NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 27 avril 1999

• 1533

[Traduction]

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)): Chers collègues, j'ai le plaisir d'ouvrir cette séance du mardi 27 avril 1999 du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales.

Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui l'honorable Marcel Massé, président du Conseil du Trésor, car il est ici pour lancer notre étude du projet de loi C-78, Loi sur l'Office d'investissement des régimes de pension du secteur public.

Bienvenue, monsieur le ministre. Si vous êtes accompagné de quelques hauts fonctionnaires, vous demanderez sans doute leur participation au besoin.

John, vous avez une petite question. Voulez-vous attendre votre tour pour la poser?

M. John Williams (St. Albert, Réf.): Non, je voudrais poser la question...

Le président: Excusez-nous un instant.

M. John Williams: Merci, monsieur le président. La question que je voudrais souligner, c'est le fait que nous n'ayons pas reçu avis de cette séance avant ce matin. Comme vous le savez, le gouvernement a imposé la clôture du débat sur le projet de loi à l'étude la semaine dernière. Nous avons voté hier soir après moins de deux jours de débat en Chambre. Le projet de loi nous a été renvoyé en comité et nous en parlons au ministre cet après-midi. Le ministre a eu beaucoup de temps pour examiner cette mesure, mais ce n'est pas notre cas.

Le président: Très bien. Est-ce que vous invoquez le règlement?

M. John Williams: J'invoque le règlement parce que je pense que la séance devrait être reportée jusqu'à ce que nous ayons eu le temps de prendre connaissance du projet de loi et de l'analyser comme il se doit, car nous n'avons pas pu le faire puisqu'il y a eu clôture du débat en Chambre.

Le président: Très bien.

M. John Williams: Je propose donc qu'on lève la séance jusqu'à ce que nous ayons eu le temps de prendre connaissance du projet de loi.

Le président: Avec tout le respect que je vous dois, John, je répondrai à votre rappel au règlement en disant que, la semaine dernière, le comité a été informé qu'il recevrait sans doute le projet de loi C-78 cette semaine. Vous pouvez vérifier auprès de vos collègues. Cela étant dit, l'avis de convocation a été envoyé dans les délais voulus même si ce délai était plus court que celui que nous donnons habituellement aux membres du comité. Mais il était certainement recevable et dans les délais. Donc, à moins que le comité ne soit unanimement en désaccord avec moi, je pense que nous allons commencer, d'accord, John?

• 1535

M. John Williams: Est-ce votre décision?

Le président: C'est ma décision. Merci, John.

Merci, monsieur le ministre. Nous vous invitons à nous présenter vos observations.

L'honorable Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'infrastructure): Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité. Je suis très heureux de me trouver ici pour ce projet de loi très important.

Je suis accompagné d'Alain Jolicoeur, qui est notre chef de relations humaines et principal négociateur—un élément très important au Conseil du Trésor et quelqu'un qui connaît presque toutes les réponses—et de Sharon Hamilton, qui elle, connaît toutes les réponses. Elle est là depuis très longtemps et chaque fois que j'ai une question au sujet des pensions, je sais à qui m'adresser.

Le projet de loi C-78 est important parce qu'il est l'outil qui permettra au gouvernement de s'assurer que ses employés continueront pendant longtemps de bénéficier de régimes de pension parmi les meilleurs qui soient. En fin de compte, c'est la viabilité à long terme des régimes de pension de la fonction publique qui est au coeur même de ce projet de loi.

De toutes les propositions que renferme le projet de loi C-78, celle de la gestion des surplus est celle qui a le plus retenu l'attention. Je constate que, malheureusement, cette attention a été mal dirigée. J'aimerais prendre quelques minutes pour clarifier la position du gouvernement sur ce sujet en particulier.

Un fait demeure incontestable: les surplus accumulés dans les comptes de pension de retraite de la fonction publique doivent être gérés. Ils ont atteint la somme astronomique de quelque 30 milliards de dollars, et il est franchement grand temps de s'en occuper. Les modalités d'autres régimes de pension prévoient des voies et moyens de gestion des surplus une fois que le régime atteint une certaine taille et c'est, en gros, ce que le gouvernement fédéral a l'intention de faire avec les régimes de la fonction publique. À l'heure actuelle, la loi ne traite aucunement de la question des surplus.

Le gouvernement n'avait rien fait jusqu'ici à ce sujet simplement parce que nous espérions incorporer cette solution à une nouvelle structure de gouvernance des régimes de pension fondés sur la gestion conjointe. Nous espérions présenter, dans le cadre de la série de modifications des pensions, une proposition de gestion conjointe en vertu de laquelle l'employeur et les employés partageraient non seulement les responsabilités et les risques des régimes de pension de la fonction publique, mais également des futurs surplus susceptibles de s'accumuler dans les nouvelles caisses de retraite. Nous avions nourri cet espoir tout au long de consultations étalées sur plusieurs années.

[Français]

En fin de compte, cet espoir s'est envolé, du moins temporairement, en décembre dernier quand les syndicats ont retiré l'appui qu'ils avaient initialement accordé à la série de modifications des pensions dans l'ensemble, sur la base de la seule question du partage des surplus actuels. Nous n'avons toutefois pas perdu espoir. Nous n'avons pu inclure la gestion conjointe dans cette série de modifications parce qu'il serait inopportun de faire participer les employés à la gestion de leur propre régime sans leur consentement explicite.

Les syndicats demeurent cependant en faveur de la gestion conjointe—c'est du moins ce qu'ils nous affirment—, et je peux vous assurer que le gouvernement continue de préconiser fortement cette option. Nous demeurons ouverts à la reprise des pourparlers; le plus tôt sera le mieux quant à moi. Quand les syndicats seront prêts à discuter du partage des risques et des surplus à l'avenir, le gouvernement sera heureux de s'asseoir à la table des négociations.

[Traduction]

Pour le gouvernement, le partage des surplus est indissociable du partage des risques. Comme les employés n'ont jamais assumé les risques financiers dans le passé, ils n'ont pas non plus droit au partage des surplus qui ont été accumulés antérieurement. S'ils acceptent de partager les futurs risques, ils auront évidemment le droit de partager les surplus qui s'accumuleront à l'avenir. Entre-temps, le gouvernement a l'intention de porter les surplus au crédit de ceux qui ont, en réalité, assumé toute la part du risque des régimes de pension de la fonction publique, c'est-à-dire les contribuables canadiens.

• 1540

Les surplus des comptes de pensions de retraite de la fonction publique n'appartiennent pas aux employés. Les employés obtiennent exactement ce à quoi ils ont droit en vertu de ce qu'ils versent dans leur régime de pension—les prestations déterminées qui leur sont promises. Leur régime ne donne droit à rien de plus.

[Français]

Les surplus appartiennent aux personnes qui y ont contribué, c'est-à-dire à tous les Canadiens et toutes les Canadiennes qui, avec leurs impôts, ont payé non seulement la majorité des coûts des régimes de pensions, mais également quelque 13 milliards de dollars en contributions supplémentaires au fil des ans afin d'éponger les déficits, puisqu'ils assumaient la totalité du risque. Quant à l'idée de laisser les surplus dans des comptes à titre de réserves, elle est absurde.

Les propositions du projet de loi C-78 prévoient déjà une réserve qui permettra de remédier comme il se doit aux effets contraires des futures hypothèses actuarielles. Cette réserve sera la même que celles qui sont actuellement prévues aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu pour d'autres employeurs, soit 10 p. 100 des passifs des régimes de pensions. Cette somme sera amplement suffisante. Personne n'a besoin d'une réserve de 30 milliards de dollars.

La réaction à ce seul aspect du projet de loi C-78 a obscurci, selon moi, la vraie portée, la profondeur et l'équilibre du projet de loi.

[Traduction]

Dans le cadre de vos délibérations vous examinerez bon nombre d'autres propositions—l'amélioration des prestations, le nouvel office d'investissement des régimes de pension, ainsi que la nouvelle méthode d'établissement des taux de contribution, pour ne nommer que celles-là. Les dispositions sur la gestion des surplus accumulés dans les comptes ne constituent que l'un des nombreux aspects de ce projet de loi, qui forment un tout intégral.

Le texte législatif qui vous est soumis couvre de nombreux aspects et je suis persuadé qu'une fois que les membres du comité en auront fait le tour, ils seront convaincus non seulement du bien-fondé et de la nécessité du projet de loi C-78, mais également de son équilibre global et de son caractère équitable pour toutes les personnes concernées. Je m'arrête ici pour le moment et je vous laisse retourner à vos importants travaux.

[Français]

Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions. Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Nous allons commencer les questions avec vous, John.

Je voudrais dire à ceux qui sont relativement nouveaux venus, que je tente habituellement de donner à chacun une dizaine de minutes pour le premier tour de table, et nous essayons de respecter la représentation des partis à la Chambre. Nous allons donc commencer par John, qui sera suivi de Marlene et sans doute d'Yvan.

Allez-y, John.

M. John Williams: Merci, monsieur le président, et bon après-midi monsieur le ministre.

Je remarque que vous avez mentionné que le risque n'était pas partagé, mais vous concluez vos remarques liminaires en disant que les taux de contribution changeront, ce qui est, je pense, un euphémisme ou un code pour dire que les employés devront payer davantage. De toute évidence, les employés doivent par conséquent accepter une part du risque dans le financement du régime. Je reconnais que le gouvernement a injecté 13 milliards de dollars en 1987, je crois, mais d'après ce que je peux voir, il accapare tout l'excédent, y compris, par conséquent, une partie de l'argent qui a été versé par les employés. Comment pouvez-vous justifier une telle chose?

M. Marcel Massé: Le fait qu'il existe essentiellement deux types de régimes de pension. Il y a d'abord celui où les employeurs et les employés partagent les risques et les profits, et s'entendent sur un certain niveau de prestations. Disons que le partage se fait à raison de 60 p. 100 et 40 p. 100, ce qui est le cas pour la plupart des régimes de pension de la fonction publique. Alors peu importe ce qui arrive aux régimes de pension, ces derniers appartiennent à ceux qui paient pour ce régime. S'il y a un surplus, il peut être redistribué en partie sous forme de période d'exonération de cotisations ou quelque chose du genre.

Il y a ensuite ce que l'on appelle les régimes de pension à prestations déterminées où l'on détermine un certain taux de cotisation, disons dans ce cas-ci à 7,5 p. 100 des salaires. Dans ces régimes, ce qui est garanti par la loi, ce sont les prestations, peu importe ce qu'il advient du régime de pension. Et cela signifie vraiment peu importe ce qui arrive au régime de pension. Cela signifie que s'il y a des déficits, c'est le gouvernement qui les éponge. Par exemple, lorsque les régimes ont été indexés et que le passif a tout à coup augmenté de 8 milliards de dollars, personne, certainement pas les membres des syndicats ni le gouvernement, n'a fait valoir que les employés devaient payer le moindre sou. C'était une augmentation du passif, et c'est le gouvernement qui en a fait les frais, car aux termes de la loi, le gouvernement garantissait des prestations déterminées.

• 1545

Pas un sou du surplus n'appartient aux fonctionnaires, de la même façon que les fonctionnaires n'ont pas eu à payer un seul sou du déficit. Dans ce cas-ci, il n'y a aucun lien entre la taille de l'excédent, la taille du déficit, et ce qui arrive. Ce sont les contribuables du Canada qui ont assumé tout le risque, et l'excédent leur revient.

M. John Williams: Vous avez augmenté les cotisations je crois, dans les années 70, lorsqu'elles sont passées de 6,5 p. 100 à 7,5 p. 100, car de toute évidence les employés ne payaient pas assez et devaient partager une plus grande part du risque. Je pense que votre argument est plutôt faible, lorsque vous dites que l'argent qui se trouve dans ce régime provient de trois sources, soit les employés, l'employeur, et le rendement des investissements, et que tout l'excédent vous appartient et n'appartient à personne d'autre.

L'autre question que je voulais vous poser fait suite à votre commentaire lorsque vous avez dit que 10 p. 100 était suffisant, la réserve de 10 p. 100 que Revenu Canada permet aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu. Je pense qu'il s'agit là du seul fonds de pension très important qui verse une rente pleinement indexée. Comme vous venez tout juste de le mentionner il y a quelques minutes, à l'époque où l'inflation était élevée, selon l'évaluation actuarielle, il fallait avoir un gros montant d'argent dans le fonds pour faire face aux obligations potentielles. Or, le taux d'inflation est beaucoup moins élevé aujourd'hui et c'est pourquoi nous avons un surplus. Mais qui sait? Le taux d'inflation risque d'augmenter à nouveau et si c'est le cas, nous l'avons dit nous-mêmes, nous, les contribuables devrons payer ces prestations jusqu'au dernier sou. Alors pourquoi voulez-vous sortir cet argent du fonds aujourd'hui, alors que vous devrez peut-être le remettre si le taux d'inflation augmente?

M. Marcel Massé: Parce que les experts dans le domaine sont très clairs—notamment, le vérificateur général—et disent que l'excédent et la façon dont il a été calculé est clairement un excédent par rapport à tout besoin prévisible du régime de pension. Le vérificateur général en a fait état dans ses rapports année après année—je lis ses rapports chaque année depuis 1994—en disant au gouvernement que cet excédent n'est pas justifié et qu'il gonfle la dette du gouvernement qui devrait être réduite. Pour les comptes publics, elle devrait être réduite jusqu'à ce qu'elle soit éliminée. Dans ce domaine, je suppose qu'il faut suivre les recommandations des experts comme le vérificateur général.

M. John Williams: C'est la première fois que je vous vois suivre les recommandations du vérificateur général aussi servilement, monsieur le ministre. Je pense à l'altercation qu'ont eue le sous-ministre des Finances et votre propre secrétaire avec le vérificateur général il y a environ un an sur une autre question. Alors ça ne prend pas avec moi lorsque vous dites que vous suivez la recommandation du vérificateur général. Vous ne le faites que lorsque cela fait l'affaire du gouvernement.

M. Marcel Massé: Dans ce cas-ci, monsieur le président, nous sommes d'accord avec lui.

M. John Williams: Ce que j'essaie de dire, c'est que les actuaires aujourd'hui, alors que le taux d'inflation est peu élevé, ont une série d'hypothèses différentes au sujet du coût à long terme du régime, hypothèses qui sont très différentes de ce qu'elles étaient il y a quelques années. Même en 1991 seulement, il n'y avait pas d'excédent dans le régime, car c'était une époque inflationniste, même si l'inflation tirait à sa fin. Donc, les fluctuations des évaluations actuarielles et l'évaluation du fonds peuvent changer considérablement, avec ou sans changement aux cotisations, et ce sont les contribuables qui en font les frais. Ce que je dis, c'est que vous prenez cet argent qui est dans le régime aujourd'hui en sachant très bien que vous devrez peut-être le remettre plus tard. Comment justifiez-vous une telle chose?

M. Marcel Massé: Monsieur le président, tout ce que je peux dire, c'est que cet excédent n'est pas nécessaire. Le vérificateur général a fait valoir année, après année, que cela dénaturait l'état des comptes et par conséquent que cela devait changer. La raison principale ce n'est pas uniquement que l'inflation était peu élevée, mais que les salaires ont été gelés pendant six ans et que cela a diminué considérablement le salaire final auquel on s'attendait dans le calcul des pensions. Mais si les hypothèses changent, naturellement nous allons nous y adapter. Le meilleur conseil qu'on nous donne à l'heure actuelle est très clair: l'excédent est beaucoup trop élevé pour nos besoins et devrait être réabsorbé dans les comptes publics, et c'est ce que nous faisons.

• 1550

M. John Williams: Donc, vous nous dites, monsieur le ministre, que les gens qui ont pris leur retraite à la fin du gel salarial ont non seulement été pénalisés par le gel des salaires, mais ils seront pénalisés pour le reste de leur vie du fait que leur pension a été réduite à cause du gel des salaires. A-t-on l'intention de les indemniser à cet égard?

M. Marcel Massé: Monsieur le président, de toute évidence cela n'a rien à voir avec l'excédent, qui est une question de comptabilité. Le fait que les salaires soient plus élevés ou moins élevés pendant une certaine période affecte de toute évidence la pension que recevront en fin de compte les employés, et cela dépend de la situation du marché, de la politique gouvernementale, etc. Le montant de la pension est déterminé par le salaire moyen. Or, si le projet de loi est approuvé, le montant de la pension sera déterminé selon les cinq meilleures années de salaire. C'est ce qui est prévu dans le projet de loi. Il s'agit de prestations déterminées. Je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit là d'un régime généreux si on le compare aux régimes du secteur privé.

M. John Williams: Il s'agit certainement d'un régime généreux, mais si un autre excédent s'accumule dans le régime après que vous vous soyez servi dans celui-ci, allez-vous envisager une réduction des cotisations des employés? En effet, par définition, ces derniers contribueraient à cet excédent, comme ils ont contribué à celui-ci, de sorte qu'ils ne partagent pas les risques, mais versent directement de l'argent dans les coffres du gouvernement étant donné que, même s'ils ont versé des cotisations excédentaires, vous vous en emparez.

M. Marcel Massé: Ce que nous aimerions pour l'avenir, c'est que la part du coût du régime de pension de retraite soit assumée à 60 % par le gouvernement et à 40 % par les fonctionnaires. À l'heure actuelle, cette part est de 70 et 30 %, et doit atteindre 80 % pour le gouvernement, ce qui est trop élevé. S'il n'y a pas de gestion conjointe, le même principe s'applique, c'est-à-dire que si le gouvernement prend tous les risques, non seulement il est obligé d'éponger tous les déficits, mais tous les excédents lui reviennent. C'est logique. Cependant, si nous adoptons un régime de gestion conjointe, comme nous l'espérons, alors il y aura partage des déficits et des excédents avec les employés.

M. John Williams: Mais une partie de ce surplus de 30 milliards de dollars contient des cotisations des employés, et par conséquent, je n'arrive pas à comprendre comment vous pouvez être d'avis qu'ils n'ont pas contribué à cet excédent de 30 milliards de dollars. Ils ont certainement contribué aux 94 milliards de dollars qui resteront. Pourquoi n'ont-ils pas contribué également aux 30 milliards de dollars?

M. Marcel Massé: Encore une fois, lorsque le gouvernement a adopté la loi précédente, ce que l'on a promis aux employés, c'était un régime à prestations déterminées. C'est un régime dans lequel les prestations ont été déterminées. Si les cotisations des employés, à 7,5 % du salaire, n'étaient pas suffisantes, le gouvernement absorbait la différence. C'est pourquoi le régime est financé à l'heure actuelle à raison de 70 et 30 %. Donc, dans un système comme celui-ci, ce qui est garanti par la loi, ce sont les prestations que reçoivent les employés. Si nous maintenons un tel système, nous maintiendrons le même principe de partage des risques et par conséquent des déficits et des surplus. Les employés contribuent au régime à raison d'un pourcentage fixe de leur salaire, ce qui se traduit par des prestations déterminées.

Le président: Merci.

Marlene Jennings, ensuite Yvan, s'il-vous-plaît.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur Massé, j'aimerais vous poser quelques questions. Si je comprends bien le raisonnement du gouvernement et des experts des domaines juridique, actuariel et comptable, puisque les déficits que les régimes de pensions auraient pu subir et ont effectivement subis au cours des années passées étaient garantis et couverts par les contribuables canadiens, on peut justifier le fait que les surplus doivent leur être remis. Est-ce exact?

M. Marcel Massé: Oui.

Mme Marlene Jennings: Est-ce qu'il existe d'autres régimes de pensions semblables ici, au Canada, ou ailleurs dans le monde, dans les pays industrialisés ou dans les pays occidentaux, où les déficits sont garantis par les contribuables et les surplus versés aux employés?

[Traduction]

Le président: Sharon.

• 1555

Mme Sharon Hamilton (secrétaire adjointe, Division des pensions, Secrétariat du Conseil du Trésor): Oui, il y a certainement des régimes de pension où il est spécifié clairement que les obligations des employés à l'égard du régime sont déterminées par le taux de cotisation des employés, et l'employeur est responsable du coût pour le reste, notamment de tout déficit. Bon nombre de ces régimes mentionnent spécifiquement le droit de l'employeur à disposer du surplus comme il l'entend.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Les syndicats affirment que leurs membres ont le droit de toucher ce surplus, bien que vous nous expliquiez qu'en cas de déficit, ils ne sont aucunement tenus de couvrir un seul sou de ce déficit. C'est pour cette raison que vous soutenez que chaque sou du surplus devrait être remis aux contribuables canadiens. Est-ce qu'il existe un régime de pensions où l'employeur garantit tous les déficits, tandis que les employés qui y contribuent n'ont pas à garantir un seul sou du déficit et ont droit de toucher le surplus?

[Traduction]

M. Marcel Massé: Il faut se demander, Sharon, si la déclaration suivante est exacte: il n'existe à votre connaissance aucun régime dans le cadre duquel les employeurs assument tous les déficits, mais partagent quand même les excédents avec les employés.

Mme Sharon Hamilton: Je n'en connais pas, mais je ne connais pas non plus tous les régimes de pension.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Est-ce que les autres pays du G-7, dont l'Angleterre, la France et l'Allemagne, ont ce genre de régimes de pensions?

[Traduction]

Mme Sharon Hamilton: Je ne suis absolument pas experte en matière de régimes de pension d'employeur dans d'autres pays, car ils sont assujettis à une fiscalité et une réglementation très différentes des nôtres. Je ne voudrais donc pas m'engager sur ce point.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Est-ce qu'ici au Canada, aux différents paliers gouvernementaux et dans le secteur privé, il existe des régimes de pensions où l'employeur garantit le déficit et est obligé de partager les surplus avec les employés?

[Traduction]

Mme Sharon Hamilton: Pas à ma connaissance. C'est possible, mais il faudrait que l'employeur ait accepté de le faire.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Monsieur le ministre, vous nous disiez que les experts affirment que le surplus devrait être résorbé d'ici 15 ans. Pourquoi pas cinq ou deux ans?

[Traduction]

Mme Sharon Hamilton: Quinze ans représente la période maximale au cours de laquelle un déficit actuariel doit être épongé par le gouvernement. Il s'agit donc d'une disposition parallèle de la période maximale au cours de laquelle le gouvernement doit s'occuper de l'excédent. La période réelle peut être déterminée en fonction des circonstances et selon que l'excédent augmente ou diminue au fil des ans.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Selon la loi ou selon les règles actuarielles, la période maximale pour absorber un surplus est de 15 ans. Vous avez choisi une période de 15 ans. Pourquoi ne pas avoir choisi 10 ans ou 5 ans?

J'ai cru comprendre qu'en éliminant le surplus, on réduira la dette nationale puisqu'on tient compte de cette obligation dans les livres. Bien qu'on y inscrive une dette, il s'agit en réalité d'un surplus. La somme rattachée à nos obligations est beaucoup moindre que celle que les actuaires ont calculée, et c'est pour cette raison que les livres font état d'une dette. Si, en réalité, notre dette nationale s'élève à 31 milliards de dollars de moins, les intérêts que nous devons payer devraient être moindres et la santé économique de notre pays devrait être meilleure.

[Traduction]

Mme Sharon Hamilton: En fait, étant donné les recommandations du vérificateur général qui ont été adoptées, les plus récentes au cours de l'année 1997-1998, sauf erreur, les excédents ne sont plus considérés comme un passif à l'égard duquel s'accumule le service de la dette.

• 1600

Même si les crédits continuent d'être versés aux comptes de la pension de retraite, conformément à la Loi sur la pension de retraite, aux termes des exigences comptables que le gouvernement respecte sur la recommandation du vérificateur général, les crédits d'intérêt sur ces excédents sont en fait amortis aux fins des comptes publics à mesure qu'ils surviennent. À toute fin utile, il ne s'agit donc plus d'une dette portant intérêt, en ce qui a trait...

[Français]

Mme Marlene Jennings: Vous me dites que cette obligation n'a actuellement aucun impact sur les taux d'intérêt que le Canada doit débourser lorsqu'il fait des emprunts au niveau international. Si j'ai une dette personnelle de 100 000 $ et que je suis à la recherche d'un prêt de 50 000 $, l'institution prêteuse tiendra sûrement compte de la taille de ma dette lorsqu'elle établira le taux d'intérêt qu'elle me consentira.

[Traduction]

Mme Sharon Hamilton: Oui.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Vous me dites que nous ne devons plus débourser d'intérêts pour amortir cette dette, mais est-ce que, lorsqu'on leur demande de nous consentir des emprunts, les autres pays comprennent bien que cette obligation ne fait plus partie de notre dette nationale et que, bien qu'elle soit inscrite dans les livres, elle n'est pas en réalité une dette? Est-ce que, lorsqu'ils calculent le taux d'intérêt qu'ils nous offrent, ils sont conscients du fait que cela ne représente pas une dette?

[Traduction]

Mme Sharon Hamilton: Je ne suis pas une experte en établissement des taux du marché pour les titres de créance canadiens, mais je tiens à signaler que toutes les mesures comptables et toutes les obligations en matière de pension du gouvernement fédéral sont divulguées dans nos comptes publics. Je suis donc convaincue qu'une institution de prêt qui examinerait sérieusement la situation financière du gouvernement fédéral aurait une idée très exacte de nos obligations.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Je ne suis pas certaine que vous ayez raison, madame Hamilton. J'ai déjà entendu dire que bien que nous tenions compte de nos engagements futurs relatifs aux régimes de pensions de notre fonction publique lorsque nous estimons notre dette nationale, d'autres pays, qui sont nos concurrents principaux, ne font pas le même genre de comptabilité. Notre dette nationale est donc inférieure à celle qui figure dans nos livres. Si nous utilisions un système de comptabilité différent, notre dette nationale semblerait inférieure et le Canada bénéficierait de taux plus avantageux à l'échelle internationale.

[Traduction]

Le président: Marlene, nous allons permettre à Mme Hamilton de répondre et nous poursuivrons ensuite. Merci.

Mme Sharon Hamilton: Je sais que cela a posé et pose encore un problème, mais d'après mes renseignements—et je le répète, je suis loin d'être experte en passif et en comparaisons des comptes nationaux—nous présentons actuellement nos comptes nationaux sous une forme qui nous permet de présenter notre situation d'une façon comparable aux autres pays avec leurs comptes nationaux. Parallèlement, nous reconnaissons et divulguons pleinement nos obligations relatives aux droits à pension futurs de nos employés.

Le président: Merci, Marlene et Mme Hamilton.

Yvan, vous avez la parole.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le ministre. Je suis toujours heureux de vous rencontrer et de vous poser des questions. J'aimerais vous poser aujourd'hui plusieurs questions au sujet du projet de loi que vous avez déposé. Mais permettez-moi d'abord d'ouvrir une petite parenthèse sur le déficit des régimes de pensions.

• 1605

Normalement, lorsqu'un régime de pensions est bien géré par des administrateurs chevronnés et appuyé par de bonnes analyses actuarielles, il n'y a pas de raison de se retrouver face à un déficit puisque, année après année, on modifie les décisions en fonction du contexte qui prévaut et on ajuste les cotisations. Bref, on fait un examen du bilan et de ce qui reste à venir. On effectue continuellement des ajustements. Dans ce sens-là, la décision de créer l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public est excellente. Je vous invite à aller vérifier mon discours d'hier. Cette excellente décision a, bien sûr, été obnubilée par d'autres décisions, mauvaises celles-là, entre autres le fait d'avoir mis de côté la gestion conjointe.

Comment se fait-il que dans votre projet de loi vous n'ayez pas pensé deux minutes à appliquer les recommandations de votre comité quant à une gestion conjointe des fonds de pensions, avec représentation égale des cotisants et du gouvernement? Il me semble que votre projet de loi aurait alors reçu un bien meilleur accueil et que cette excellente idée de créer l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, que nous avons depuis plus de 30 ans sous la forme de la Caisse de dépôt et placement du Québec, n'aurait pas été obnubilée par cette mauvaise décision.

M. Marcel Massé: L'objectif principal du projet de loi qui est soumis à votre étude est justement d'effectuer une réforme de l'administration des pensions. Tant que nous maintenions un régime qui garantissait seulement certains bénéfices aux employés, il était perçu en quelque sorte comme un régime pay as you go. Par conséquent, les comptes étaient tenus par des actuaires, mais aucune somme d'argent n'était véritablement investie, sauf évidemment sous forme de bons du gouvernement. Il n'était pas nécessaire de faire plus que cela.

À partir du moment où on essaie de maximiser le taux de rentabilité en privatisant le plan, c'est-à-dire en permettant des investissements sur les marchés extérieurs, il faut évidemment professionnaliser le régime, comme le propose le projet de loi.

M. Yvan Loubier: C'est correct, mais je vous demande à nouveau pourquoi on n'a pas pensé tout de suite à une représentation égale des cotisants et du gouvernement.

M. Marcel Massé: J'arrive à cette question.

Comme je l'ai indiqué, je crois qu'une administration éventuelle correcte sera une administration conjointe comptant sur la participation des retraités, de ceux qui paient des contributions et, évidemment, de l'employeur. Je n'éprouve aucun problème au niveau de ce principe. C'est cela qu'on a proposé au syndicat.

Mais évidemment, pour leurs propres raisons—pour des raisons politiques jusqu'à un certain points—, les syndicats ont décidé qu'ils ne voulaient pas pour le moment partager les risques de la gestion du plan. Par conséquent, on ne peut pas faire une administration conjointe tout seul.

M. Yvan Loubier: Monsieur le ministre, j'ai rencontré des représentants des syndicats, de la GRC...

M. Marcel Massé: Nous avons donc été obligés de faire en sorte que le projet de loi stipule que nous serons nous-mêmes chargés de l'administration des régimes. Cependant, comme je le mentionnais lors de mon allocution d'ouverture, si les syndicats sont prêts à appuyer une administration conjointe et à partager les risques, je serai tout à fait disposé à apporter des modifications au projet de loi et à les mettre en oeuvre.

M. Yvan Loubier: J'ai une autre question à ce même sujet. Vous avez dit que, pour l'instant du moins, vous aviez écarté la possibilité d'une gestion conjointe. Après avoir entendu des témoins, y compris des membres de la GRC et des membres des syndicats qui sont touchés par ce projet de loi, je suis convaincu que si vous avez écarté momentanément cette gestion conjointe, c'est que vous voulez utiliser ce surplus actuel de 30 milliards de dollars à votre guise, sans avoir de comptes à rendre à qui que ce soit.

J'aimerais revenir à votre argument selon lequel le gouvernement a assumé seul les risques et les déficits du passé. J'aimerais bien que vous déposiez auprès de notre comité un document indiquant comment vous avez dû combler ces déficits. Depuis le début de ce débat, on entend parler de 5 milliards de dollars, tandis que vous faisiez vous-même allusion hier à une somme de 10 milliards de dollars. Aujourd'hui, on nous présente un nouveau chiffre, soit 13 milliards de dollars. Heureusement que le débat n'est pas prolongé de deux mois, parce qu'on pourrait se rendre à 30 milliards de dollars!

Premièrement, j'aimerais connaître le vrai chiffre du déficit que vous avez épongé. Deuxièmement, si cette somme était de 13 milliards de dollars, comme vous le mentionniez, et qu'il y a un surplus de 30 milliards de dollars à l'heure actuelle, cela veut dire qu'il reste 17 milliards de dollars qui n'ont pas servi à éponger un déficit quelconque par le passé. La moitié de ces 17 milliards de dollars revient aux cotisants de la caisse, ce qui représente 8,5 milliards de dollars. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

• 1610

M. Marcel Massé: En réponse à la première question, qui portait sur l'état des déficits, le gouvernement a épongé 13 milliards de dollars.

M. Yvan Loubier: Le montant a changé cette nuit? Vous nous parliez hier de 10 milliards de dollars.

M. Marcel Massé: Non, j'ai toujours dit 13 milliards de dollars. J'ai parlé du déficit additionnel accumulé à cause de l'indexation; il est d'un peu plus de 8 milliards de dollars. Si vous voulez les chiffres, on va vous les donner. C'est le travail des actuaires.

Deuxièmement, l'argument voulant qu'on ait payé un déficit de 13 milliards de dollars et qu'on doive partager la différence entre ce montant et la somme de 30 milliards de surplus n'a pas de sens parce qu'il s'agit d'une question de principe: celui qui assume les risques assume les déficits et les surplus.

Je vais vous donner un exemple pour illustrer cette question de principe. Si, au lieu d'avoir des déficits de 13 milliards de dollars et un surplus de 30 milliards de dollars, on avait eu des déficits de 30 milliards de dollars et un surplus de 13 milliards de dollars, pensez-vous que les syndicats ou les employés auraient offert de payer un seul sou du déficit total? Non. Ils auraient dit que la question était très claire du point de vue juridique: les employés ont droit à des bénéfices définis dans la loi, et la position du gouvernement quant au surplus ou au déficit ne les intéresse pas.

C'est justement parce que les employés ne partagent aucun risque qu'ils ne partagent aucun surplus. Peu importe le montant du surplus ou du déficit, ce sont les contribuables qui auraient assumé les deux côtés du bilan.

M. Yvan Loubier: Monsieur le ministre, on parle du surplus actuel de 30 milliards de dollars et de l'avenir. Quel sera l'avenir avec l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public fédéral? Il n'y a plus de raison d'avoir de déficits comme ceux qu'on avait accumulés par le passé et que vous avez été obligés d'éponger. Dans cette perspective, n'y aurait-il pas eu lieu, premièrement, de ne pas écarter la gestion conjointe et, deuxièmement, de faire comme au Québec, où les deux comités de gestion des deux fonds de pensions travaillent en étroite collaboration avec la Commission administrative des régimes de pension du gouvernement du Québec et avec la Caisse de dépôt et placement du Québec?

Hier, vous avez dit seulement une partie de la vérité en affirmant qu'un précédent avait été créé par un tribunal, qui a décidé que le surplus appartenait au gouvernement. Ces procédures avaient été entamées par le gouvernement libéral à Québec, mais depuis ce temps, les deux comités de gestion des fonds de pensions, la Commission administrative et la Caisse de dépôt et placement du Québec gèrent ensemble le régime.

Il s'agit vraiment d'une gestion collégiale. Vous avez deux comités comptant un nombre égal de cotisants syndiqués et de représentants du patronat. Lorsqu'il y a des surplus, même avec le précédent créé par les tribunaux à la suite des procédures du gouvernement libéral du Québec, on en négocie l'utilisation et on négocie vraiment. Cela peut conduire, par exemple, à des congés de primes ou à des améliorations des prestations des conjoints survivants, qui sont souvent laissés pour compte dans les régimes de pension.

Je vous estime trop pour penser que c'est de la mauvaise volonté de votre part, mais avec vos bonnes dispositions, pourquoi n'avez-vous pas pensé tout de suite à un régime plus collégial et démocratique qui ferait moins penser à des abus de pouvoir devant un surplus de 30 milliards de dollars?

[Traduction]

Le président: Merci. Nous allons écouter la réponse et nous passerons à quelqu'un d'autre, mais je reviendrai à vous plus tard.

[Français]

M. Marcel Massé: Monsieur le président, cela fait des années qu'on négocie avec les syndicats pour essayer d'obtenir exactement ce dont mon honorable collègue parle.

J'ai indiqué que ma préférence, en termes de principe, était la gestion conjointe. Les syndicats, à ma grande tristesse, n'ont pas accepté de se joindre à un régime où ils partageraient les risques.

• 1615

Si vous avez la responsabilité conjointe de la gestion d'un plan et que vous la partagez à 60-40, par exemple, vous devez partager également le surplus. Si vous avez un surplus parce que le taux de rentabilité dans le secteur privé est plus élevé et que vous pouvez réduire vos primes ou avoir un congé de primes, c'est ce que vous faites. Cependant, comme les syndicats ont refusé de partager les risques et, par conséquent, de faire aboutir les négociations, on n'a pas cette possibilité.

La gestion conjointe constitue-t-elle un meilleur choix? Oui. Si on avait une gestion conjointe et un partage des risques, les employeurs et les employés partageraient-ils tant les déficits que les surplus? Oui. S'il y avait des surplus dans un plan de gestion conjointe, les employés comme les employeurs pourraient-ils avoir un congé de contributions? Oui. J'espère que c'est ce qui arrivera à l'avenir, lorsque les syndicats nous indiqueront être prêts à le faire.

[Traduction]

Le président: Merci. Nous pourrons y revenir, Yvan.

Je vais maintenant donner la parole à Ben Serré, Jim Abbott, et ensuite Roy, Pat et Scott.

[Français]

M. Ben Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Soyez le bienvenu, monsieur le ministre. Je ferai un commentaire et vous pourrez me dire ce que vous en pensez par la suite.

Si je comprends bien le projet de loi, la logique qui l'anime est tellement claire que je ne peux comprendre que des députés le contestent, spécialement ceux du Parti réformiste, les grands défenseurs des contribuables au Canada.

Je vais faire une petite analogie ou une proposition aux députés des autres partis pour voir s'ils l'accepteraient. Je voudrais que vous me disiez, monsieur le ministre, si mon analyse du fonds de pension tel qu'il existe est juste. Si elle ne l'est pas, c'est que j'ai complètement manqué le bateau.

Je demanderais aux députés s'ils seraient prêts à créer un fonds d'investissement de 10 000 $ dans lequel vous mettriez 7 000 $ et moi, 3 000 $. Vous allez me garantir un retour sur mon investissement de 10 p. 100 par année. La première année, le fonds ne produit pas 10 p. 100 mais 5 p. 100 et il y a donc un manque de 500 $; vous mettez alors 500 $ dans le fonds. L'année suivante, il produit 10 p. 100 et personne n'y met quoi que ce soit. L'année subséquente, le fonds va très bien et produit 25 p. 100; merci beaucoup, je le garde.

C'est à peu près la façon dont le fonds fonctionne présentement, et je pense que la logique derrière ce projet de loi est celle-là. Dans tout domaine d'investissement, que ce soit un fonds de pension ou quoi que ce soit, les gens qui prennent les risques doivent recevoir les surplus.

C'est peut-être une question à laquelle M. le ministre pourrait répondre. Si les contribuables ont mis 13 milliards de dollars, pourquoi n'a-t-on pas repris cette somme dès qu'on a eu un surplus? Peut-être que la loi ne nous le permettait pas. Mais la logique est tellement claire: ceux qui prennent les risques doivent bénéficier des surplus. C'est l'un ou l'autre et, comme on dit en anglais, you cannot have your cake and eat it too.

Si les syndicats étaient prêts à partager les risques, le gouvernement n'hésiterait pas à partager aussi les surplus.

M. Marcel Massé: Je pense que les commentaires de mon collègues sont très pertinents. Les partis d'opposition auraient dû voir dès le début la logique du système qu'on leur présentait.

Des voix: Ah, ah!

M. Ben Serré: ...[Note de la rédaction: inaudible] ...le pourcentage. C'est ce que j'essayais de faire.

[Traduction]

Le président: Avez-vous terminé, Ben?

[Français]

M. Benoît Serré: Oui, merci.

[Traduction]

Le président: Il y a sur ma liste Jim Abbott et ensuite Roy.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Merci.

Monsieur le ministre, sur les trois témoins, vous êtes sans doute le plus qualifié pour m'aider à comprendre certaines choses au sujet de ce projet de loi. Nous l'avons en mains, si je ne m'abuse, depuis une dizaine de jours. C'est un projet de loi très complet.

Si je m'en souviens bien, nous avons eu environ quatre heures de débat à la Chambre des communes avant que vous n'imposiez la clôture. Le lendemain même, moins de 24 heures après, nous nous trouvons ici au comité. Je me demande ce qui se passe. Pourriez-vous éclairer ma lanterne?

• 1620

M. Marcel Massé: Je me souviens que le jour de la deuxième lecture, une motion a été proposée par votre parti, je crois, en vue de reporter de six mois l'étude du projet de loi. Si votre parti peut prolonger le délai, selon son bon gré, pourquoi ne trouvez-vous pas le temps de répondre à ce besoin?

Il y a des mois que nous discutons du projet de loi avec le syndicat. Le jour de la deuxième lecture, je me rappelle également qu'il y a eu une motion—une autre de votre parti, si je ne m'abuse—en vue de discuter d'un rapport qui n'avait rien à voir avec ce projet de loi. Cela ne nous a pas porté à croire que vous aviez l'impression de manquer de temps ou que vous vouliez vraiment examiner le fond de cette mesure. Nous avons peut-être mal interprété votre désir bien véritable de l'étudier à fond, mais en tous cas, ces tactiques dilatoires, le jour même de la deuxième lecture, ne nous ont pas donné à penser que vous vouliez plus de temps.

M. Jim Abbott: Monsieur le ministre, c'est assez intéressant. Nous pourrions poursuivre cette farce ou ces jeux d'esprit. Depuis le peu de temps que j'ai l'honneur de représenter les habitants de Kootenay—Columbia, j'ai fini par comprendre, en ma qualité de député, qu'il y a certaines fonctions utiles à assumer à la Chambre des communes et aussi au comité.

L'adoption d'un projet de loi à l'étape de la deuxième lecture vise à en adopter le principe. À mon avis, pendant la durée du débat—fut-il de 8, 10 ou 12 heures—on discute des questions de principe, puis le projet de loi est envoyé au comité.

Malheureusement, à ma connaissance, il n'y a ici aucune des personnes qui étaient à mes côtés lorsque nous avons étudié le projet de loi C-32, la Loi sur le droit d'auteur, lors de la dernière législature. M. Ianno se rappellera sans doute que nous avons consacré un certain temps à l'étude de ce projet de loi, au moins deux mois, au cours desquels, et de façon tout à fait objective, nous avons essayé d'améliorer le projet de loi, à mon humble avis. J'ai constaté alors que les comités font du bon travail et qu'il est possible d'améliorer les textes de loi.

Par conséquent, étant donné que je l'ai vu de mes propres yeux et que j'ai énormément de respect à l'égard de la capacité d'un comité, de façon non partisane et sans ingérence—en fait, dans ce cas-là, il y a eu ingérence de la ministre du Patrimoine, qui y a mis fin au bout de cette période—de la part du gouvernement, un comité étant maître de son propre destin, il est tout à fait possible et de façon objective d'améliorer les projets de loi.

Je me demande si vous êtes prêt à nous promettre, en tant que ministre responsable de ce projet de loi, d'accorder au comité le temps qu'il jugera nécessaire, ou plutôt que les députés d'opposition jugeront nécessaires pour l'étudier à fond. Nous avons l'impression, peut-être à tort, qu'il arrive qu'un ministre parle à un secrétaire parlementaire ou même à un président de comité pour lui suggérer d'accélérer un peu les choses, et c'est pourquoi j'insiste pour que les députés de l'opposition aient tout le temps de faire valoir leurs arguments.

Pouvez-vous vous engager à accorder à notre comité le temps nécessaire pour examiner ce projet de loi et entendre suffisamment de témoins qui nous donneront leur avis sur cette mesure, de façon à améliorer votre projet de loi très valable?

M. Marcel Massé: Je crois fermement, monsieur le président, en un système qui accorde suffisamment de temps pour l'examen des projets de loi. Quant à savoir ce qu'on entend par suffisamment de temps, on en a discuté dans les législatures depuis des années. Le temps est parfois limité pour des questions jugées, par les pouvoirs en place, dans l'intérêt de tous les Canadiens. Je ne voudrais surtout pas m'ingérer dans ce processus, qui a de toute évidence été appliqué de façon fort judicieuse dans de nombreux cas par le passé.

J'appuie sans réserve le principe selon lequel il faut avoir suffisamment de temps pour examiner le projet de loi et en comprendre le sens. Parallèlement, il faut pouvoir accélérer l'étude d'un projet de loi pour qu'il soit adopté dans les plus brefs délais après un examen suffisant, de façon à s'assurer que les droits des Canadiens sont bien respectés.

• 1625

M. Jim Abbott: Il y a une deuxième série de questions qui me préoccupent quelque peu, lorsque je regarde ce projet de loi. Je connais deux femmes qui vivent ensemble depuis assez longtemps. En fait, elles ont été missionnaires ensemble en Colombie et ont fait l'aller-retour de nombreuses fois. Elles vivent ensemble depuis 35 ans. Un lien affectueux les unit depuis longtemps, mais elles ne sont pas engagées dans ce que l'on définit comme étant une activité conjugale.

Aux termes du projet de loi à l'étude, on peut dire que si deux personnes avaient ce qu'on appelle des relations conjugales, le survivant aurait accès à la prestation de survivant, mais que ceux qui choisissent de ne pas avoir de relations conjugales, pour une raison ou pour une autre, n'y ont pas droit. Est-ce que cela vous semble juste? Est-ce une bonne représentation de la position du gouvernement?

M. Marcel Massé: En fait, c'est une position très éclairée de faire valoir que ceux qui ont des liens de dépendance de ce genre, spécialement des liens de longue date, devraient avoir droit à un certain nombre d'avantages. Il se trouve que je partage ce point de vue. Cela n'a cependant pas encore été incorporé dans la loi. Comme vous le savez, de nombreuses études sont faites sur la question, et dans quelques années cela sera peut-être en fait le cas.

En ce qui concerne les relations conjugales, nous avons tenté d'incorporer dans la loi les jugements qui ont été rendus par les tribunaux, plus particulièrement dans l'affaire Rosenberg. Nous n'avons pas tenté de prévoir d'autres situations qui sont toujours contestées, en particulier celles qui concernent le mariage ou la définition du conjoint. En utilisant l'expression «relation conjugale», nous avons incorporé les relations homogènes—par opposition aux relations hétérogènes—aux conjoints de fait, car c'est ainsi que les tribunaux ont interprété la loi.

M. Jim Abbott: Je dirais qu'il y a là deux problèmes. Premièrement, alors que le premier ministre Trudeau a dit que l'État n'avait pas sa place dans les chambres à coucher, cette définition va renvoyer le gouvernement dans les chambres à coucher des citoyens de la nation, pour déterminer si, aux fins des prestations, les gens ont ou non des relations physiques. C'est vraiment regrettable.

Ensuite, je vous dirais qu'étant donné que le terme «conjugal» n'est pas défini, d'après le peu de recherches que nous avons eu le temps d'effectuer au sujet de ce projet de loi, et qu'il n'existe pas de définition, il me semble que le gouvernement devra en fin de compte se tourner vers la cour suprême pour définir cette expression, car il n'a pas jugé bon—vous m'excuserez de le dire—de faire preuve de courage pour s'attaquer directement au problème. En d'autres termes, vous vous démettez de vos responsabilités.

M. Marcel Massé: Dans ce cas-ci, nous parlons des pensions, et je voulais parler strictement des pensions. Cependant, il y a quelques mois, l'arrêt Rosenberg a indiqué que les relations conjugales, définies comme étant des relations de fait hétérogènes, devraient s'appliquer également aux conjoints de même sexe. C'est exactement cette même définition que nous appliquons dans la loi, sans aller plus loin et sans aborder le problème plus général que mon honorable collègue a mentionné.

M. Jim Abbott: Merci.

Le président: Merci beaucoup, Jim.

Roy.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Massé, madame Hamilton et monsieur Jolicoeur, vous pouvez peut-être m'aider en ce qui concerne deux questions. Pour ce qui est de l'Office d'investissement des régimes de pension du secteur public, je croyais avoir entendu mon collègue M. Loubier exprimer ses préoccupations au sujet d'une sous-représentation de la part des membres des syndicats. Si j'ai bien compris, l'Office d'investissement sera composé d'un membre recommandé par le comité consultatif de la Loi sur la pension du service public, du comité consultatif sur la pension de la GRC, du comité consultatif sur la pension des forces canadiennes, etc., et ces comités consultatifs ont une base solide au sein de ces organisations. Est-ce exact, ou y a-t-il quelque chose que je n'ai pas compris?

• 1630

Mme Sharon Hamilton: Oui, c'est exact. Le comité avec lequel nous avons le plus d'expérience directe, naturellement, est le comité consultatif de la Loi sur la pension du service public. Ce comité existe depuis de nombreuses décennies. Il a examiné très efficacement, je pense, les questions qui préoccupent les fonctionnaires, et il a servi de tribune pour les représentants du syndicat et de l'employeur et des retraités qui ont pu travailler ensemble afin d'élaborer des recommandations sur les questions qui préoccupent les fonctionnaires en ce qui a trait à leur pension.

M. Roy Cullen: Les comités consultatifs de la GRC et des Forces canadiennes sont-ils semblables au comité consultatif de la Loi sur la pension du service public? Est-ce qu'ils utilisent un modèle semblable?

Mme Sharon Hamilton: Ils ont le même rôle par rapport aux ministres responsables de ces régimes. C'est exact.

M. Roy Cullen: Très bien. Merci.

Je suis comptable agréé. Je n'ai pas exercé ma profession depuis un an, de sorte que je ne comprends pas certains de ces traitements comptables. Il m'a fallu beaucoup de temps pour arriver à bien comprendre la notion de l'excédent. En passant, si vous voulez envoyer vos réponses au comité plus tard, c'est très bien, car je sais que vous n'êtes pas des experts en comptabilité.

L'excédent de 30 milliards de dollars sera amorti sur une période de 15 ans. Or, cela représente 2 milliards de dollars par an. Je présume que cela ne figurera pas dans les recettes annuelles du gouvernement. Il y aura un transfert de l'excédent théorique du fonds de pension à l'excédent des comptes publics du Canada. Il n'y aura pas un montant de 2 milliards de dollars par an pour aider à répondre à nos besoins budgétaires annuels. Je sais que c'est illusoire. Vous pouvez peut-être éclaircir tout cela pour moi.

Mme Sharon Hamilton: Étant donné qu'il s'agit là d'un compte interne, ce ne sont pas des recettes pour le gouvernement. Ce ne sont pas de nouvelles recettes. C'est un compte qui permet de faire le point sur ce que le gouvernement doit verser au titre des pensions de ses employés. Je ne sais pas si vous avez jeté un coup d'oeil récemment aux normes qui ont été établies par l'Institut canadien des comptables agréés, mais aux termes de ces normes qui s'appliquent à la comptabilité dans le secteur public, nous imputons déjà au crédit du gouvernement les montants excédentaires qui se trouvent dans les caisses de retraite. Ces montants se reflètent donc déjà dans la situation financière générale du gouvernement.

Je sais, je parle comme un comptable...

M. Roy Cullen: Ça va.

Des voix: Oh, oh!

Mme Sharon Hamilton: ...mais je peux vous assurer que je ne suis pas comptable.

M. Roy Cullen: Ne le niez pas trop vigoureusement.

Mme Sharon Hamilton: Le rapprochement comme tel des soldes dans les comptes de pension de retraite et des obligations réelles du gouvernement au titre des pensions de ses employés ne changera pas la situation générale des comptes publics que présente le gouvernement.

M. Roy Cullen: Ce sera donc un transfert fictif du compte des pensions de retraite au surplus consolidé du gouvernement dans les comptes publics.

Mme Sharon Hamilton: Cela se reflétera en fait dans le compte de provision pour moins-value des comptes publics. Il s'agira de faire correspondre les chiffres dans les soldes des comptes de pension de retraite et les montants reconnus dans les comptes publics.

M. Roy Cullen: Merci.

Le président: Merci, Roy.

Pat Martin, suivi de Scott.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le ministre, la première chose que vous avez dite et dont j'ai pris note, c'est que l'excédent n'appartient pas aux employés. En fait, votre chef adjoint, M. Alain Jolicoeur, que vous avez amené avec vous, a été encore plus ferme lorsqu'il a dit: «Les employés et les retraités n'ont aucun droit de propriété sur l'excédent du régime de pension de la fonction publique». Nous avons donc un point de vue tout à fait opposé sur la question. Je peux vous dire que l'un des principes fondamentaux du mouvement syndical est que les cotisations au régime de pension font partie de la rémunération et par conséquent, tous les excédents accumulés dans les caisses de retraite appartiennent en fait aux employés. Nous représentons un milieu complètement opposé, et c'est peut-être en partie pour cette raison que nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord sur la question.

• 1635

Vous pouvez bien rire, mais cela concerne 670 000 personnes.

Une voix: Et le risque?

M. Pat Martin: Et bien permettez-moi d'en parler. En fait, je ne suis pas venu ici pour me quereller avec vous. En vérité, je suis venu ici pour parler au ministre.

Le fait est que lorsque vous payez un employé 10 $ de l'heure et que vous versez 1 $ de l'heure en contribution au titre de son régime de pension, vous payez en fait un salaire de 11 $ de l'heure. Cela vous coûte 11 $ de l'heure, et c'est le montant que vous défalquez. Dans le secteur privé, l'employeur peut déduire toutes les cotisations de retraite aux fins de l'impôt, etc.

Pour prouver que cela fait partie de la rémunération et du revenu des fonctionnaires, il suffit de voir ce qui se passe à la table de négociation, monsieur le ministre. À la table de négociation, la partie patronale brandit ce merveilleux régime de pension comme une compensation pour la maigre rémunération qu'elle verse à ses employés. Cela fait partie de l'ensemble de la rémunération des travailleurs et on l'utilise à leur encontre à la table des négociations.

L'autre preuve qu'on considère cela comme faisant partie de la rémunération, c'est que dans le secteur sous réglementation fédérale assujetti au Code canadien du travail, lorsque le régime fiduciaire ne contient pas de dispositions sur l'utilisation des surplus du régime de pension, les employés doivent approuver par vote, avec une majorité des deux tiers, l'utilisation du surplus des pensions par l'employeur. De toute évidence, les tribunaux et la législation conviennent de ce que tous les surplus des régimes de pension appartiennent aux employés. Autrement, pourquoi ceux-ci doivent-ils voter pour se défaire d'une partie de ce surplus?

Nos opinions sont donc aux antipodes. Si c'est une blague, elle n'est pas drôle.

Monsieur le président, nous estimons en tout cas que le gel des salaires était davantage lié à ce surplus qu'à toute autre anomalie actuarielle. Il importe de préciser que ce surplus provient d'une surestimation du passif. Je le reconnais. Il ne s'agit pas d'une somme disponible, mais d'une surestimation du passif. Mais ces calculs actuariels ont été faits en 1990 ou en 1991, je crois, et c'est à ce moment qu'on a imposé un gel des salaires pour six ans. Voilà quelle en est en grande partie la cause, et il y a eu un surplus des pensions en raison de la perte de revenus que ce gel a provoquée, ce qui montre encore une fois que cet excédent devait appartenir aux employés.

J'ai plusieurs questions à poser.

Marlene Jennings a parlé des autres syndicats. Pour vous fournir d'autres exemples, il y a l'Union des travailleurs et travailleurs unis de l'alimentation et du commerce, l'un des plus grands syndicats du secteur privé, dans le régime duquel toutes les cotisations sont versées par l'employeur. Les employés ne versent pas un sou dans le régime, qui est dirigé par un conseil fiduciaire mixte.

Nous pourrions sans doute demander d'autres exemples à l'International Foundation of Employee Benefit Plans. Il y a également le cas des métallurgistes et des métalliers, dont les employeurs paient la totalité des cotisations et dont le régime est une fiducie administrée par les deux parties.

Il y a également le cas du SCFP et d'Ontario Hydro, dont un tribunal a été saisi. Quand Ontario Hydro a voulu s'approprier d'une partie du surplus du régime de pension, le SCFP, et c'est tout en son honneur, s'y est opposée et a porté l'affaire devant un tribunal. Le résultat, c'est que les employés ont dû voter pour permettre à l'employeur d'utiliser leur surplus de pension, ce qui a donné lieu à un régime partagé dans une relation très raisonnable. L'employeur a conservé une partie du surplus. Les cotisations des employés ont été réduites et les prestations augmentées. Chacun y a trouvé son profit en reconnaissant que les employés possèdent une partie du moins du surplus.

Je ne vais pas consacrer tout mon temps à prononcer un discours que j'aurais aimé faire à la Chambre, si le débat n'avait pas été clos. Et ce débat est terminé. D'autres nous ont demandé si vous veillerez à ce que nous ayons suffisamment de temps pour débattre de ces questions et pour que les 660 000 Canadiens qui sont directement touchés par cette mesure puissent faire connaître leur opinion à notre comité dans le cadre d'un groupe de travail en tournée nationale. Je vous pose rapidement cette question et j'ai une autre brève question à vous poser. Accorderez-vous suffisamment de temps pour que nous fassions des consultations pancanadiennes?

M. Marcel Massé: Monsieur le président, je vais demander à Alain de répondre à un certain nombre de questions techniques et je ferais ensuite des observations générales.

M. Alain Jolicoeur (dirigeant principal des ressources humaines, Secrétariat du Conseil du Trésor): Tout d'abord, vous avez dit que la pension fait partie de l'ensemble de la rémunération pour ce qui est des négociations collectives. C'est vrai dans bien des cas, mais pas dans celui-ci, puisqu'il s'agit...

Mme Willa Marcus: Je le sais. Ce sujet n'est pas discuté à la table de négociation dans le secteur public, mais les négociateurs de la partie patronale utilisent la pension contre les employés. Lorsqu'on a décidé de ne plus inclure cette question dans les négociations, on s'était entendu—la promesse avait été faite par Walter Gordon—pour que le gouvernement ne puisse jamais modifier unilatéralement les modalités du régime de pension. Si les syndicats promettaient de ne pas discuter du régime de pension dans les négociations collectives, le gouvernement ne modifierait jamais ce régime unilatéralement. Toutes les parties se sont entendues pour que cette question soit réglée une fois pour toutes.

• 1640

M. Alain Jolicoeur: La promesse relative au régime de pension, dans ce contexte, était que le gouvernement garantirait les prestations, et cela n'a pas changé, si ce n'est qu'on a apporté des améliorations après avoir consulté le syndicat. Les prestations sont garanties et continuent de l'être.

Pour que les employés aient droit au surplus actuariel actuel, il faudrait qu'il s'agisse d'un fonds réel et d'un surplus réel. Les deux conditions doivent s'appliquer, et aucune ne s'applique. Il faudrait qu'il s'agisse d'une fiducie et ce n'est pas le cas. Aucune des conditions n'est respectée. Il n'y a donc aucun doute. Il s'agit d'une alternative claire et certains des intervenants antérieurs ont reconnu que les employés n'ont aucun droit légitime au surplus actuariel actuel.

M. Marcel Massé: Monsieur le président, si vous me le permettez...

M. Pat Martin: J'ai peur de manquer de temps. J'ai une autre question à poser. Combien de temps me reste-t-il?

Le président: Il vous reste environ trois minutes.

M. Pat Martin: Si vous avez une observation à faire, monsieur le ministre....

M. Marcel Massé: Je vais répondre à votre dernière question et ajouter mon observation.

M. Pat Martin: Pourriez-vous répondre à la dernière question que j'ai posée, c'est-à-dire si vous veillerez à ce que le comité tienne des audiences pannationales de façon à ce que toutes les parties intéressées aient l'occasion d'exprimer leurs préoccupations, puisqu'on nous a empêchés, nous leurs représentants élus, d'en débattre à la Chambre? Pourriez-vous répondre à cette question?

M. Marcel Massé: Monsieur le président, je vais...

Mme Marlene Jennings: J'estime que cette question est irrecevable, puisqu'il incombe au comité de décider s'il voyagera ou non et...

M. Pat Martin: Vous êtes plus nombreux du côté ministériel que du côté de l'opposition.

Mme Marlene Jennings: Non, non, mais c'est au comité...

M. Pat Martin: C'est le parti libéral...

Mme Marlene Jennings: Le ministre...

Le président: À l'ordre!

Mme Marlene Jennings: Si je comprends bien la procédure, le ministre peut souhaiter tant qu'il le veut que le comité tienne des audiences publiques partout au Canada, mais c'est le comité qui, en fin de compte, décide si ces audiences sont nécessaires et s'il souhaite les tenir.

Le président: Je ne sais pas s'il s'agit bien d'un rappel au Règlement. Néanmoins, le ministre peut souhaiter exprimer son opinion ou non. Mais vous avez raison, c'est le comité qui prend la décision finale dans ce domaine.

Laissons le ministre répondre à cela s'il le souhaite.

M. Marcel Massé: Monsieur le président, je n'allais pas faire d'observation à ce sujet. J'allais exprimer mon opinion sur deux autres éléments. On a déjà répondu en partie au premier. Il s'agissait de déterminer si cela fait partie de la rémunération. Dans le cas des régimes de pension du secteur public, le régime de pension ne fait clairement pas partie de la rémunération. Comme Alain l'a mentionné, le régime n'est pas négociable. Je suis un ancien fonctionnaire. Pendant 26 ans, j'ai considéré qu'il s'agissait d'un avantage garanti qui faisait partie de l'ensemble des avantages que je retirais de mon emploi. Ce régime n'était pas négocié, mais il m'était garanti. Les prestations étaient garanties par la loi, et c'est tout ce qui m'intéressait. Je savais quels étaient les avantages qui m'étaient offerts et cela me suffisait.

Le second élément est de savoir s'il s'agit d'une fiducie, si les syndicats ont leur mot à dire, etc. Je signale que la situation juridique est très claire. Du point de vue légal, le surplus n'appartient pas aux syndicats. Ceux-ci n'ont pas le droit de voter dans ce dossier. Ils peuvent évidemment exprimer leur opinion, comme l'ont d'ailleurs fait différents syndicats et associations.

• 1645

Je vais vous lire une partie d'un message de l'Association nationale des retraités fédéraux sur Internet:

La position de l'ANRF relative au surplus des régimes de pension a toujours été claire et n'a jamais changé: tout surplus doit être partagé équitablement entre l'employeur (les contribuables) ainsi que les employés et les titulaires d'une pension. [...] L'ANRF est d'avis qu'en obligeant... à se prononcer sur la «propriété» des surplus, on éloignerait inévitablement le débat de la question de l'équité et de la justice.

Cela deviendrait une question de statut juridique et.... C'est dans le site Internet de l'Association, je ne l'ai pas inventé.

L'Association nationale des retraités fédéraux estime ne pas avoir de motif juridique justifiant un recours aux tribunaux et que ceux-ci ne rendraient pas un jugement en leur faveur, puisque, d'après les opinions juridiques obtenues par l'ANRF auprès d'experts indépendants du domaine des pensions, l'employeur peut décider de la façon de disposer des sommes excédentaires.

Ce ne sont pas seulement nos experts qui le disent—et cela ne saurait être plus clair, mais nous en sommes également convaincus. Comme je l'ai dit, si le déficit avait été de 30 milliards de dollars et le surplus de 13 milliards de dollars, les employés et les syndicats n'auraient jamais proposé de verser un sou pour combler le déficit.

M. Pat Martin: Puisque l'appel au règlement m'a fait perdre une minute, puis-je avoir une...

Le président: Je vous laisse 20 secondes et nous passerons à quelqu'un d'autre.

M. Pat Martin: Monsieur le ministre, vous n'avez pas fait d'observation sur les audiences pancanadiennes, sur le travail du comité, ni dit si vous recommandiez que notre comité consulte les Canadiens partout au pays. Nous venons d'apprendre que le Sénat a donné aujourd'hui avis de ce qu'il étudierait le projet de loi C-78 durant la semaine du 10 mai. Avez-vous ou non l'intention de recommander au moins que notre comité tienne des audiences complètes pour compenser le manque d'occasions d'en débattre en Chambre? Si c'est votre intention, que prévoyez-vous faire quant à cette date du 10 mai 1999 arrêtée par le Sénat?

Mme Marlene Jennings: J'invoque le règlement, monsieur le président. La question est la même. Notre comité est maître de son programme et, malgré tout le respect que je dois au ministre, je ne crois pas que nous ayons à demander l'opinion du ministre pour tenir ou non des audiences pour examiner cette mesure législative.

Vous avez déjà jugé qu'il s'agissait d'un rappel au règlement, et j'estime que cette question est irrecevable.

Le président: Je n'étais pas certain s'il s'agissait d'un rappel au règlement.

Mme Marlene Jennings: Notre comité est-il maître de son programme?

Le président: Mettons un peu d'ordre dans tout cela. Le calendrier du Sénat n'a rien à voir avec nous. Mais je...

M. Pat Martin: C'est une question certes pertinente, puisqu'une des principales questions posées par les trois partis de l'opposition est de savoir de combien de temps nous pourrons discuter de ce projet de loi maintenant qu'on ne peut plus en débattre à la Chambre. Le Sénat, dominé par les libéraux, a prévu étudier cette mesure le 10 mai.

Le président: Continuons. Scott, c'est à vous.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur le ministre, de venir nous rencontrer aujourd'hui. Vous avez fait une brillante carrière dans la fonction publique, tant comme bureaucrate que comme ministre. Pendant combien d'années avez-vous été haut fonctionnaire?

M. Marcel Massé: Vingt-six ans.

M. Scott Brison: Depuis combien de temps êtes-vous ministre?

M. Marcel Massé: Six ans.

M. Scott Brison: Avez-vous déjà été simple député?

M. Marcel Massé: Vous voulez savoir si je suis passé du poste de haut fonctionnaire à celui de ministre?

M. Scott Brison: Non, mais avez-vous été simple député pendant un certain temps avant de devenir... à l'arrière-banc, comme simple député?

M. Marcel Massé: Non. J'ai été élu en 1993, dans un parti qui a remporté la majorité.

M. Scott Brison: Oui, une élection fort mémorable—qui ne fut pas l'un des points culminants de la démocratie canadienne, d'ailleurs. Cela explique bien des choses. Le fait est que le rôle des députés, ou le rôle du Parlement, a connu une érosion constante au cours des 30 dernières années, pour ce qui est d'élaborer et de débattre la politique publique. J'estime qu'il s'agit d'une tendance troublante à laquelle il importe de mettre fin.

• 1650

Cette mesure législative est très importante et elle aura des effets considérables sur la vie de 600 000 fonctionnaires ou retraités fédéraux. On ne nous laisse pas suffisamment de temps à la Chambre des communes et aux comités pour en discuter.

Je soumets respectueusement que vos antécédents de haut fonctionnaire puis de ministre ont biaisé votre conception du rôle des députés, une conception que je qualifierais peut-être de méprisante.

Le président: Je vous prie de m'excuser. Je discutais avec le greffier au sujet de la dernière question—que j'ai résolue en ma faveur, d'ailleurs. Pourrait-on répéter ce qui vient d'être dit...

M. Scott Brison: J'ai dit que le ministre n'a aucune intention de permettre une poursuite du débat, d'un débat légitime, ni au Parlement ni dans notre comité, sur cette mesure législative très importante. Cela vient en partie, à mon avis, de ses antécédents et de son expérience de haut fonctionnaire et de député.

Le président: Scott...

Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, j'ai soulevé la question de privilège, car j'estime que le député vient d'insulter les membres du comité en disant que nous ne jouissons pas de notre libre arbitre.

Il est intéressant de noter que les députés font semble-t-il preuve d'un libre arbitre soudain lorsqu'ils votent en Chambre contrairement à leurs leaders de parti et qu'ils cessent de manifester ce libre arbitre lorsqu'ils votent comme leurs leaders de parti.

C'est une insulte. Notre comité est maître de son programme.

Le président: Excusez-moi, Marlene. Je vais réfléchir à la question de savoir s'il s'agit d'un point de privilège, mais sur ce que Scott a dit, il existe une ligne de démarcation qui devrait être claire.

En fait, nous sommes tous d'accord, Marlene, sur le fait que le comité décide de son programme. Cela n'empêche pas le ministre d'avoir une opinion qu'il souhaite ou non exprimer. S'il décide de ne pas l'exprimer, c'est très bien; s'il décide de le faire, c'est tout aussi bien. Cela ne signifie pas que le comité est d'accord ou non avec lui.

Monsieur Massé, je vous ai entendu dire que vous vouliez faire une observation.

M. Marcel Massé: Puis-je également me fonder sur les antécédents personnels et professionnels des membres du comité pour faire une évaluation psychologique des motifs pour lesquels ils posent leurs questions?

Le président: Un instant.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le président, je soulève la question de privilège. Ce que vous avez raté, en raison de votre autre conversation, c'est le fait que le député a déclaré que le ministre méprisait les simples députés. S'il ne retire pas cette déclaration, je vais partir. C'est un manque de respect flagrant pour un ministre du cabinet et un collègue député.

Le président: Je n'ai pas entendu...

Mme Carolyn Parrish: C'est dégoûtant, et je ne vais pas rester ici pour écouter de tels propos. Je m'étonne de ce que personne n'ait rien dit.

Le président: Je vais devoir...

Mme Carolyn Parrish: M. Massé n'est pas venu ici pour se faire insulter, mais pour répondre à nos questions sur une mesure législative. Je souhaite qu'on y mette bon ordre.

M. Scott Brison: Monsieur le président, si vous me le permettez...

Le président: Un instant.

Je suis désolé de ce qui a été dit; je consultais le greffier. Je ferai comme le fait toujours le président de la Chambre: j'examinerai les bleus. Merci.

M. Scott Brison: Pour poursuivre mon observation, j'estime que le gouvernement, et plus particulièrement le cabinet, commettent un abus systémique de pouvoir et ne respectent pas le rôle que doit jouer le Parlement dans l'élaboration de la politique publique. Je l'ai déjà dit à la Chambre des communes et je persiste dans mes observations.

Dans cette mesure législative...

Le président: Cela dit, Scott, nous étudions le projet de loi C-78. Je vous conseille de ne pas vous en écarter.

M. Scott Brison: Par le passé, le Parlement devait approuver tous les changements aux taux de cotisation des régimes de pension. Cette mesure législative modifierait cette situation puisque le président du Conseil du Trésor pourrait modifier les taux de cotisation sans l'approbation du Parlement.

Pourquoi est-il nécessaire de réduire encore le rôle du Parlement quant aux approbations nécessaires pour apporter des modifications aux taux de cotisation? Quelle est la raison d'être de cette réduction supplémentaire du rôle du Parlement dans l'élaboration de la politique publique?

M. Alain Jolicoeur: La mesure législative permet au Conseil du Trésor d'apporter des ajustements aux taux de cotisation, au besoin, mais il doit respecter le partage classique des cotisations à 60-40 entre l'employeur et l'employé. Il ne peut passer outre aux dispositions initiales relatives aux cotisations.

• 1655

M. Scott Brison: Mais il est juste de dire qu'auparavant, le Parlement devait approuver les modifications aux taux de cotisation, n'est-ce pas?

M. Alain Jolicoeur: Les taux de cotisation étaient fixés par mesure législative. Malheureusement, les modifications apportées au RPC et le fait que la formule était établie dans une mesure législative avaient réduit le taux de cotisation réel des employés, qui était passé de 40 % à environ 30 %. Ce qui est prévu, dans la mesure législative, c'est la possibilité de revenir au besoin aux dispositions initiales. Mais puisque l'argent du nouveau régime sera investi, il ne sera peut-être pas nécessaire d'y revenir.

M. Scott Brison: Ma question s'adresse au ministre. Pourquoi est-il nécessaire de réduire encore le rôle du Parlement et, bien sûr, de conférer des pouvoirs proportionnellement accrus au président du Conseil du Trésor?

M. Marcel Massé: Je ne crois pas qu'il y ait de réduction dans le rôle du Parlement. En fait, le projet de loi C-78 établit un maximum à l'égard des augmentations.

De cette façon, les ministres du Conseil du Trésor, en comité du cabinet, pourront dans certains cas diminuer légèrement les taux, mais pas les augmenter, car si les investissements fait dans le secteur privé ont un taux de rendement supérieur et que l'on conserve la formule de 60-40—60 % pour l'employeur et 40 % pour l'employé—cela se trouve dans la mesure législative, il serait possible de réduire les taux si les résultats des investissements du régime donnent de meilleurs résultats que ceux dans le secteur public.

Le président: Il vous reste une minute, Scott, puis nous passerons à quelqu'un d'autre.

M. Scott Brison: Du point de vue pratique, pour ce qui est de la mesure législative et de l'investissement en actions ou dans les marchés extérieurs, quel pourcentage du fonds serait investi dans des actions?

Mme Sharon Hamilton: Vous voulez dire en actions à titre de catégorie d'investissement?

M. Scott Brison: Oui, c'est exact.

Mme Sharon Hamilton: Je ne crois pas que les mesures législatives proposées établissent des limites précises.

M. Scott Brison: Ce qui m'inquiète à propos de la limite applicable aux investissements à l'étranger, c'est que le Canada représente 1,5 % de l'ensemble du marché mondial des actions. En raison de cette limite, le régime sera contraint d'investir 80 % de ces sommes excédentaires dans ces fonds plutôt que de viser une diversification géographique.

Le gouvernement empêche la croissance du régime de pension ou limite celle-ci de 2,2 %, estime-t-on, en raison de cette limite sur l'investissement à l'étranger, qui réduit la croissance du fonds et les prestations de pension éventuelle de 3 à 4 %. Comment le gouvernement justifie-t-il cela?

Le président: Merci, Scott.

Mme Sharon Hamilton: En fait, c'est la loi du ministre des Finances, la Loi sur les normes des prestations de pension, qui établit les maximums.

Le président: Merci, chers collègues.

Nous avons encore quelques brèves questions pour conclure. Normalement, nous retenons le ministre pendant une heure et demie, et cette période sera bientôt écoulée. Si le ministre veut bien rester encore avec nous un peu, j'accorderai quelques minutes à Yvan et une ou deux minutes à quelqu'un d'autre.

Yvan, s'il-vous-plaît.

[Français]

M. Yvan Loubier: Je m'adresse à la fois à la sensibilité du député, à la compétence du ministre et à la grande expérience du gestionnaire d'État.

Monsieur le ministre, vous avez dit tout à l'heure que les syndicats avaient refusé la gestion conjointe. N'est-ce pas parce que vous leur avez proposé, en même temps que cette gestion conjointe, de renoncer à leur droit de regard sur la gestion d'une partie du surplus actuel accumulé?

• 1700

M. Marcel Massé: Cela faisait partie des négociations. Ce que vous dites est vrai, mais j'ajouterai que pendant toute la négociation, on leur a offert non seulement la gestion conjointe pour l'avenir, avec un partage des risques et par conséquent du surplus, mais également d'enrichir le plan d'une assurance dentaire pour les retraités et de réduire de six à cinq ans la période sur laquelle on calcule les salaires, ce qui, entre parenthèses, est un avantage représentant plus de 3 milliards de dollars.

On leur a donc proposé, lors des négociations, un ensemble de bénéfices et on leur a indiqué très clairement la position que j'ai exposée à ce comité sur la disposition du surplus.

M. Yvan Loubier: Si les syndicats et les membres de la GRC disaient demain matin être prêts à assumer les risques et à mettre en place immédiatement des comités de gestion conjointe avec représentation égale, pourvu qu'on accorde dès le départ à ces comités un droit de regard sur la gestion du surplus accumulé de 30 milliards de dollars, accepteriez-vous de modifier votre projet de loi pour tenir compte de la gestion conjointe non seulement pour l'avenir, mais à partir d'aujourd'hui, avec les résultats actuels?

M. Marcel Massé: Écoutez, il est très difficile de négocier ici à cette table...

M. Yvan Loubier: Je ne vous demande pas de négocier, mais vous avez dit tout à l'heure avoir offert aux syndicats de partager le risque. C'était votre principal argument. S'ils vous disaient être prêts à le partager et à mettre en place la gestion collégiale avec représentation égale, non pas uniquement pour l'avenir mais à partir de la situation actuelle, accepteriez-vous de modifier le projet de loi?

M. Marcel Massé: Non.

M. Yvan Loubier: Ce n'est donc pas seulement une question de partage du risque; c'est aussi une question de droit de regard sur une portion du surplus.

M. Marcel Massé: Pardon. Dans le passé, le risque a été entièrement assumé par le gouvernement fédéral. Si on accepte le partage du risque et des surplus pour l'avenir...

M. Yvan Loubier: Justement, j'aimerais revenir brièvement là-dessus, monsieur le ministre.

M. Marcel Massé: ...on accepte le même principe pour le passé, n'est-ce pas?

M. Yvan Loubier: Tout à l'heure, vous parliez de l'Association canadienne des gestionnaires de fonds de retraite. J'aimerais que vous répétiez votre petite citation. Vous avez dit que cette association prétendait qu'il fallait tenir compte des intérêts de toutes les parties lorsqu'on parle des surplus et vous avez mentionné les employeurs, les contribuables et les employés dans le cas des régimes de pension. Si on prend en considération le fait que l'employeur fait une contribution de 60 p. 100 au régime de pensions, que les contribuables ont épongé des déficits de 13 milliards de dollars par le passé et que les employés font une contribution de 40 p. 100, il reste quelques milliards sur lesquels ceux qui contribuent devraient normalement avoir un certain droit de regard. Ainsi, il faudrait partir immédiatement avec un comité conjoint pour qu'une partie de la décision soit prise par les cotisants, c'est-à-dire les représentants des travailleurs et travailleuses de la Fonction publique. Peut-être ai-je mal compris la citation, mais je crois l'avoir bien comprise.

M. Marcel Massé: Encore une fois, monsieur le président, je pense que la logique de l'argument de mon honorable collègue est incorrecte. Le fait qu'il y ait eu des déficits accumulés de 13 milliards de dollars et un surplus accumulé de 30 milliards de dollars ne veut en aucune façon dire, en bonne logique, qu'une partie doit revenir aux employés. En employant le même exemple, si les déficits avaient été de 30 milliards de dollars et le surplus de 13 milliards de dollars, personne n'aurait prétendu que la partie excédentaire du déficit devait être payée par les employés. La loi précisait et précise encore de façon très claire que certains bénéfices sont garantis aux employés et que les contribuables sont responsables et ont droit tant au déficit qu'au surplus. En toute logique, il n'y a là absolument aucun problème.

M. Yvan Loubier: C'est votre point de vue.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, Yvan et monsieur le ministre.

Eric Lowther, s'il-vous-plaît.

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Merci, monsieur le président.

J'ai entendu dire que le ministre est l'un des ministres les plus compétents du cabinet libéral. Je suis d'accord avec cette observation et je n'ai pas de preuve du contraire. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai été un peu étonné de voir que ce projet de loi utilise parmi l'un de ses principaux critères l'établissement d'une relation de nature conjugale pour déterminer le survivant. Cette expression «de nature conjugale» est relativement nouvelle en droit et on en trouve nulle part la définition dans le projet de loi. Si je consulte le dictionnaire Canadian Black, on y dit que le mot «conjugal» est associé aux relations sexuelles.

• 1705

Je me suis demandé, puisqu'il s'agit de retraités, comment les tribunaux décideront à ce sujet... Je n'en suis pas encore là, mais j'ai entendu dire que les relations sexuelles deviennent plus rares à l'âge de la retraite.

Des voix: Oh, oh!

M. Eric Lowther: Ces personnes seraient donc admissibles maintenant si le principal critère était d'ordre conjugal, s'il s'agit de prestations au survivant et de retraités, n'est-ce pas? C'est l'une de mes questions. Et comment définit-on les relations sexuelles? Je suppose que M. Clinton interpréterait cette expression de façon différente que le tribunal.

Le président: Demeurez dans nos frontières, s'il-vous-plaît.

M. Eric Lowther: Très bien. Merci, monsieur le président. Je le ferai avec plaisir.

Une voix: L'intérieur des frontières, est-ce la chambre à coucher?

M. Eric Lowther: En fait, cela montre bien l'approche intéressante que le ministre a adoptée dans ce dossier. Je ne sais pas comment on pourra déterminer quelle est la vie intime d'une personne et pourquoi le gouvernement devrait utiliser ce critère. Pourra-t-on présenter des réclamations? Qui pourrait le savoir et quels en seraient les coûts? Voilà de nombreuses questions. Il y a là un manque apparent d'uniformité.

Le président: Merci, Eric.

M. Marcel Massé: Monsieur le président, c'est une bonne question et je l'avais moi-même remarquée. J'en ai discuté avec quelques députés. J'ai bien sûr consulté les avocats de notre ministère qui ont consulté à leur tour ceux du ministère de la Justice. À leur avis, le terme «conjugal» dans ce cas constitue une extension de la relation de fait hétérosexuelle à la relation de fait de conjoints de même sexe.

Dans la loi, j'ai essayé de tenir compte de la situation en fonction des principes établis par les tribunaux—autrement dit, du droit actuel. Je ne voulais pas aborder la question du mariage, qui est bien sûr liée à l'aspect conjugal, aux relations sexuelles, etc., car mon intention n'était pas de changer la loi à cet égard et ce n'est pas ce que fait ce projet de loi. Je voulais m'écarter de ce problème. Je voulais simplement étendre les privilèges du survivant, tels qu'ils sont définis dans la loi, au conjoint de fait de même sexe. Nos avocats m'ont dit que la meilleure solution, pour respecter l'état du droit et éviter d'ouvrir de nouvelles controverses, serait d'utiliser cette expression.

Le président: Le mot de la fin à John Williams, s'il-vous-plaît.

M. John Williams: Merci, monsieur le président.

Ma question s'adresse au ministre. Vous avez dit que le projet de loi vous permettrait d'accroître la participation des employés à 40 %. Dans ce cas, la part de l'employeur diminuera-t-elle ou investirez-vous davantage d'argent dans le régime?

M. Marcel Massé: Cela veut dire que le pourcentage que nous visons après la mise en oeuvre du projet de loi sera celui de la plupart des régimes de pension du secteur privé, autrement dit, 60 % des coûts et des avantages sont assumés par l'employeur, et 40 % par les employés.

M. John Williams: Mais là où je veux en venir, c'est que le régime est actuellement surfinancé, qu'on y met déjà plus de 100 % de ce qu'il faut, et qu'après la mise en oeuvre, on y mettra encore davantage. Au fur et à mesure que la part des employés augmente, la part de l'employeur baissera-t-elle en conséquence? Allez-vous mettre plus d'argent dans le régime?

Mme Sharon Hamilton: De toute évidence, nous allons vouloir réévaluer les coûts du régime une fois qu'il sera investi dans les marchés, étant donné que cela pourrait très bien influer sur nos prévisions à long terme en ce qui concerne le taux de rendement du régime. Il reste néanmoins qu'en passant du rapport actuel de 70-30 à 60-40, toute chose égale ailleurs, le taux de cotisation courant de l'employeur devrait baisser.

• 1710

M. John Williams: Vous avez dit que selon le taux de rendement du marché, etc., les cotisations seront appelées à fluctuer; en raison de ces variations, l'employé commence maintenant à assumer une partie des risques.

Mme Sharon Hamilton: Mais il n'y aura pas de véritable fluctuation des taux de cotisation. On a tendance à établir les taux de cotisation pour les régimes de pension en tenant compte du très long terme et d'utiliser...

M. John Williams: Y compris le taux de rendement...

Mme Sharon Hamilton: Y compris le taux de rendement...

M. John Williams: ... qui en éponge une partie.

Mme Sharon Hamilton: ... et tenant compte aussi du taux d'inflation et des augmentations salariales prévues.

Le président: Merci, John.

Au nom de tous les membres du comité, j'aimerais vous remercier, monsieur le ministre, M. Jolicoeur et Mme Hamilton d'être venus aujourd'hui.

Je voudrais rappeler aux membres du comité que vous avez reçu un avis pour la réunion de demain, à 15 h 30, à la pièce 308 de l'Édifice de l'Ouest. L'Association nationale des retraités fédéraux comparaîtra. N'oubliez donc pas ça.

Cela étant dit...

M. John Williams: Monsieur le président, avant que vous ne leviez la séance, j'ai un point à soulever.

Le président: Nous pouvons sans doute laisser partir le ministre. Merci, monsieur le ministre.

Je donne la parole d'abord à John et ensuite à Pat.

M. John Williams: Avant la réunion de demain, monsieur le président, comme d'autres l'ont déjà dit, je crois qu'il faut entendre quelques autres témoins. Par exemple, nous allons investir 100 milliards de dollars dans les marchés des capitaux au cours des prochaines années, et nous devrions donc faire venir des témoins du milieu d'investissement. Il y a la question du surplus actuariel, du chiffre qui pourrait être considéré comme étant suffisant, etc., nous devrions consulter des actuaires à ce sujet, je crois. De plus, comme on apporte des changements importants à la définition de «survivant», il serait bon d'inviter des organisations qui s'intéressent à ce domaine, etc.

J'ai donc un certain nombre de témoins, que j'aimerais faire venir, et je me demande quand je peux...

Le président: Vous devriez en donner la liste au greffier maintenant.

M. John Williams: D'accord. Est-ce que cela veut dire...

Le président: Pat, vouliez-vous parler des témoins aussi?

M. Pat Martin: Est-ce la seule occasion à laquelle nous pourrons proposer des témoins, monsieur le président?

Le président: Non, mais il serait bon de faire parvenir la liste au greffier dès que possible.

M. John Williams: Quelle est la procédure à suivre à partir de là, monsieur le président? Est-ce que le greffier va les appeler tous?

Le président: Pas nécessairement.

M. John Williams: Sur quel critère allons-nous décider qui viendra?

Le président: Nous pourrons discuter demain après notre réunion avec l'Association des retraités des noms qui auront été reçus à ce moment-là.

M. John Williams: Je vais donc donner ma liste au greffier, et nous allons en parler au comité demain.

Le président: Oui, après la comparution des témoins.

M. John Williams: D'accord.

Le président: Merci, chers collègues.

M. Pat Martin: Monsieur le président, j'aimerais proposer qu'on invite le ministre à comparaître de nouveau avant la fin de notre examen de ce projet de loi.

Le président: Nous allons considérer votre proposition comme étant un avis de motion, dont nous allons peut-être pouvoir traiter aussi demain après-midi. Je reconnais, Pat, que l'avis concernant la réunion de demain a été insuffisant pour que vous puissiez donner avis de votre motion. Nous allons donc tâcher d'en discuter demain.

M. Pat Martin: Cela me semble raisonnable. Merci.

Le président: La séance est levée.