    L'autre élément important ici est que M. Julian voudrait nous faire croire que sa motion de destruction ne vise pas à anéantir ce projet de loi. La personne qui a rédigé le projet de loi nous a clairement indiqué que c'est le cas, ce qui crée une impasse importante.

    Il vaut la peine d'expliquer pourquoi c'est si incroyablement important. Ce l'est d'autant plus que, en 2021, le premier ministre a déclaré qu'il allait faire venir 7 500 médecins, infirmières et infirmiers praticiens pour exercer au Canada. Ce que nous savons à présent, et qui entre en contradiction flagrante avec ce qu'affirme un ministre de la Santé visiblement mal informé, est que l'accès aux soins primaires se détériore.

    Nous avons entendu le témoignage du ministre de la Santé à ce comité lorsqu'il a été interrogé au sujet du projet de loi C‑368. Nous avons entendu le ministre dire très précisément que « l’accès [aux soins primaires] s'améliore » partout au pays. Ce n'est pas drôle, c'est plutôt risible. Si l'on se donne vraiment la peine de parler aux Canadiens ayant la capacité de voter, ils sont bien au courant.

    Dans nos bureaux, nous recevons chaque jour des messages de Canadiens qui disent être incapables de trouver un médecin de famille ou qui relatent que leur fille ne trouve pas de médecin de famille. En fait, j'ai reçu aujourd'hui le courriel d'un électeur qui affirme que la situation est épouvantable: non seulement sa mère n'a pas accès à un fournisseur de soins primaires, sa fille, qui vient d’avoir un bébé, n'a pas non plus de fournisseur de soins primaires, pas plus que le nouveau‑né.

    Au moment où l'on se penche sur la situation ignoble créée par l'ineptie et l'inconscience dont le ministre de la Santé a fait preuve à maintes reprises, les Canadiens doivent s'occuper d'eux-mêmes parce qu'ils n'ont pas de médecins de première ligne pour les appuyer. Il est très probable que bon nombre des incidents allégués, qui n'ont pas été corroborés par l'ISMP, je le répète, auraient été moins graves si ces personnes avaient pu consulter un fournisseur de soins primaires.

     Je trouve également intéressant, au moment de la reprise du débat sur la motion qui exige d'un groupe de personnes précis qu'il présente ses données à cette tribune, à ce comité, qu'encore une fois — et je ne comprends pas pourquoi — M. Julian ait dû faire à sa guise et rejeter la motion. Nous aurions pu disposer de 20 minutes de plus pour discuter de ce projet de loi, mais il a dû faire les choses à sa façon et présenter une motion de consentement unanime pour présenter exactement la même motion contre laquelle il a voté dans le contexte initial, lorsqu’elle a été présentée à la dernière réunion. Pour moi, cela confirme son...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Julian, vous pouvez invoquer le Règlement.

     En réalité, j'ai voté contre l'obstruction à laquelle M. Ellis s'adonne pour bloquer son propre projet de loi, ou un projet de loi de ses collègues conservateurs.

    Ce n'était pas un rappel au Règlement.

    Allez‑y, monsieur Ellis.

     J'invoque le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

     Je pense que c'est vraiment...

    Mme Goodridge a‑t‑elle un autre rappel au Règlement?

    Oui.

    Je continuerai à le dire, monsieur le président. Mon collègue néo-démocrate, M. Julian, est un parlementaire d'expérience qui siège ici depuis beaucoup plus longtemps que moi. Je crois que j'étais membre du personnel quand il s'est joint à ce comité. Cependant, il fait continuellement des rappels au Règlement qui, de toute évidence, ne sont pas des rappels au Règlement. Je trouve que cela nuit à la conversation et au débat que nous tenons ici.

     J'ai décidé que ce n'était pas un rappel au Règlement. Vous venez de faire exactement ce dont vous l'avez accusé. Vous avez fait un rappel au Règlement qui n'en était pas un.

    Je vous redonne la parole, monsieur Ellis.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Une fois de plus, je trouve fascinant — pour les Canadiens qui nous regardent — d'essayer de comprendre pourquoi une motion de démolition, comme nous l'appelons familièrement ici dans la bulle d'Ottawa, ne doit pas progresser.

    Ce projet de loi nous vient‑il des conservateurs? Oui, c'est sûr. Le libellé original proposé soulignait qu'un produit de santé naturel ne peut pas être considéré comme un produit thérapeutique.

    Il est évident que M. Julian veut que les produits de santé naturels soient considérés comme des produits thérapeutiques, ce qui va directement à l'encontre de l'intention du projet de loi.

    L'examen de certains des produits qui seront touchés par cet amendement nous ramène à l'excellent témoignage d'un praticien de la médecine chinoise, M. Pierre Chen, qui a comparu lors de notre dernière réunion. Il dirige une école à Mississauga où il enseigne la médecine traditionnelle chinoise. Il est également diplômé de Harvard. Son père pratique la médecine traditionnelle chinoise depuis des dizaines d'années et prodigue des soins à des milliers de personnes dans la région de Mississauga.

    M. Julian n'a peut-être pas pris le temps de visiter les entreprises qui seront directement touchées par ce projet de loi. Quand je lui ai rendu visite, M. Chen m'a expliqué que même si la définition de produit thérapeutique s'appliquait aux produits de santé naturels, le coût global de la grande majorité de ces produits ne changerait pas, parce qu'ils sont fréquemment utilisés et prescrits par des praticiens de la médecine traditionnelle chinoise.

    Il a cependant souligné que cela nuirait considérablement à une plus petite fraction de ces substances qui ne sont pas souvent prescrites et utilisées. Le coût actuel d'un approvisionnement de grande quantité passerait de 30 à 50 $ à 1 500 $. Ce changement nuirait considérablement aux personnes qui ont besoin de ces produits, car elles ne seraient plus en mesure de les acheter.

    De plus, les exigences en matière d'étiquetage des produits de santé naturels deviendraient inutilement contraignantes. Je l'ai constaté en visitant un centre de distribution de la société McKesson, l'un des plus importants distributeurs de médicaments au Canada. J'ai aussi eu l'occasion de visiter ses installations.

    Il était évident que si l'on essaie de coller de grandes étiquettes en plastique, pliées en accordéon, sur ces petits flacons, deux choses se produiraient.

    Tout d'abord, l'étiquette en accordéon se « désaccordéonnerait ». On ne trouve peut-être pas ce mot dans les dictionnaires, mais il décrit bien ce qui se passerait. L'étiquette se déplierait, elle s'amollirait et bloquerait les machines, parce qu'une longue étiquette en plastique mou ne passerait pas.

    De plus, en se dépliant, l'étiquette se décollerait du flacon. La machine serait bloquée non seulement par une longue étiquette en plastique mou, mais par la colle qui encrasserait son mécanisme. La machine serait toute gommée, si l'on peut dire, et elle cesserait de fonctionner.

    Voilà les effets nuisibles qu'auraient ces grandes étiquettes de plastique en accordéon quand vous exigerez que les entreprises apposent sur les flacons.

    Ce qui est vraiment triste, c'est que l'industrie des produits de santé naturels a la capacité de simplifier l'étiquetage en y imprimant, par exemple, des codes QR.

     Les codes QR, surtout pour une industrie dont les produits ne causent presque pas de torts... Je parlerai tout à l'heure des produits d'ordonnance que les particuliers utilisent le plus au Canada. Il est évident qu'une industrie dont les produits ne présentent que très peu de danger évitera d'imprimer des caractères minuscules sur ses étiquettes. En prenant de l'âge, j'ai toujours plus de peine à lire ces caractères minuscules. Il serait tout à fait logique de demander à cette industrie d'étiqueter ses médicaments à faible risque avec des codes QR. Qu'est‑ce que cela donnerait?

    Certains souligneront que tout le monde n'a pas un téléphone capable de balayer les codes QR, et j'en suis conscient. J'y vois cependant une occasion de mettre à l'essai des codes QR dans certains contextes qui posent peu de risques. Une fois mis à l'essai, on pourrait les appliquer aux étiquettes des médicaments d'ordonnance.

    Maintenant, comme plusieurs d'entre vous le savent, le Compendium des produits et spécialités pharmaceutiques est une sorte de grand dictionnaire qui énumère, en caractères minuscules, tous les médicaments d'ordonnance et leurs effets secondaires, qu'ils soient graves ou non. Le public n'a pas facilement accès à ce compendium, mais les professionnels de la santé l'utilisent beaucoup. Ne serait‑il pas utile d'insérer toute cette information dans un code QR pour mieux renseigner les gens? Je souligne qu'une fois bien renseignés, les gens prendront de meilleures décisions en cherchant à répondre à leurs besoins et à ceux de leurs proches.

    Les codes QR présentent un autre grand avantage. Comme la population de notre pays se compose de personnes d'origines, de pratiques culturelles et de langues très diverses, il serait facile d'insérer dans ces codes l'information dans la langue que les patients comprennent le mieux. Les témoins de l'Institut pour la sécurité des médicaments aux patients du Canada, l'ISMP, nous ont dit que les gens ont beaucoup de peine à lire les étiquettes, ce qui les expose à des événements indésirables.

    Je ne sais pas si c'est vrai, car je n'ai pas de données à ce sujet. Il semble que l'ISMP ne veuille pas les fournir tant que M. Julian n'aura pas éliminé toute la substance du projet de loi C‑368.

    Une fois que nous aurons reçu ces données, nous saurons s'il s'agit d'une déficience linguistique ou d'une incapacité de lire l'anglais ou le français. Il serait intéressant de le savoir.

    Je le répète, si nous avions les données nécessaires pour prendre ces décisions, il serait intéressant de savoir si, à titre d'essai, on pouvait enregistrer non seulement l'anglais, mais n'importe quelle langue, et fournir l'information aux personnes qui ont la capacité d'y accéder. Les praticiens qui vendent des produits de santé naturels pourraient dire à leurs clients: « L'anglais n'est pas votre langue maternelle, mais si vous pouvez balayer un code QR, ou si un membre de votre famille peut le faire pour vous, vous pourrez lire dans votre langue maternelle les indications et les effets secondaires potentiels fréquents et savoir s'ils sont graves ou mineurs ».

     Je crois que ce serait une solution incroyablement utile. C'est un segment du marché à très faible risque. Je suis sûr que les Canadiens aimeraient cela.

    Pourquoi disons-nous que le risque est faible? Même si nous n'avons que très peu de données sur l'environnement à faible risque, il est possible de les comparer à celles d'autres environnements pénibles, comme celui des médicaments d'ordonnance.

    Des données assez récentes indiquent que chaque année, environ 13 000 aînés sont admis à l'hôpital après avoir pris des médicaments prescrits sur ordonnance. Je ne dis pas que nous devrions resserrer la réglementation sur les médicaments d'ordonnance. Toutefois, il nous faudrait beaucoup plus de données sur les produits de santé naturels afin de savoir dans quelle mesure ils sont moins nocifs. Selon l'étude de Santé Canada, 13 000 aînés — comme nous le savons tous, il s'agit de personnes de 65 ans et plus — ont été hospitalisés seulement à cause des effets secondaires de médicaments d'ordonnance qu'ils prenaient.

    Lorsqu'on entend parler de 700 personnes qui ont peut-être subi des effets indésirables dus à un produit de santé naturel, sans contexte, il est impossible de savoir si cet événement indésirable était grave ou non. On ne peut pas savoir s'il s'agit simplement du fait — et je le répète, ce n'est que du ouï-dire — qu'en lisant l'étiquette, ces gens avaient acheté le mauvais produit et qu'ils n'avaient pas pu se le faire rembourser. Ce problème n'est certainement pas grave, et je ne suis même pas convaincu que l'événement indésirable était dû aux effets du produit de santé naturel.

    Voilà pourquoi il est crucial, pour terminer l'étude du projet de loi C‑368, d'obtenir ces données que nous ne recevrons pas. Tout cela pour dire que M. Julian n'a aucune raison de présenter son amendement NDP‑1, qui ramènerait les produits de santé naturels dans la catégorie des produits thérapeutiques. C'est le fond même du problème. À mon avis, il est crucial, pour la société canadienne, de laisser ce choix aux Canadiens.

    Il n'est pas important que nous comprenions ou non la médecine chinoise traditionnelle. Ce que nous devons comprendre, c'est s'il s'agit d'un secteur de l'économie et des soins de santé au Canada qui n'est pas nuisible et que les gens choisissent pour améliorer ou maintenir leur état de santé. Même les chiffres présentés dans le rapport que Deloitte a produit au nom de l'industrie des produits de santé naturels démontrent qu'il s'agit d'un secteur inoffensif de l'industrie des soins de santé.

    Nous avons aussi entendu parler, monsieur le président, des surdoses de vitamine D. De nouveau, comme nous n'avons pas de preuves, j'ai du mal à y croire. Beaucoup de gens prennent 1 000 unités internationales de vitamine D chaque jour. Cependant, quand on examine la science de la vitamine D et de l'exposition au soleil... Encore une fois, je ne vous conseille pas de vous exposer au soleil. Toutefois, je souligne l'absence de données à ce sujet dans ce projet de loi. Il semblerait qu'en restant dehors par une belle journée d'été ensoleillée, nous pouvons absorber 25 000 unités internationales de vitamine D uniquement du soleil.

    L’hon. Mark Holland a prétendu dans son témoignage, sans donner de preuves, que des gens avaient subi une surdose de vitamine D. Le ministre Holland n'est pas un professionnel de la santé. Sait‑il s'il s'agissait de vitamine D, de vitamine C ou de vitamine B1 ou B12? Je vous dirais qu'il ne le sait probablement pas.

     Sans données probantes, cette allégation flagrante jette une ombre sur toute une industrie. Cela démontre clairement qu'il faut des données pour comprendre les répercussions qu'auront les modifications que l'on apporte à une loi sur les produits de santé naturels.

    Prenons la vitamine B12. Il y a longtemps, quand j'ai commencé à pratiquer la médecine à Truro, en Nouvelle-Écosse, nous injections chaque semaine de la vitamine B12 à des patients. Nous savons maintenant que quand les gens ont une carence en vitamine B12, il leur suffit d'en prendre par voie buccale. Ils n'ont pas besoin de venir chaque semaine pour une injection de vitamine B12. Seuls les patients qui ont une déficience de B12 ont besoin de cette injection.

    En effectuant des tests sur les gens qui avaient une carence de B12, nous avons découvert qu'un bon nombre d'entre eux avaient des doses supra-physiologiques de B12. Il n'était pas nécessaire de leur injecter de la vitamine B12 aussi souvent.

    Nous savons que de nombreuses vitamines sont inoffensives. Les vitamines liposolubles, par exemple, comme les vitamines A, D, E et K, constituent un cas particulier...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'ai été très patient tout au long de cette réunion. J'interviens pour la toute première fois. J'apprécie cette conférence sur les vitamines — je suis sûr que mes collègues l'apprécient aussi —, mais je n'y vois plus de pertinence. Je me demande vraiment si M. Ellis conteste l'amendement ou votre décision.

    Pourrions-nous recevoir une réponse à cette question, s'il vous plaît?

     Oui. Si je comprends bien ce que vous dites, cet amendement fera du tort à l'industrie, et si l'industrie en souffre, l'accès aux soins de santé en souffrira aussi. Nous n'avons probablement pas besoin de tant de détails sur les vitamines, mais à mon avis, le fil de cet argument est suffisamment lié au contexte, alors je ne vais pas intervenir.

    Vous pouvez continuer, monsieur Ellis.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense que malheureusement, mes collègues comprennent mal cette industrie. Comme nous commençons à nous pencher sur la sécurité, je pense qu'il est important que les gens sachent que certains de ces médicaments même en doses inappropriées — ce que nous ne voulons pas, évidemment — ne leur nuiront généralement pas. Le fait de ne pas avoir ces données pour les analyser, les examiner et déterminer si l'événement indésirable est grave et s'il se produit régulièrement...

    Nos amis de Santé Canada ne nous ont pas dit que certaines substances déclenchent des événements récurrents. Pourtant, ils ont l'autorité de les rappeler. Je crois que les fonctionnaires qui ont comparu devant le Comité nous ont dit que même quand une usine a fait face à des difficultés, Santé Canada lui a fourni des directives qui lui ont permis de corriger ces problèmes.

    Le ministre a décrit ces difficultés en termes incendiaires. Il a mentionné une usine « infestée d'excréments et d'urine [ de rats ] ». Je ne sais pas pourquoi mes collègues, qu'il s'agisse de M. Julian ou du ministre Holland, font des remarques si désobligeantes au sujet de l'industrie des produits de santé naturels. Ces remarques ne me semblent pas logiques du tout.

    Revenons à d'autres minéraux, comme le calcium et le magnésium. Nous savons que le magnésium est inoffensif. Les gens ne savent pas toujours qu'ils ont une carence en magnésium. Ils doivent en prendre des doses élevées pour ramener leur taux à la bonne quantité physiologique. Nous savons cependant que la consommation de quantités importantes de magnésium peut provoquer des selles instables. Les selles lâches sont-elles un effet secondaire du magnésium? Le fait d'en prendre des doses élevées pour ramener le taux à la normale complique la vie de ces gens, mais de nouveau, nous ne pouvons pas répondre à cette question, parce que nous n'avons pas les données qu'il nous faut.

    Si nous avions eu ces données à l'avance, j'aurais peut-être pu déterminer si ces amendements sont tout à fait logiques ou non. Existe‑t‑il des effets secondaires connus? Si nous avions les données nécessaires, notre discussion serait beaucoup plus éclairée.

    Le Comité a beaucoup entendu parler des produits contenant de la nicotine. Je trouve fascinant qu'il se hâte de faire progresser le projet de loi C‑368 sans disposer des données nécessaires. Nous avons aussi entendu une opinion tout à fait contraire à ce sujet. Les fonctionnaires — ils étaient assis là‑bas — nous ont dit que le gouvernement néo-démocrate-libéral ne réussissait pas à rédiger des projets de loi en suivant les changements continuels des produits contenant de la nicotine. Nous sommes également au courant de la négligence avec laquelle les pochettes de nicotine ont été livrées au Canada et du fait que les fonctionnaires de Santé Canada et le premier ministre de la Santé ont été incapables d'empêcher l'arrivée de ces produits sur les côtes canadiennes.

    Ensuite, quand nous avons suggéré la rédaction d'un projet de loi qui traite expressément des produits canadiens contenant de la nicotine, on nous a montré de quelle manière négligente le deuxième ministre de la Santé tente de nettoyer le gâchis du premier ministre de la Santé. Ils n'ont pas pu le faire assez rapidement pour suivre l'évolution de l'industrie.

     Maintenant que nous commençons à examiner les produits contenant de la nicotine, l'autre difficulté est liée à la contrebande de cigarettes. Elles doivent elles aussi être fabriquées dans une usine. Pourquoi l'Agence canadienne d'inspection des aliments n'inspecte‑t‑elle pas ces usines pour retirer les cigarettes de contrebande de la bouche et des mains des Canadiens?

     Je trouve fascinant que nous soyons obligés d'accélérer l'étude du projet de loi C‑368 à la demande de M. Julian. Il se plaint de devoir y consacrer trop de temps, alors que la coalition néo-démocrate-libérale ne réussit pas à adopter un projet de loi sur les produits contenant de la nicotine.

    Nous savons cependant que de plus en plus de jeunes se tournent vers les vapoteuses et vers le vapotage aromatisé, qu'ils achètent en ligne et auxquels un futur gouvernement — un futur gouvernement conservateur — devra s'attaquer.

     Nous savons également que le gouvernement n'a pas la capacité d'examiner les produits contenant de la nicotine, comme les pochettes de nicotine. Il ne sait pas comment elles s'inscrivent dans la loi. Je trouve cela désolant, parce que ces pochettes ont été importées en vertu du règlement sur les produits de santé naturels pour aider les gens à cesser de fumer.

    J'espère que tous mes collègues ont examiné cet enjeu. Je suis sûr que MM. Powlowski et Hanley l'ont fait. Je ne critique pas les autres membres. Si l'on considère les pochettes de nicotine comme un moyen de cesser de fumer, on constate qu'il n'existe presque pas de données probantes à leur sujet. Aucune étude n'a été effectuée. Il n'est pas possible de déterminer à combien de cigarettes équivalent x milligrammes de nicotine de la pochette ou d'un produit de vapotage. Il est également impossible de déterminer pendant combien de temps les clients devraient consommer un certain nombre de milligrammes de nicotine avant de passer à une dose plus faible. Ces études n'existent pas.

    Malheureusement, au nom des Canadiens, c'est exactement de cette façon que le deuxième ministre, aussi connu sous le nom de Holland, a décidé d'aborder la question des pochettes de nicotine. Il a décidé avec grandiloquence, mais sans intelligence, qu'elles ne seraient vendues qu'en pharmacie, sous forme d'aides à la lutte contre le tabagisme.

     Nous n'avons cependant aucune preuve soutenant que ces pochettes aident les clients à cesser de fumer. Les pharmaciens n'ont pas reçu de directives pour prescrire et guider les clients qui utilisent ces pochettes de nicotine pour arrêter de fumer. Sans ces directives, les pharmaciens n'ont pas l'autorisation de vérifier l'identité des mineurs qui achètent ces produits.

    Puisque nous examinons cette question, où se trouve cette capacité? Eh bien, je trouve absolument fascinant qu'on ne vende des pochettes de nicotine que dans des établissements — et de nouveau, je ne critique aucunement mes collègues pharmaciens — qui n'ont pas l'autorisation de vérifier l'identité des clients. Pourquoi ne les vend‑on pas dans ces établissements appelés « dépanneurs », qui ont l'autorisation de vérifier l'identité des clients? Ils le font depuis très longtemps, et que cela nous plaise ou non, les dépanneurs vendent des cigarettes et d'autres produits contenant du tabac.

     Certains d'entre eux vendent aussi de l'alcool. Il est donc très raisonnable que, puisque nous examinons la réglementation des produits contenant de la nicotine, nous leur permettions de vendre aussi des pochettes de nicotine. De toute façon, la réglementation que le deuxième ministre de la Santé nous a présentée sur les produits contenant de la nicotine, comme ces pochettes, est tout à fait fausse et inadéquate.

    Nous siégeons à ce comité et nous poussons ce projet de loi sans disposer des données qui feraient de nous un comité bien renseigné. Comme nous faisons cela au nom des Canadiens au sujet des produits de santé naturels, je trouve honteux que les néo-démocrates et les libéraux qui siègent autour de cette table laissent planer une ombre sur une industrie extraordinaire qui rémunère des milliers d'employés canadiens pour environ 13 milliards de dollars.

    Puisque nous commençons à comprendre les conséquences économiques de ce secteur, rappelons-nous le témoignage extraordinaire de M. Joel Thuna, qui travaille dans le secteur des produits de santé naturels depuis plus de 50 ans, si je ne m'abuse. Il préconise aussi l'enseignement de la culture des produits de santé naturels. Je ne me souviens pas exactement de quelles plantes il parlait. Peut-être s'agissait‑il d'origan et d'autres épices qui, selon certains, aident à maintenir un bon état de santé.

    Il nous a aussi dit qu'il ne se contente pas de défendre cette industrie, mais qu'il nous offre son aide précieuse. Il promet d'aider les nouveaux venus dans l'industrie à comprendre les pratiques exemplaires de fabrication et à trouver des producteurs canadiens capables de produire sans contaminants les substances que les Canadiens désirent consommer. Il a souligné l'attitude collégiale qui règne au sein de l'industrie des produits de santé naturels. Comme je l'ai dit, il travaille au Canada dans ce domaine depuis 50 ans, alors je pense bien que nous pouvons le considérer comme un expert.

    Soulignons aussi qu'il a dit clairement que si nous replaçons les produits de santé naturels dans la catégorie des produits thérapeutiques, la plupart des entreprises de ce secteur seront forcées de déménager toutes leurs activités commerciales aux États-Unis.

    Parlant de l'environnement hostile aux entreprises que le gouvernement néo-démocrate libéral a créé, rappelons aussi que de nombreuses sociétés ont déjà déménagé au sud de la frontière et que les investissements dans l'industrie canadienne ont diminué. Cela nuit terriblement au PIB du Canada. N'oublions pas non plus que le malheureux dollar canadien se situe actuellement à moins de 70 ¢. Cela crée aussi des difficultés.

    Je crois qu'une autre chose serait importante, et c'est une question que je devrais poser...

    Monsieur le président, je vais m'arrêter un instant. Nous sommes jeudi, et plusieurs de nos collègues habitent loin d'ici. Si quelques-uns d'entre nous doivent attraper un vol et préféraient que nous levions la séance, je serai d'accord. Autrement, je serai ravi de poursuivre ce discours.

    J'essaie de faire preuve de collégialité. Si vous me permettez de ne pas céder la parole pour simplement poser cette question, je serais très heureux de le faire, monsieur.

     Je serais très heureux de le faire aussi.

    Plaît‑il au Comité de lever la séance? Vous hochez tous la tête.

    La séance est levée.