NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 17 février 1998

• 1531

[Traduction]

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma-Manitoulin, Lib.)): Collègues, je me fais un plaisir de déclarer ouverte la séance d'aujourd'hui du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales. Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, le ministre responsable de Postes Canada, et celui qui l'accompagne, M. Georges Clermont, président et directeur général de Postes Canada.

Messieurs, je vous remercie de votre comparution d'aujourd'hui.

Nous vous invitons, monsieur le ministre, à faire une déclaration liminaire, après quoi nous accueillerons les questions des membres du comité. Merci.

[Français]

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Merci, monsieur le président.

Chers collègues, je vous remercie de m'avoir invité à venir discuter avec vous de la Société canadienne des postes.

J'aimerais tout d'abord, comme vous l'avez fait, monsieur le président, vous présenter le président de la Société canadienne des postes, M. Georges Clermont, qui se fera lui aussi un plaisir de répondre à toutes vos questions.

Puisqu'il s'agit de ma première visite à ce comité permanent, permettez-moi de répéter à quel point je suis fier et honoré d'assumer la responsabilité ministérielle de la Société canadienne des postes.

Postes Canada est l'une des plus importantes institutions de notre pays. Elle a vu le jour parmi les premiers ministères de la Confédération en 1867. Par la suite, elle s'est développée au rythme et à l'image du Canada.

[Traduction]

Postes Canada est un lien essentiel entre nos communautés. La société livre chaque année 11 milliards d'objets de correspondance à 12 millions d'adresses, partout au pays. Postes Canada joue un rôle vital car elle assure les communications et le maintien de liens sociaux entre les Canadiens, d'un océan à l'autre. Par exemple, certaines localités du Nord dépendent totalement du service postal, non seulement pour le courrier, mais aussi pour leurs médicaments, leur nourriture et d'autres services essentiels.

Postes Canada est aussi partenaire de milliers de grandes et de petites entreprises dans tout le pays, et à l'étranger. Aujourd'hui Postes Canada est une des plus importantes entreprises canadiennes avec un chiffre d'affaires de cinq milliards de dollars et plus de 54 000 employés.

Notre vision de l'avenir de Postes Canada est celle d'une entreprise qui maintient un service postal approprié, universel, à l'écoute de ses clients et à prix abordable. Cette vision moderne correspond bien aux attentes des Canadiens et cadre bien avec la responsabilité financière du gouvernement.

[Français]

Notre service postal, comme l'ensemble de notre société d'ailleurs, traverse une période de changements intensifs. Face à l'implantation massive des nouvelles technologies, comme les télécopieurs, le courrier électronique et l'Internet, Postes Canada doit prendre le virage ou sombrer.

Ce qui constituait autrefois l'essence même du service postal, soit la livraison du courrier, ne représente plus que 55 p. 100 de ses revenus. Aujourd'hui, 45 p. 100 des opérations de Postes Canada touchent des produits modernes et compétitifs.

Avant d'aller plus loin, permettez-moi de le dire encore une fois très clairement: Postes Canada n'est pas à vendre, ni aujourd'hui, ni demain, ni dans un avenir prévisible. Cette décision n'a pas été prise à la légère. Dans un pays où la géographie est aussi étendue et la population aussi disséminée qu'au Canada, il est clair qu'aucun système privé n'arriverait pas à fournir un service universel à un prix raisonnable.

Depuis 10 ans, la Société canadienne des Postes n'a reçu aucun financement public et nous devons nous assurer qu'elle ne sera jamais plus un fardeau pour le contribuable canadien. Juste pour rendre la vie plus facile à son président, M. Clermont, le prix d'un timbre pour acheminer une lettre normale, qui est déjà le plus bas au monde, est gelé jusqu'en janvier 1999.

• 1535

[Traduction]

L'année dernière, le gouvernement a effectué une révision en profondeur du mandat de Postes Canada et, par la suite, il a demandé d'appliquer les directives suivantes: offrir aux Canadiens un service postal universel à un prix raisonnable; établir des critères de présentation de rapports plus transparents et des normes plus élevées de pratique commerciale; atteindre un rendement financier conforme à celui des monopoles réglementés du secteur privé; améliorer constamment le service de distribution du courrier et le service des comptoirs postaux, notamment dans les régions rurales; respecter le gel du prix des timbres pendant deux ans, puis maintenir les augmentations au-dessous de l'inflation; interdire tout interfinancement de produits exclusifs et privilégiés; créer un poste d'ombudsman; et, enfin, reconnaître ces principes dans les négociations collectives.

La Société canadienne des postes a déjà agi sur bon nombre de ces points. Elle a ouvert ses registres et publié son rapport annuel. Elle a nommé un ombudsman et a démontré qu'il n'y a aucun interfinancement entre ses produits exclusifs et les produits concurrentiels.

Au cours des derniers mois, Postes Canada a également consacré des ressources considérables à la transformation et à l'amélioration du service postal dans les régions rurales. Il en résultera un service plus rapide, plus fiable et plus prévisible en milieu rural.

Mais au-delà de ces initiatives précises, il est nécessaire que la société s'attaque rapidement à l'amélioration du service à un niveau plus fondamental. C'est ce que la société a tenté de négocier avec le STTP au cours de la dernière série de négociations, mais sans succès.

[Français]

Le carcan dans lequel l'administration des Postes doit évoluer occasionne des frais d'opération qui ont un effet considérable sur la capacité concurrentielle de la Société. La présente convention collective comporte des dizaines de clauses incompatibles avec le monde concurrentiel dans lequel la société doit opérer.

Après avoir refusé la dernière offre patronale, le syndicat a déclenché une grève générale le 19 novembre. Postes Canada a décidé de ne pas faire appel à des travailleurs de remplacement. Ses activités commerciales ont cessé immédiatement.

Après avoir tenté par tous les moyens de faire avancer les négociations, mon collègue, le ministre du Travail, s'est vu obligé de déposer le 1^er décembre une loi de retour au travail. Trois jours plus tard, Postes Canada a repris ses activités. Toutefois, cette grève a eu le temps de porter un dur coup à des centaines de petites et moyennes entreprises, aux oeuvres de charité et à des milliers d'autres travailleurs.

Beaucoup de clients ont quitté Postes Canada. C'est le cas de près d'un million de prestataires de nos divers programmes sociaux qui se sont inscrits au dépôt direct. Ils ne reviendront jamais à Postes Canada.

Les récents relevés de Statistique Canada démontrent que notre produit intérieur brut a chuté de 0,3 p. 100 pendant le mois de novembre. L'agence estime que 40 p. 100 de cette baisse est due à la grève des postes. C'est donc dire que nous avons eu raison d'exiger le retour au travail. Nous ne l'avons pas fait de gaieté de coeur mais plutôt par sens des responsabilités.

Le juge-arbitre nommé par le ministre du Travail est présentement à l'oeuvre avec les deux parties. Normalement, il devrait avoir terminé son travail vers la fin d'avril. Mais ce dossier est complexe et les solutions difficiles à cerner si on veut assurer un juste équilibre entre les impératifs des uns et des autres.

Pour éviter d'autres conflits du genre, il faut absolument changer les mentalités et trouver des mécanismes plus efficaces pour gérer les relations de travail à la Société canadiennes des postes.

J'ai déjà pris l'engagement d'entreprendre aussitôt que possible une sérieuse recherche sur les instruments mieux adaptés aux réalités et aux impératifs de notre système postal canadien.

Certains progrès sont déjà palpables. Ainsi, pendant la dernière ronde de négociation, Postes Canada a signé des ententes avec ses trois autres syndicats d'employés. Pour la première fois de l'histoire, la Société a suspendu ses opérations pendant la grève et n'a pas eu recours à des travailleurs de remplacement. C'est un premier pas dans la bonne direction. Il en faudra beaucoup d'autres.

Par ailleurs, la Société connaît des succès louables dans d'autres aspects de ses relations avec ses employés. Ainsi, Postes Canada a été le seul employeur sous juridiction fédérale à recevoir en 1997 une note parfaite dans les quatre secteurs d'examen sur l'équité en matière d'emploi. Tout ceci n'arrive pas sans effort.

• 1540

Nous demandons beaucoup à Postes Canada; je suis le premier à le reconnaître. Quand je voyage à l'étranger ou quand je rencontre des délégations d'autres pays, je constate que nous avons raison d'être exigeants, car notre service postal est reconnu partout pour son efficacité et son rendement, et fait l'envie de tous.

De fait, au cours des dernières années, 37 pays ont fait appel à Postes Canada pour diriger quelque 80 projets d'amélioration de leur système postal. Et je peux vous dire qu'il y en a encore plusieurs autres en négociation.

Sur ces bonnes paroles, monsieur le président, je laisserai maintenant place aux questions. Je vous remercie de votre attention.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur le ministre. Indubitablement, Postes Canada a beaucoup d'importance pour les Canadiens et pour le Canada.

Cela dit, je vais demander à M. Gouk d'être le premier à poser des questions, au nom du Parti réformiste.

M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Merci, monsieur le président. Nous avons une bonne liste de questions à poser au ministre.

J'aimerais commencer par le commentaire qu'il a fait lorsqu'il a déclaré qu'il avait eu raison de déposer un projet de loi de retour au travail, compte tenu de l'importance des dommages occasionnés. Il me semble que, compte tenu justement de l'ensemble des dommages occasionnés, il a eu tort de déposer un projet de loi de retour au travail. Il aurait dû déposer une mesure législative qui aurait empêché la grève au départ, compte tenu du fait qu'il y a eu une grève en 1987 où il a fallu légiférer, une autre en 1991 où il a fallu également légiférer, et que nous avons maintenant une grève en 1997 qui a abouti à une mesure législative et qui, de l'aveu même du ministre, a occasionné des dommages très importants. Ma première question est donc la suivante: que va-t-il faire pour empêcher une grève en l'an 2000?

M. Alfonso Gagliano: Tout d'abord, permettez-moi de dire que nous attendons avec impatience, en espérant que le médiateur aura terminé son travail dès la fin d'avril. Je ne souhaite pas prendre d'initiative avant cela, puisque je veux donner au médiateur toutes les chances possibles, de sorte que je n'interviendrai pas. Cependant, lorsque le processus aura abouti, lorsqu'un contrat aura été conclu, j'ai en effet l'intention de me rendre sur les lieux de travail à Postes Canada et même de prendre des marches avec certaines des personnes qui s'occupent du courrier pour vraiment comprendre pourquoi les relations patronales-syndicales sont si tendues.

Je suis bien d'accord avec le député pour dire que ce n'est pas la première fois, mais n'oublions pas que les gens ont le droit de grève et que nous ne devrions pas retirer ce droit au premier prétexte. Nous avons attendu autant le plus longtemps possible et lorsque nous avons constaté qu'aucun espoir de règlement existait... Nous croyons en un règlement négocié dans le cadre du régime de la négociation collective et nous avons fait de notre mieux, mais après un certain temps...

Également, durant la tempête de verglas, j'ai eu l'occasion de visiter un certain nombre de débits postaux. À cet égard, je profite de l'occasion pour féliciter non seulement les gestionnaires qui m'ont rendu la chose possible, mais également les travailleurs qui ont fait plus que le nécessaire à cette occasion. Ils ont fait des choses qu'ils n'étaient pas obligés de faire, qui ne leur était pas imposé par la convention collective. Ils se sont mis au service des gens. Je comprends à quel point le service postal continue d'être important pour les Canadiens.

J'espère donc que, vers la fin du printemps ou à l'été, je serai en mesure, en collaboration avec le président et d'autres responsables de Postes Canada et du syndicat, de véritablement trouver des solutions qui feront en sorte qu'à l'avenir, nous n'aurons pas à laisser les choses en plan comme nous l'avons fait à l'automne et au début de l'hiver de 1997.

M. Jim Gouk: Monsieur le ministre, vous nous avez laissé entendre que vous ne comprenez pas pourquoi les rapports sont si mauvais, pourquoi il y a tant de tension dans les rapports avec le STTP, et que vous cherchez le moyen d'améliorer les choses. Par conséquent, j'aimerais vous demander pourquoi, dans la mesure législative de 1997 de retour au travail, vous avez imposé un règlement salarial inférieur à ce que Postes Canada, l'employeur, avait déjà proposé—inférieur de peu, mais quand même assez pour insulter les intéressés. J'aimerais savoir pourquoi vous avez fait cela, si vous êtes sincèrement intéressé à améliorer les relations de travail entre l'employeur et le syndicat.

M. Alfonso Gagliano: Lors du débat à la Chambre, et même au Sénat, nous avons dit clairement pourquoi nous avons agi de la sorte. Tout d'abord, la dernière offre de Postes Canada était une offre formulée par M. Clermont qui visait très clairement à éviter une grève. Elle a été faite avant même que les employés n'aillent en grève; elle visait vraiment à éviter une grève. Or, le syndicat l'a rejetée.

• 1545

L'offre ayant été retirée, en élaborant la mesure législative nous avons donc dû tenir compte, tout d'abord, de l'indice industriel et du fait qu'il y avait eu des gels de salaire dans tous les autres secteurs alors que les employés de Postes Canada avaient bénéficié d'une augmentation de salaire quelques mois auparavant.

Compte tenu de tout cela, je crois bien que l'offre salariale de la mesure législative était équitable. Également, à titre de gouvernement nous avons la responsabilité de veiller à ne pas relancer l'inflation. Par conséquent, nous avons pris cette décision et nous sommes prêts à la défendre, monsieur le président.

M. Jim Gouk: En 1995, les auteurs du rapport Dobson critiquaient Postes Canada pour avoir surestimé ses projections de revenu; en 1995, ceux du rapport Radwanski en faisaient autant; en 1997, Toronto-Dominion Securities formulait la même critique. Voilà des études entreprises par le gouvernement où Postes Canada a été critiquée du fait qu'elle surestimait ses projections de revenu. Donc, dans tous les rapports préparés aux frais des contribuables pour déterminer ce qui se passait, on a dit que la société surestimaient ses revenus et manquait de réalisme.

Comment peut-on justifier cela? Comment se peut-il que cela continue sans que rien ne soit fait? Que va-t-on faire pour que nous puissions obtenir une évaluation réaliste des projections de revenu de la Société canadienne des postes?

M. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, le gouvernement a décidé, en 1995, de mener un processus de consultation auprès de tous les intéressés un peu partout au pays, processus qui a débouché sur le rapport Radwanski et ses recommandations. Le gouvernement a accepté certaines de ces recommandations et en a rejetées d'autres de sorte que, au printemps de 1997, nous avons confié à Postes Canada un mandat très clair qui définissait le mode de fonctionnement de la société et les attentes du gouvernement.

J'ai énoncé les objectifs dans mon exposé. Il s'agissait d'offrir un service postal universel, de geler les prix des timbres canadiens jusqu'en 1999 et, par la suite, d'établir un mécanisme qui puisse les maintenir au-dessous de l'inflation; de fonctionner comme une entreprise commerciale; d'améliorer bien sûr les relations patronales-ouvrières; et de créer un poste d'ombudsman chargé de recevoir les plaintes des Canadiens et d'y répondre.

J'estime que Postes Canada a rempli le mandat du gouvernement. Nous en sommes au dernier chapitre, au dernier droit, qui consiste à résoudre la question de nos relations patronales-ouvrières. Je suis convaincu que Postes Canada respectera ses obligations.

Le député a déclaré que les chiffres étaient gonflés chaque année. Comme je l'ai dit dans mon exposé, Postes Canada ne fait plus appel à des fonds publics depuis 10 ans. L'entreprise est autofinancée. Il suffit de jeter un regard en arrière pour constater qu'il s'agit là d'une belle réalisation.

Lorsque je vais à l'étranger et que je parle des réalisations de Postes Canada, tout le monde est impressionné. Nous avons fait un grand bout de chemin, monsieur le président, depuis 1981, époque où le système affichait un déficit de 500 millions de dollars et engendrait sa grève à chaque année.

M. Jim Gouk: Vous nous dites que Postes Canada ne nous coûte rien—à nous contribuables. Pourtant, d'après le rapport de la société pour 1996-1997, il y a eu une perte de 619 millions de dollars.

D'où proviennent ces 619 millions de dollars? S'agit-il d'une dette en flottement, de factures non réglées, ou la société a-t-elle réussi à obtenir 619 millions de dollars quelque part pour régler l'écart entre les recettes et les dépenses? Où est donc cette dette, et qui la détient?

M. Alfonso Gagliano: J'aimerais que le député soit plus précis.

M. Georges Clermont (président et directeur général, Société des Postes du Canada): Il s'agit de quelle année, monsieur Gouk?

M. Jim Gouk: D'après votre rapport, vous avez eu des recettes de 4,325 milliards de dollars et des coûts d'exploitation de 4,944 milliards de dollars. D'après moi, cela se traduit par un déficit de 619 millions de dollars.

M. George Clermont: Au cours de la dernière année?

M. Jim Gouk: Oui.

M. George Clermont: Pour la dernière année, le revenu net, le bénéfice net, a été de 118 millions de dollars, monsieur. Je ne sais pas d'où vous tirez ces 600 millions de dollars.

M. Jim Gouk: Je ne suis pas l'auteur du document.

M. Jerry Pickard (Kent—Essex, Lib.): Pouvez-vous nous donner un numéro de page, monsieur Gouk, pour qu'ils puissent vérifier?

M. Jim Gouk: Je ne suis pas en mesure de le faire immédiatement, mais je vais certainement chercher pendant que les autres posent des questions.

M. Georges Clermont: Les bénéfices nets de la société sont déclarés dans le rapport annuel et le revenu net, avant consolidation, est de 112 000 500,23 $.

• 1550

M. Jim Gouk: Ai-je le temps d'aborder un autre aspect?

Le président: Allez-y.

M. Jim Gouk: Brièvement, la concurrence livrée au secteur est quelque chose qui m'inquiète. Certaines sociétés du secteur privé, je pense à certaines sociétés de messagerie, souhaiteraient faire concurrence à Postes Canada mais se font dire qu'elles ne peuvent le faire étant donné que Postes Canada jouit d'une protection absolue pour ce qui est de la livraison des lettres postales. Pourtant, nous laissons Postes Canada concurrencer ces entreprises privées.

Comment pouvons-nous justifier d'empêcher le secteur privé de faire concurrence à Postes Canada lorsque nous permettons à cette dernière de concurrencer les entreprises privées? Où est la justice là-dedans? Que pouvez-vous répondre aux entreprises qui se plaignent de cette situation?

M. Alfonso Gagliano: Ce que disent les gens du secteur privé, semble-t-il, c'est qu'ils ne souhaitent pas que le privilège exclusif en matière de lettres postales dont jouit la société permette de subventionner d'autres activités qui sont en concurrence avec le secteur privé. Or, le gouvernement est d'accord là-dessus. De plus, cela était dit très clairement dans le rapport Radwanski, et c'est pourquoi je donne un nouveau mandat à Postes Canada. Nous avons déclaré très clairement que nous ne voulons voir aucun interfinancement. Il est ressorti du rapport annuel et du rapport du vérificateur qu'il n'y avait plus d'interfinancement à Postes Canada.

Je crois que nous avons répondu aux préoccupations du secteur privé. De plus, le rapport annuel est ouvert à tout le monde, ce qui n'est pas le cas de celui des concurrents de Postes Canada. La concurrence n'ouvre pas ses livres au public, comme le fait Postes Canada.

Le président: Cela nous va pour le moment, Jim?

M. Jim Gouk: Oui, très bien.

Le président: Merci, monsieur Gouk.

Monsieur Jackson, s'il vous plaît.

M. Ovid Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le président, après la question de Jim, j'enchaîne en disant que même si le gouvernement a terminé son examen de Postes Canada, un certain nombre de sociétés de messagerie continuent de parler d'interfinancement à Postes Canada. Certaines d'entre elles s'interrogent sur les rapports qui existent entre Purolator et Postes Canada et prétendent également que la société subventionne la poste prioritaire à même les recettes de la poste aux lettres. Leurs représentants estiment qu'il serait préférable tant pour Postes Canada que pour l'économie dans son ensemble que Postes Canada se retire des services de messagerie.

En effet, y a-t-il donc interfinancement à Postes Canada et le gouvernement a-t-il pris les mesures voulues pour faire en sorte que la société agisse de façon équitable, ouverte et transparente?

M. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, comme je l'ai déjà dit, il ressort du rapport du vérificateur aussi bien que de celui de la société d'État qu'il n'y a pas d'interfinancement. Pour ce qui est du gouvernement, il a fait connaître clairement sa position à Postes Canada: il a dit qu'il ne souhaitait aucune forme d'interfinancement. Nous tenons également à ce que les états financiers de Postes Canada soient accessibles, représentatifs et transparents, de manière à ce que la population canadienne soit au fait de la gestion de son service postal.

M. Ovid Jackson: Pour ce qui est des services de messagerie, monsieur le président—j'adresse ma question au ministre ou à M. Clermont—comment se fait-il que nous utilisions des services de messagerie? Le gouvernement est-il en concurrence avec une activité qui pourrait relever du secteur privé?

M. Georges Clermont: Pouvez-vous répéter la dernière partie de votre question?

M. Ovid Jackson: Comme vous le savez, nous nous efforçons de repenser le rôle de l'État. Cela veut dire notamment que le secteur privé devrait s'occuper des activités qui lui appartiennent. En quoi les services de messagerie correspondent-ils à votre mandat?

M. Georges Clermont: Monsieur, les accusations d'interfinancement remontent à dix ans et elles sont essentiellement le fait de sociétés multinationales ayant des activités aux États-Unis qui s'efforcent d'importer au Canada un régime américain, une formule de réglementation des taux postaux.

L'an dernier, nous avons été la première société à ventiler les coûts par gamme de produits dans notre rapport annuel.

• 1555

Le rapport annuel, vérifié par Deloitte & Touche a fait l'objet d'une deuxième attestation—ce qui est inhabituel—par KPMG, pour ce qui est de l'étude annuelle des coûts et de l'interfinancement. Il contient donc les déclarations de deux sociétés réputées selon lesquelles l'apport de chaque gamme de produits décrit correspond bien à la ventilation des coûts donnés au rapport annuel. Je ne vois pas comment nous pourrions dire plus clairement qu'il n'y a aucun interfinancement. Il s'agit d'une tactique utilisée aux États-Unis, avec passablement de succès d'ailleurs par les années passées. Cependant, elle ne réussit plus du fait que le service postal des États-Unis bénéficie désormais d'une plus grande marge de manoeuvre.

Notre système rend la chose possible et il n'y a pas eu d'interfinancement.

Les vérificateurs déclarent également que toutes les opérations conclues entre Postes Canada et Purolator sont de pleine concurrence et que les prix pratiqués reflètent donc ceux du marché. Je ne vois pas ce que nous pourrions ajouter.

Le président: Merci, monsieur Jackson.

Passons maintenant à Mme Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre exposé que j'ai bien apprécié. Votre vision de la Société canadienne des postes est une vision d'avenir. Mais, avant de penser à l'avenir, j'aimerais en savoir davantage au sujet du présent.

Actuellement, à la Société canadienne des postes, un juge-arbitre a été nommé pour régler ce qui traîne afin qu'on puisse aller vers l'avant. Ce qui m'intéresse, monsieur le ministre, c'est de savoir comment vont être traitées les questions restées en suspens avant qu'on en arrive à une entente à la Société canadienne des postes. Ensuite, on parlera d'avenir. Ce qui m'intéresse, c'est de parler du présent.

Je pense que c'est M. Rolland Forget qui est votre représentant auprès du juge-arbitre. C'est son nom, je crois.

M. Georges Clermont: Non, M. Forget est un avocat qui travaille pour... Notre représentant auprès du juge-arbitre est M. Raymond Poirier.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Il y a des gens qui sont très sceptiques quant à la crédibilité de Postes Canada et quant à ses capacités de faire les gestes nécessaires pour que les choses se règlent avec le juge-arbitre.

Est-ce que tout le monde est assis à la même table avec l'intention de régler ce qui traîne ou s'il s'agit seulement d'un semblant de bonne volonté avant de déposer un projet de loi, comme cela a été le cas auparavant?

L'hon. Alfonso Gagliano: Tout d'abord, même avant que ne soit adopté le projet de loi, si j'interprète bien les propos mêmes du négociateur en chef du syndicat, je crois que les négociations étaient sur le point d'aboutir à un règlement. Vous vous souviendrez que je l'avais même dit en Chambre. Malheureusement, tout d'un coup, les négociations ont été interrompues et...

[Note de la rédaction: Inaudible].

Donc, je peux vous dire que oui, l'intention du gouvernement et de la Société a toujours été d'en arriver à une entente négociée. Cela n'a pas fonctionné.

Maintenant, il y a un arbitre qui a été nommé, un juge qui est là et qui essaie d'amener les deux parties à la table de négociation pour trouver une solution et en arriver à une entente sur toutes les questions qui restent à régler.

J'ai confiance en ce processus et vous comprendrez que, comme ministre, il n'est pas approprié que je m'immisce dans le processus parce qu'alors tout le monde m'accuserait de l'avoir fait.

Donc, je crois à une entente négociée et je laisse le juge Richard faire son travail. Je laisserai M. le président, ici, parler pour lui-même. De mon côté, en tant que ministre, je puis vous dire que je suis intéressé à ce qu'on arrive à une entente négociée. J'espère que nous en aurons une. À partir de là, on pourra parler d'avenir.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je vais poser ma question à M. Clermont dans ce cas.

Vous savez, monsieur Clermont, que ce qui a empêché les négociations d'aboutir avant qu'on dépose le projet de loi, c'est la restructuration de l'évaluation des routes. C'est là le point majeur qui a empêché l'aboutissement des négociations.

Mais vous savez qu'un mois plus tard, Postes Canada a commencé à faire l'évaluation des routes. On est allé dans les régions évaluer les routes et, depuis cette semaine, on a commencé à mettre en application une nouvelle structure d'évaluation des routes. Certains facteurs vont se voir attribuer 80 adresses de plus. Leur charge va être augmentée.

• 1600

Est-ce une question qui a été réglée avec le juge-arbitre, ou si c'est vous qui avez décidé unilatéralement d'instaurer cette nouvelle façon de faire?

M. Georges Clermont: La situation n'est pas réglée. Nous allons, en temps et lieu, soumettre notre point de vue au juge Richard, et le syndicat soumettra le sien.

Dans l'intervalle, nous faisons une chose qui se fait régulièrement, c'est-à-dire la réévaluation de certaines routes en particulier. Ce n'est pas une réévaluation du letter-carrier route measurement system. Je m'excuse. Cependant, toute route est toujours susceptible d'être évaluée, parce que le volume de courrier à livrer sur chaque route change avec les années. Il augmente ou diminue. Quand il augmente au-delà d'un certain pourcentage, on réévalue la route. On évalue le volume de courrier à livrer et on répartit à nouveau les routes. Il y a des facteurs qui, effectivement, se retrouvent avec plus de points de livraison, plus d'adresses à desservir, et d'autres, avec moins.

Ce que nous cherchons à atteindre, c'est que les facteurs accomplissent huit heures de travail pour huit heures de paie.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le ministre, lorsque vous vous êtes présenté devant le Sénat pour faire approuver votre loi, il y avait une question qui portait sur 35(10) au sujet du coût de la vie. Le syndicat ne peut plus prendre une protection contre l'inflation.

C'est différent de la position Gagliano présentée au Sénat. Vous aviez dit qu'il y avait une protection contre la vie chère. Actuellement, ce n'est pas encore négocié et ce n'est pas contenu dans l'entente. Rien n'est indiqué dans la loi.

M. Georges Clermont: C'est que la prime d'indexation à la vie chère est dans la convention collective. Elle n'a pas été changée.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je ne l'ai pas vue dans le projet de loi.

M. Georges Clermont: Non, mais c'est une des clauses normatives sur lesquelles l'arbitre aura à se pencher. Toutes les clauses ne sont pas dans le projet de loi.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est en négociation dans le moment.

M. Georges Clermont: Oui.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Très bien, merci.

Le président: Merci, madame.

[Traduction]

Monsieur Bélair, s'il vous plaît.

[Français]

M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Puisque je viens d'une région rurale, mes questions, évidemment, porteront sur le service de Postes Canada dans ces régions.

Tout d'abord, en 1994, notre gouvernement avait imposé un moratoire de cinq ans, qui se terminera de toute évidence l'an prochain. Est-ce qu'on envisage toujours de ne plus fermer de petits bureaux de poste à travers le Canada après le moratoire de cinq ans?

L'hon. Alfonso Gagliano: Il n'est pas question de moratoire, à moins que je me trompe. Lors de la fin du mandat de revue de...

[Note de la rédaction: Inaudible], le gouvernement a annoncé qu'il ne fermerait plus les bureaux de poste en milieu rural.

M. Réginald Bélair: Indéfiniment?

L'hon. Alfonso Gagliano: Indéfiniment.

M. Réginald Bélair: Indéfiniment. Merci.

Ma deuxième question se rapporte au projet-pilote qui s'est terminé quelque part dans une région rurale du Québec, voulant que d'autres services que ceux de Postes Canada soient offerts en partenariat avec la province, les banques ou peut-être même les caisses populaires. C'est un peu vague dans mon esprit, mais je pense que c'était la caisse populaire qui y était mêlée, ainsi que quelques bureaux de poste.

Tout d'abord, est-ce que ce fut un succès?

M. Georges Clermont: Je pense que vous parlez du programme des REER, il y a deux ans, avec les caisses populaires. Oui, cela a été un succès. Je pense qu'il se poursuit actuellement, encore une fois avec les caisses populaires.

M. Réginald Bélair: Bon. Est-ce que c'est la même chose pour les permis de conduire, disons avec Transports Québec, pour ne citer qu'un exemple?

M. Georges Clermont: On n'en est pas encore là.

M. Réginald Bélair: Vous n'en êtes pas rendus là.

M. Georges Clermont: Non.

M. Réginald Bélair: Est-il dans vos intentions de poursuivre et même d'élargir ce projet-pilote?

M. Georges Clermont: Nous sommes présentement en discussion avec plusieurs ministères fédéraux et le gouvernement de plusieurs provinces afin d'offrir des services gouvernementaux par le truchement du bureau de poste local: permis de chasse, permis de conduire, etc.

M. Réginald Bélair: Exactement.

M. Georges Clermont: Mais nous ne disposons pas de résultats concrets à ce sujet.

Nous faisons un test actuellement avec Passeports Canada dans deux villes, entre autres à Cornwall, où on essaie de faire émettre et de retourner un passeport en 36 ou 48 heures, je pense.

• 1605

M. Réginald Bélair: Trente-six heures! C'est beaucoup mieux que ce que fait un bureau de député, je dois vous l'avouer.

Enfin, en ce qui concerne le Canada rural et Postes Canada, avez-vous des plans pour améliorer les services, non pas nécessairement pour garder ces petits bureaux de poste ouverts, mais pour améliorer les services que Postes Canada peut offrir?

L'hon. Alfonso Gagliano: Je pense qu'il y a un projet-pilote qui a été mis en oeuvre dans le Saguenay—Lac-Saint-Jean. On a dernièrement annoncé que ce projet-pilote se transformerait en service permanent. Le courrier qui est expédié dans la localité d'où il provient sera traité sur les lieux au lieu d'être envoyé dans un centre, comme Jonquière, Québec ou Montréal, et de revenir par la suite. Mais je n'ai pas les détails. On l'a annoncé, je crois, il n'y a pas longtemps.

Cela commence à fonctionner dans quelques municipalités. Chaque fois qu'on l'applique dans une circonscription, j'envoie une lettre au député pour dire qu'il est mis en place.

M. Réginald Bélair: D'accord.

L'hon. Alfonso Gagliano: On commence à mettre ce projet-pilote en pratique. Si vous le permettez, M. Clermont pourrait peut-être l'expliquer.

M. Réginald Bélair: Tout ce que je veux savoir, c'est si vous avez un échéancier en vue d'étendre ces services-là partout au Canada.

M. Georges Clermont: Comme le projet-pilote dont le ministre a parlé a bien marché, nous avons maintenant l'intention de l'étendre. Nous allons diviser le pays en plusieurs régions rurales. Tout ceci devrait être complété au cours des deux prochaines années.

M. Réginald Bélair: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bélair.

Nous poursuivons donc du côté de l'opposition. Nous allons commencer par Jim et poursuivre. Jim, si vous n'utilisez que quelques minutes maintenant, nous pourrons vous revenir plus tard. Nous n'allons pas vous oublier.

M. Jim Gouk: D'accord.

Le ministre a notamment dit convenir du fait que Postes Canada doit s'abstenir de tout interfinancement au projet des services de messagerie. Il déclare qu'il a pris...

M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ce n'est pas bonne façon de procéder, je crois. Tout le monde devrait pouvoir intervenir avant que la parole soit redonnée au même intervenant. Des députés des autres partis n'ont pas eu la chance de prendre la parole et...

Le président: Merci, monsieur Serré. Au début de nos travaux, nous avons convenu d'attribuer le temps de parole en fonction de la représentation à la Chambre. Si vous me le permettez, c'est précisément ce qui va se passer. Nous allons d'abord finir ce côté. Tout le monde pourra parler au ministre et à M. Clermont en fonction de la représentation en Chambre.

J'ai sur ma liste M. Gouk, puis vous, puis les autres à tour de rôle.

M. Benoît Serré: C'est vrai, c'est ce que nous avions convenu, mais il a eu droit à 10 minutes et eux à deux.

Le président: Il n'aura droit qu'à deux minutes pour le moment. S'il veut intervenir davantage, il aura la parole à la fin.

Monsieur Gouk.

M. Jim Gouk: Merci, monsieur le président. Si monsieur le député veut se plaindre, il aurait dû le faire quand plus d'un libéral a pris la parole et avant de s'offusquer parce que deux réformistes sont intervenus.

Le ministre a déclaré que l'affirmation selon laquelle il n'y a pas d'interfinancement est la preuve qu'il n'y en a pas. Plutôt faible, comme argumentation. Rien d'autre qu'une déclaration venant des vérificateurs de Postes Canada, c'est loin de prouver qu'il n'y a pas d'interfinancement.

Une étude du rapport annuel de 1996-1997 de la Société canadienne des postes montre que sur des revenus d'exploitation de plus de 4 milliards de dollars et des dépenses d'exploitation du même ordre, plus de 48 p. 100 des coûts d'exploitation n'ont pas été reliés à un poste précis de dépense ou de recette. C'est donc dire que même si l'on prend une petite portion de ce qui représente près de la moitié de ces coûts pour l'appliquer aux messageries, ce secteur passe à une situation bénéficiaire de 17 millions de dollars, je crois, à une situation déficitaire non négligeable.

Les sociétés de messagerie privées auxquelles Postes Canada fait concurrence estiment, à bon droit, que si la société veut avoir une compagnie de messagerie, qu'elle la gère comme une entreprise commerciale. Qu'elle s'en serve pour financer le prix du timbre, elles n'ont rien à redire à cela, mais que l'on justifie de façon honnête les véritables coûts d'exploitation de ce service de messagerie. La seule façon d'y parvenir, comme le recommandent tous les autres rapports et études financés par le cabinet du ministre, c'est d'avoir une méthode de comptabilité plus ouverte, et de la confier au vérificateur général.

• 1610

Le ministre est-il prêt à promettre d'ouvrir les livres de la Société canadienne des postes au vérificateur général et d'interdire l'interfinancement au profit des messageries en attribuant ce pourcentage incroyable de 50 p. 100 des coûts à des opérations précises au sein de la société?

M. Alfonso Gagliano: Tout d'abord, je dirai qu'il n'y a pas que la Société des postes qui affirme qu'il n'y a pas d'interfinancement. C'est aussi ce que disent ses vérificateurs. Il s'agit de la maison KPMG. Dans leur rapport annuel, on trouve deux opinions:

a) l'Analyse annuelle des coûts présente de façon équitable, sur tous les aspects importants, la contribution des services par marché et la contribution des services protégés par le privilège exclusif, des services concurrentiels ou des produits d'exploitation pour l'exercice se terminant le 29 mars 1997, conformément à la méthode des coûts décrite dans les notes de l'Analyse annuelle des coûts; et

b) selon la méthodologie décrite dans les notes, Postes Canada ne procède pas à l'interfinancement de son groupe de services concurrentiels ou de tout regroupement de services concurrentiels à l'aide de recettes protégées par le privilège exclusif pour l'exercice se terminant le 29 mars 1997.

C'est ce que dit le vérificateur des sociétés d'État. Ce n'est pas Postes Canada qui le dit, c'est le vérificateur.

Le vérificateur général peut à tout moment décider d'examiner les livres d'un ministère ou organisme. Je n'ai rien contre... Même si j'étais contre, je ne pourrais pas l'en empêcher. Il a toute liberté. Honnêtement, je ne pense pas que le vérificateur général a besoin de se faire dire quelle vérification il doit faire, mais s'il veut vérifier la Société canadienne des postes, il est le bienvenu.

D'après la Loi sur la gestion des finances publiques... De fait, nous avons deux vérificateurs. Deloitte & Touche... Il y a deux entreprises nationales.

Pour moi, c'est clair. Nous allons prendre leurs déclarations au sérieux à moins que le député ait des renseignements qui indiquent le contraire.

Le président: Monsieur Lefebvre.

[Français]

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Merci, monsieur le président. Combien de temps ai-je à ma disposition?

Le président: Cinq minutes, monsieur.

M. Réjean Lefebvre: Merci. J'ai eu la chance de visiter la Société des postes. J'ai été ébloui par la haute technologie. On parle de 37 pays qui ont 80 projets d'amélioration de leur système postal. Mais qu'est-ce que ça donne? Est-ce que cela rapporte beaucoup à la Société des postes? Je reviendrai plus tard pour poser deux autres questions.

L'hon. Alfonso Gagliano: Je peux dire que j'ai eu l'occasion de participer à des réunions internationales où tous les pays des Amériques étaient représentés de même que l'Espagne et le Portugal. Il est certain que nous avons de bonnes relations. Il y a plusieurs projets en cours et nous aidons ces pays à établir leur système postal.

On a également signé la semaine dernière un contrat de service avec les postes italiennes pour implanter une technologie que nous avons développée et qui les intéresse. Pour ce qui concerne les détails financiers, je laisserai à M. Clermont le soin de répondre.

M. Georges Clermont: Tous ces services sont rendus sur une base commerciale. Nous percevons des honoraires comme une firme de consultants le ferait. Nos prix sont compétitifs et, effectivement, c'est une source de revenu.

L'hon. Alfonso Gagliano: J'aimerais ajouter que nous sommes en compétition sur le marché international. Il y a, bien sûr, un système d'appel d'offres. Nous sommes en compétition avec la France, l'Irlande, l'Angleterre, comme avec l'entreprise privée. Parfois c'est un autre pays qui a le contrat, d'autres fois c'est nous. Cela dépend de l'offre qu'on présente.

M. Réjean Lefebvre: Est-ce que le ministre pourrait expliquer pourquoi l'étude sur les valeurs mobilières de TD Dredner, Kleinwort, Benson devait être rendue publique? Également, est-ce que le ministre pourrait à tout le moins permettre aux membres de ce comité d'examiner l'étude?

L'hon. Alfonso Gagliano: Sur ce point, j'ai déjà dit, et mes prédécesseurs l'ont dit également, qu'il ne faut pas oublier que nous sommes dans un marché très compétitif. Il y a donc des renseignements commerciaux que les compétiteurs de Postes Canada pourraient utiliser à leur avantage.

• 1615

À cause des intérêts commerciaux en jeu, je laisserai volontiers M. Clermont répondre à cela.

M. Georges Clermont: Il est évident que l'intérêt de la Société est de protéger ses domaines concurrentiels. La concurrence nous vient, comme je l'ai dit tout à l'heure, de grandes multinationales qui voudraient bien mettre la main sur tous les détails, sur les coûts. Vraiment, je ne sais pas ce qu'elles arriveraient à prouver.

Monsieur Lefebvre, si vous revenez encore une fois au rapport annuel, à la page 25 en anglais comme en français, vous aurez les grandes lignes, soit les communications, ce qui est la poste-lettres, la publicité, la distribution physique autre, ce qui est la distribution physique des colis, les autres services, ainsi qu'un état des revenus et des coûts. On vous donne la contribution positive que chacun de ces services apporte à la Société.

C'est évident que beaucoup plus de détails sont contenus dans des études comme celle dont vous avez parlé, lesquels seraient très utiles à vos concurrents.

M. Réjean Lefebvre: En terminant, j'ai une petite remarque à vous faire.

Je viens d'un milieu rural et je suis bien en faveur que le tri se fasse à tous les bureaux de poste. Je peux vous donner l'exemple de La Tuque, qui est un lieu très éloigné. Auparavant, il fallait que le courrier descende à Trois-Rivières, puis remonte à La Tuque, ce qui prenait entre quatre et cinq jours. Il faut dire que la lettre était adressée à un résidant de La Tuque. J'invite la Société des postes à continuer et même à accélérer le pas dans ce sens.

[Traduction]

Le président: Si vous en avez d'autres, nous pourrons revenir.

Monsieur Serré.

[Français]

M. Benoît Serré: Monsieur le ministre et monsieur Clermont, je vous souhaite la bienvenue.

La partie de votre présentation que j'ai le plus aimée est celle-ci: «Postes Canada n'est pas à vendre, ni aujourd'hui, ni demain, ni dans un avenir prévisible.»

Je suis très fier aussi que notre gouvernement ait décidé d'étendre indéfiniment le moratoire sur la fermeture des bureaux de poste ruraux. J'ai 72 collectivités dans ma circonscription et, souvent, Postes Canada est la seule présence du gouvernement fédéral qu'on y voit. C'est le point de rencontre des gens. C'est plus qu'un service de livraison de courrier. C'est le point de rencontre où on peut discuter, voir les voisins, etc.

Je me souviens qu'en 1993, juste avant les élections, on avait fermé un petit bureau de poste à Thornloe, agglomération d'à peu près 300 habitants. Nous avons tenu une réunion sur cette fermeture et il s'est présenté environ 280 personnes. Tout le monde s'est présenté. C'est très important pour le Canada rural.

[Traduction]

Je voudrais aussi remercier le ministre et Postes Canada d'avoir émis une édition spéciale d'un timbre pour marquer l'importance de l'exploitation minière. Le lancement officiel se fera le 4 mai, je crois. C'est quelque chose que je souhaite depuis longtemps. Avec l'aide de l'Institut canadien des mines, ce secteur sera enfin reconnu le printemps prochain.

Je vais m'adresser à nouveau à vous prochainement parce que je voudrais en faire autant pour le secteur forestier. On jurerait qu'il y a un timbre pour tous les oiseaux ou tous les arbres du pays, mais il n'y avait rien pour l'industrie minière ou forestière, qui sont les deux principaux moteurs de l'économie au pays.

Ma question porte sur les deux rapports. Le rapport Radwanski affirme que Postes Canada devrait se contenter d'atteindre le seuil de rentabilité et non un taux de rendement commercial. Les Valeurs mobilières TD disent que le rendement des capitaux propres devrait être de 11,5 p. 100, ce qui me semble bien élevé. Je penche plutôt du côté du rapport Radwanski. Pour moi, l'État n'existe pas pour faire des bénéfices; il doit servir la population. Qu'allez-vous choisir?

M. Alfonso Gagliano: C'est une bonne question. Tout d'abord, comme je le dis depuis le début, depuis 10 ans, Postes Canada n'est pas subventionnée par la population et nous tenons à ce que cela se maintienne. Pour cela, il faut s'assurer que la Société dégage un excédent, car, on ne sait jamais, il pourrait y avoir des années de vaches maigres.

• 1620

Deuxièmement, Postes Canada a énormément d'investissement en capital qui doit être renouvelé. La technologie change si rapidement. Tout le monde s'inquiète de ce qui va se passer en l'an 2000. Comme président de l'une des principales sociétés au pays, M. Clermont tient sans doute autant que moi à ce que nous puissions communiquer en l'an 2000. On a beaucoup investi.

Le gouvernement a ordonné à Postes Canada non seulement d'équilibrer ses livres mais aussi de verser un dividende. Nous attendons certains rapports. Évidemment, à cause des problèmes de relations de travail en 1997, il faut voir si les projections antérieures peuvent se réaliser.

Le contribuable canadien a investi plus de 1,1 milliard de dollars dans Postes Canada.

Beaucoup de députés disent que nous faisons la concurrence à d'autres. La Société ne s'occupe pas seulement du secteur privilégié du courrier, elle fait aussi la concurrence au secteur privé. Il faudra être juste avec le secteur privé pour que la concurrence soit juste.

Soyons réalistes et n'oublions pas que si Postes Canada verse des dividendes, cela aidera les finances publiques et procurera des avantages au reste de la société.

M. Benoît Serré: Merci.

Ma question s'adresse à nouveau au ministre. On dirait que chaque ministère essaie de devenir plus rentable. On vient de terminer un examen, et je n'ai rien à redire là-dessus. Par contre, ces efforts risquent de nuire à Postes Canada. Par exemple, le ministère des Ressources humaines encourage tous ses clients à se prévaloir du dépôt direct.

D'une main, le gouvernement essaie d'être plus rentable, mais de l'autre il nuit à une société d'État.

Les divers ministères et Postes Canada se sont-ils entendus pour résoudre ce problème?

M. Alfonso Gagliano: Je vous remercie de votre question. J'ai des cauchemars. Non seulement je suis le ministre responsable de Postes Canada, mais je suis aussi le receveur général, celui qui signe et envoie tous les chèques de prestations sociales. Évidemment, d'une part, mes ministères m'encouragent à mousser le dépôt direct; d'autre part, il y a M. Clermont qui me dit que sa société perd des clients.

On ne peut pas vraiment faire obstacle à la technologie. Le dépôt direct est un service dont se servent les Canadiens pour que les chèques soient déposés dans leur compte de banque. Oui, je pense que Postes Canada a perdu des revenus à cause de cela. Je me souviens, quand j'ai commencé à travailler ici, il y a 15 ans, les télécopieurs venaient d'arriver et tout le monde pensait que Postes Canada allait disparaître et devenir périmée.

Nous recevons des rapports annuels et nous voyons tous les chiffres, et je peux vous assurer que je l'ai vu de mes propres yeux et que j'ai été impressionné. Je me suis rendu dans tous les comptoirs postaux ruraux, temporaires et permanents, et après quelques jours durant la tempête de verglas, que ce soit à St. Bruno, St. Hyacinthe ou Drummondville, les gens faisaient la queue pour obtenir leur courrier. L'immense majorité des Canadiens dépendent encore du bureau de poste. Malgré toute la technologie, c'est quelque chose de précieux et on l'apprécie.

• 1625

Oui, le dépôt direct fait perdre des revenus, mais c'est pourquoi Postes Canada doit avoir les moyens de remplacer une partie de ces revenus par d'autres. C'est pourquoi elle ajoute un nouveau type de service chaque année, et chaque jour, je crois, elle cherche des moyens d'améliorer le service, de créer des revenus, de livrer le courrier au même coût, peu importe où l'on vit.

C'est ce service universel que nous voulons. Il faut le protéger. Pour protéger cela, il faut donner à Postes Canada la possibilité d'être une entreprise commerciale viable.

[Français]

Le président: Mme Vautour, s'il vous plaît.

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Je voudrais que vous élaboriez un peu. Dans le document de votre exposé, à la page 3, vous dites:

Au cours des derniers mois, Postes Canada a également consacré des ressources considérables à la transformation et à l'amélioration du service postal dans les régions rurales. Il en résultera un service plus rapide, plus fiable et plus prévisible pour les régions rurales.

Comme je représente plusieurs collectivités rurales, j'aimerais savoir ce que vous entendez par de meilleurs services dans les régions rurales comparativement à ceux des années passées.

L'hon. Alfonso Gagliano: On vient justement de dire que, par le passé, on fonctionnait de la façon suivante: le courrier était ramassé en milieu rural, était envoyé dans un grand centre urbain où en faisait le tri et était renvoyé au lieu d'origine pour y être livré.

On a fait l'expérience d'un projet-pilote qui nous a permis de constater que cette façon de faire ne permettait pas de donner un bon service. Une lettre postée un jour ou un soir dans une petite ville, en milieu rural, pourrait être livrée dès le lendemain ou après deux jours. C'est plus facile que de l'envoyer, par exemple, à Montréal comme cela arrivait. La livraison pouvait alors prendre cinq jours.

On a travaillé beaucoup car, bien sûr, à chaque fois qu'on fait des changements, on les expérimente d'abord par des projets-pilotes pour s'assurer que l'amélioration qu'on veut apporter est valable et faisable. C'est ce qu'on a fait.

Maintenant, je ne pense pas qu'on soit très avancés car on vient de commencer. Peut-être M. Clermont pourrait-il nous dire quels sont précisément les objectifs et quand tout le reste du pays aura ce nouveau système permettant au courrier local adressé au village d'à côté de ne pas aller se promener à 2 000 kilomètres de là pour revenir quelques jours plus tard.

M. Georges Clermont: Madame Vautour, dans les centres urbains, les normes de service sont de deux jours dans le même centre, trois jours dans un grand centre et quatre jours d'un bout à l'autre du pays. Ces normes ne s'appliquaient pas dans les régions rurales.

Comme l'a expliqué M. le ministre, nous avons mis en oeuvre cinq ou six projets-pilotes par lesquels nous établissions un rayon d'action autour d'une ville, La Tuque ou Chicoutimi par exemple, définissant une zone où le courrier de cette ville et de sa région avoisinante demeurait pour y être traité.

Ce que nous avons pu mesurer depuis que ces projet-pilotes ont été mis en application, c'est qu'effectivement nous pouvons maintenant respecter les mêmes normes de service dans ces régions que dans les grandes villes, soit acheminer en deux jours 97 ou 98 p. 100 du courrier destiné à l'intérieur de la zone régionale, et en trois jours le courrier interrégional.

En fait, nous savons maintenant que pour assurer la livraison de 97 p. 100 du courrier intérieur en deux jours, il faut, sur le plan statistique, qu'à peu près 75 p. 100 du courrier soit livré dès le lendemain. L'expérience a été concluante. Nous commençons donc à implanter ce mode de fonctionnement dans tout le pays. Nous subdivisons le pays en 90 régions, sans parler des grands centres, lesquelles seront toutes éventuellement traitées selon le même processus.

Mme Angela Vautour: Lorsqu'on parle de service à la clientèle en milieu rural, il est clair qu'actuellement, il est beaucoup moins bon qu'ailleurs. Il me vient en tête, d'ailleurs, d'autres éléments. Ainsi, par les années passées, dans les régions que je connais, on avait des boîtes aux lettres à l'extrémité de l'entrée de la maison où on recevait le courrier.

• 1630

Actuellement, les personnes âgées doivent se déplacer et essayer de déneiger leur boîte aux lettres pour avoir leur courrier. Des gens qui avaient accès à un casier postal à l'intérieur des bureaux de poste, comme à Sackville par exemple, doivent aujourd'hui payer pour des boîtes communautaires à l'extérieur, alors que l'immeuble du bureau de poste est mis en vente. Cela ne concerne que Sackville, qui a pourtant une population de 5 000 habitants. Ceux-ci sont encore dans l'incertitude quant à l'avenir d'un bureau de poste dans les limites de leur région.

Je ne vois donc pas comment le service à la clientèle sera amélioré sur ce plan, en rapport à ces facteurs.

M. Georges Clermont: Là où on avait une boîte aux lettres rurale, au bout du chemin conduisant à la ferme, les choses n'ont pas changé. Quand la région se peuple davantage, que les fermes disparaissent pour faire place au développement immobilier, ces boîtes aux lettres individuelles sont remplacées par des boîtes communautaires.

Mme Angela Vautour: Non. Je vous dis que certaines rues ont perdu leur service au chemin, comme on dit. De plus, suite à des contrats qui ont mal fonctionné parce que les offres avaient été beaucoup trop basses, il est arrivé qu'on soit sans service postal pendant des semaines entières. On n'a pas d'employés permanents qui font la livraison du courrier comme c'était le cas auparavant. À chaque année ou à tous les deux ans, c'est octroyé à un contractuel qui doit soumettre une offre de services pour conserver son contrat.

À la suite de cela, des rues entières au Nouveau-Brunswick ont été équipées de boîtes communautaires, ce qui oblige les gens à se déplacer.

M. Georges Clermont: Au Nouveau-Brunswick, je vois. D'accord. Est-ce vraiment une diminution de service?

Mme Angela Vautour: C'est au Nouveau-Brunswick et dans le reste du pays.

M. Georges Clermont: C'est parce qu'au Nouveau-Brunswick, le gouvernement a installé partout des adresses. Après l'instauration du service d'urgence 911, le gouvernement du Nouveau-Brunswick a donné une adresse à tout le monde.

Il n'y aura bientôt plus de routes rurales au Nouveau-Brunswick; tout le monde a une adresse. Cela doit s'effectuer sur 10 ans, je crois, et nous avons participé nous-mêmes à cela. Les modes de livraison ont donc changé.

Mme Angela Vautour: Je pense qu'il faut admettre que le service a beaucoup diminué. Peut-on aussi conclure que lorsqu'on retire certains services, c'est pour de bon? Ainsi, dans le cas du bureau de poste qu'on met en vente dans une région de 5 000 résidants pour le remplacer par des boîtes communautaires, est-ce qu'on envisage de fermer complètement tout bureau de poste?

M. Georges Clermont: Non. Pas du tout.

Mme Angela Vautour: Pas du tout.

M. Georges Clermont: Non. L'avantage des boîtes communautaires à l'extérieur du bureau de poste, c'est que les gens peuvent y accéder à toute heure du jour ou de la nuit, alors que dans le bureau de poste...

Mme Angela Vautour: Il faut aussi rappeler que les gens doivent payer pour ces boîtes communautaires, alors que dans les grands centres, c'est gratuit. Il y a donc là un autre désavantage pour les communautés rurales.

M. Georges Clermont: Les gens ne paient pour ces boîtes que si elles constituent un deuxième mode de livraison.

Tout Canadien, à chaque adresse, a droit à la livraison gratuite de son courrier. Si vous voulez avoir un casier postal au bureau de poste et que vous habitez sur une route rurale, comme c'est mon cas, vous encourez des frais parce que les employés sont obligés faire le tri du courrier, non seulement pour la boîte aux lettres mais aussi pour le casier. C'est un choix que je fais. Mais tout le monde a droit à un mode de livraison gratuit.

Mme Angela Vautour: Puis-je poser une dernière question?

[Traduction]

Le président: Si nous avons le temps, nous reviendrons, madame Vautour.

Monsieur Saint-Julien.

[Français]

M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.): Ma première question s'adresse à M. Gagliano.

Pendant la grève, il n'y a pas eu de briseurs de grève. C'est important de le noter. On nous dit dans notre région que c'est grâce à votre leadership. Toutefois, s'il se produit une autre grève plus tard, dans un an ou deux, allez-vous maintenir la même position et dire qu'il n'y aura pas de briseurs de grève?

L'hon. Alfonso Gagliano: J'espère qu'il n'y aura plus de grève. Dorénavant, aussitôt que le médiateur en aura fini avec les négociations, je vais, en tant que ministre des Postes, rencontrer les syndicats et me rendre dans toutes les régions du pays pour voir un peu quels sont les problèmes et quelles solutions peuvent être mises en place. Il ne s'agit pas seulement d'une relation entre les chefs syndicaux et la haute direction de la Société. Le problème existe à tous les niveaux. Donc, il faut aller y voir.

• 1635

Cependant, il est clair pour moi, comme vous l'avez dit, que ces gens ont le droit de grève. Quand on a ce droit, on a le droit de l'exercer. Par le passé, quand la Société a essayé d'engager des travailleurs de remplacement, cela a créé des situations de violence sur les lignes de piquetage. J'avais dit clairement à tout le monde, dès le début, qu'ils avaient le droit de faire la grève, que s'ils voulaient se déclarer en grève, ils seraient en grève. Je pense que c'est une chose qu'il est permis de faire dans une société démocratique et civilisée.

J'aimerais aussi vous faire remarquer que, pour la première fois, on a réussi à établir une entente préalable à la grève, et je dois en féliciter M. Clermont de même que M. Tingley. Cette entente a permis la livraison des chèques aux personnes âgées et aux bénéficiaires du bien-être social. Cela aussi était nouveau.

Peut-être cela pourra-t-il servir d'exemple pour qu'il soit permis, tout en conservant le droit de grève, d'assurer certains services minimaux essentiels. Mais ce sont là des sujets que je veux aborder avec tous les intervenants du système postal. J'espère pouvoir aussi obtenir l'appui de ce comité-ci même pour ces éléments structurels de base.

M. Guy St-Julien: Merci, monsieur le ministre.

J'aimerais poser une autre question. Monsieur Clermont, on parle d'établir le service aérien omnibus dans le Nunavik, dans la baie James. Vous savez que dans la circonscription fédérale d'Abitibi, qui fait 802 000 kilomètres carrés, plus que la moitié de la province de Québec, et qui compte 93 000 habitants, on a un service aérien omnibus. Ce service aérien omnibus comporte le transport de la nourriture périssable et non périssable.

Je sais que Postes Canada a une entente avec le ministère des Affaires indiennes concernant le timbre, qu'on appelle le franc. Est-ce que Postes Canada va surveiller cela de près pour que tout se fasse selon les règles? Je sais qu'on a des bons résultats, et pourtant, une fois qu'il dans le Nunavik, le courrier n'arrive parfois à destination que quelques jours plus tard. Avez-vous une équipe sur le terrain?

M. Georges Clermont: Oui, nous avons une équipe là-bas. Évidemment, il n'est pas toujours facile de se rendre là. On dépend entièrement du temps qu'il fait. Il arrive qu'on ne puisse réussir à s'y rendre. Mais on surveille la chose de très près. Je vous invite à venir n'importe quand visiter le centre de contrôle à Ottawa. Vous constaterez que toutes les régions du pays sont couvertes, des plus grands aux plus petits villages, et, de là, on peut suivre chaque avion ou camion en retard.

M. Guy St-Julien: Ma dernière question s'adresse à M. le ministre et concerne la fermeture de bureaux de poste.

À l'époque où les conservateurs étaient au pouvoir, alors que j'étais moi-même de ce parti, chaque semaine des bureaux de poste étaient fermés. Aujourd'hui, monsieur le ministre—et je n'ai pas peur de le dire—, j'apprécie votre décision de ne pas fermer les bureaux de poste dans les zones rurales. C'est important pour les contribuables.

Il est aussi important de surveiller les problèmes qui se posent actuellement. Je me félicite de la rapidité que Postes Canada a déployée pour régler les problèmes de ma région. J'ai eu des problèmes depuis que je suis devenu membre du Parti libéral, ce dont je suis fier, et je tiens à vous remercier de la collaboration que vous nous avez accordée.

Des voix: Bravo!

M. Guy St-Julien: C'est la vérité.

L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, ce que vient de dire mon collègue est très important. Non seulement veut-on garder les bureaux de poste ouverts en milieu rural, mais on veut qu'ils assurent plus de services et deviennent de véritables centres de services en milieu rural. Je travaille avec la direction, avec le président du conseil, à convaincre de cela tous mes autres collègues du Cabinet. On travaille aussi, bien sûr, auprès des gouvernements des provinces.

C'est qu'on se rend compte, souvent, que dans ces petits villages, la seule chose qui existe, c'est le bureau de poste. C'est très important qu'ils puissent avoir un centre de services. On parle d'un service d'émission de passeports, par exemple. J'espère que d'autres ministères pourront aussi les desservir. Cela aurait pour effet de garder actifs ces bureaux de poste. Le but principal serait de rendre service à la population. Je remercie M. St-Julien de m'avoir fourni cette occasion d'en parler.

Quand il s'agit de régler des problèmes particuliers, je vous invite à vous adresser à mon bureau. Je sais, bien sûr, que la Société fait un travail exceptionnel chaque fois que des problèmes se présentent et je l'en remercie. Toutefois, si une situation très particulière se présentait, mon bureau pourrait essayer d'y voir. Je ne vous garantis pas la réponse que vous souhaiteriez, mais je vous garantis une réponse dans les plus brefs délais.

• 1640

Le président: Merci, monsieur St-Julien. Monsieur Bernier, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Merci, monsieur le président.

Ma question s'adresse à M. Gagliano. Au sujet de la grève des postes pendant le débat en Chambre sur le projet de loi C-24, vous avez dit ceci:

Pour éviter des conflits de ce genre à l'avenir... il faudra créer des mécanismes plus efficaces pour gérer les relations de travail à Postes Canada.

C'est pourquoi dans les mois à venir, j'ai l'intention d'entreprendre des recherches sérieuses pour trouver des instruments mieux adaptés aux réalités... du service postal canadien.

Pourriez-vous nous dire où vous en êtes dans votre examen des nouveaux mécanismes de règlement des conflits de travail? Quelles démarches suivez-vous? Estimez-vous que le comité peut vous aider dans cette démarche?

M. Alfonso Gagliano: Tout d'abord, je l'ai dit et je l'ai redit, je crois, dans ma déclaration liminaire, j'ai l'intention de donner suite à cela. J'ai décidé de le faire lorsque le service est revenu à la normale, puisqu'il y a 90 jours et que les partis ont convenu de prendre plus de temps. Je pense que c'est juste et équitable de ma part de laisser le médiateur et les deux parties se rencontrer pour résoudre par la négociation les questions en suspens.

Une fois que cela sera fait, j'ai l'intention d'entamer des discussions au moyen de consultations partout au pays. Je suis convaincu que le comité a un rôle à jouer. J'espère que vous me donnerez l'occasion en temps opportun, lorsque le mécanisme sera en place, de revenir devant vous pour discuter avec vous de mes projets.

À ce stade-ci, toutefois, j'ai décidé d'attendre que le médiateur finisse son travail, parce qu'on m'accuserait sans doute d'ingérence. Par le passé, on m'a accusé d'autres choses, et c'est pourquoi je préfère attendre.

La prochaine convention durera trois ans, et il est important que ceux-ci aboutissent, j'espère, à un règlement négocié de qualité. Ensuite, avec votre aide, nous pourrons commencer à renforcer la confiance de nos travailleurs et de nos cadres.

Laissez-moi être bien clair ici, parce que je ne veux pas être mal interprété ou mal cité. Je n'ai pas l'intention de refaire un rapport Radwanski. C'est fini. Je cherche vraiment des moyens qui permettent à la direction et aux travailleurs d'avoir un dialogue permanent, qui tienne compte des préoccupations des travailleurs et de celles d'une direction moderne.

Je pense que Postes Canada ne devrait pas être privatisée. Pour moi, c'est un service essentiel. Je pense donc que l'on peut atteindre l'objectif d'améliorer le service et aussi de créer des emplois. Mais il faut travailler ensemble. La direction et le syndicat se font la lutte et je dois dire—je leur rends visite—je sais qu'il y a encore des blessures. Mais il faudra cesser de penser que nous sommes des ennemis.

Tous ensemble, moi y compris comme ministre, nous avons la responsabilité de conserver cette société et de donner un service universel aux Canadiens. Je ne peux pas intervenir tout seul. M. Clermont non plus. J'espère pouvoir rallier tout le monde et créer un sentiment d'appartenance. Postes Canada appartient à nous tous, employés, cadres et contribuables. Oui, donc, le comité a un rôle très important à jouer.

Mais, je le répète, pour le moment, je ne suis pas prêt à vous dire comment je vais procéder. Je veux d'abord que ceci ait lieu, après quoi je vais tenir mon engagement.

M. Gilles Bernier: L'article 5 de la Loi sur la Société canadienne des postes énonce la mission de la Société. Dans l'exercice de sa mission, la Société, tout en assurant l'essentiel du service postal habituel, tient compte de l'opportunité d'adapter ses prestations et ses produits à l'évolution de la technologie des communications. Pourtant, si l'on considère tous les changements qui ont eu lieu au cours des 10 dernières années en matière de communications électroniques, le bureau de poste s'est à peine aventuré dans ce secteur. Par exemple, le télécopieur, le dépôt direct, le courrier électronique, Internet, ont tous grugé le marché des communications de Postes Canada et, au lieu de pénétrer dans ces secteurs lucratifs à forte croissance, la société a décidé de se replier.

• 1645

Voici mes trois courtes questions: Pourquoi Postes Canada ne fait-elle que commencer à s'aventurer dans le courrier électronique? Pourquoi n'y a-t-il pas de logiciel de courrier électronique de Postes Canada sur le marché? Pourquoi la Société ne s'est-elle pas lancée dans le marché lucratif et en forte expansion de la publicité par courrier électronique?

M. Alfonso Gagliano: C'est une question très détaillée. Je crois qu'il y a un service dans la Société qui examine tous ces produits. L'examen des produits se fait constamment. M. Clermont pourra peut-être vous donner plus de détails.

M. Georges Clermont: Monsieur Bernier, nous avions le courrier électronique avant même que le mot soit inventé. Postes Canada, le ministère des Postes, a inauguré une forme de courrier électronique au milieu des années 70. Évidemment, c'est périmé aujourd'hui.

Comme le ministre l'a dit tout à l'heure, nous avons fait des recherches. Nous continuons à investir dans la nouvelle technologie. Il y a quatre ou cinq ans, nous avons investi dans un projet au Québec appelé UBI, qui était à l'époque, il y a cinq ans, à la fine pointe de la technologie. Aujourd'hui, c'est terminé, parce que la technologie est périmée. L'effet de l'Internet ne pouvait pas être prévu il y a cinq ans.

Nous avons un service appelé le courrier électronique en nombre, qui est surchargé aujourd'hui, parce que le volume est supérieur à notre capacité de traitement. C'est une forme de courrier électronique où les messages reçus électroniquement sont transformés en messages papier à un endroit proche du point de livraison et remis sous forme matérielle.

Nous sommes associés à un certain nombre de compagnies. Nous sommes en train de développer l'infrastructure à clé privée et publique. Nous sommes en train de développer des formes de courrier électronique; des boîtes postales électroniques.

On a fait l'essai d'un certain nombre de systèmes. Nous en avons essayé plusieurs. Mais la technologie évolue très rapidement et c'est pour cette raison que nous dépensons de l'argent. Nous ne nous sommes pas repliés du tout.

Mais le fait est, comme le ministre l'a dit, que le télécopieur et l'Internet n'ont pas diminué le volume de courrier jusqu'à présent. Aujourd'hui, nous livrons deux fois le volume de courrier que nous livrions il y a 10 ans. Et le télécopieur a plus de 10 ans d'âge.

Le président: Jim.

M. Jim Gouk: J'ai une courte question à poser, mais aussi quelques brèves observations à faire.

Tout d'abord, le ministre a dit espérer que les relations de travail s'améliorent. J'ai du mal à croire que ce voeu se réalisera vu qu'il leur a imposé un règlement. Le fait qu'il ait dû avoir des gardes de sécurité devant la porte de son bureau pendant les événements n'est pas de bon augure.

Je reviens à ma question précédente, sur le manque de transparence au sujet du risque d'interfinancement entre Postes Canada et le service de messagerie. Le ministre a invoqué la déclaration du vérificateur; pourtant celui-ci dit bien que l'information financière relève de la direction de la société; de plus, un passage distinct sur l'incertitude des mesures précise que la direction fait certaines estimations et certaines hypothèses. Comme près de la moitié du coût total des exploitations de la société n'est pas comptabilisée, j'estime qu'il n'y a aucune transparence. Il faut aller plus loin.

Il y a quelque temps, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, j'ai demandé un exemplaire de ce qu'on appelle le rapport Dobson. On nous l'a refusé sous prétexte qu'il s'agissait d'un document du Cabinet, qu'il était protégé par le secret du Cabinet. J'ai maintenant un exemplaire du rapport Dobson et j'aimerais savoir pourquoi, par la filière normale, on nous a refusé ce rapport financé par le contribuable. Malheureusement, comme nous n'avons pas le temps, je ne pourrai pas discuter de son contenu, mais je peux assurer le ministre que je le ferai plus tard. Pourquoi nous a-t-on interdit ce document financé par le contribuable?

• 1650

M. Alfonso Gagliano: Honnêtement, je ne sais pas de quel rapport il s'agit. Je ne l'ai pas vu.

M. Jim Gouk: C'est une étude de Postes Canada. Il s'agit de l'examen du plan d'entreprise pour 1995.

M. Alfonso Gagliano: Vous avez dit vous-même pourquoi les responsables de la Loi sur l'accès à l'information ont refusé de vous le communiquer. Je vois que vous l'avez, par contre,...

M. Jim Gouk: En tout cas, ce n'est pas de vous qu'on l'a eu. On nous a très bien dit qu'il était protégé comme document du Cabinet.

M. Alfonso Gagliano: Tout à fait, si c'est un document du Cabinet, mais ce n'est pas moi qui gère ces documents. C'est pour cette raison qu'il était protégé. S'il était classé document du Cabinet, c'est ce que c'était. Malheureusement, la Loi sur les documents du Cabinet ne permet de les rendre publics que 20 ans plus tard. Il n'est pas dans mon pouvoir de rendre public un document du Cabinet. C'est la seule réponse que je puisse vous donner.

Je voulais aussi donner une précision à propos des services de sécurité qui ont été demandés pendant la grève. Il est normal que parfois les gens s'énervent et fassent des menaces, et c'est pourquoi il a été décidé qu'il y aura un dispositif de sécurité à mes côtés. Je peux toutefois vous assurer que ma vie n'a jamais été en danger. Après quelques jours, certains ont décidé qu'elle l'était, mais ce n'était pas le cas. Je n'ai jamais eu le sentiment d'être en danger.

M. Jim Gouk: En ce qui concerne le rapport Dobson, il s'agit d'une charge accablante contre la direction de Postes Canada, accusée d'être incapable de faire des prévisions exactes ou de fournir des renseignements sur ce que contribue chaque région ou chaque produit. Le ministre est-il au courant de cette étude? Dans l'affirmative, qu'a-t-il l'intention de faire? S'il n'est pas au courant de l'étude, pourquoi a-t-il dépensé tout cet argent sur une étude du plan d'entreprise de la Société canadienne des postes?

M. Alfonso Gagliano: Je ne suis pas au courant de l'étude. C'est la première fois que j'en entends parler. Je vais me renseigner et voir si je peux en obtenir une copie.

M. Jim Gouk: Si le Cabinet refuse de vous en donner un exemplaire, je serai heureux de vous en remettre un.

M. Alfonso Gagliano: Comme ministre du Cabinet, je pense qu'ils devraient pouvoir nous donner un exemplaire. Mais si vous voulez m'en remettre un, cela épargnera aux contribuables les frais d'en faire venir un des archives.

Le président: Quelqu'un a invoqué le Règlement.

[Français]

M. Guy St-Julien: Est-il possible que chacun des membres du comité en ait une copie immédiatement?

[Traduction]

Le président: Nous allons demander à M. Gouk s'il peut en fournir des exemplaires au comité.

M. Alfonso Gagliano: Pourriez-vous me lire le titre?

M. Jim Gouk: Monsieur le président, si vous me le permettez, comme ce document a été préparé pour le gouvernement libéral, les députés libéraux devraient s'adresser à leur ministre pour en obtenir un exemplaire au lieu de compter sur la débrouillardise du Parti réformiste.

Le président: Nous allons voir.

Madame Vautour veut poser une courte question; elle sera suivie de Jocelyne.

M. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, pour savoir de quel rapport il s'agit, pourrions-nous obtenir le titre exact pour que nous sachions de quoi nous parlons?

M. Jim Gouk: Cela s'intitule The Canada Post Corporation Business Plan Review with the Secretary of State for Finance, de Robert Dobson and Associates, 20 juin 1995.

Le président: Noté.

M. Alfonso Gagliano: Nous allons vérifier, mais c'est la première fois que j'en entends parler.

M. Jerry Pickard: Pour que nous puissions tous agir de façon raisonnable, M. Gouk aurait-il l'amabilité de déposer le rapport pour que nous puissions aussi en avoir une copie?

M. Jim Gouk: D'après le ministre, il se pourrait que je ne puisse pas le faire parce qu'il s'agit d'un document secret. Je pourrais faire une entorse à une règle quelconque.

M. Jerry Pickard: Il y a beaucoup de documents du Cabinet. Je n'en doute pas. Ils ne sont pas forcément secrets.

M. Jim Gouk: Eh bien, on nous a dit que celui-ci l'était.

M. Jerry Pickard: Il y a des documents que le Cabinet consulte pour examiner diverses questions. Un document du Cabinet sur certaines questions pourrait se retrouver au ministère des Finances ou ailleurs. D'après ce que vous êtes en train de me dire, vous parlez de quelque chose qui n'est pas dans ce ministère, mais plutôt au ministère des Finances. Pour être juste à l'endroit des membres du comité, je pense que le document devrait être déposé.

• 1655

M. Jim Gouk: Que l'on s'entende bien. Ce n'est pas un document du Cabinet en général. C'est un document que nous avons réclamé en vertu de la Loi sur l'accès à l'information; on nous a dit que nous ne pouvions pas l'avoir parce qu'il était assujetti au secret du Cabinet et protégé pour 20 ans. Ce n'est pas un document général d'après le gouvernement, votre gouvernement.

M. Jerry Pickard: D'après ce que vous dites, cependant, cela ressemble à un document du ministère des Finances. Mais quoi qu'il en soit, pourquoi ne le déposez-vous tout simplement pas? Nous pourrions en faire des copies et l'examiner à la prochaine séance.

M. Jim Gouk: Comme les ministres disent souvent, je vais prendre la question en délibéré.

Le président: J'imagine qu'il veut vérifier s'il va avoir des ennuis s'il nous en donne des copies.

Il ne nous reste que quelques minutes.

M. Jerry Pickard: Dois-je comprendre, monsieur le président, que le document ne peut pas circuler parce qu'il est entre les mains du Parti réformiste?

Le président: Déposez une demande d'accès à l'information au bureau de Jim.

Il ne nous reste que quelques minutes. Madame Vautour et ensuite Jocelyne.

Mme Angela Vautour: J'ai une courte question et une observation. J'aimerais savoir si Postes Canada envisage de changer son logo. Si c'est le cas, combien cela va-t-il coûter ou est-ce déjà fait?

M. Alfonso Gagliano: Oui, Postes Canada a décidé de revenir à son logo d'origine et au nom que tout le monde emploie: Postes Canada; Canada Post en anglais. Ce ne sera pas très coûteux parce que cela se fera pendant la période normale de reconstitution des stocks, quatre ou cinq ans.

Autrement dit, lorsque les uniformes seront changés, le nouveau logo y apparaîtra. Quand il faudra repeindre ou changer une boîte postale, etc. Les coûts seront donc réduits au minimum et les citoyens emploieront l'appellation correcte.

Je suis allé à Vancouver en janvier et j'ai été étonné par la rapidité avec laquelle on avait changé le nom, car j'ai vu un immeuble au centre-ville qui portait le nom Canada Post-Postes Canada. Mais on m'a fait remarquer que cette enseigne était là depuis longtemps et qu'elle n'avait tout simplement pas été changée. On est tout simplement revenu au nom que les Canadiens préfèrent pour leur système postal.

Mme Angela Vautour: Il n'y a donc pas de données.

Vous avez dit ne pas vouloir vous ingérer dans les négociations en cours, mais, sauf votre respect, je crois sincèrement qu'une loi ordonnant le retour au travail constitue une ingérence d'importance. Cela réduit considérablement le pouvoir de négociation d'une des parties.

Étant moi-même employeur, si je savais qu'on pouvait imposer une telle loi à mes employés, je ne leur accorderais rien sachant qu'un tiers pourrait intervenir en ma faveur.

Le moment est mal choisi pour vous pour dire que vous ne voulez pas vous ingérer dans les négociations, parce que le mal est déjà fait et que c'est ce qui explique que les pourparlers traînent en longueur. On a enlevé à une des parties le pouvoir de négocier et il ne peut plus donc y avoir de véritable négociation.

Je m'en tiens à cela. Si vous voulez commenter mes observations, faites-le, je vous en prie.

M. Alfonso Gagliano: Ce que je voudrais dire, ce que j'ai toujours dit, c'est que, dès le départ, nous avons reconnu que les employés avaient le droit de grève. La grève a duré je crois plus de 12 jours. Mais lorsqu'il s'agit d'un service public aussi essentiel que le service postal... Nous avons vu récemment les données de Statistique Canada sur l'incidence de cette grève sur l'économie et les différents secteurs de la société. Au bout du compte, le gouvernement a dû... Nous avons fait l'impossible; le ministre du Travail a essayé par tous les moyens d'en venir à un règlement.

Lorsque le médiateur aura terminé son travail, nous tenterons de voir s'il y a des façons... Je suis ouvert à toute suggestion. Comment assurer l'équilibre entre les droits des travailleurs et les droits des citoyens à un service postal universel? Voilà le dilemme et l'objectif des pourparlers en cours. J'espère que nous pourrons établir de bonnes relations entre l'employeur et les employés. J'espère que nous n'aurons plus à revivre cette situation. J'y mets toute ma bonne volonté, et j'espère que tous les intéressés en feront autant. Peut-être alors pourrons-nous atteindre notre objectif.

• 1700

Le président: Merci, monsieur le ministre. Merci, madame Vautour.

Une courte question de Mme Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le ministre, dans le passé, les administrateurs de la Société canadienne des postes se sont trop mis la tête dans le sable. Je veux bien vous croire lorsque vous dites que vous allez vous rendre un peu partout pour aller voir ce qui se passe. Je vous suivrai de près car il existe de gros problèmes à la Société canadienne des postes.

Malgré tous les beaux discours d'aujourd'hui, j'en ai marre. Je vois la réalité de chez nous et je constate que les travailleurs ne sont pas heureux à la Société canadienne des postes. Ce qu'ils veulent, c'est travailler et répondre aux attentes des commettants qui veulent recevoir des services. J'en ai entendu de belles, aujourd'hui. En tout cas, je vais vous surveiller de près.

Je voudrais poser une question à M. Clermont au sujet des messageries prioritaires. Je ne sais pas si on en a parlé. Il y a eu des rumeurs disant qu'on allait les privatiser. Est-ce vrai? Eh bien, si c'est faux, quelles modifications allez-vous apporter aux normes de service?

Je voudrais également parler des plans de la Société canadienne des postes relatifs à Mailbox, etc. Je voudrais en savoir un peu plus à ce sujet.

J'aurais eu beaucoup d'autres questions, mais il ne reste pas beaucoup de temps.

M. Georges Clermont: À propos de votre première remarque, il y a lieu de distinguer entre les relations de travail et les relations avec les employés. Je rencontre personnellement, chaque année, des milliers d'employés qui ne sont pas malheureux du tout, qui ne veulent pas être pris entre chien et chat. Le fait demeure que, malgré les appels du syndicat demandant de ne revenir au travail qu'à midi, au Québec, tout le monde était rentré à 6 heures du matin, selon les exigences de la loi de retour au travail. Ils étaient très heureux de revenir au travail et ont ignoré les appels de leur syndicat. Je pense que c'est significatif.

Au sujet de la privatisation, le ministre, dans ses remarques d'ouverture, a dit qu'il n'était pas question de privatiser Postes Canada.

En ce qui concerne la poste prioritaire, on ne privatise pas un service plus qu'un autre. Sur une base continue, nous examinons tous nos services pour qu'ils répondent aux besoins du marché, celui de la poste prioritaire comme les autres. Nous allons bientôt annoncer des changements à ce dernier service qui, effectivement, vont correspondre à ce que nos clients demandent.

Toute société qui oeuvre dans le domaine des services fait la même chose. De nos jours, toute personne qui offre des services les examine constamment afin de répondre à la demande, qui change continuellement. L'Internet est là aujourd'hui.

Le président: Merci, madame Girard-Bujold.

[Traduction]

Au nom de tous les membres du comité, je remercie le ministre et M. Clermont d'être venus cet après-midi. Il est évident que c'est toute une responsabilité que de diriger Postes Canada. Nous vous remercions de vos efforts au nom de tous les Canadiens.

Y a-t-il autre chose avant que je lève la séance?

M. Jim Gouk: Oui, j'invoque le Règlement. Je n'ai pas besoin du procès-verbal.

Le président: Les témoins peuvent partir. M. Gouk a invoqué le Règlement.

M. Jim Gouk: On m'a demandé de déposer un exemplaire du rapport Dobson. J'ai dit que j'y réfléchirais, et j'y ai réfléchi. Je juge inapproprié pour un député libéral de demander au Parti réformiste de déposer un document du Cabinet libéral alors que les députés libéraux sont censés avoir accès directement à leur propre conseil des ministres.

Sauf le respect que je dois à mes collègues d'en face, s'ils veulent un exemplaire d'un document libéral, ils n'ont qu'à le demander au Parti libéral.

Le président: D'accord.

M. Jerry Pickard: Monsieur le président, puis-je répondre?

Le président: Sur le rappel au Règlement.

M. Jerry Pickard: Je suis abasourdi. Tout député qui soulève une question ici, à la Chambre ou ailleurs, et qui fait allusion à des documents et des arguments auxquels personne n'a accès... J'estime qu'il incombe au membre de ce comité ou de tout autre comité de la Chambre de fournir ces documents au comité. Des suggestions sont faites tous les jours en comité. J'ai ici un document. Il me semble que les membres du comité qui ont des documents et des informations devraient les communiquer aux autres. Cela n'a rien à voir avec la source du document. Si c'est un rapport d'un comité de Tombouctou, si on en parle en comité, on devrait transmettre ce document aux autres. C'est tout.

• 1705

Le président: C'est un rappel au Règlement, monsieur Saint-Julien?

[Français]

M. Guy St-Julien: S'il ne le dépose pas aujourd'hui alors qu'il en a parlé, s'il ne veut pas le déposer à la Chambre des communes, à mon point de vue, c'est un parfait menteur. Il n'a pas à établir une relation entre un membre du Parti libéral et un membre du Parti réformiste. C'est donc un parfait menteur.

[Traduction]

Le président: Je vérifierai les aspects juridiques de l'affaire au nom du comité.

Invoquez-vous le Règlement?

M. Jim Gouk: Puisqu'ils ont dit ce qu'ils avaient à dire et sont maintenant partis, aux fins du compte rendu, je tiens à dire que si j'avais obtenu un document secret d'une source autre que le gouvernement et que je citais ce document... le député a tout à fait raison. Toutefois, je lui ferais remarquer que je cite un document de son propre parti. C'est un document qui devrait être à sa disposition. C'est un document du gouvernement libéral qui n'avait été ni à ma disposition ni à sa disposition.

J'ai trouvé une façon d'en obtenir un exemplaire. S'il veut un exemplaire du gouvernement libéral, il n'a qu'à s'adresser à son gouvernement.

Le président: Si je peux vous interrompre...

M. Jerry Pickard: Si vous me donnez le titre et l'auteur du rapport, je l'obtiendrai. Je ne crois pas que ce soit un document de Postes Canada, et ce n'est certainement pas un document qui traite de ce ministère.

M. Jim Gouk: Ce document traite de Postes Canada dans son intégralité.

Le président: Chers collègues, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Le titre complet du document figure au compte rendu, et si on me demande à moi, le président, un exemplaire de ce document, je vérifierai s'il est permis d'en obtenir un exemplaire.

Sur ce, la séance est levée. Merci de vos excellentes questions.