NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 30 avril 1998

• 1110

[Traduction]

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)): Bonjour, collègues. Je souhaite la bienvenue à nos témoins que je présenterai dans un moment.

La séance du 30 avril du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales est maintenant ouverte. Nous terminons presque ce qu'on pourrait appeler la première phase de notre examen des industries découlant du savoir et de la technologie qui se sont constituées au fil du temps dans le secteur des ressources naturelles.

Pour replacer brièvement les choses dans leur contexte, le Canada, connu pour ses ressources naturelles, a été par le passé un tailleur de bois et un porteur d'eau. Notre pays s'est confiné par le passé à l'extraction des ressources naturelles, mais une industrie florissante s'est développée peu à peu dans les secteurs de la technologie et du savoir. Notre comité s'intéresse à la question de la création d'emplois, mais cherche aussi à établir comment les politiques gouvernementales peuvent aider au développement de ce secteur ou, au contraire, lui nuire.

Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui quelqu'un qui nous aidera à mieux comprendre le sujet. Il s'agit de M. Chummer Farina, directeur général de la Direction de la politique d'innovation à Industrie Canada. Mme Sue Milne et M. Ken Hart l'accompagnent.

Monsieur Farina, nous vous remercions d'avoir bien voulu comparaître devant le comité. Je vous prie de faire votre déclaration préliminaire.

M. Chummer Farina (directeur général intérimaire, Direction de la politique, ministère de l'Industrie): Je vous remercie beaucoup de l'occasion qui m'est donnée de prendre la parole devant le comité. Comme je sais que votre emploi du temps est chargé, je me contenterai d'aborder brièvement trois sujets. Premièrement, j'aimerais vous expliquer les raisons pour lesquelles l'innovation, les sciences et la technologie revêtent actuellement tant d'importance, ce qu'il en est de la politique relative aux sciences et à la technologie ainsi que les principaux dossiers sur lesquels travaille Industrie Canada.

Pour résumer les choses, nous estimons que le défi fondamental qui se présente à l'heure actuelle consiste à accroître la productivité. Toute augmentation de la qualité de vie au Canada et du niveau de vie sera fonction d'une augmentation de la productivité. Ce n'est que si la productivité augmente que nous pourrons régler les problèmes qui se posent dans les domaines qui tiennent tant à coeur aux Canadiens: l'environnement, la santé et la distribution du revenu. Si elle n'augmente pas, nous n'aurons tout simplement pas les ressources voulues, à notre avis, pour résoudre les problèmes. L'innovation est la clé de l'amélioration de la productivité.

Avant d'aller plus loin, j'ai pensé qu'il serait bon de vous donner un bref aperçu du contexte global. Premièrement, le Canada est le meilleur endroit où vivre. C'est ce qu'ont conclu à plusieurs reprises des études menées par les Nations Unies. Le Canada se classe au premier rang pour ce qui est notamment de sa qualité de vie, de son système d'éducation peu coûteux, de son régime universel de soins de santé, de la sûreté et de la propreté de ses villes et de sa diversité culturelle. La question fondamentale qui se pose est cependant de savoir si le Canada peut conserver ses atouts.

Le niveau de vie au Canada est très élevé; notre pays se classe d'ailleurs au troisième rang du G-7 à cet égard. Bien qu'il s'agisse là d'une position enviable, nous perdons du terrain par rapport à d'autres pays. Ce qui nous a assuré la troisième place parmi les pays du G-7 est le fait que notre niveau de vie était, en 1995, de 6 p. 100 supérieur à celui des autres pays de l'OCDE. Or, notre avance sur ces pays était de 20 p. 100 en 1980. Le grand problème est que la tendance à la baisse persiste, ce qui est en partie attribuable, à mon avis, à la faible croissance de la productivité.

Les études menées par de nombreuses organisations dont le Conference Board et Statistique Canada révèlent que si la croissance de notre niveau de vie a ralenti, c'est essentiellement parce que la productivité a peu augmenté au cours des dix dernières années. On peut attribuer près de 60 p. 100 du ralentissement de la croissance du niveau de vie au ralentissement de la croissance de la productivité. À notre sens, c'est grâce à l'innovation que nous pourrons corriger la situation.

Les sciences et la technologie mènent aux inventions. Les inventions résultent de l'application du savoir à des fins utiles. L'innovation, pour sa part, permet de transformer ces inventions en profits et en biens et services pouvant être vendus sur le marché. L'accent doit donc être mis sur l'innovation. Dans l'ensemble, la plupart des études portant sur le Canada concluent que nous souffrons de ce que l'OCDE appelle un déficit d'innovation. Ce déficit s'explique par divers facteurs, celui le plus souvent invoqué voulant que les dépenses du Canada en matière de R-D soient parmi les moins élevées des pays de l'OCDE. Non seulement elles sont parmi les moins élevées, mais elles n'ont pas vraiment augmenté depuis 20 ans.

• 1115

En outre, malgré l'accent mis sur les industries de pointe, la part manufacturière du Canada dans ce domaine est relativement faible. Voilà ce qui ressort du tableau du haut. Malheureusement, bien que la situation se soit améliorée depuis 1970, elle ne s'est pas améliorée autant que dans la plupart des autres pays.

Outre que nos dépenses de R-D sont faibles, on peut dire que la diffusion et l'adoption de la technologie posent des difficultés. Le tableau suivant compare l'intensité de technologie du Canada et des États-Unis dans divers secteurs. L'intensité de technologie est le rythme auquel nous adoptons et nous mettons en oeuvre la technologie.

Si nous faisons bonne figure dans le secteur informatique, nous accusons un retard dans la plupart des autres secteurs. Le Canada se situe derrière les États-Unis pour ce qui est de l'utilisation de la technologie.

L'écart est encore plus prononcé dans les secteurs de pointe qui ont fait leur apparition sur le marché au cours des dix dernières années. Les États-Unis devancent de beaucoup le Canada dans le domaine de la conception assistée par ordinateur et diverses autres technologies reposant sur l'informatique. Le Canada ne combine pas non plus ces technologies dans la même mesure que le font les États-Unis.

On peut se demander quelle est la raison d'être de ce déficit d'innovation. Le tableau suivant présente des données récentes qui visent à expliquer la situation. D'après ce tableau, la principale explication à ce déficit réside dans la pénurie de personnel qualifié. Tant les petites entreprises que les grandes connaissent ce problème. De tous les obstacles à l'innovation, l'industrie elle-même semble accorder la plus grande importance à celui-là.

Viennent ensuite les renseignements sur les marchés—ce qui vaut davantage pour les petites entreprises—les normes gouvernementales, les technologies elles-mêmes et la coopération entre l'industrie et les universités. L'obstacle clé demeure la pénurie de personnel qualifié.

La plupart des études menées établissent qu'il y a une corrélation assez étroite entre les entreprises qui dispensent la formation et celles qui sont innovatrices. Le tableau du haut montre clairement que les entreprises innovatrices ont tendance à être celles qui mettent l'accent sur la formation.

Au cours des dix dernières années, le Canada n'a pas beaucoup investi dans la formation permanente qui vise les travailleurs de 25 à 64 ans. Nous nous situons à cet égard derrière la plupart des autres pays.

Voilà un bref aperçu du défi que nous devons relever en ce qui touche l'innovation. Les gouvernements peuvent évidemment jouer un rôle clé dans ce domaine. Le milieu des affaires constitue un élément important de toute stratégie relative à l'innovation, mais le domaine que je connais le mieux et où je peux sans doute vous être le plus utile est celui des sciences et de la technologie. Dans ce domaine, le gouvernement a un rôle plutôt crucial à jouer.

Les statistiques récentes montrent que le Canada a augmenté ses dépenses de R-D. De toute évidence, il ne l'a pas fait autant que d'autres pays. La plupart de la croissance dans le domaine de la R-D est attribuable au secteur privé, ce qui est positif. Nous tâchons depuis au moins 20 ans de stimuler les dépenses des entreprises à ce titre. Nos efforts ont été fructueux. En fait, de tous les secteurs industriels des pays du G-7, c'est le secteur industriel du Canada qui a augmenté le plus ses dépenses de R-D. Il s'agit ici du taux de croissance et non de la valeur totale des dépenses de R-D. Nous sommes toujours devancés par d'autres pays à cet égard, mais la tendance est encourageante.

L'augmentation des dépenses de R-D a été compensée par la diminution des dépenses publiques à ce titre. Les dépenses fédérales ont certainement diminué. Le tableau que vous voyez indique la façon dont ces réductions ont été réparties entre les ministères.

J'ai pensé insister davantage sur la stratégie elle-même. Le gouvernement a mis en oeuvre une nouvelle stratégie en 1996 dont les éléments sont les objectifs, la politique, le financement et l'exécution. Ce sont des rôles classiques que le gouvernement peut jouer dans le domaine des sciences et de la technologie. Cette stratégie repose aussi sur le principe voulant que le gouvernement puisse jouer un rôle de catalyseur, en ce sens qu'il peut amener les divers secteurs du système de l'innovation à être plus efficaces.

La politique comporte aussi des éléments de régie qui visent à faire en sorte que le gouvernement fédéral coordonne mieux ses efforts en sciences et en technologie. Elle comporte également des principes opérationnels devant être mis en oeuvre.

• 1120

Il convient de faire remarquer que la stratégie adoptée par le Canada suppose que les ministres doivent considérer les sciences et la technologie comme un outil leur permettant de réaliser leur mandat. Les décisions en matière de sciences et de technologie relèvent donc des ministres. Il existe un système permettant d'améliorer la coordination entre les groupes, mais il demeure que ce sont les ministres eux-mêmes qui doivent prendre les grandes décisions dans ce domaine.

Le Canada a décentralisé sa politique scientifique et technologique contrairement à d'autres pays. Un débat a d'ailleurs cours à ce sujet depuis une vingtaine d'années.

Permettez-moi de vous donner quelques précisions au sujet du système de régie des sciences et de la technologie. Le ministre de l'Industrie, à titre de ministre chargé des sciences et de la technologie, en est le coeur. L'adoption de la stratégie en 1996 donnait lieu à la création de deux nouveaux organismes. Le premier est le Conseil consultatif des sciences et de la technologie. Ce groupe relève du premier ministre et il est chargé de conseiller le gouvernement fédéral en matière de sciences et de technologie. La nouveauté est qu'il fait rapport chaque année au comité du Cabinet sur l'union économique. Les membres de ce comité rencontrent une fois l'an le Cabinet pour lui transmettre ses conseils. La dernière réunion, qui a eu lieu en décembre, a été fort productive.

L'autre nouvel organisme est le comité des organismes consultatifs fédéraux en matière de sciences et de technologie. Le rôle de ce groupe consiste à coordonner l'intervention des organismes consultatifs qui conseillent les ministres dont relèvent les ministères à vocation scientifique. Le président externe d'un organisme consultatif siège à ce comité qui étudie les questions intéressant tous les ministères et organismes à vocation scientifique. Cet organisme nouvellement créé tiendra sans doute sa première réunion au printemps.

Quelles ont été les principales réalisations du gouvernement dans le domaine de l'innovation ces dernières années? Dans quelle voie nous orientons-nous? La dernière partie de mon exposé porte sur ces questions. Ces dernières années, le gouvernement a mis l'accent sur deux principaux éléments, soit les connaissances, puisqu'il s'agit d'un élément essentiel, et la commercialisation des connaissances, c'est-à-dire la création de produits et de procédés commerciaux à partir de ces connaissances. Voilà où intervient l'élément des ressources humaines.

Dans le domaine des connaissances, l'une des dernières mesures que le gouvernement a prises a été de créer la Fondation canadienne pour l'innovation dont le rôle est de favoriser le renouvellement de l'infrastructure de nos universités et de nos hôpitaux d'enseignement, d'accroître le financement réservé aux conseils subventionnaires, de stabiliser les activités des réseaux de centres d'excellence—un programme devenu permanent—et de créer de nouveaux réseaux.

Pour favoriser la commercialisation des connaissances, on a créé Partenariat technologique Canada. On a aussi augmenté le financement réservé au Programme d'aide à la recherche industrielle mis en oeuvre par le Conseil national de recherches du Canada. On a également examiné récemment le crédit fiscal qui a été mis en place. Des changements importants ont été apportés à la Banque de développement du Canada pour lui permettre d'axer davantage son intervention sur l'industrie de la technologie de pointe, et en particulier sur les petites et les moyennes entreprises qui oeuvrent dans ce domaine.

Certaines réalisations sont du domaine des ressources humaines. Le dernier budget comportait d'importantes initiatives dans le domaine de la formation, dont la plus importante est évidemment le Fonds de dotation des bourses d'étude du millénaire.

En conclusion, nous devons accroître nos efforts pour que création des connaissances et commercialisation de ces connaissances aillent de pair et soient plus efficaces. Il nous faut aussi faire en sorte que les Canadiens aient les compétences qu'exige une économie fondée sur le savoir. Voilà les deux objectifs que nous poursuivons à l'heure actuelle.

Je vous remercie beaucoup.

Le président: Je vous remercie, monsieur Farina. L'enchevêtrement des responsabilités au niveau fédéral est passablement complexe. Je suppose que le tableau se complique encore lorsqu'on ajoute les provinces et le secteur privé.

MM. Cullen, Mancini et Jackson seront, dans l'ordre, les premières personnes à poser des questions.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie, monsieur Farina. Je vais prendre la parole à la Chambre plus tard ce soir sur la question du déficit des connaissances. Dans le discours du trône, le gouvernement s'est notamment engagé à faire en sorte que l'industrie, les universités et les éducateurs collaborent à mieux planifier l'avenir dans ce monde en évolution constante. Je sais que l'éducation et la formation sont des domaines de ressort provincial, mais je suis d'avis que le gouvernement fédéral peut avoir recours à la persuasion morale ainsi qu'à certains leviers pour amener les intervenants du domaine à concerter leurs efforts.

• 1125

Ma question s'adresse vraiment au ministre du Développement des ressources humaines, mais puisque vous essayez de concilier les besoins de l'industrie avec les ressources des établissements d'enseignement, je soupçonne qu'Industrie Canada a un rôle à jouer. Pourriez-vous nous toucher quelques mots des initiatives qui ont été prises en particulier à la suite du discours du trône de 1996?

M. Chummer Farina: Volontiers. Je me permets de faire ressortir deux initiatives. La Direction des technologies de l'information d'Industrie Canada a organisé un sommet sur les compétences qui aura lieu à la fin du mois et dont l'objectif est exactement celui que vous venez de décrire. Il s'agit de rassembler des représentants des principales industries, des universités et des gouvernements provinciaux et fédéral pour étudier les problèmes qui se posent dans le domaine de la technologie de l'information.

La seconde initiative sur laquelle j'attire votre attention est la création du Conseil consultatif des sciences et de la technologie. Comme je l'ai mentionné, les membres de ce conseil ont rencontré le Cabinet en décembre et lui ont présenté plusieurs recommandations qui vont dans le sens que vous avez décrit, afin d'amener les gens à rechercher ensemble les solutions aux problèmes qui se posent dans le domaine des sciences et de la technologie. Le gouvernement n'a pas indiqué comment il compte donner suite à ces recommandations. Je ne peux donc pas vous en dire davantage à ce sujet. Le conseil a aussi soulevé la question qui vous préoccupe, et je crois que ses recommandations se traduiront par certaines initiatives.

M. Roy Cullen: Le taux de chômage s'élève à environ 8 p. 100. Or, certaines sociétés de ma circonscription disent ne pas pouvoir combler certains postes... Peu importe à qui on s'adresse, tout le monde s'entend pour dire qu'il nous faut entre 20 000 et 30 000 spécialistes de la technologie de plus que ce que nous avons actuellement. L'Association des manufacturiers canadiens vient tout juste de publier des statistiques portant sur les pénuries dans certains domaines précis: 27 p. 100 ici, 29 p. 100 là. Il s'agit de pénuries sérieuses et je suis heureux de voir qu'on s'attaque au problème.

M. Chummer Farina: Comme ce n'est pas un domaine qui relève d'Industrie Canada, il ne m'est pas très familier, mais je sais que le ministère du Développement des ressources humaines a créé des conseils de ressources humaines sectoriels dans les domaines notamment des logiciels, de l'environnement et de la biotechnologie. Ces conseils jouent aussi un rôle très actif dans ce domaine.

M. Roy Cullen: Quelle proportion du PTC vise le secteur des ressources naturelles? Vous mettez l'accent sur certains secteurs dans le cadre de votre stratégie, n'est-ce pas?

M. Chummer Farina: Oui, le PTC vise certains domaines stratégiques dont celui de l'environnement. Les crédits qui ont été alloués dans ce domaine auront une incidence sur le secteur des ressources naturelles. Des crédits ont aussi été affectés à la biotechnologie et, dans une proportion assez importante, à l'industrie aérospatiale également.

M. Roy Cullen: Je dois prendre garde à ce que je vais dire parce que l'industrie forestière et le secteur des ressources naturelles en général sont très présents dans ma circonscription, mais l'industrie aérospatiale l'est également. Nous nous tirons bien d'affaire dans ce domaine...

Le président: Que signifie PTC?

M. Roy Cullen: Je m'excuse, il désigne Partenariat technologique Canada. Le précurseur de ce programme, dont il se distingue sensiblement, est le programme de productivité de l'industrie du matériel de défense ou PPIMD. Il ne s'agit pas d'un programme de subventions ou de prêts, mais plutôt d'un système fondé sur les redevances.

Monsieur Farina, si je ne m'abuse, Industrie Canada avait pour habitude de conclure des protocoles d'entente avec divers organismes de recherche du secteur des ressources naturelles. Je connais un peu mieux l'industrie des produits forestiers, et notamment l'Institut canadien des recherches sur les pâtes et papiers (PAPRICAN) et l'Institut canadien de recherches en génie forestier (FERIC) Ces protocoles existent-ils toujours? Qu'en est-il advenu?

M. Chummer Farina: Dans le cadre de l'examen des programmes, nous avons dû éliminer la plupart des programmes de ce genre au sein du ministère de l'Industrie et si je ne m'abuse, la plupart de ces protocoles n'existent plus.

M. Roy Cullen: Ils ont simplement disparu.

Le domaine des usines de pâte à papier me paraissait intéressant avec le concept de la boucle fermée ou de l'effluent zéro. À l'heure actuelle, les usines de pâte à papier déversent dans les rivières l'eau qu'elles ont utilisée après l'avoir traitée. Même si le problème des toxines a été réglé, le concept... La technologie de la boucle fermée ou de l'effluent zéro permet de ne pas déverser dans les rivières et les cours d'eau des eaux usées. Je sais que notre gouvernement a appuyé les recherches faites dans ce domaine. Ce projet existe-t-il toujours?

• 1130

M. Chummer Farina: À ma connaissance, oui. Il ne s'agit pas non plus de mon domaine de compétence, mais je crois savoir qu'Environnement Canada a un projet pilote d'envergure dans le cadre duquel on met à l'essai la technologie de la boucle fermée. Je ne sais pas si de l'argent a été investi dans ce projet par l'entremise du PTC. Je sais cependant qu'Environnement Canada y participe activement.

M. Roy Cullen: Cette technologie qui présente des avantages au point de vue environnemental pourrait être commercialisée et vendue à l'étranger si elle faisait ses preuves.

C'est tout pour maintenant, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie, monsieur Cullen.

Monsieur Mancini, je vous souhaite la bienvenue au comité.

M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Je vous remercie, monsieur le président.

Comme vous serez à même de le constater, je ne fais pas normalement partie de ce comité. Je siège habituellement au Comité de la justice, mais je remplace aujourd'hui M. Godin qui est le représentant de notre parti. Je sollicite donc votre indulgence si mes questions ne sont pas aussi pertinentes qu'elles le devraient.

Quoi qu'il en soit, j'aimerais tout de même vous poser des questions se rapportant à deux domaines. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que la clé de la prospérité était la productivité. Or, je termine un livre écrit par deux économistes néerlandais qui contestent cette notion. Je crois que le livre s'intitule Beyond Poverty and Affluence: Towards a Canadian Economy of Care.

J'ai l'impression que la productivité a augmenté au Canada au cours des trois ou quatre dernières années. Vos statistiques infirment peut-être l'impression que j'ai, mais il me semble que la productivité a augmenté dans la plupart des secteurs au pays. Comme les statistiques le révèlent, l'écart entre les riches et les pauvres augmente et notre niveau de vie diminue. Pourriez-vous m'indiquer si la productivité a augmenté ou si elle a diminué?

M. Ken Hart (ministère de l'Industrie): L'acétate numéro sept qui figure dans la trousse—nous ne l'avons pas projeté—montre que la productivité a augmenté, mais pas de façon uniforme dans tous les secteurs et pas suffisamment par rapport à d'autres pays comme les États-Unis et le Japon, et à des pays comme la Norvège.

M. Peter Mancini: Cette augmentation de la productivité ne s'est cependant pas traduite par une amélioration du niveau de vie. Elle n'a pas permis de réduire l'écart entre les riches et les pauvres. Elle n'a pas non plus entraîné d'augmentation de la qualité de vie. Le dernier tableau dont vous avez fait mention établit un lien entre la productivité, l'emploi et la qualité de vie. Or, ce n'est pas ce qu'on a vu jusqu'à maintenant. Je ne conteste pas ce que vous dites, mais j'aimerais savoir pour ma propre gouverne pourquoi l'augmentation de la productivité n'a pas donné les résultats sur lesquels repose votre hypothèse.

M. Ken Hart: Je crois qu'il y a deux aspects à la question. Premièrement, pour que l'augmentation de la productivité entraîne les résultats dont j'ai parlé, il faut que cette augmentation soit relativement comparable à l'augmentation de la productivité d'autres pays. Si nos principaux concurrents dans le secteur minier ou forestier connaissent une augmentation de la productivité supérieure à la nôtre, nous perdrons notre part du marché, ce qui entraînera des pertes d'emplois et de profits.

M. Peter Mancini: Très bien.

M. Ken Hart: Deuxièmement, l'impact des gains de productivité se fait sentir à moyen et à long terme de la façon prévue dans ce tableau. Il n'y a pas si longtemps, soit au début du siècle, plus de 30 p. 100 de la population active du Canada travaillait dans le domaine de l'agriculture. Cette proportion n'est plus que de 3 p. 100 et nous produisons pourtant plus de produits agricoles. Il y a eu une augmentation phénoménale de la productivité dans ce secteur. À court terme, cette augmentation de la productivité s'est sans doute répercutée négativement sur certaines personnes. À long terme, je pense qu'on peut dire que notre qualité de vie, que la qualité des aliments et que la quantité de nourriture que nous produisons ont grandement augmenté, mais ce n'est pas arrivé du jour au lendemain. Il faut donc tenir compte de deux facteurs: le caractère comparatif des gains de productivité et le temps sur lequel il s'échelonne.

• 1135

M. Peter Mancini: Très bien. Cela m'amène à ma deuxième question.

Je représente une région du pays qui fait exactement face au problème que vous venez de décrire, c'est-à-dire le passage d'une économie fondée sur les ressources à une économie fondée sur la technologie. Je viens du Cap-Breton. Si je comprends bien, l'un des éléments du mandat d'Industrie Canada est de favoriser le développement régional. Je vais donc vous poser une question de portée plus générale. Existe-t-il des programmes précis visant à combattre les disparités régionales dans ce pays?

Tout ce que vous décrivez est très utile dans les centres urbains. On peut constater, par exemple, une croissance des emplois dans le domaine de la technologie de pointe, dans le secteur de l'industrie aérospatiale notamment, et dans les secteurs qui sont présents dans les grands centres urbains où Industrie Canada a surtout fait porter ses efforts.

Je vais maintenant prêcher pour ma paroisse. Pourriez-vous me dire quelles sont les initiatives que le gouvernement compte prendre au cours de la prochaine année dans la région de l'Atlantique?

M. Chummer Farina: Je me permets d'abord de faire remarquer que le débat qui oppose le développement industriel au développement régional a cours depuis longtemps dans ce pays. Les diverses réorganisations qu'Industrie Canada a connues au cours des années en témoignent.

À l'heure actuelle, les organismes de développement régional comme l'APECA et la Société de développement du Cap-Breton ont une mission bien précise. Elles ont été créées pour lutter contre le problème des disparités régionales et Industrie Canada n'a pas de rôle particulier à jouer dans ce domaine. Ce n'est pas tant notre ministère que les organismes spécialisés qui peuvent vraiment lutter contre les disparités régionales.

M. Peter Mancini: Il existe cependant un partenariat, n'est-ce pas?

M. Chummer Farina: Oui.

M. Peter Mancini: J'ai eu l'occasion de participer à la conférence—votre ministre n'y était pas et M. Pettigrew le remplaçait—qui a eu lieu dernièrement au Collège universitaire du Cap-Breton. Je m'attendrais donc à ce qu'il y ait un partenariat.

M. Chummer Farina: Il existe bien.

M. Ken Hart: Dans ce contexte, il importe de signaler que M. Thayer-Scott du Collège universitaire du Cap-Breton est un membre clé du Conseil consultatif des sciences et de la technologie qui conseille le premier ministre. Cet organisme se penchera probablement sur la question des ressources humaines. Nous avons tendance à nous préoccuper des problèmes immédiats, mais les problèmes à long terme seront aussi abordés.

M. Peter Mancini: Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie, monsieur Mancini.

M. Jackson et ensuite Pierre.

M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président. Je vais d'abord faire quelques observations et je poserai ensuite quelques questions.

J'aimerais faire remarquer que la décentralisation prend plusieurs formes. Je suppose que la décentralisation a du bon et que la centralisation comporte certains inconvénients. Peut-être qu'il vous faudrait trop de temps pour répondre à cette question, mais vous serait-il possible de nous donner un bref aperçu des avantages de la décentralisation et de la centralisation.

Pour que les Canadiens puissent maintenir leur haut niveau de vie ainsi que leur qualité de vie, ils doivent se diriger vers des emplois hautement spécialisés et ils doivent aussi être très productifs. M. Mancini a raison de souligner qu'il faudrait faire en sorte que l'écart entre les riches et les pauvres n'augmente pas. La classe moyenne doit être importante. Nous allons connaître de sérieux problèmes si l'écart entre les riches et les pauvres augmente.

Voici le dilemme. Je me demande si vous avez une boule de cristal. Si vous en avez une, vous pouvez peut-être planifier à long terme. Je crois qu'il existe cependant des besoins immédiats. Comment allons-nous les combler? Dans certains domaines, il nous faudra vite trouver des travailleurs qualifiés et il faudra peut-être aller les chercher à l'étranger.

La décentralisation nous amène peut-être à ne pas recourir aux meilleures pratiques. Le système d'éducation est peut-être meilleur dans certaines provinces où il y a un partenariat entre le secteur privé et les milieux éducatifs. Comment allons-nous avoir accès au marché des compétences qui existe à l'échelle mondiale?

Voici les questions que j'aimerais vous poser. J'aimerais d'abord que vous compariez brièvement les avantages de la centralisation à ceux de la décentralisation. Je me demande aussi si vous jouez le jeu de celui qui peut lire dans une boule de cristal. Vous ne voulez peut-être pas me dire quelles sont les compétences dont nous aurons besoin pour améliorer notre compétitivité. Comme nous savons ce qui doit être fait, comment allons-nous faire en sorte de donner un coup de pouce à l'économie et de trouver une solution à long terme à la pénurie des travailleurs qualifiés dans certains domaines?

• 1140

La technologie évolue tellement rapidement qu'il faut parfois changer de cap soudainement.

M. Chummer Farina: Vous me posez là des questions difficiles.

On s'interroge certainement depuis longtemps pas seulement au Canada, mais dans le monde entier, sur les avantages de la centralisation et de la décentralisation. Nous avons été à même de constater au cours des 20 dernières années que les sciences et la technologie sont omniprésentes. Il existe très peu d'activités ou de domaines dans ce monde qui n'aient pas été d'une façon ou d'une autre touchés par les sciences et la technologie. Quiconque cherche à trouver une solution aux problèmes qui se posent dans le domaine de l'environnement, de l'agriculture ou des ressources naturelles se tournera naturellement vers les sciences et la technologie.

L'un des avantages de la décentralisation est qu'on confie la tâche de prendre les décisions qui s'imposent à ceux qui connaissent le mieux les problèmes et qui sont les mieux placés pour les régler. Il est évident que le fait d'avoir recours à des gens qui sont directement intéressés ne peut qu'être bénéfique pourvu qu'on leur donne les outils voulus.

La contrepartie est qu'un certain nombre de défis ne se limitent pas à un seul domaine. Vous l'avez d'ailleurs relevé en soulevant la question des compétences. Non seulement les secteurs de pointe comme les télécommunications et l'informatique, mais aussi les banques et l'industrie forestière ont besoin de spécialistes de l'information. Les compétences de ce genre sont nécessaires dans tous les domaines.

Si l'on opte pour la décentralisation, il faut clairement trouver un moyen de s'attaquer de façon concertée aux problèmes qui se posent dans tous les domaines. Je crois que ces dernières années, nous avons déployé des efforts en ce sens, mais il faut toujours chercher à établir un équilibre entre le besoin de coordonner les efforts et la nécessité de fournir les outils d'intervention voulus aux parties qui sont les mieux à même de régler ces problèmes. Voilà les remarques que je pourrais faire au sujet de la centralisation et de la décentralisation.

Pour ce qui est des compétences, je commencerai par faire une mise en garde. La plupart des gouvernements dans le monde ont, à un moment ou un autre, essayé de prévoir dans quels domaines les pénuries allaient se produire et de faire des analyses fondées sur l'offre et la demande.

Or, la technologie évolue tellement rapidement et il faut tant de temps pour recueillir les données que les efforts déployés en ce sens ont abouti à un échec retentissant. Ainsi, je ne pense pas qu'on aurait pu prédire qu'on aurait maintenant besoin d'autant de programmeurs en COBOL pour adapter nos systèmes informatiques en prévision du nouveau millénaire. Je ne pense pas que quiconque aurait pu le deviner. Il y a cinq ans, lorsqu'on cherchait à établir des modèles, personne ne savait ce qu'était un programmeur en Java. Je vous mets en garde contre la tentation de croire qu'il est possible de concevoir un programme qui nous permettra de prévoir clairement quels seront les besoins en compétences.

Par ailleurs, nous pouvons être assurés d'un certain nombre de choses. Premièrement, il ne semble faire aucun doute que les pénuries vont se produire dans le domaine des sciences et de la technologie. Il nous faut donc encourager plus de jeunes gens à se diriger vers des carrières dans ces domaines.

Prenons le nombre d'étudiants qui sont inscrits dans des programmes scientifiques et technologiques dans nos universités. Le nombre des inscriptions s'est stabilisé au cours des dernières années, mais il est beaucoup moins élevé que dans les années 60. Si la situation ne s'améliore pas à cet égard, vous pouvez être assurés que cela va poser un problème dans l'avenir. À mon avis, il est possible de prendre des mesures en vue d'encourager de façon générale les jeunes à se diriger vers des carrières dans le domaine des sciences et de la technologie, mais on ne peut pas vraiment prédire quels seront les besoins de façon plus précise.

La remarque que faisait M. Cullen est tout à fait pertinente. Il faut amener l'industrie et les universités à prendre des initiatives communes dans le domaine notamment de la formation permanente.

La durée utile des connaissances diminue clairement à l'heure actuelle. Aujourd'hui, c'est la connaissance du langage de programmation Java qui est la spécialité de l'heure, mais sait-on quelle sera celle de demain? Pour régler ce problème, nous devons mettre l'accent sur la formation permanente.

M. Ovid Jackson: J'ai une dernière question toute brève à poser.

Faudrait-il que les Canadiens se convainquent, de la base jusqu'au plus haut niveau, qu'innovation et sciences et technologie vont de pair? Prenons exemple sur le passé.

• 1145

À mon avis, la façon dont les choses se sont déroulées dans le passé... Je suis un peu un technocrate. Je suis né en Guyane, en Amérique du Sud, et lorsque j'avais 17 ans, j'ai obtenu une bourse pour apprendre à réparer les voitures. Il m'a fallu continuellement m'adapter à la nouvelle technologie utilisée dans les voitures. Au départ, les voitures n'avaient qu'un seul ordinateur; elles en ont ensuite eu deux et puis trois, tous interdépendants. Les anciens mécaniciens qui après avoir réparé le distributeur et avoir jeté un coup d'oeil au carburateur refermaient le capot sans plus se poser de questions ont été dépassés. Maintenant, les voitures sont très complexes et un mécanicien doit connaître les diagrammes de circuit et les calculs qui s'y rapportent.

Tous mes amis se plaignent maintenant de leur voiture. Compte tenu de la complexité des voitures d'aujourd'hui, un bon mécanicien peut gagner 70 $ l'heure. Les garages ont des modems et sont reliés par ligne téléphonique aux terminaux des lignes d'assemblage. Quelqu'un à Détroit peut vous aider à régler un problème de cylindre. Voilà comment on s'y prend si on est un propriétaire intelligent de station-service. Un propriétaire intelligent paie un mécanicien 70 $ l'heure pour qu'il trouve immédiatement le problème et le répare et il facture 100 $ à son client.

Tout le monde voudrait être un avocat ou un médecin et c'est ce qu'on veut aussi pour ses enfants. Or, ceux qui se dirigent vers ces carrières sont souvent aussi ceux qui pourraient réparer les voitures. On me demande parfois d'apprendre à réparer une voiture à des jeunes qui ont échoué dans leurs études parce qu'ils n'étaient pas doués pour les mathématiques. Il y a un véritable dilemme. Ne faudrait-il pas amener les gens à changer leur attitude?

M. Chummer Farina: Vous venez de mettre le doigt sur un problème très intéressant. Il y a pénurie de compétences dans certains domaines, mais il n'y a pas pénurie de gens qui ont des doctorats et des maîtrises dans toutes sortes de disciplines toutes plus obscures les unes que les autres. Il y a pénurie de personnes ayant des compétences technologiques de base, mais pour des raisons culturelles, ce sont les professions libérales que les gens considèrent comme étant importantes, utiles, prestigieuses et stimulantes.

Aux États-Unis, où il y a aussi pénurie de certains travailleurs qualifiés, l'Information Technology Association of the Americas a mené plusieurs études importantes sur la question. L'association a notamment fait ressortir qu'on se fait une image déformée des spécialistes des technologies de pointe, celle de «bollés» qui vivent dans un monde à part. Microsoft, par exemple, investit beaucoup d'argent dans la production de vidéos notamment dans le but de contrer l'image négative qu'on se fait des spécialistes de la technologie.

Vous avez tout à fait raison. Il s'agit d'un problème très important.

Le président: Pierre, vouliez-vous poser une question?

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le président, je vous remercie d'avoir calmé les choses de l'autre côté.

[Traduction]

Le président: Le comité est influent!

[Français]

M. Pierre de Savoye: Je m'excuse d'être arrivé en retard, mais j'ai quand même pris le temps de lire les notes que vous avez distribuées. Avant de vous poser une question plus précise, j'aimerais vous faire remarquer qu'au Québec, tous les techniciens en systèmes d'information sont aptes à programmer en COBOL, même à l'heure actuelle. Cela ne veut pas dire qu'on réglera facilement le problème de l'an 2000, mais au moins que les ressources disponibles sont en mesure de s'y attaquer.

Dans votre document, vous mettez en relief de façon assez particulière le fait que la productivité canadienne n'a pas suivi celle de nos amis, les Américains. Vous avez certainement raison. Mais un accroissement de la productivité, comme vous le notez également, passe par un investissement technologique qui, de façon générale, a deux conséquences sur le plan du travail.

Premièrement, il faut généralement des individus particulièrement formés pour oeuvrer dans cette entreprise technologiquement améliorée. Comme mon collègue Jackson et vous l'avez souligné, on a de la difficulté à former suffisamment de gens dans ces domaines relativement pointus qui émergent.

Le deuxième problème, c'est que les employés qui étaient là auparavant sont rarement recyclables, ce qui nous met devant un dilemme. Si, d'un côté, on rend les entreprises plus productives, de l'autre côté, on a à la fois un manque d'employés adéquatement formés sur le marché du travail et un surplus d'employés inadéquatement formés et probablement pas formables.

• 1150

Il faut faire l'équilibre entre l'idéal de la compétitivité et le bien-être des populations. Les populations ne sont pas que travailleuses; elles sont aussi consommatrices. Elles vivront peut-être aux dépens de l'État si elles n'ont pas d'emploi. Comment concilier tout cela? La productivité n'est pas un dieu.

[Traduction]

M. Chummer Farina: Vous posez une question à laquelle il est extrêmement difficile de répondre.

Je conteste cependant la vision que vous avez de la situation lorsque vous dites que les gens ne peuvent pas se recycler. À mon avis, il faut miser davantage sur la formation permanente.

Cette attitude n'est pas propre au Canada, mais le problème dans nos sociétés est qu'on a tendance à former les gens jusqu'à 21 ou 25 ans, c'est-à-dire jusqu'à ce qu'ils entrent sur le marché du travail, et ensuite à nous désintéresser d'eux. Nous nous attendons à ce que les connaissances que quelqu'un a acquises jusqu'à l'âge de 25 ans lui suffisent pour le reste de sa vie.

Il faut évidemment d'abord tirer parti de la capacité d'apprentissage des gens. Ensuite, si nous voulons vraiment résoudre le problème qui se pose, il faudra que les périodes de travail soient entrecoupées de périodes de formation. La formation doit s'échelonner sur toute la vie. Si ce n'est pas fait, on se retrouve dans la situation que vous venez de décrire, soit celle où quelqu'un qui n'a pas actualisé sa formation depuis 20 ans doit soudainement s'adapter à des technologies tout à fait nouvelles. Cette personne qui n'a pas les compétences technologiques de base ou qui ne les a pas acquises au cours des 20 dernières années se retrouve dans la situation que vous avez décrite et ne peut pas vraiment se recycler.

Si l'on peut amener les gens à accepter dès le départ qu'ils devront poursuivre leur formation toute leur vie, nous aurons fait un grand pas en avant.

M. Pierre de Savoye: Quoi qu'il en soit, la seule façon pour une société d'être plus productive est de faire en sorte que ses coûts salariaux soient inférieurs aux coûts de ses investissements technologiques. Même s'il était possible pour une entreprise de recycler tous ses employés, il faudra qu'elle en mette à pied un certain nombre pour augmenter sa productivité. L'entreprise les aura donc recyclés pour rien.

La solution à ce problème serait que les entreprises recrutent plus d'employés. Il faudrait pour cela que le marché canadien s'accroisse, mais il y a un point à partir duquel la croissance n'est plus possible. En fait, le marché canadien ne peut plus croître. Il faut maintenant miser sur les exportations. Le Canada et le Québec ont beaucoup investi dans ce domaine. Il y a une limite à ce qu'on peut faire et à la vitesse avec laquelle on peut agir. Comment conciliez-vous tout cela?

M. Chummer Farina: Il s'agit là de questions fondamentales auxquelles il est difficile de répondre, mais je vais tenter de le faire.

L'histoire nous enseigne que les nouvelles technologies créent de nouvelles possibilités d'emploi. L'industrie de l'Internet existait-elle il y a 20 ans? Était-il question du commerce électronique? Non. Il s'agit de nouveautés.

Il y a dix ans, ce sont les entreprises de conception des logiciels qui recrutaient les spécialistes des technologies de l'information. Les banques le font maintenant. Toute une gamme de domaines leur sont dorénavant ouverts. Ils peuvent aussi créer des entreprises dans de nouveaux secteurs commerciaux.

Il faut donc tenir compte non seulement des emplois qui existent, mais aussi de ceux qui peuvent être créés grâce aux nouvelles technologies. La croissance dans le domaine des technologies de l'information a été spectaculaire au cours des dix dernières années. Ces emplois n'existaient même pas il y a 50 ans. Il est vrai que certains emplois disparaissent, mais d'autres se créent.

Il ne faudrait pas non plus oublier que si certaines industries ne deviennent pas plus productives, elles disparaîtront tout simplement. Des travailleurs perdront leur emploi au profit de travailleurs au Chili ou ailleurs.

Il s'agit d'une arme à deux tranchants. Il est indéniable que certains emplois disparaîtront, mais leur nombre sera encore beaucoup plus grand si les entreprises canadiennes ne s'adaptent pas au rythme du changement à l'échelle mondiale. Les nouvelles technologies créent cependant de nouvelles possibilités d'emploi et il est à espérer que nous saisirons les occasions qui se présentent.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que la solution a plusieurs volets. Il faut investir dans la technologie parce qu'autrement, non seulement on ne maintiendra pas les emplois que l'on a, mais les entreprises vont finir par disparaître. Il faut donc investir dans la technologie.

• 1155

Mais en même temps, il faut donner une formation continue aux employés qui conserveront leur emploi pour qu'ils puissent se maintenir dans cette entreprise. Il faut aussi donner une formation autre à des gens afin de leur permettre de se trouver un emploi dans de nouveaux marchés qui vont se développer. Cela veut dire qu'il faut aussi développer de nouveaux marchés.

Il y a donc de nombreuses facettes. En-dessous de tout cela, il faut maintenir un filet de sécurité sociale pour ceux que ces principes ne pourront pas récupérer. Je sais qu'Industrie Canada s'occupe beaucoup du volet technologie et productivité. Est-ce que vous maintenez des contacts en vue d'harmoniser l'ensemble des opérations avec les autres ministres qui s'occupent des marchés étrangers, dont M. Pettigrew qui s'occupe de récupérer les gens qui n'ont pas pu demeurer sur le marché du travail?

[Traduction]

M. Chummer Farina: Absolument. La réponse à cette question est simple. Nous collaborons très étroitement avec Développement des ressources humaines Canada. Nous exécutons actuellement un certain nombre de projets qui visent spécifiquement à établir dans quels domaines se constatent les pénuries de compétences, quel est leur effet sur l'économie globale et quelle forme prend le problème de l'exode des cerveaux. Nous collaborons très étroitement avec Développement des ressources humaines Canada et le ministre collabore aussi avec ses homologues à l'échelle internationale en participant aux travaux de divers organismes qui étudient ces questions.

Les questions que vous posez sont des questions qu'on se pose dans le monde entier. La France, par exemple, mène une expérience très intéressante dans ces domaines et je crois que la prochaine réunion des pays du G-7 qui aura lieu à Birmingham portera en partie sur la question de la technologie et des emplois.

M. Pierre de Savoye: J'ai une dernière petite question à poser.

Sur une échelle de un à dix, ou même de zéro à dix compte tenu des circonstances, quelle cote attribueriez-vous à la productivité de la Chambre des communes et Industrie Canada peut-il faire quelque chose pour augmenter cette productivité?

Des voix: Oh, oh.

M. Chummer Farina: Je préférerais ne pas répondre à cette question. Comme je ne suis pas un spécialiste du sujet, je m'en remettrai au jugement d'autres personnes à cet égard.

M. Pierre de Savoye: Comme vous le savez, je dois maintenant partir, mais je vous remercie d'avoir bien voulu répondre à mes questions.

[Français]

Merci, messieurs et madame.

[Traduction]

Le président: Je redonne la parole à M. Roy Cullen qui n'est jamais en panne de questions.

M. Roy Cullen: Je n'essaierai pas non plus de répondre à la dernière question qui a été posée, mais je me permets de faire remarquer qu'un débat a cours actuellement sur la question de savoir si la Chambre des communes doit adopter certaines technologies de pointe.

Au sujet de la productivité, le tableau que vous nous avez montré porte sur la productivité totale. À une certaine époque, on se préoccupait seulement de la productivité de la main-d'oeuvre. À mon avis, on considère maintenant la main-d'oeuvre comme un produit. Si le prix de ce produit est supérieur au prix des investissements, on le remplace par des investissements. Je crois que c'est un peu ce qui se passe.

Je ne veux pas trop insister là-dessus, mais je crois qu'une partie de l'automatisation... Je ne sais pas si vous avez parlé du livre qui a été écrit par deux économistes néerlandais. Je ne l'ai pas lu, mais j'ai lu un livre de Jeremy Rifkin intitulé The End of Work dont la thèse repose sur l'automatisation. L'automatisation remplace, à mon avis, non seulement une main-d'oeuvre devenue parfois trop coûteuse, mais elle permet aussi de supprimer des tâches répétitives, redondantes et ennuyeuses.

Nous devons évidemment résoudre le dilemme qui se pose avec encore plus d'acuité dans des régions comme l'Atlantique. M. Farina a fait valoir, à juste titre, que le problème qui se pose peut-être dans cette région est en partie attribuable au fait que les gens n'ont pas fait une place dans leur vie à la formation continue. À partir d'un certain âge, comment peut-on former les gens et dans quels domaines va-t-on les former?

Au cours de la dernière campagne électorale, j'ai frappé à la porte de quelqu'un qui m'a dit qu'il fallait cesser de parler de toute cette question de l'automatisation et de la productivité parce que cela avait une incidence sur les emplois. J'ai dû lui dire que je comprenais son point de vue, mais que je ne pouvais pas le partager parce que, comme je le lui ai fait remarquer, si le Canada n'adopte pas les nouvelles technologies et qu'il ne se taille pas une place dans l'économie fondée sur le savoir, toute la population en souffrira à long terme.

J'aimerais cesser de parler de questions philosophiques qui, je l'admets, sont très importantes et vous poser une question plus précise.

• 1200

Monsieur Farina, quels sont les facteurs dont on doit tenir compte lorsqu'on étudie la question de la productivité totale? Sommes-nous en mesure d'établir où nous avons pris du retard? La main-d'oeuvre, les capitaux et l'innovation ont tous leur importance. Savons-nous dans quels domaines nous devrions faire porter nos efforts ou dans quels domaines nous devons nous améliorer?

M. Chummer Farina: Ken, peut-être pourriez-vous répondre à cette question.

M. Ken Hart: Si je ne m'abuse, il y a un graphique circulaire qui porte sur cette question.

M. Chummer Farina: C'est le tableau numéro 6 à la page 6.

M. Roy Cullen: Très bien.

M. Ken Hart: Je ne suis pas un professeur d'économie...

M. Roy Cullen: Nous ne vous en voudrons pas pour autant.

M. Ken Hart: ... et c'est pourquoi je ne vous répondrai peut-être pas de façon très précise, mais nous sommes assez sûrs qu'une bonne part de la baisse de productivité est attribuable à des lacunes dans le domaine de l'innovation. Nous sommes convaincus qu'avec les outils voulus, les gens qui possèdent les compétences voulues sont en mesure d'être plus productifs. S'ils n'acquièrent pas les compétences voulues, s'ils ne les actualisent pas ou s'ils n'en acquièrent pas de nouvelles, il y aura ralentissement de la productivité. La productivité et l'innovation ne vont pas l'un sans l'autre.

M. Roy Cullen: Le comité a discuté l'autre jour du problème qui se pose dans l'industrie des produits forestiers. La technologie de pointe qui est conçue dans nos laboratoires ne peut pas toujours être adoptée dans les usines parce que certains employés ne sont pas en mesure de comprendre les directives écrites qui leur sont données ou parce que les technologies exigent des connaissances informatiques. Il y a donc un défi à relever dans ce domaine.

J'ai étudié quelque peu la question des mentalités. En Amérique du Nord, dans certaines cultures, on tient absolument à ce que ses enfants fassent des études universitaires. Dans certaines parties d'Europe et en Scandinavie, il n'y a aucune honte à avoir une bonne formation professionnelle ou technique. Comme vous l'avez souligné, c'est d'ailleurs dans ces domaines que nous manquons de travailleurs spécialisés. À long terme, il s'agit donc de faire évoluer les mentalités et j'espère qu'Industrie Canada collabore en ce sens avec DRHC.

J'aimerais savoir ce qu'il en est pour ce qui touche le transfert des technologies et quel rôle Industrie Canada joue dans ce domaine. J'aimerais aussi savoir quelle place vous faites à l'apprentissage et aux stages de formation et quel est le rôle d'Industrie Canada à cet égard.

M. Chummer Farina: Je vais commencer par répondre à la question portant sur le transfert des technologies.

J'aimerais d'abord signaler qu'à part Strategis, Industrie Canada ne compte pas de programmes précis dans ce domaine. Strategis est notre produit sur le Web. Je crois que c'est à l'heure actuelle le plus important site axé sur l'industrie dans le monde. Ce site offre un certain nombre de services qui ont trait au transfert de technologies, dont un répertoire de toutes les recherches qui sont menées dans les laboratoires gouvernementaux et dans les universités. Les entreprises peuvent ainsi savoir quels sont les laboratoires et les scientifiques qui s'intéressent aux mêmes questions qu'elles. Le site permet aussi aux établissements publics de faire connaître au secteur privé les produits qu'ils offrent sous licence.

Un certain nombre d'autres services de ce genre existent dans le but de trouver une solution au problème des compétences parce que le transfert des technologies passe par les gens. Il s'agit aussi de savoir quels types de connaissances pourraient être commercialisés. Voilà donc ce que fait le ministère lui-même dans ce domaine.

Le Conseil national de recherches relève du même ministre et c'est sans doute l'organisme qui s'intéresse le plus à cette question. Le Programme d'aide à la recherche industrielle, pour sa part, s'attache essentiellement aux transferts de technologies et vise à faire connaître aux sociétés les technologies qui leur permettront de régler les problèmes auxquelles elles font face.

• 1205

Le Réseau canadien de technologie, le RCT comme on l'appelle, vise aussi à faciliter le transfert des technologies. Le PARI vise à résoudre des problèmes techniques: mes boîtes de conserve rouillent; que puis-je faire? Par l'entremise du PARI, il sera possible de trouver une solution à ce problème. Le RCT joue un rôle à un autre niveau. Vos boîtes de conserve rouillent peut-être, mais le vrai problème c'est que vous n'avez pas les compétences de gestion, le financement ni les contacts à l'échelle internationale qu'il vous faut. Grâce au RCT, vous pourrez accéder aux ressources nécessaires pour résoudre ces problèmes.

Voilà donc le genre d'efforts qui sont déployés.

Vous constaterez que notre présentation fait ressortir, au sujet de la commercialisation des connaissances, qu'il est essentiel, à notre avis, que tous les intervenants fassent oeuvre commune dès le début du processus au lieu de se lancer dans la recherche de nouvelles connaissances pour ensuite se demander ce qu'on pourrait bien en faire. Nous avons des gens qui connaissent bien les marchés et savent dans quelle direction ils évoluent, mais qui ne comprennent rien aux recherches effectuées.

Nous devons trouver une façon de faire en sorte que les découvertes résultant de nos recherches tiennent compte de nos capacités et de notre potentiel. De la même façon, ceux qui connaissent les marchés savent mieux quels sont les progrès technologiques qui se profilent à l'horizon. C'est une partie de l'équation qu'il faut prendre en considération.

La seconde partie de votre question portait sur...

M. Roy Cullen: Je voulais savoir quelles étaient vos vues au sujet de l'apprentissage et des stages de formation.

M. Chummer Farina: Sue pourrait peut-être vous donner des précisions à ce sujet.

Mme Sue Milne (ministère de l'Industrie): Le programme des réseaux de centres d'excellence est l'un des programmes auxquels participe Industrie Canada et qui fait ressortir l'importance des partenariats intersectoriels. Cette initiative a vraiment permis aux étudiants de premier et de deuxième cycle d'apprendre à connaître les usagers potentiels des connaissances qui sont générées dans les universités, ainsi que dans les collèges dans une certaine mesure. À mon avis, l'expérience a clairement montré que plus les étudiants apprendront à connaître le milieu des entreprises, mieux ils comprendront ce qu'on attend d'eux dans le monde réel; ils deviendront des employés très productifs et leur période de rodage sera réduite d'autant.

L'expérience des centres d'excellence a donné de très bons résultats dans des domaines aussi variés que ceux des pâtes et papiers et de la technologie de l'information. Les centres d'excellence ont aussi amené les universités et le secteur privé à changer leur façon de faire. Depuis la création de ce réseau en 1989, les mentalités ont beaucoup évolué et on comprend mieux maintenant l'importance des programmes coopératifs et des programmes d'apprentissage à tous les niveaux. Les programmes de ce genre sont de plus en plus fréquents. Nous tâchons de les promouvoir par tous les moyens possibles. Je crois qu'il est maintenant généralement admis qu'ils sont très utiles.

M. Chummer Farina: J'aimerais ajouter une précision. Si Industrie Canada n'organise pas de stages d'apprentissage ou de stages de formation intersectoriels, certains secteurs ont adopté ce modèle.

À titre d'exemple, les fabricants de meubles ont créé sur la côte Ouest un centre qui offre un programme d'apprentissage. Le ministère, l'industrie elle-même ainsi que, si je ne m'abuse, deux ou trois établissements d'enseignement participent au financement de ce centre. Nous pourrions vous donner quelques exemples de ce genre, mais comme je l'ai dit, il n'existe pas de programme universel.

M. Roy Cullen: Très bien. Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie, monsieur Cullen.

J'aimerais moi-même poser une ou deux questions avant que nous ne levions la séance. Certaines des questions philosophiques qui se posent sont vraiment fascinantes.

J'aimerais commencer par une brève question. Le milieu scientifique, les organismes gouvernementaux à vocation scientifique ainsi que les établissements d'enseignement ont-ils l'impression qu'il est urgent d'accroître nos connaissances scientifiques et technologiques, de les diffuser et de les commercialiser? Le président des États-Unis a un conseiller principal sur les questions scientifiques. On entend aussi beaucoup parler à la télévision de la NASA. La puissance des États-Unis se constate dans le domaine des sciences et de la technologie. S'entend-on pour reconnaître au Canada qu'il faut agir sans tarder dans ces domaines ou croit-on qu'il n'y a aucune raison de se presser?

• 1210

M. Chummer Farina: Voilà une autre très bonne question. Je crois qu'il est généralement admis que le moment est venu d'agir.

Permettez-moi de vous donner deux exemples. Je ne peux pas vous donner de statistiques à ce sujet, mais Northern Telecom, par exemple, qui est l'entreprise qui fait le plus de R-D au Canada, a récemment publié un assez bon rapport portant sur la pénurie des connaissances. La société a réclamé instamment que le gouvernement de l'Ontario prenne des mesures pour régler le problème.

Le président: Pouvons-nous avoir un exemplaire de ce rapport?

M. Chummer Farina: Je le crois. Je pense que Nortel pourra vous en fournir un exemplaire.

Le président: Notre recherchiste pourra peut-être obtenir ce rapport pour nous.

M. Chummer Farina: Nortel attache beaucoup d'importance à ces questions. Le Conseil consultatif des sciences et de la technologie a aussi beaucoup insisté sur le fait que le moment était venu d'agir. Nous devons nous attaquer à ces problèmes avec plus de sérieux et de façon plus directe. Je crois que cela ne fait aucun doute.

Permettez-moi de vous communiquer un fait positif. J'ignore si vous l'avez vu aux nouvelles hier soir, mais l'observatoire de neutrinos de Sudbury a ouvert ses portes hier en présence de délégués des États-Unis et du Royaume-Uni. Cinq récipiendaires du Prix Nobel participaient à la cérémonie. Le fait que le Canada possède maintenant le détecteur de neutrinos le plus perfectionné au monde a vraiment fait ressortir les capacités du Canada dans le domaine des sciences et de la technologie. Le fait que cet observatoire est situé à Sudbury est en lui-même intéressant.

Je vous signale que l'eau lourde qu'utilise l'observatoire vient du Cap-Breton. Je ne pense cependant pas que vous vouliez que nous nous étendions là-dessus.

M. Peter Mancini: Non.

Le président: Il n'existe pas au Canada de poste de conseiller scientifique principal. Je crois que M. de Savoye y faisait allusion.

Y a-t-il une personne ou un organisme qui est chargé de coordonner les efforts dispersés des ministères fédéraux dans le domaine qui nous intéresse dans le but d'éviter que des efforts ne soient déployés en vain? Le conseil consultatif conseille le ministre et le comité qui regroupe les présidents de comités font de même, mais y a-t-il une personne ou un secrétariat dont le rôle est de coordonner les efforts?

M. Chummer Farina: Avant de répondre à cette question, permettez-moi de faire une petite remarque d'ordre philosophique. Le modèle de la centralisation ne l'emporte pas nécessairement sur celui de la décentralisation. Dans certains pays, la décentralisation donne de bons résultats et dans d'autres, la même chose vaut pour la centralisation. Le choix d'un modèle plutôt qu'un autre repose souvent sur des raisons culturelles et historiques.

Cela dit, voici ce qu'il en est pour le Canada. Nous nous sommes demandés de nombreuses fois s'il fallait opter pour la centralisation ou la décentralisation. Dans les années 60, le sénateur Lamontagne a sans doute mené l'une des études les plus complètes qui aient jamais été faites par un pays dans ce domaine.

L'important est qu'après avoir étudié la question à maintes reprises, nous avons décidé d'opter pour le modèle de la décentralisation, en partie pour les raisons que je vous ai expliquées plus tôt. Nous estimons que les sciences et la technologie touchent tous les domaines et que par conséquent, il vaut mieux que les décisions s'y rapportant soient prises par ceux qui sont les plus directement touchés. Cette décision a été confirmée il y a à peine deux ans lors de la publication de la nouvelle stratégie sur les sciences et la technologie.

• 1215

Y a-t-il une personne ou un organisme qui coordonne tous les efforts? Non. Divers comités et divers organismes discutent de ces questions. Il existe, à l'interne, un comité qui regroupe les sous-ministres adjoints. Un autre comité composé de sous-ministres étudie aussi le rôle que joue le gouvernement dans le domaine des sciences. Le Conseil consultatif des sciences et de la technologie est, pour sa part, un organisme externe.

La plupart des ministres comptent sur des organismes consultatifs externes pour leur donner des conseils en matière de sciences et de technologie. À l'issue de la publication de la nouvelle stratégie sur les sciences et la technologie, bon nombre de ministères ont remis sur pied ces comités ou en ont créé de nouveaux. Un autre organisme coordonnera ces groupes. On pense pour l'instant que cette coordination suffit.

Monsieur le président, vous souhaiterez peut-être étudier... Sir Robert May, le conseiller scientifique principal du Royaume-Uni, a comparu devant le Comité de l'industrie hier au Canada et il a abordé cette question qui ne manque jamais d'être soulevée. Vous voudrez peut-être aussi étudier ce modèle.

Le président: Si vous deviez choisir un modèle plutôt qu'un autre... Comme nous ne sommes pas un chef de file dans ce domaine, il doit bien y avoir un modèle que nous pourrions adopter. Quel pays pourrait nous servir de modèle ou de quel pays pourrions-nous tirer certains enseignements?

M. Chummer Farina: Il faut trouver un équilibre. Il faut trouver un pays dont l'histoire et les traditions sont suffisamment analogues à celles du Canada pour qu'on puisse tirer des enseignements du modèle qu'il a choisi. Si vous étudiez le choix fait par un pays qui est totalement différent du nôtre du point de vue politique, structurel et social, cela ne sera pas très utile.

Si vous voulez un pays dont la démocratie parlementaire et l'histoire se comparent à la nôtre, je pense que le Royaume-Uni serait indiqué. Il a pourtant choisi un modèle un peu différent du nôtre. Une comparaison intéressante pourrait être faite.

Le président: Je vous remercie beaucoup au nom du comité.

M. Chummer Farina: Je vous en prie.

Le président: Nous avons trouvé la discussion d'aujourd'hui très stimulante. La question des sciences revêt une grande importance dans le domaine des ressources naturelles. Je sais que le Comité de l'industrie étudie la question des sciences et nous ne voulons pas faire double emploi. Notre étude est complémentaire.

Nous nous réservons le droit de vous demander de revenir devant le comité.

M. Chummer Farina: Nous le ferons avec plaisir.

Le président: Voulez-vous poser une question?

M. Peter Mancini: Ma question ne s'adresse pas à nos témoins, mais à vous. J'ai pensé que nous allions discuter aujourd'hui des témoins que nous allions convoquer.

Le président: Oui. Comme nous n'avons pas le quorum pour le faire, nous en discuterons mardi.

M. Peter Mancini: Très bien.

Le président: Nous essaierons de le faire tôt mardi. Le vérificateur général doit nous entretenir mardi de la situation de l'emploi dans la fonction publique. Je crois que c'est à peu près tout ce que nous pouvons faire.

Je vous remercie. La séance est levée.