NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 28 avril 1998

• 1111

[Traduction]

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)): Bonjour, chers collègues, et bonjour tout spécialement à nos témoins que je vais vous présenter dans un moment.

Je déclare ouverte la séance du 28 avril du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales. Nous poursuivons notre examen des industries découlant du savoir et de la technologie qui font partie intégrante du secteur des ressources naturelles.

Comme d'autres témoins nous l'ont dit—et nous en sommes tous conscients de par notre propre expérience—le Canada n'est pas seulement un pays de bûcherons et de porteurs d'eau. Au fil des décennies, le secteur des ressources naturelles a développé des industries découlant du savoir et de la technologie d'avant-garde. Comme dans n'importe quel autre secteur, cependant, je suis certain qu'il y a des problèmes et des questions qu'il faut régler si nous voulons encourager davantage la croissance et la création d'emplois.

Nous sommes donc heureux d'accueillir aujourd'hui M. Tom Brzustowski, président du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, et Janet Walden, directrice générale, Direction des partenariats de recherche du CRSNG.

Du ministère des Finances, nous recevons Paul Berg-Dick, directeur de la Division de l'impôt des entreprises; William Tom, chef principal intérimaire, Impôts sur les ressources; et Jack Jung, agent principal de la Politique de l'impôt.

Encore une fois, nous vous souhaitons la bienvenue à notre séance d'aujourd'hui. Nous sommes impatients que vous nous aidiez à mieux comprendre les industries découlant du savoir et de la technologie dans le secteur des ressources naturelles et de quelle façon ces industries devraient évoluer.

Je pense que je vais d'abord demander à M. Brzustowski de prendre quelques minutes pour nous présenter ses observations liminaires. Il sera suivi de M. Berg-Dick. Nous pourrons ensuite leur poser des questions à l'un ou à l'autre.

Monsieur Brzustowski, vous avez la parole.

M. Tom Brzustowski (président, Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada): Merci, monsieur le président et bonjour, mesdames et messieurs.

Nous sommes très heureux d'avoir été invités ici, monsieur le président, et nous avons préparé un très court exposé pour le comité. Vous avez devant vous notre mémoire au complet. Nous voulons tout simplement vous parler du très important engagement qu'a pris le CRSNG, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, dont le mandat est d'appuyer la recherche universitaire. Cet important engagement que nous prenons à l'égard de la recherche vient à son tour appuyer les divers secteurs des ressources naturelles.

[Français]

Le CRSNG est très heureux d'informer le comité des initiatives qu'il met en oeuvre afin de faciliter l'avancement des connaissances et combler les besoins des industries des ressources naturelles au Canada.

[Traduction]

Le CRSNG est l'organisme national chargé d'effectuer des investissements stratégiques dans la capacité scientifique et technologique du Canada, dans sa capacité à long terme. Nous le faisons de trois façons. Nous appuyons la recherche fondamentale universitaire en science et en ingénierie dans trois catégories. Nous appuyons la recherche fondamentale. Il s'agit de la recherche qui ajoute aux connaissances fondamentales, qui peut être utilisée le jour suivant, l'année suivante, la décennie suivante ou peut-être seulement le siècle suivant. Nous aidons des projets de recherche sur des problèmes actuels qui ont été déterminés par l'industrie ou par le gouvernement et nous aidons ces projets en partenariat avec l'industrie et le gouvernement. Enfin, nous contribuons à la formation de nos jeunes dans tous ces domaines de recherche. Et c'est là vraiment un investissement à long terme dans notre capacité nationale.

[Français]

En ce qui concerne les industries de ressources naturelles au Canada, le CRSNG reconnaît l'importance de ces industries pour la prospérité du Canada et le bien-être des Canadiens et des Canadiennes. Il croit que la recherche et les nouvelles technologies, y compris les solutions de haute technicité, sont cruciales pour les industries de ressources naturelles. Il appuie la recherche universitaire dans de nombreux domaines, en sciences et en génie, en touchant une foule de sujets cruciaux pour les industries des ressources naturelles.

• 1115

[Traduction]

Monsieur le président, les trois premiers points-vignettes à la première page de notre exposé donnent un aperçu des choses auxquelles nous croyons qui sont ensuite illustrées par des actions et des exemples dans le reste de l'exposé.

Nous reconnaissons l'importance des industries des ressources naturelles pour la prospérité du Canada et le bien-être des Canadiens et des Canadiennes. Nous sommes capables de lire les statistiques commerciales, de sorte que nous reconnaissons certainement cela.

Nous croyons fermement—et il s'agit à notre avis de quelque chose que nous devons déclarer ouvertement—que la recherche et les nouvelles technologies, y compris les solutions de haute technicité, sont cruciales pour les industries des ressources naturelles afin qu'elles demeurent compétitives et capables d'exploiter durablement nos ressources naturelles.

Chaque fois que nous en avons l'occasion, nous dissipons la notion selon laquelle la haute technologie se limite uniquement aux ordinateurs, à la technologie de l'information et à la biotechnologie. En fait, la haute technologie est nécessaire dans le secteur des ressources naturelles afin qu'il demeure compétitif et capable d'une exploitation durable. Le niveau est très élevé, soit plus de 100 millions de dollars par année, c'est-à-dire près de 25 p. 100 de notre budget.

Enfin, monsieur le président, le CRSNG appuie la recherche universitaire dans de nombreux domaines en sciences et en génie, dont certains projets de recherche fondamentale. Dans d'autres cas, il s'agit plutôt de projets de recherche appliquée qui touchent à des sujets cruciaux pour les industries des ressources naturelles. Il s'agit autant de la recherche fondamentale en sciences de la terre que de projets de recherche portant sur des procédés de production précis et sur toutes les questions environnementales connexes, jusqu'à la fabrication de produits à valeur ajoutée.

Nous nous ferons un plaisir de vous en parler en détail si vous le souhaitez et de vous donner d'autres exemples.

Monsieur le président, le reste du document illustre ces trois points, vous donne des chiffres et exprime notre engagement à leur égard. Avec votre permission, je m'arrête donc ici et j'attends vos questions avec impatience.

Le président: Merci, monsieur Brzustowski. Je vous remercie de cet exposé très succinct.

Nous sommes également très heureux d'accueillir des représentants du ministère des Finances qui, bien que la plupart des gens ne s'en doutent peut-être pas, joue un rôle important dans le domaine des sciences au Canada, particulièrement par le biais de mesures fiscales.

Nous souhaitons la bienvenue à Paul Berg-Dick et nous lui demandons d'ouvrir la discussion au nom du ministère des Finances. Merci.

[Français]

M. Paul Berg-Dick (directeur, Division de l'impôt des entreprises, ministère des Finances): Merci, monsieur le président. Je vous remercie beaucoup de l'occasion que vous m'offrez de comparaître ce matin devant votre comité.

[Traduction]

Le programme canadien d'encouragements fiscaux à la RS & DE visant à favoriser les dépenses en R-D est l'un des plus avantageux dans les pays industrialisés et, comme vous le dites, est une partie importante du soutien qu'apporte le gouvernement à la R-D au Canada.

Plus d'un milliard de dollars de crédits d'impôt à l'investissement ont été consentis à des entreprises dans toutes les régions du pays. Un soutien additionnel de plus de 3 milliards de dollars a été accordé aux entreprises sous la forme d'une aide non fiscale, principalement sous la forme de subventions aux fins de la réalisation de projets de recherche, comme mon collègue l'a indiqué.

[Français]

Ce matin, j'aimerais présenter au comité les objectifs de la politique fiscale, un résumé des encouragements fédéraux, une évaluation de l'efficacité du programme et certains exemples de travaux de recherche et développement réalisés dans le secteur des ressources naturelles.

[Traduction]

Pour ce qui est des objectifs de la politique fiscale, ils ont été vraiment conçus pour aider les entreprises à mettre au point de nouveaux produits et procédés, à améliorer leur productivité, à renforcer leur compétitivité et la croissance économique et à créer des emplois au Canada.

Les objectifs de la politique fiscale fédérale en faveur de la RS & DE se divisent en quatre grandes catégories. Nous voulons d'abord encourager le secteur privé à exécuter des travaux de RS & DE au Canada grâce à un vaste appui—c'est là où nous accusons un retard par rapport à d'autres pays—et nous accordons une aide à tous les projets de R-D qui correspondent à la définition.

Le deuxième objectif consiste à aider les petites entreprises à exécuter des travaux de R-D, et nous vous parlerons un peu du taux de crédit d'impôt préférentiel qui est accordé aux petites entreprises. Nous voulons par ailleurs offrir des encouragements dont les avantages sont immédiats dans la mesure du possible. Nous vous parlerons un peu de la possibilité de remboursement.

Nous voulons également offrir des encouragements simples à comprendre et à observer et dont l'application est aussi sûre que possible. Ce sont en fait nos collègues de Revenu Canada qui administrent ce programme. Il faut toujours chercher à avoir la simplicité tout en s'assurant que les crédits sont dirigés vers les bonnes activités.

• 1120

Le programme encourage les investissements admissibles dans les domaines suivants: la recherche fondamentale, la recherche appliquée et le développement expérimental. La plupart des travaux de R-D entrepris par les entreprises sont classés dans cette dernière catégorie.

Au niveau fédéral, il y a, si vous voulez, deux catégories d'encouragements. D'abord, les dépenses courantes sont immédiatement déductibles, qu'il s'agisse du salaire ou du coût des dépenses en capital pour les travaux de R-D. Ils peuvent donc être déduits immédiatement, mais ce qui est encore plus important, c'est qu'un crédit d'impôt est accordé pour les travaux de R-D entrepris au Canada. Le taux général est de 20 p. 100, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral consent un crédit d'impôt de 20 $ pour chaque tranche de 100 $ de dépenses en RS & DE d'une entreprise.

Comme je l'ai mentionné précédemment, les petites entreprises peuvent obtenir un taux plus élevé de 35 p. 100 sur la première tranche de 2 millions de dollars de dépenses admissibles. Une petite entreprise pourrait donc recevoir jusqu'à 700 000 $ en crédit d'impôt au titre de ces dépenses et ces crédits peuvent être déduits des impôts fédéraux par ailleurs payables.

Pour revenir encore une fois aux petites entreprises qui cherchent à obtenir du financement, particulièrement au cours des premières années d'un programme, le crédit d'impôt de 35 p. 100 est entièrement remboursable. Cela signifie qu'une petite entreprise qui démarre pourrait recevoir un chèque de remboursement pouvant atteindre 700 000 $ au titre de ses dépenses en RS & DE même si elle n'a aucun impôt fédéral à payer.

Les provinces offrent aussi divers types d'encouragements à la R-D. Nous avons préparé un document à votre intention dans lequel nous décrivons le système fédéral plus en détail ainsi que les divers programmes provinciaux.

Comme je l'ai mentionné au début, l'aide fiscale consentie par le Canada au titre des investissements en R-D est la plus favorable parmi les pays du G-7. Par exemple, le crédit d'impôt offert par les États-Unis ne s'applique qu'aux dépenses supplémentaires, c'est-à-dire aux augmentations de dépenses chaque année, tandis qu'au Canada, les crédits d'impôt à l'investissement s'appliquent à toutes les dépenses admissibles plutôt qu'aux dépenses supplémentaires chaque année.

En mars dernier, notre ministère et celui du Revenu national ont publié les résultats d'une évaluation conjointe du programme de crédits d'impôt à l'investissement au titre de la R-D. Encore une fois, nous avons des exemplaires de ce rapport pour le comité. On y retrouve la répartition de la R-D dans les divers secteurs, un aperçu du programme R-D et la façon dont il est perçu par les entreprises.

Dans l'ensemble, on a conclu que le programme était efficace, des dépenses supplémentaires de 138 $ en R-D étant produites pour chaque tranche de 100 $ de recettes fiscales cédées par le gouvernement fédéral.

Dans le secteur des ressources naturelles, la R-D est reliée directement à la technologie. Les technologies renforcent la productivité des différents facteurs de production et peuvent entraîner la mise au point de nouveaux produits et procédés au Canada. Parfois, cette technologie est également utilisée à l'extérieur du Canada par des entreprises qui exercent leurs activités à l'extérieur du pays. Dans le secteur des ressources naturelles, nous en avons quelques exemples. Les nouvelles techniques de forage dirigé et les puits horizontaux, les techniques de production comme le procédé de drainage par gravité au moyen de la vapeur, les recherches sur les résidus des sables bitumineux et d'autres types d'opérations.

Certaines questions spéciales sont soulevées relativement à la R-D dans le secteur des ressources naturelles. Revenu Canada a publié un document qui donne en quelque sorte les lignes directrices pour définir les dépenses de R-D dans le secteur des ressources naturelles. Notre approche consiste à offrir un crédit général à tous les secteurs et par conséquent un crédit qui puisse profiter au secteur des ressources naturelles comme aux autres secteurs au Canada.

Cela étant dit, c'est avec plaisir que je répondrai aux questions que les membres du comité voudront me poser.

Le président: Merci, monsieur Berg-Dick et merci au groupe.

Chers collègues, avant de passer aux questions, il y a un petit point que je n'ai pas réglé jeudi dernier. L'un de nos collègues, Dave Chatters, pourra se rendre à la conférence sur le changement climatique qui aura lieu à Calgary pendant deux jours la semaine prochaine. Nous avons déjà approuvé la participation de notre attaché de recherche et j'ai demandé à Benoît de présenter une petite motion pour couvrir ses frais d'hôtel, l'indemnité journalière et les frais d'inscription à la conférence.

• 1125

M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais proposer que le comité approuve une dépense maximale de 1 150,75 $ afin que David Chatters puisse représenter le comité à la Conférence sur le changement climatique qui aura lieu à Calgary.

Le président: Très bien. Darrel, voulez-vous appuyer cette motion?

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): J'appuie la motion.

(La motion est adoptée)

Le président: Je remercie les témoins de leur patience. Nous devons faire ce genre de choses lors d'une séance officielle. Je remercie nos témoins.

Nous allons maintenant passer aux questions, et nous allons commencer par Darrel Stinson.

M. Darrel Stinson: Merci, monsieur le président, et bonjour.

Je crois que les ressources naturelles sont le pilier du Canada à l'heure actuelle. Je ne doute pas un instant que nous devons faire beaucoup de recherches dans ce domaine.

J'aurais quelques questions en ce qui concerne le financement. À l'heure actuelle, lorsque nous fournissons de l'information à l'industrie et aux entreprises, sommes-nous remboursés de quelque façon que ce soit pour l'information que nous leur transmettons? Par ailleurs, y a-t-il une façon de surveiller le taux de succès ou d'échec lorsque nous accordons des fonds pour la recherche et le développement?

M. Tom Brzustowski: Monsieur le président, nous avons toute une gamme de différents projets et les mesures de rendement et l'obligation de rendre compte pour ces projets sont différentes. Permettez-moi de commencer par vous parler des projets de recherche fondamentale.

Tout d'abord, un principe général: nous ne payons que les coûts directs de la recherche, c'est-à-dire les fournitures tangibles, les matériaux, les déplacements sur le terrain et les coûts des techniciens qui se consacrent à la recherche. Les universités paient tous les coûts indirects: le chauffage, l'électricité et, ce qui est le plus important, le salaire des professeurs qui sont les chercheurs principaux. Nous ne payons pas tout cela. Donc, dans tout ce que nous faisons, les universités et les provinces qui financent les universités sont des partenaires silencieux. Je voulais que vous sachiez cela d'abord.

Pour les projets de recherche fondamentale, les gens obtiennent des subventions de recherche qui sont assez modestes. En moyenne, les subventions s'élèvent à environ 27 000 $ par an. Les chercheurs établis obtiennent ces subventions pour quatre ans et après ces quatre ans, ils sont soumis à une évaluation par leurs pairs. Ces derniers examinent de très près la productivité qu'ils ont démontrée au cours des quatre ans et la qualité atteinte sur le plan des connaissances fondamentales, de l'information publiée, etc. Il y a donc une obligation de rendre compte de ce qu'ils ont fait avec l'argent, et ils risquent de perdre leur subvention s'ils n'en ont pas fait assez.

Pour ce qui est des programmes où il s'agit de projets de recherche qui sont d'une certaine façon axés sur les besoins de l'industrie, ou parfois sur des besoins du gouvernement, nous encourageons le partenariat. Cela signifie qu'une université vient nous voir avec un partenaire et dit que ces gens sont prêts à investir 500 000 $ sur une période de trois ans en nous demandant si nous sommes prêts à investir la même somme.

Eh bien, s'ils répondent aux critères de qualité et de conception des projets, s'ils ont la bonne structure de gestion et s'ils arrivent à convaincre notre comité de sélection qu'ils ont une bonne chance de succès, nous investirons dans leurs projets.

Ces projets ont des jalons. Il y a obligation de rendre compte pendant le projet, mais en ce qui concerne le résultat ultime, nous n'essayons pas de faire en sorte que les recettes reviennent au gouvernement. Notre philosophie, c'est que le rendement pour cet investissement qu'a fait le grand public dans ces domaines et qui va chercher des investissements privés considérables se traduit ultimement par une activité économique accrue.

Nous ne tentons pas de créer une source de recettes pour le gouvernement, et ce serait quelque chose d'extrêmement difficile à gérer. Cela pourrait empêcher les choses de se faire. Cela créerait davantage d'obstacles, de paperasserie. Nous estimons donc que l'activité économique accrue est une façon de rembourser le grand public pour son investissement.

M. Darrel Stinson: J'ai entendu dire que les provinces participaient également au financement. Est-ce qu'on s'assure tout au moins qu'il n'y ait pas de chevauchement?

M. Tom Brzustowski: Nous nous efforçons d'éviter tout chevauchement, tout financement en double de projets semblables. Nous avons énormément d'influence dans tout cela. Nos décisions concernant des projets en particulier font en sorte que les universités et les provinces décident d'appuyer les universités et d'investir dans ces projets.

• 1130

Notre décision ultime est prise après avoir examiné de près la qualité de la recherche et la conception du projet—sa structure de gestion, sa structure de responsabilité, toutes ces choses. En un sens, nous sommes dans une position supérieure pour ce qui est de la prise de décision et nous évitons certainement tout cumul, chevauchement ou double emploi.

M. Darrel Stinson: Avez-vous déjà déterminé combien l'investissement dans un projet de recherche avait permis de rapporter? Vous disiez que les retombées sont au niveau de l'emploi et de la technologie de pointe que nous pouvons utiliser, non seulement au Canada mais peut-être ailleurs dans le monde, au sein de nos entreprises. Avez-vous déjà fait le calcul? En fin de compte, est-ce que c'est un rendement de cinq pour un, d'un pour un?

M. Tom Brzustowski: Permettez-moi de vous donner un chiffre que les membres du comité trouveront peut-être surprenant. Je dirais que c'est 33 pour 1 dans un domaine.

Les dépenses du Canada pour appuyer la recherche fondamentale se situent à environ 3 p. 100 de la dépense mondiale dans la recherche fondamentale, mais étant donné que les chercheurs canadiens travaillent à la fine pointe de la technologie, en plein dans ces domaines vers lesquels le monde se dirige, nous avons accès aux autres 97 p. 100. Avoir accès ne signifie pas simplement décharger une information à partir du Web; ça signifie en fait que l'on comprend ce que tout cela signifie, que l'on est en mesure d'évaluer s'il s'agit ou non d'un bon travail de recherche et que l'on sait à qui s'adresser en premier lieu et ce que l'on recherche. Donc dans le domaine de la recherche fondamentale, nous avons cette extraordinaire force de levier.

Pour les projets de recherche, nous pouvons évaluer par exemple les augmentations au niveau de l'emploi. Ce qui est plus difficile à mesurer c'est dans quelle mesure des emplois sont épargnés grâce aux projets de recherche que nous pouvons aider à financer. À l'occasion, nous trouvons une entreprise qui met au point une nouvelle gamme de produits et il est possible de déterminer le revenu qui en découle. Par exemple, nous avons financé pendant environ 20 ans un projet de recherche en métallurgie à l'Université McGill qui a mené ultimement à la mise au point d'un nouveau produit pour Cominco.

Janet, ai-je raison, est-ce que le strontium était bien le métal en question?

Mme Janet Walden (directrice générale, Direction des partenariats de recherche, Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada): Oui.

M. Tom Brzustowski: Et le strontium comme additif aux alliages d'aluminium a permis de créer des gammes de produits, de sorte que l'on peut commencer à déterminer l'impact d'un tel projet.

Ce qui est assez surprenant, c'est que la recherche fondamentale est également la source de nouvelles sociétés, de nouvelles entreprises qui démarrent. La recherche appliquée profite aux sociétés qui existent déjà, appuie ce qu'elles font déjà, de sorte qu'il est peu probable que cela puisse mener à la création de nouvelles entreprises. Mais la recherche fondamentale crée de toutes nouvelles entreprises. Il peut s'agir de nouvelles entreprises de biotechnologie agricole ou de sociétés qui utilisent de l'information par satellite et la géomatique pour la cartographie forestière—des choses de ce genre, des choses tout à fait nouvelles, de sorte que nous pouvons ainsi mesurer le rendement.

Les universités indiquent qu'effectivement elles reçoivent certains revenus des licences, mais ces revenus sont très peu élevés. Il s'agit de revenus importants seulement dans le domaine des produits pharmaceutiques qui ne fait pas partie du secteur des ressources naturelles. Ces revenus sont assez peu élevés dans d'autres domaines. Mais l'argent qui revient aux institutions est réinvesti dans d'autres projets de recherche.

Le principal rendement sur notre investissement à mon avis c'est le fait que nous éduquions de jeunes Canadiens brillants dans des domaines où ils peuvent combiner les connaissances fondamentales et les besoins de l'industrie du pays. Pour ce qui est du rendement de l'investissement pour le grand public, je pense qu'on ne pourrait trouver mieux, même s'il n'est pas possible de traduire cela par un chiffre.

M. Darrel Stinson: Je tiens pour acquis alors que nous savons également ce que l'industrie fait de façon à ce qu'il n'y ait pas de chevauchement de ce côté-là non plus.

M. Tom Brzustowski: Tout à fait.

M. Darrel Stinson: Très bien.

Le président: Merci, Darrell.

Roy Cullen, puis Pierre.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci, messieurs et madame, de votre exposé.

Je voudrais poser quelques questions à M. Brzustowski et j'en poserai ensuite quelques-unes aux hauts fonctionnaires du ministère des Finances.

Monsieur Brzustowski, il semble que le budget du CRSNG s'élève à environ 400 millions de dollars par an dont environ 100 millions de dollars sont consacrés au secteur des ressources naturelles. De quelle façon est-ce que cela se compare au budget d'il y a quelques années et que planifiez-vous faire avec votre budget?

M. Tom Brzustowski: Permettez-moi de revenir à cette question. La somme de 100 millions de dollars est très approximative, car nous n'avons pas une catégorie de recherche spécifique pour appuyer le secteur des ressources naturelles. Comme vous le savez, dans son budget du 24 février dernier, le gouvernement fédéral a rétabli le budget de notre Conseil au niveau où il se trouvait en 1994-1995, c'est-à-dire que pour l'exercice en cours notre budget s'élève à 494 millions de dollars. Il a donc augmenté de 60 millions de dollars par rapport à l'an dernier.

• 1135

C'est une très grosse étape, car ça nous ramène à un niveau où, même si nous sommes toujours très limités et nos chercheurs sont toujours très productifs... Je tiens à le souligner. J'aimerais laisser au Comité l'impression, monsieur le président, que les chercheurs universitaires canadiens sont extrêmement productifs selon les normes mondiales. Ils ont été forcés de l'être. Ils ont réussi à être productifs tout en maintenant la qualité. Je pense que c'est quelque chose dont nous devons être très fiers.

En revenant à son niveau de 1994-1995, notre budget nous donne la liberté d'agir dans un certain nombre de domaines. Le budget recommandait une amélioration de la rémunération des jeunes gens qui font de la recherche. Cela signifie une augmentation tant du nombre de bourses que de la valeur des bourses. Ensuite, le budget recommandait le genre de choses dont nous parlons dans les deux dernières pages, c'est-à-dire une amélioration des programmes de partenariat entre les universités et les industries, car la demande est très forte. Nous en sommes donc très heureux, monsieur le président.

M. Roy Cullen: Merci.

Vous avez parlé de partenariats avec l'industrie, et nous savons tous que souvent les scientifiques peuvent être excellents dans leur travail mais pas très efficaces sur le plan du transfert de la technologie. Est-ce quelque chose que vous intégrez dans la conception des projets de recherche? Comment vous assurez-vous que le transfert se fait?

M. Tom Brzustowski: C'est une question importante et l'expert du CRSNG sur cette question est ici avec moi. Si vous êtes d'accord, je vais demander à Janet Walden de répondre à cette question.

Le président: Très bien, Janet.

Mme Janet Walden: Merci.

Il y a plusieurs façons de s'en assurer. Nous intégrons cet aspect aux projets de recherche, tout simplement par les encouragements d'interaction avec l'industrie de sorte que de nombreux chercheurs universitaires travaillent directement avec des partenaires de l'industrie. Dans les projets de partenariat, nous posons comme exigence non seulement qu'il faut qu'on ait besoin des résultats de la recherche, mais qu'il y a également quelqu'un qui reçoit les résultats de la recherche, de sorte qu'il y ait au Canada quelqu'un qui puisse bénéficier des résultats.

Par ailleurs, nous avons un petit programme pour en fait essayer de mettre en place la base de ressources dans les universités mêmes, pour les aider à développer leurs activités de transfert de la technologie. Donc, les chercheurs qui soit n'ont pas de débouchés naturels, soit n'ont pas encore fait l'expérience d'une collaboration avec l'industrie, peuvent travailler avec leurs bureaux de transfert de la technologie et exploiter leurs idées.

Nous avons également un programme qui élargit légèrement notre mandat et que nous avons entrepris avec Industrie Canada et d'autres conseils subventionnaires. Le programme a été conçu pour en fait aider les chercheurs à mieux comprendre comment communiquer une nouvelle idée au milieu des affaires en termes d'études de marché, de mise au point de prototypes, de plans d'affaires et ce genre de choses.

Nous abordons donc la question de plusieurs points de vue: d'abord, comme je l'ai dit, en ayant une interaction directe avec l'industrie; deuxièmement, en mettant en place des compétences en matière de transfert technologique dans les universités mêmes; et troisièmement, en essayant d'offrir des programmes éducatifs pour aider les chercheurs à acquérir les compétences leur permettant d'interagir avec le milieu des affaires.

M. Roy Cullen: Merci. Cependant, par définition ou par déduction, la plupart de la recherche que vous appuyez est de la recherche fondamentale. Y a-t-il un élément de base de recherche appliquée, ou...

M. Tom Brzustowski: Si vous regardez notre budget, vous constaterez qu'environ la moitié du budget ou un peu moins de la moitié—quelque 200 millions de dollars—est consacrée à la recherche fondamentale. Les programmes de partenariat avec l'industrie représentent environ la moitié de ce montant. Mais il y a une force de levier: nous attirons des fonds additionnels de l'industrie, des partenaires de l'industrie, pour les coûts directs que j'ai mentionnés tout à l'heure. Donc, lorsqu'il s'agit des dépenses au niveau universitaire, elles ne sont pas si différentes; elles sont à peu près les mêmes.

M. Roy Cullen: Puis-je continuer un peu?

Le président: Oui.

M. Roy Cullen: Si nous n'avons pas le temps, je pourrai revenir aux finances plus tard.

Dans le secteur des ressources naturelles, dans le type de recherche que vous appuyez, est-ce que vous établissez des priorités? En d'autres termes, dites-vous que vous allez encourager plus particulièrement certains projets, par exemple dans le secteur de l'environnement ou celui des produits à valeur ajoutée, etc.? Ou est-ce que vous laissez entièrement cela à la recherche, de sorte que si c'est un bon projet et qu'il semble être logique, vous seriez enclins à l'appuyer? Est-ce que vous avez toute une série de priorités? Et si vous avez une série de priorités, comment ces dernières sont-elles établies?

• 1140

M. Tom Brzustowski: Je vais à nouveau demander à Janet de vous en dire davantage, mais en général, le CRSNG répond à la demande. Il y a un secteur, celui des subventions aux projets stratégiques où nous avons recensé six grandes priorités. Janet vous en dira davantage.

Lorsqu'une demande nous parvient et qu'une université et son partenaire industriel nous disent avoir discuté de la stratégie et que le partenaire est prêt à avancer des fonds, nous savons qu'un lien a déjà été établi et que des priorités ont été fixées. Nous nous chargeons ensuite d'évaluer la qualité des travaux de recherche, de la conception du projet, sa structure de gestion, etc.

Mais en ce qui concerne les questions stratégiques...

Mme Janet Walden: Il y a un élément du programme du Conseil qui porte sur des secteurs précis. Cela représente environ 10 p. 100 du budget, peut-être un peu moins aujourd'hui. Depuis le début du programme, c'est-à-dire la fin des années 70, l'énergie est un secteur prioritaire.

Par la suite, nous avons ajouté celui des ressources minières et de l'environnement. Nous accorderons donc une attention toute particulière à des secteurs comme ceux-là. La biotechnologie en est un autre. D'ailleurs, des éléments de la biotechnologie s'intègrent aussi à celui des richesses naturelles.

M. Roy Cullen: Je vais poser une question supplémentaire puis revenir aux finances plus tard.

Lorsque vous établissez les priorités du volet stratégique de votre budget, comment vous y prenez-vous? Vous collaborez avec les groupes intéressés ou vous fiez-vous à votre intuition?

Mme Janet Walden: Les trois premiers secteurs ont été retenus à l'époque où nous faisions encore partie du CNRC, où l'énergie était l'une des priorités. Par la suite, nous avons employé diverses méthodes de consultation, et obtenu de nombreuses réactions du milieu.

Actuellement, le Conseil exige que tous les trois ans nous réexaminions les secteurs prioritaires pour voir si ce sont toujours les bons et si nous y accordons suffisamment de moyens.

Quant à savoir si le mode de sélection est le mode idéal, je n'en suis pas certaine, mais il est intéressant de constater que les secteurs retenus sont très semblables à ceux auxquels se consacrent les pays avancés actuellement.

Le président: Merci, Roy. Nous reviendrons à vous plus tard.

Monsieur de Savoye.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur Brzustowski, madame Walden, monsieur Berg-Dick, j'ai quelques petites questions pour vous. Je ne connaissais pas vraiment votre organisme. Ce matin, nous avons le privilège de vous avoir avec nous et, sans en abuser, je vais vous poser quelques petites question qui me permettront de m'instruire davantage.

Je crois avoir compris que vous avez un conseil à la tête de votre organisme. Vous en êtes le président et il y a 21 autres membres. J'imagine que vous avez un site web.

M. Paul Berg-Dick: Oui.

M. Pierre de Savoye: Je pense donc pouvoir trouver un certain nombre de renseignements vous concernant sur le site, y compris les noms des 21 membres. Est-ce que je pourrais aussi y trouver l'identification des projets auxquels vous participez? Est-ce que vous pourriez, pour le bénéfice du comité, nous indiquer ce que vous faites dans chaque province et quels sont vos partenaires principaux dans chacune des provinces?

M. Tom Brzustowski: Tout d'abord, je voudrais dire que la distribution des fonds dans la totalité de nos programmes suit presque exactement la distribution de la population. C'est à peu près la même chose. Nos partenaires sont des industries, et vous pouvez en trouver un exemple à la page 3: Mme Line Rochefort de l'Université Laval qui travaille dans la gestion des tourbières du Canada. C'est un partenariat avec l'Université Laval. On a beaucoup de partenariats touchant les besoins de l'industrie laitière au Québec.

Dans l'Ouest, en Alberta, nous avons des partenaires comme Syncrude. En Colombie-Britannique, nous avons des partenaires dans les forêts. Voilà quelques exemples des industries qui sont nos partenaires à travers le pays. En Ontario, ce sont des industries qui ont des besoins en génie, pour la production des voitures. Il y a l'informatique à Montréal et à Ottawa.

• 1145

Il m'est difficile de vous donner une liste complète de nos partenaires. Nous en avons dans le programme du réseau des centres d'excellence. Le rapport annuel comprend une liste de 400 entreprises qui sont des partenaires dans tous les secteurs de l'économie et dans toutes les régions du pays. Il y a des petites, moyennes et grandes entreprises.

M. Pierre de Savoye: Est-ce que je dois comprendre, monsieur Brzustowski, que ce n'est pas par hasard que la distribution des fonds est semblable à la distribution de la population, que c'est une des choses que vous recherchez lorsque vous devenez partenaire dans un projet? Est-ce que c'est un des critères qui attirent votre attention ou est-ce que c'est par hasard que cela se produit?

M. Tom Brzustowski: Cela arrive naturellement parce que les personnes impliquées sont importantes: ce sont les professeurs des universités, les étudiants de deuxième ou troisième cycle, et leur nombre est à peu près proportionnel à la population un peu partout.

M. Pierre de Savoye: J'aurais maintenant une question pour nos gens de la finance. Vous mentionnez dans votre présentation, monsieur Berg-Dick, que notre fiscalité en matière de recherche et développement est avantageuse par rapport à celle des États-Unis. Je crois comprendre en quoi elle est avantageuse: nous avons un programme récurrent d'année en année car c'est dans la loi et ensuite, l'aide est importante.

Cela dit, est-ce qu'il y a une mesure du rendement de cette aide-là? Comment se compare-t-on aux Américains en termes de rendement de notre avantage fiscal?

[Traduction]

M. Paul Berg-Dick: Il est toujours très difficile de calculer avec précision le rendement de l'aide à la R-D. Une des mesures se trouvait dans l'évaluation, qui a conclu que pour chaque tranche de 100 $ de crédit d'impôt du gouvernement fédéral, il se fait pour environ 138 $ de recherche supplémentaire.

Le fait que le programme est resté stable pendant la période, au lieu d'être renouvelé d'une année à l'autre ou tous les trois ans comme aux États-Unis explique pour beaucoup que les entreprises veuillent réaliser plus de R-D au Canada. Dans certains cas, des opérations importantes de R-D ont été délocalisées en faveur du Canada. Dans le cas de certaines multinationales, comme Nortel, c'est un des éléments qui a permis de conserver ici ses opérations.

De plus, il n'y a pas que le gouvernement fédéral mais aussi les gouvernements provinciaux qui consentent de l'aide. Dans le cas du Québec, les crédits provinciaux ajoutés aux crédits fédéraux créent un régime très avantageux pour les entreprises désireuses de s'installer au Québec. De fait, proportionnellement, il y a plus de R-D au Québec qu'ailleurs au pays.

[Français]

M. Pierre de Savoye: En matière de recherche et développement et en ce qui concerne le domaine plus spécifique des ressources naturelles, est-ce que vous avez des exemples particuliers qui pourraient illustrer l'effet de levier des avantages fiscaux?

[Traduction]

M. Paul Berg-Dick: Comme je l'ai dit, il y a beaucoup d'exemples de recherches réalisées dans le secteur des ressources naturelles. On les retrouve à la fin du document, classées selon les différentes formes de forage, etc. Encore une fois, si une multinationale compare ses opérations de recherche au Canada et aux États-Unis, il est certain que le régime canadien est plus avantageux.

Bill, avez-vous d'autres exemples à citer?

M. William G. Toms (chef principal intérimaire, Impôt sur les ressources, Division de l'impôt des entreprises, ministère des Finances): Un certain nombre de projets de R-D liée aux aspects environnementaux de la production minière ont été entrepris dans le secteur minier en particulier.

• 1150

Je suis au courant d'un projet en particulier au Québec, qui s'appelle Magnola, qui porte sur le retraitement des résidus de l'amiante. Il y a eu des travaux de R-D axés sur l'extraction du magnésium, qui fait partie des résidus, et sur la stabilisation de ces résidus.

Toute opération de R-D dans un projet de ce genre pourrait être admissible à des crédits d'impôt pour la R-D. Je pense que le projet bénéficie aussi de financement fédéral. Ceux qui veulent entreprendre ces projets peuvent soit chercher à obtenir du financement des gouvernements, soit, s'ils y ont droit, demander un crédit d'impôt à la R-D.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Si je comprends bien, vous ne pouvez pas nous indiquer de façon quantitative le rendement de ces crédits qui, finalement, sont une dépense du gouvernement, un investissement pour obtenir un résultat. Vous n'avez pas de chiffres qui nous permettraient de mesurer le rendement de cet investissement.

[Traduction]

M. Paul Berg-Dick: Pas d'autre chiffre que celui tiré du rapport d'évaluation qui, après avoir examiné le programme, est arrivé à ce chiffre global—qu'il se fait 134 $ de recherche pour 100 $ de crédit d'impôt. C'est tout ce qui existe comme évaluation.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, Pierre.

Roy, Yvon, puis Darrel.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

J'ai feuilleté l'évaluation du programme d'encouragement fiscal à la recherche scientifique et au développement expérimental. Vous avez aussi réalisé des modèles macro-économiques qui montrent qu'il semble avoir été très avantageux pour l'économie, ce qui est très bien.

Dans un poste antérieur dans le secteur des forêts—je pense que M. Toms et moi-même en avons déjà discuté—au Conseil consultatif du secteur des forêts, nous avons examiné la technologie, les sciences et la recherche. Je me souviens de deux problèmes. Les deux groupes de témoins pourraient peut-être nous en parler. L'industrie avait tendance à exagérer l'activité scientifique à laquelle elle se livrait à l'atelier, comme elle dit. Moi, j'appelle cela un racket. Ils ne présentent pas de projets en bonne et due forme au CRSNG; ils disent plutôt qu'il se fait beaucoup d'expériences et de développement intra muros qui n'est pas reconnu. C'est difficile à mesurer et c'est plutôt vaseux.

Ils donnaient cet exemple pour dire qu'ils faisaient plus de R-D qu'on leur en reconnaissait, mais aussi, je crois, pour voir s'il n'y avait pas moyen de présenter cela de manière à obtenir un allégement fiscal. Je sais intuitivement qu'ils exagèrent. Avez-vous déjà étudié la chose?

L'autre problème, c'est l'analphabétisme. Souvent, dans le secteur des produits forestiers, on trouve de la technologie de troisième génération dans l'atelier, mais on continue de se démener avec de la technologie de première génération à cause de l'analphabétisme ou du manque de formation ou de compétences au moment où l'on passe des méthodes mécaniques aux méthodes informatisées. Ça semble être un problème.

Qu'en pensez-vous?

M. Paul Berg-Dick: Pour ce qui est de la recherche en atelier, on sait qu'avec l'intégration des opérations de fabrication et de recherche, grâce à la conception et à la fabrication assistées par ordinateur, cela en fait partie intégrante. En revanche, il revient à l'industrie d'indiquer clairement ce qu'elle compte faire, quel but est visé et de l'attester.

Revenu Canada a besoin de ces renseignements pour faire une évaluation et accorder les encouragements que nous offrons parce qu'ils sont très généreux et l'on veut s'assurer qu'ils contribuent bien à la recherche. Du travail a été fait en collaboration avec Revenu Canada pour établir des lignes directrices qui énoncent le type de travaux admissibles et définir un protocole.

Dans certains cas, aujourd'hui, de grandes entreprises établissent un protocole de R-D et veillent à ce que leur vérificateur de R-D s'assure, avant qu'elles n'aillent trop loin, de bien comprendre les renseignements dont Revenu Canada aura besoin et qu'elles sont bien admissibles au programme.

• 1155

Comme vous le dites, il y a toujours un peu de tiraillement. L'industrie voudrait bien qu'à peu près tout ce qu'elle fait soit considéré comme de la recherche tandis que Revenu Canada tient à ce que tout ce qui est fait soit bien attesté.

M. William G. Toms: Je pense qu'il n'y a eu qu'un seul changement depuis notre conversation. C'est à propos du matériel à emploi partagé. À une certaine époque, il y avait un problème dû au fait que pour que quelque chose soit considéré comme de la R-D, il fallait un bien d'équipement utilisé à des fins de R-D à 100 p. 100 durant toute sa vie utile. Comme certains appareils peuvent servir tout autant au contrôle de la production qu'à la R-D, il y a quelques années, nous avons créé un crédit d'impôt partiel dans les cas où le matériel sert à deux choses, par exemple, au contrôle de la production dans l'atelier ainsi qu'à la R-D.

Mais il est très difficile pour Revenu Canada de déterminer quelle sorte de travaux de R et D sont réalisés dans l'atelier. Le ministère veut trouver un projet organisé autour d'un objectif et non pas seulement de la recherche faite pendant les heures creuses. Cela, c'est difficile à cerner et il est aussi difficile d'établir les coûts associés qui ouvriraient droit à un crédit d'impôt.

M. Tom Brzustowski: Monsieur le président, la dernière partie de la question, celle qui porte sur les ressources humaines, soulève un problème très épineux pour beaucoup d'entreprises dans divers secteurs. C'est ce que les publications récentes de gestion des affaires appellent l'innovation complémentaire ou indirecte. Ça signifie que si l'on veut adopter une nouvelle technologie ou un nouveau procédé de production, il faut en même temps innover dans la définition des exigences du poste, des compétences nécessaires et offrir de nouvelles méthodes de formation.

Janet a dit tout à l'heure que l'une des choses recherchées par le Conseil, c'est la capacité d'exploitation du partenaire. Nous ne fouillons pas dans le détail, parce que nous n'en sommes pas capables, mais plutôt de façon générale. Nous cherchons à voir si les partenaires du projet de recherche sont capables d'exploiter les résultats.

C'est une question très complexe et un gros problème de gestion.

M. Roy Cullen: Ma question sera très courte.

L'encouragement fiscal à la recherche scientifique et au développement expérimental—le problème dans ma circonscription, dont les gens me parlent souvent, c'est que c'est plutôt une filière administrative à Revenu Canada qui occasionne des retards et de la paperasserie. Dans ma circonscription, des gens disent qu'en Ontario ça prend 16 mois et au Québec six, mais je suis certain qu'ils exagèrent. Je sais quand même qu'il y a des goulots d'étranglement et que cela prend beaucoup de temps. Certaines entreprises ont vraiment besoin de ce crédit pour assurer leurs rentrées de fonds. C'est un excellent programme. Y avons-nous apporté des améliorations? Je sais que vous ne pouvez pas parler au nom de Revenu Canada, mais vous devez bien être au courant de ce qu'ils font. A-t-on amélioré la filière administrative et épongé l'arriéré de demandes?

M. Paul Berg-Dick: Vous avez raison de dire qu'il y a eu des problèmes dans ce domaine. Revenu Canada a d'ailleurs augmenté le personnel chargé de la R-D. Il y a deux ans environ il était encore possible de présenter une demande pour les années antérieures, ce qui a créé un surcroît de demandes à cette époque.

Il y a des lignes directrices à Revenu Canada qui déterminent le nombre et le type de demandes à instruire dans tel ou tel délai, trois mois, six mois, etc. L'augmentation du personnel et de vérificateurs de R-D devrait permettre aux entreprises de communiquer plus rapidement avec les vérificateurs de Revenu Canada pour savoir si elles sont admissibles.

Le comité voudra peut-être obtenir plus de renseignements de Revenu Canada sur les efforts du ministère en vue d'améliorer l'administration du programme. Je pourrais aussi vous faire parvenir un document d'information récent sur ce que le ministère fait dans le domaine.

Le président: Ce serait une bonne idée.

Merci, monsieur Cullen.

• 1200

Yvon Godin, puis Darrel Stinson.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): J'aimerais tout d'abord vous souhaiter le bonjour.

J'aimerais vous poser une question et je vais essayer de le faire clairement. Le ministère des Finances donne des encouragements fiscaux tels que les crédits d'impôt pour le développement et la recherche. Est-ce qu'on nous garantit que ces subventions sont utilisées uniquement pour le développement et la recherche et pour permettre la création d'emplois ici au Canada? On commence à s'apercevoir que ce n'est peut-être pas le cas. Je peux vous donner comme exemple l'initiative qui s'appelait «Keep Mining in Canada» et dont on a changé le nom pour l'appeler «Mining Works for Canada».

D'autre part, beaucoup de compagnies s'en vont investir en Afrique ou ailleurs alors qu'on a encore des régions au Canada que l'on pourrait développer. Je voudrais donc que vous me disiez si nous avons la garantie que ces sommes sont utilisées uniquement pour le développement et la recherche et pour permettre de créer plus d'emplois ici, au Canada.

[Traduction]

M. Paul Berg-Dick: Je ne pense pas que ce soit une question de garantie. D'abord, il y a l'effet initial sous forme de R-D entreprise au Canada par des chercheurs ici. L'autre question porte sur des avantages qui en découlent. En partie, il s'agira d'activités au Canada sous forme de fabrication ou d'autres procédés, et en partie il s'agira de choses utiles pour les opérations à l'extérieur du pays, ce qui est un avantage pour nous puisque les ordres viennent d'ici.

Il se peut qu'il y ait des employés pour une période temporaire dans ces pays qui reviennent ici pour donner une application à leurs travaux de recherche. Mais il n'y a pas de lien direct entre la recherche effectuée et l'endroit où on y trouvera des applications. Toutefois, il y a un lien. Comme on le voit dans le cas de Nortel, qui a son siège ici, on peut établir un lien avec les opérations de fabrication.

[Français]

M. Yvon Godin: D'accord, mais la recherche elle-même est faite ici au Canada. C'est ce que ma question voulait dire en réalité. Vous avez des garanties. Vous donnez un crédit d'impôt, par exemple, à une compagnie parce qu'elle a aidé à faire de la recherche ici au Canada. Et puisqu'on parle de recherche et de développement, je pense que cela peut même aller un peu plus loin, dans l'exploration par exemple.

Je voudrais aussi vous dire que je suis franchement déçu de voir qu'en 1998, on a encore de gros problèmes pour mettre les gens sur les nouvelles technologies. On sait inventer toutes sortes de technologies, mais on n'a pas encore la technologie pour apprendre aux gens à les utiliser. Je le dis clairement et je pense qu'on ne fait pas assez d'efforts pour que les gens apprennent à utiliser ces nouvelles technologies. Je souhaite que les travailleurs et travailleuses sachent, en se levant le matin, comment utiliser ces technologies.

On n'est pas assez préparés aux technologies qui arrivent. Nous devrions élaborer des programmes à l'avance pour être prêts quand ces nouvelles technologies arrivent dans les entreprises. Les machines ne se construisent pas en un jour. Il faut trois ou cinq ans avant qu'une nouvelle technologie voie le jour et on pourrait peut-être s'y préparer. L'accent n'est pas assez mis sur la formation des travailleurs et des travailleuses et je suis assez déçu.

M. Tom Brzustowski: Je suis tout à fait d'accord. Notre rôle est limité à la formation supérieure de jeunes gens dans la recherche. Ce sont ceux qui obtiennent leur maîtrise ou leur doctorat. Ces gens-là sont des experts. Notre rôle n'est pas dans l'éducation mais je suis très sensible à ce que vous dites. Sachez cependant que ce problème n'existe pas seulement au Canada, mais partout ailleurs.

M. Yvon Godin: On a réussi à envoyer une fusée sur la lune, mais on n'a pas pu arrêter la pauvreté dans le monde. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, Yvon.

Darrel Stinson.

• 1205

M. Darrel Stinson: Je serai bref. Nous savons que nous faisons du commerce à l'échelle mondiale et que la concurrence est internationale. J'ai entendu tout à l'heure que dans un cas—c'est un chiffre approximatif—le rendement de nos investissements est de 33 pour un. Où cela nous situe-t-il sur la scène internationale? Sommes-nous en tête de peloton, sommes-nous la lanterne rouge ou n'est-on tout simplement pas dans la course?

M. Tom Brzustowski: En ce qui concerne les dépenses consacrées à la R-D par rapport au produit intérieur brut, nous sommes assez loin derrière par rapport aux autres pays de l'OCDE ou au G-7. Par exemple, on dit souvent que le Canada est un petit pays. Mais, intuitivement, je n'accepte pas cet argument. La Suède est un pays encore plus petit. Or, elle consacre environ 3 p. 100 de son PIB à la R-D; nous, 1,5 p. 100.

Là où nous faisons particulièrement piètre figure, c'est dans le financement de la R-D civile par le secteur privé. Si nous avions le temps, nous pourrions discuter des raisons, mais je pense que cela tient à notre histoire, le fait que nous avons tenu pour acquis que nous étions comblés en permanence de richesses naturelles qu'il nous était possible de vendre aux autres pays à l'état brut, sans valeur ajoutée. Évidemment, ce n'est plus le cas, et c'est pourquoi nous insistons sur ce qui est dit dans les trois premières puces: les chefs d'industrie nous disent qu'ils se rendent compte aujourd'hui combien il est important pour eux de ne pas se contenter d'extraire les ressources mais aussi de leur ajouter de la valeur aux fins de l'exportation.

Si ce revirement prend de l'ampleur, le ratio R-D/PIB va augmenter, mais pour le moment, nous sommes loin derrière.

M. Darrel Stinson: Permettez-moi de vous interrompre un instant. Quand vous dites que nous sommes loin derrière en matière de valeur ajoutée, j'ai l'impression que la population en général ne sait pas que la valeur ajoutée n'est pas nocive pour l'environnement.

M. Tom Brzustowski: En effet, et c'est une question très épineuse. Dans la puce, j'ai dit que nous sommes convaincus que la recherche est cruciale et que les nouvelles technologies sont cruciales pour les industries des ressources naturelles afin qu'elles demeurent compétitives et capables d'exploiter durablement nos ressources naturelles. Il faut apprendre à faire ces choses. D'autres pays le font, il y a ici des gens brillants.

Par exemple, le réseau des centres d'excellence en comporte un sur le développement durable des forêts. Il regroupe tout un éventail de gens, allant des Premières nations jusqu'aux industries les plus perfectionnées, qui ont des connaissances dans de nombreux domaines et de nombreuses disciplines. Nous sommes en train d'apprendre à faire ces choses.

Quand vous dites que nous sommes à la traîne, cela peut vouloir dire que nous prenons du retard. Non. Nous progressons peut-être un peu plus lentement que je le voudrais, mais nous progressons toujours. Nous gagnons du terrain. Et la concurrence internationale continue de se faire sentir.

M. Darrel Stinson: Ce qui compte, ici, c'est de savoir si le financement que vous obtenez est suffisant. L'est-il?

M. Tom Brzustowski: Je ne pense pas que les fonds que nous obtenons suffisent à nos besoins, mais c'est beaucoup mieux que jusqu'à tout récemment. Je pense que cela fait partie d'un changement de mentalité au pays, la réalisation que les ressources naturelles ne sont pas permanentes, qu'il faut travailler pour en extraire la valeur, en ajouter et créer prospérité et richesse pour les citoyens. De plus en plus de gens commencent à le comprendre. C'est dans ce contexte que je nous situe, cette amélioration qui est en train de se faire.

Je pourrais vous énumérer les arguments—mais le moment n'est pas bien choisi—en faveur d'un budget plus important et vous expliquer quel usage nous pourrions en faire. Mais il est certain que les mesures prises dans le dernier budget ont permis de relever le moral du pays parce qu'après des années de compression des budgets de R-D au sein du CRSNG, il y a eu une augmentation notable. Cela a donné un message très encourageant, en particulier aux jeunes qui travaillent dans ces domaines.

M. Darrel Stinson: Merci.

Le président: Merci, Darrel.

Monsieur de Savoye.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Je serai bref. Un de mes commettants a un problème et j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Il s'agit d'un producteur agricole qui produit des tomates en serre tout au long de l'année. Il m'a fait part d'un de ses problèmes. Comme vous le savez, durant l'hiver, les tomates sont importées du Maroc et, évidemment, elles concurrencent le produit local. Mais ces tomates supportent le voyage grâce à une technologie qui a été développée à Saint-Hyacinthe, dans le cadre d'un programme fédéral, bien sûr, et qui permet de transporter légumes et fruits avec un procédé spécial qui prolonge leur durée de vie.

• 1210

On est donc dans la situation où, avec l'argent des contribuables canadiens et avec, entre autres, l'argent de cette entreprise, on permet à un concurrent étranger de venir prendre une part de notre marché. On met donc à pied des gens qui ont contribué, par leurs impôts, à permettre à un étranger de développer son industrie. Est-ce que ce genre de situation se voit souvent?

M. Tom Brzustowski: Oui, cela arrive souvent et on essaie de faire la même chose. J'ai remarqué qu'on paye les 3 p. 100 de la recherche globale, mais qu'on est prêts à l'utiliser à 100 p. 100. Les entreprises canadiennes essaient constamment de faire la même chose avec les découvertes qui viennent d'autres pays. C'est une part de l'économie ouverte et globale d'aujourd'hui. C'est difficile de temps en temps, mais cela donne des occasions.

M. Pierre de Savoye: Est-ce que vous avez de la documentation ou une réflexion, enfin quelque chose d'écrit qui mettrait en relief ce que vous venez de m'expliquer? J'ai l'impression que je pourrais utiliser une argumentation correcte à ce sujet, et peut-être ne suis-je pas le seul député dans cette situation.

M. Tom Brzustowski: Je n'ai rien à vous donner aujourd'hui, mais je vais voir si nous avons un tel document. En général, ce sont nos partenaires de l'industrie qui nous indiquent ces faits. Mais je vais essayer de trouver un document qui nous permette de mieux comprendre.

M. Pierre de Savoye: Monsieur Brzustowski, je vous remercie beaucoup. Merci, monsieur le président. Vous voudrez bien m'excuser, mais j'ai un autre rendez-vous. Je vous remercie.

[Traduction]

Le président: Merci, Pierre.

Si les membres du comité me le permettent, j'aimerais poser une question avant de lever la séance.

Dans une conversation après une séance du comité, il y a quelque temps, un témoin a fait une observation que j'ai trouvée fascinante. Pendant la séance, il avait été question de propriété intellectuelle, ce qui s'intègre quelque part dans le dossier du transfert de technologie. Ses propos, que je vais vous répéter dans un instant, avaient trait au fait que l'information et la technologie du savoir sont en plein essor partout dans le monde, que l'échange d'informations est démultiplié et qu'il est de plus en plus difficile de protéger la propriété intellectuelle.

Cette personne m'a dit—je ne la cite pas textuellement—que les droits de propriété sur le savoir, ce n'est pas ce qui est le plus important et que si une entreprise, une université ou un chercheur est capable de faire la recherche, il peut se servir des recherches de quelqu'un d'autre. Il a dit que le savoir devient une monnaie d'échange et que s'il circule librement ce sont ceux qui font de la recherche qui s'en serviront comme l'on se sert de l'argent, si on sait comment l'employer.

Je pense que dorénavant il faudra soit protéger et maîtriser le savoir, soit le mettre à la disposition de tous pour que ceux qui peuvent s'en servir le fassent.

L'un d'entre vous a-t-il quelque chose à dire là-dessus?

M. Tom Brzustowski: Volontiers, monsieur le président. Cela vous étonnera peut-être, mais je pense qu'on peut faire les deux et que les deux sont ce qu'il faut faire dans divers domaines.

J'ai dit que lorsque les Canadiens font de la recherche fondamentale de calibre international, cela nous donne accès à de l'information et à des connaissances qui sont pour ainsi dire sur la place publique. En effet, la documentation scientifique internationale est totalement accessible et de plus en plus consultable électroniquement. C'est à ce propos que je parlais des 3 p. 100 et 97 p. 100 restants.

• 1215

Toutefois—et je vais demander à Janet Walden de vous en parler parce qu'elle est la spécialiste de la propriété intellectuelle—lorsqu'il s'agit de procédés, de produits ou de partenaires industriels, la situation est différente. Ce sont des choses qui sont souvent réalisées grâce aux connaissances facilement accessibles et qui découlent de la recherche fondamentale, mais leur nature change en raison de la présence de l'industrie.

Janet, vous pourriez peut-être rajouter quelque chose?

Mme Janet Walden: Je dirais seulement que cela dépend beaucoup du secteur.

Ce que l'on constate plus fréquemment aujourd'hui dans le secteur de la technologie de l'information, où le délai de production est extrêmement court—six mois ou moins—c'est que les entreprises ne tiennent pas tant à détenir la propriété intellectuelle, mais plutôt à la comprendre, à y avoir accès et à la mettre sur le marché le plus tôt possible.

Ailleurs, comme dans les produits pharmaceutiques, où le délai de mise en marché est extrêmement long—compte tenu des essais cliniques et autres, jusqu'à dix ans—on tient beaucoup à protéger la propriété intellectuelle.

Comme je le disais, donc, cela dépend énormément du secteur. Dans notre cas à nous, ce sont les universités qui détiennent les droits de propriété lorsque nous avons un accord de partenariat, mais dès le début d'un projet, on s'entend sur les dispositions relatives à la propriété intellectuelle.

Le président: Voulez-vous dire quelque chose? Je ne sais pas si vous voulez intervenir.

M. Paul Berg-Dick: Pas vraiment, parce que, encore une fois, nous accordons des fonds pour la recherche. Nous ne finançons pas l'acquisition de droits, je ne pense donc pas qu'il y a une dimension fiscale à cette question.

Le président: Au nom des membres du comité, je tiens à remercier nos témoins d'aujourd'hui de nous avoir fait mieux comprendre et apprécier les problèmes et les possibilités qui existent dans le secteur de la technologie et du savoir reliés aux ressources naturelles. Nous nous réservons évidemment le droit de vous inviter à nouveau, que ce soit pour cette étude ou pour une autre.

Cela dit, merci beaucoup. La séance est levée pour aujourd'hui.