NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 26 mars 1997

• 1105

[Traduction]

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)): J'ai le plaisir de déclarer ouverte cette réunion du 26 mars du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales. J'aimerais rappeler, aux fins du compte rendu, que celle-ci a pour objet de poursuivre notre étude des industries découlant du savoir et de la technologie qui ont été créées dans le secteur des ressources naturelles au cours des dernières décennies.

Il y a beaucoup de bonnes nouvelles, et j'espère que nos témoins pourront nous en donner quelques exemples. Il y a des emplois dans les industries fondées sur le savoir et la technologie liés au secteur des ressources naturelles. Il est du devoir de notre comité de mieux comprendre comment les politiques gouvernementales ont contribué ou nui au développement du savoir et de la technologie. Je suis sûr que nos témoins aujourd'hui vont nous aider à comprendre un peu mieux la situation.

Nous avons déjà entendu les représentants des secteurs des minerais et des ressources. Aujourd'hui c'est le tour de l'industrie forestière. Nous avons le plaisir d'accueillir le Conseil canadien du bois, Forintek, l'Association canadienne des pâtes et papiers, l'Institut canadien de recherches sur les pâtes et papiers et l'Institut canadien de recherches en génie forestier. Ils nous présenteront leurs porte-parole au fur et à mesure.

Comme nous avons pris l'habitude de le faire au cours des dernières réunions où nous avons eu des groupes comme celui-ci, nous allons essayer d'obtenir le plus d'informations possible sur chaque secteur. Je demanderai à chacun de nos témoins de faire une présentation brève de sorte que les membres du comité disposent de beaucoup de temps pour poser des questions.

Encore une fois, si vous pouvez nous donner des exemples concrets du développement de la haute technologie et répondre à des questions sur la façon dont la production du matériel utilisé dans l'industrie forestière a progressé ou au contraire régressé dans notre pays, je serai heureux de vous entendre à ce sujet.

Nous allons donc commencer par le président du Conseil canadien du bois. Kelly, voulez-vous commencer?

M. Kelly McCloskey (président, Conseil canadien du bois): En fait, nous aimerions demander à Dave de commencer. Il avait l'intention de faire quelques commentaires préliminaires, si vous le voulez bien?

Le président: D'accord, monsieur Barron, à vous de commencer.

J'aimerais rappeler à nos témoins de limiter leurs interventions préliminaires à cinq ou dix minutes afin de laisser suffisamment de temps pour les question.

Vous avez la parole, monsieur Barron.

M. David Barron (vice-président, Association canadienne des pâtes et papiers): Merci. J'aimerais présenter mes collègues en suivant l'ordre dans lequel ils prendront la parole. Nous avons pensé commencer par l'industrie forestière, pour passer à celle des produits en bois massif et finir par les pâtes et papiers. Nous allons donc procéder dans cet ordre.

Je vous présente M. Daniel Guimier, vice-président de la division de l'Est de l'Institut canadien de recherches en génie forestier; M. Ian de la Roche, président de Forintek; Kelly McCloskey, président du Conseil canadien du bois; et Ron Crotogino, directeur de la recherche à PAPRICAN.

Chacun de ces organismes se présentera au moment de son intervention.

En ce qui nous concerne, la CCPP représente les industries des pâtes et papiers, soit environ 50 entreprises réparties dans l'ensemble du Canada fabriquant toutes sortes de produits: de la pâte à papier, du papier d'imprimerie, du papier hygiénique et des produits d'emballage.

Parmi les nombreuses fonctions de l'Association j'aimerais citer l'élaboration de politiques, la réalisation d'analyses économiques et statistiques et les services associés, ainsi que le partage de la technologie, à la fois dans l'industrie forestière et dans la fabrication des pâtes et papiers.

J'aimerais faire quelques observations générales et vous présenter ensuite quelques transparents pour vous donner une idée de l'ampleur du secteur de l'industrie forestière en général, et pas seulement des pâtes et papiers.

Permettez-moi tout d'abord de faire quelques commentaires d'ordre général à propos de la science et de la technologie. L'industrie forestière occupe depuis presque toujours une place importante dans l'économie du Canada. Cette industrie a évolué avec le temps et se trouve aujourd'hui à la fine pointe de la technologie et utilise un savoir et des compétences qui progressent sans cesse.

• 1110

Il y a deux facettes à l'évolution de la technologie et des connaissances: celles-ci devraient influer sur la façon dont nous évoluons et favoriser un rôle de chef de file pour le Canada.

Il me semble que nos analyses et nos politiques consistent surtout à favoriser directement la création de technologies nouvelles qui sont ensuite mises de l'avant. C'est peut-être une approche valable. Je suppose qu'elle l'est dans certains domaines.

Cela permet de créer une réserve d'idées nouvelles qui peuvent être développées au Canada et exportées ensuite. Il s'agit d'une approche du type «si vous la mettez au point, on s'y intéressera». Il faut la considérer comme une approche qui se situe du côté de l'offre et qui consiste à créer la technologie et à la promouvoir ensuite.

Je pense qu'il existe un autre type d'approche qui mérite d'être examinée pendant que nous faisons ce genre d'analyse. Cette autre approche, moins directe, fondée sur la demande, tire parti des forces de notre pays et devrait être prise en considération. Il s'agit d'encourager la création de technologies et de compétences en fonction des besoins et des possibilités des grands moteurs de notre économie intérieure.

Nos compétences dans ces domaines pourront être appliquées à l'échelle mondiale et seront constamment améliorées grâce à la base solide des secteurs forts de notre économie, comme l'industrie forestière. Le fait de libérer et de favoriser ce potentiel d'innovation peut nous aider à jouer un rôle de chef de file dans le monde.

Je crois savoir, par exemple, qu'en Finlande, où le secteur de l'industrie forestière occupe une place au moins aussi importante dans l'économie qu'au Canada, la société Nokia, le géant du téléphone cellulaire, a fait ses débuts en vendant des technologies nouvelles à l'industrie forestière, entre autres. Elle s'est ensuite hissée au premier rang mondial. C'est à ce genre de chose qu'il faut penser dans le cadre de notre stratégie nationale.

La demande sectorielle intérieure de technologie forme une base de départ solide, donne au Canada un avantage compétitif dans ses principales industries et place le pays à l'avant plan du savoir mondial.

Les programmes de financement de la recherche du gouvernement devraient donc être fortement influencés par ces considérations fondées sur la demande. Ce qui veut dire qu'il faut se concentrer sur des secteurs comme l'industrie forestière.

J'aimerais vous donner quelques renseignements généraux sur ce secteur, afin que vous compreniez bien son importance dans l'économie du Canada. J'ai des données sur notre secteur et également des statistiques globales pour l'ensemble de l'industrie, à la fois pour les pâtes et papiers et pour les produits en bois massif.

En 1996, la contribution de l'industrie forestière à la balance commerciale du Canada a été de 31 milliards de dollars, sur un montant total de 34 milliards de dollars. Le rôle essentiel de cette industrie dans l'économie du pays ne fait donc aucun doute.

Nous sommes une importante source d'emplois. Le secteur compte environ 250 000 emplois, qui à leur tour en engendrent environ 750 000, soit donc un total de un million d'emplois directs et indirects.

En ce qui a trait aux revenus du secteur forestier et à ses contributions aux revenus de l'État, nous avons connu des temps difficiles, bien sûr, au cours du dernier cycle économique. Seule l'année 1995 a produit des bénéfices importants, ce qui a un effet sur le capital.

Il importe de noter qu'au cours de la période de 1995 à 1998, la part de l'industrie dans les dépenses d'investissement des manufacturiers canadiens a représenté 26 p. 100 de l'ensemble.

J'estime donc qu'il s'agit d'un secteur sur lequel vous devriez vous concentrer. Il revêt une grande importance pour l'économie canadienne et pour l'industrie fondée sur le savoir.

Les dépenses d'investissement du secteur sont passées à 14 milliards de dollars en 1990 et à 10 milliards environ récemment.

• 1115

A titre d'exemple, les statistiques de la FAO donnent des prévisions de la consommation de papier d'ici à l'an 2005. On prévoit une croissance constante et le Canada peut en profiter.

L'industrie est en train de changer. Nous avons commencé à fabriquer des produits recyclés récemment et cela implique des changements technologiques également. L'industrie évolue donc avec son temps, encore une fois.

Les dépenses liées à la réduction de la pollution sont toujours très élevées. Une partie est attribuable aux règlements visant les rejets industriels émis récemment au niveau fédéral, mais ce domaine fait constamment l'objet d'importantes dépenses, soit environ 5 milliards de dollars au cours de la période indiquée sur le graphique devant vous.

Les autres changements technologiques remontent à 1970. Vous voyez la quantité d'eau utilisée par l'industrie du papier. Celle-ci a essentiellement besoin d'énergie, d'eau et de fibre. Mais les quantités utilisées ont considérablement diminué et continueront à diminuer. M. Crotogino vous en parlera également.

Pour son énergie, l'industrie fait surtout usage de biomasse, ce qui a un effet favorable sur le changement climatique de la planète. Tout porte à croire que d'importants changements continueront de se produire dans ce domaine, et nous allons donc contribuer de façon importante à la résolution du problème du changement climatique.

Ce domaine offre des occasions de progrès technique. Notre utilisation des combustibles fossiles figure sur la prochaine diapositive et comme vous pouvez le voir, par rapport aux tonnes de papier produit, elle continue à diminuer.

Dans le domaine de la gestion des forêts, nos dépenses ont augmenté. Le rôle joué par l'industrie continue à s'amplifier.

Voilà quelques statistiques. Vous en trouverez d'autres dans la documentation que je vous laisse, qui vous donneront une idée de l'impact de l'industrie au Canada.

Le président: Merci, monsieur Barron.

J'aimerais à présent céder la parole à M. Guimier.

Messieurs les témoins, vous pouvez intervenir dans l'une ou l'autre des langues officielles.

M. Daniel Guimier (vice-président, région de l'Est, Institut canadien de recherches en génie forestier): Merci, monsieur le président, c'est un plaisir d'être ici.

Je consacrerai les cinq ou dix prochaines minutes aux opérations de l'industrie forestière. J'aimerais vous décrire ce qu'elles comportent. Ensuite je vous dirai quelques mots à propos de FERIC, l'agence de recherche où je travaille.

Et puis je me pencherai sur les grandes forces qui influent sur les opérations forestières dans les années 1990 et en l'an 2000. Nous allons examiner certaines des technologies prometteuses que l'on commence à utiliser et qui seront indispensable au succès de l'industrie à l'avenir.

Je vous parlerai également rapidement des fournisseurs d'équipement, de cet aspect de l'industrie sur la scène canadienne, et je terminerai par quelques commentaires de conclusion.

Pour commencer, j'aimerais préciser que par opérations forestières, j'entends toutes les activités qui ont lieu en forêt, qu'il s'agisse de reboisement, d'entretien des forêts, de récolte, bien sûr, et de construction de routes et de transport, jusqu'à la porte de l'usine. C'est donc tout ce qui a lieu dans la forêt jusqu'à la livraison de la fibre aux usines, ce qui comprend également toutes les activités de sylviculture.

Il convient de considérer l'importance des opérations forestières en fonction de leur contribution au coût total d'un produit de la forêt, que ce soit un 2 par 4 ou un rouleau de papier. Sont incluses dans le coût final d'un produit, toutes ces activités liées aux opérations forestières. La récolte, le transport et les droits de coupe peuvent représenter jusqu'à 50 pour cent du coût d'un produit final.

• 1120

C'est pourquoi l'industrie s'efforce de chercher à améliorer les opérations forestières.

J'aimerais vous dire quelques mots à propos de FERIC, l'Institut canadien de recherches en génie forestier. Nous avons été crées il y a 23 ans. Nous sommes un institut d'envergure nationale ayant des divisions à Vancouver et à Pointe-Claire, près de Montréal.

Nous sommes réellement nés de la mise en commun des ressources de l'industrie et du gouvernement pour mettre au point un programme de recherches sur les opérations forestières. Au début, en 1975, l'industrie fournissait 50 p. 100 de nos ressources et le gouvernement fédéral le reste.

Les choses ont évolué avec le temps. Notre budget pour 1998 est de l'ordre de 7,8 millions de dollars, les membres de l'industrie y contribuant pour un peu plus de la moitié et le gouvernement du Canada, par l'entremise de Ressources naturelles Canada, à raison de 22 p. 100. Les provinces contribuent également à FERIC, et nous recevons 18 p. 100 de sources diverses.

Les membres du gouvernement et de l'industrie sont la plupart des compagnies canadiennes et nous représentons 70 p. 100 du secteur industriel du Canada. De l'ensemble de l'industrie canadienne, 70 p. 100 sont membres et contribuent à FERIC.

Nos activités sont axées sur les besoins des clients. Ce qui veut dire que tout ce que nous faisons dépend de nos clients, de l'industrie et du gouvernement. Tous nos programmes de recherche sont décidés et leurs priorités établies par des comités de l'industrie et du gouvernement.

Nous mettons également beaucoup l'accent sur le transfert de technologie, et nous nous assurons que toutes nos recherches et innovations technologiques mises au point sont bien mises en application et ne restent pas dans des rapports qui prennent la poussière sur les étagères.

L'institut a pour mission de fournir du savoir et de la technologie à ses membres. Ce sont les deux mots clés. Il s'agit en fait d'insister sur trois aspects des opérations forestières: la compétitivité des coûts, par la réduction du coût de la fibre; la qualité des opérations; et bien sûr le respect de l'environnement. L'écologie est donc un élément important de notre programme.

Il y a un autre aspect qui est important, à mon avis. Si vous veniez visiter nos laboratoires et nos bureaux, vous ne trouveriez pas une structure de recherche classique. Toutes nos activités se font là-bas, dans la forêt avec nos membres. Nous travaillons beaucoup sur le terrain.

Je vais à présent sauter à la troisième partie de ma présentation et vous parler un peu du document qui vous a été remis et qui s'intitule «Carte routière technologique».

Il s'agit d'une démarche réalisée par FERIC au nom d'Industrie Canada. Nous avons examiné les forces déterminantes dans le secteur des opérations forestières ainsi que les possibilités technologiques que nous pourrions exploiter pour le bénéfice de l'industrie.

Je n'ai pas l'intention de commenter ce rapport en détail. J'aimerais simplement signaler trois ou quatre grands éléments dont l'industrie estime qu'ils déterminent son évolution en ce moment et au cours des cinq à dix prochaines années.

L'élément de loin le plus important est le coût de la fibre qui est livrée à l'usine. Puisqu'elle est en concurrence avec un certain nombre de producteurs bon marché au Brésil, l'industrie doit s'efforcer de chercher à réduire au minimum et à maintenir le coût de la fibre au plus bas niveau possible. C'est le facteur le plus important.

• 1125

Vient ensuite, pas trop loin derrière, l'aspect écologique. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de m'étendre longuement sur le sujet. Nous savons tous que l'industrie a énormément changé au cours des 10 à 20 dernières années. Les activités que nous effectuons actuellement dans la forêt sont très différentes de celles qui avaient lieu dans le passé. Les choses continuent à évoluer et à changer pour le mieux dans ce domaine.

Le troisième facteur déterminant est la disponibilité de la fibre. Il y a déjà des régions où la fibre utilisée par les usines se fait rare. Ce qui signifie qu'il nous faut axer nos recherches ou nos technologies sur une meilleure utilisation de la fibre existante et sur la maximisation de ce que nous possédons, par l'utilisation de toutes les espèces et de tous les morceaux de bois que nous pouvons trouver.

Le dernier élément à prendre en compte sont les gens et les emplois. Je pense qu'il s'agit d'un facteur important et qui compte au Canada. Le travail réalisé dans la forêt aujourd'hui est bien plus sophistiqué qu'il y a 20 ans. Cet aspect est donc important en terme de formation, ou même de disponibilité de la main d'oeuvre au cours des années à venir.

Le rapport examine également les possibilités technologiques. On cite une série d'exemple et j'ai choisi d'en commenter quatre avec vous.

Si vous allez dans la forêt et observez les machines utilisées, vous les trouverez sans doute encore plus perfectionnées que vous ne l'imaginiez. Vous verrez sans doute plus d'ordinateurs dans la forêt que vous ne pouvez l'imaginer.

C'est déjà le cas, mais nous estimons que pour relever les défis dont j'ai parlé précédemment, il reste beaucoup à faire encore en matière d'aide aux opérateurs, de robotique, etc. Il y a là des possibilités de progrès technologiques que nous pourrions exploiter.

Il faudra également faire porter nos recherches sur les matériaux utilisés, notamment les composants légers. L'industrie de l'aéronautique utilise beaucoup l'aluminium et les matériaux composites, ce qui est particulièrement important lorsqu'on parle d'écologie et de préservation de l'environnement. Certaines de ces technologies pourraient être largement appliquées à l'industrie forestière. Cela se fait déjà, mais nous pourrions faire bien plus avec des composants légers.

A propos de mon commentaire sur la formation des opérateurs, j'aimerais parler de quelque chose qui n'était encore qu'une simple suggestion il y a quelques années et qui commence à devenir réalité. Il s'agit de l'emploi de simulateurs pour la formation. Je ne pense pas aux simulateurs de vol utilisés par les pilotes d'avion pour obtenir leur certification, mais de dispositifs un peu plus simples, que les opérateurs pourraient utiliser pour apprendre à utiliser au mieux leur équipement avant d'aller sur le terrain.

Ces machines sont parfois extrêmement complexes et une bonne formation, surtout au moyen de simulateurs, pourrait donc être intéressante. Nous avons deux prototypes qui ont été présentés cette semaine à Montréal au cours du séminaire qui a eu lieu là-bas.

Le matériel de vision et de vision artificielle a une multitude d'applications. Mes collègues des scieries le savent très bien; il existe de nombreux systèmes de vision dans les scieries.

Et dans la forêt elle-même, il y a de nombreuses situations où, que ce soit pour mesurer les bois ronds ou simplement pour positionner les outils et les arbres, etc., l'on pourrait se servir de ces appareils de vision, qui sont largement sous-utilisés pour l'instant.

Permettez-moi de vous donner un bref aperçu de l'offre d'équipement dans cette industrie au Canada. J'ai divisé ce matériel en deux catégories. Il en existe en gros deux sortes: les tracteurs et le matériel roulant et puis tous les outils comme les têtes d'abattage et outils d'ébranchage, etc.

• 1130

Dans ce que j'appelle les véhicules, nous ne sommes auto-suffisants que pour 40 p. 100 de l'équipement utilisé. Ce qui veut dire que 60 p. 100 vient soit des États-Unis, soit de Scandinavie ou du Japon. Ce n'est pas si mal, mais il reste que 60 p. 100 du marché canadien est perdu pour nous, et que nous sommes de plus en plus dépendants des importations.

Il en va de même pour les accessoires. En 1997, 79 p. 100 étaient fabriqués au Canada. Cela a l'air raisonnable, mais le problème est que cette proportion est en train de diminuer, et de diminuer vite. Nous perdons du terrain au profit de la Finlande, et de la Suède dans une certaine mesure. Donc d'une certaine manière nous avons perdu l'initiative de la production de nos propres outils d'entretien de nos forêts.

En résumé, il y a un certain nombre de messages clés que j'aimerais vous laisser. D'une part, les opérations forestières représentent un aspect important de l'industrie, près de 50 p. 100 du coût du produit final.

D'autre part notre secteur manufacturier de l'industrie forestière du Canada, les fournisseurs du matériel, sont en train de perdre du terrain. Nous dépendons de plus des importations pour notre équipement.

L'industrie elle-même fait face à un certain nombre de problèmes, que j'ai évoqués, mais ils sont surtout du domaine de la compétitivité. Il nous reste un certain nombre de défis à relever en matière de compétitivité sur les marchés mondiaux et d'écologie.

La bonne nouvelle, c'est que l'innovation et le développement technologiques permettront sans doute en partie de relever ces défis. Si nous savons utiliser ces technologies de façon judicieuse, je crois que nous avons un bel avenir devant nous.

Le président: Merci beaucoup, Monsieur Guimier.

Je crois que nous allons passer à M. de la Roche. J'aimerais m'assurer, encore une fois, qu'il nous restera beaucoup de temps pour les question, alors...

M. Ian de la Roche (président et chef de la direction de Forintek): Je serai bref. Je crois que l'on m'a donné dix minutes et je m'y tiendrai. J'aimerais aborder trois sujets et j'espère que vous en avez tous des exemplaires, en français et en anglais. Je vais vous présenter rapidement les points importants.

Les trois sujets dont je voudrais vous entretenir sont la technologie, les emplois et les petites collectivités. C'est là-dessus que portera ma présentation.

Le président: Ce sont tous des points importants.

M. Ian de la Roche: Premièrement, j'aimerais vous dire rapidement qui nous sommes. Nous sommes un organisme de recherche sans but lucratif. Nous avons été privatisés en 1979. Avant, nos laboratoires appartenaient au gouvernement. Nous avons été le premier groupe de recherche à être privatisé, et je suis fier de dire que cela a bien fonctionné.

Nous comptons 150 compagnies membres à travers le Canada. Le gouvernement fédéral est notre partenaire, de même que cinq provinces. Nous avons notre siège social à Vancouver. Nous avons un laboratoire tout neuf à Sainte-Foy, à Québec, un groupe à Ottawa et une petite équipe à Edmonton.

La prochaine diapositive vous donne un aperçu de l'industrie des produits en bois. Je ne vais pas m'étendre sur ce sujet. Mon collègue vous a présenté les points importants. Mais j'aimerais attirer votre attention sur le fait que le secteur dont je suis le porte-parole, le secteur des produits en bois massif, a représenté environ 43 p. 100 des exportations totales du Canada, soit une valeur de l'ordre de 16 milliards de dollars.

Le deuxième point que je voudrais souligner est que le secteur des produits en bois massif est un important employeur dans plus de 500 villes du pays. Il se situe surtout dans les régions éloignées, et bien entendu dans des régions où les membres de ce comité ont un intérêt direct.

Je passe à présent à mon sujet suivant, soit les forces qui ont amené les changements qui se sont produits dans l'industrie. Comme vous le savez, au cours des dernières années, l'industrie des produits en bois a subi de profondes transformations. Celles-ci ont été entraînées par les facteurs que j'ai énumérés ici, à savoir la demande des consommateurs et les matériaux concurrents.

Vous avez vu les publicités à la télévision qui conseillent d'utiliser de l'acier ou du béton pour la construction des maisons, à la place du bois. C'est une menace réelle.

Les questions écologiques également ont une importance, comme les réserves de bois d'oeuvre, etc.

Il y a deux ans environ, nous avons rassemblé nos membres les plus importants et nous avons entrepris de construire un modèle de technologie, un modèle de savoir, devrais-je dire, car le savoir est plus vaste que la technologie. C'est autour de cela que nous avons bâti le programme de recherche de Forintek. Il est bâti autour de systèmes complets de logements. Il est bâti autour des clients de nos membres, des clients de nos clients en tant qu'organisme de recherche et fournisseur, et autour de la nécessité de répondre à leurs besoins sur le marché.

• 1135

Si nous voulons conserver et élargir nos parts sur le marché des systèmes de logements dans le monde, il nous faudra offrir des logements qui répondent à des critères clés—l'accessibilité, la sécurité, la durabilité et l'écologie.

L'important est de comprendre les facteurs qui définissent la performance et de les transposer du marché jusqu'à la ressource elle-même. Nous devrions ensuite pouvoir, comme l'indique ce graphique, ajouter de la valeur à chaque étape du processus, depuis la ressource jusqu'au marché, en passant par la fabrication.

J'ai parlé des forces qui poussent l'industrie. Sur la prochaine diapositive, vous pourrez voir qu'il y a eu une importante évolution des produits—des 2 par 4, des 2 par 6—aux produits en bois d'ingénierie, comme le parallam, le timber strand, le bois ajouté, le bois MSR, et bien sûr le bois LVL. Ce sont tous des produits qui font appel au savoir, à grande valeur ajoutée.

Le Parallam est un exemple de construction à poteaux et à poutres. Vous verrez à gauche une photo de notre laboratoire. Voilà du bois de haute technologie qui illustre les caractéristiques structurales et esthétiques dont est doté le système.

Dans la diapositive suivante, vous verrez un autre exemple— le système de plancher en bois d'ingénierie, le Silent Floor, vendu par Trus Joist MacMillan Bloedel. Il s'agit dans ce cas d'un produit plus résistant qui nécessite moins de fibre et utilise des essences sous-utilisées comme le tremble.

J'aimerais à présent vous raconter l'histoire d'une réussite. Elle montre comment nous avons travaillé pour répondre aux besoins des clients en matière de protection contre le feu et les tremblements de terre. Il s'agit d'une démarche appuyée par tous nos membres. Le gouvernement fédéral y a joué un rôle de premier plan également. Nous avons été amenés à nous intéresser aux problèmes d'incendie et de sécurité au Japon en 1991.

En 1991, Forintek et l'Institut de recherche du bâtiment du Japon ont procédé à des essais de résistance à l'incendie et aux séismes sur des immeubles d'habitation collective de trois étages à ossature de bois. Jusqu'alors, il n'était pas permis de construire des immeubles de plus de deux étages au Japon.

Avec les Japonais, nous avons conçu une maison. L'essai avait le double effet de la secouer et de la brûler. C'était très réussi. Les effets combinés...

Le président: Qu'avez-vous réussi, à la faire brûler ou à la sauver?

M. Ian de la Roche: Mais à la sauver, monsieur le président. Nous avons prouvé qu'en concevant un produit de la bonne façon, celui-ci peut résister à l'effet combiné du feu et du tremblement de terre.

Les codes ont donc été révisés en 1992 au Japon et en 1997, il y avait 563 immeubles d'habitation collective à ossature de bois, de bois canadien, dans des zones urbaines à faible densité. C'est donc un bel exemple de collaboration réussie avec les autorités de ce pays en matière de code et de normes, mais également d'interaction entre scientifiques pour résoudre des problèmes, dans un domaine où nous aimerions accroître l'utilisation du bois, de bois canadien de préférence.

En 1992, nous nous sommes intéressés aux zones à forte densité. Tout allait bien, mais le tremblement de terre de Kobe est survenu en 1995. Les dégâts n'étaient pas dus au tremblement de terre, mais aux incendies qui ont eu lieu ensuite, aux morts et ainsi de suite. Cela nous a beaucoup nui.

Nous avons envoyé un expert en incendie pour examiner et évaluer la situation à Kobe avec les Japonais. Nous avons conclu que si les bâtiments avaient été conçus pour résister au choc du séisme, ils auraient contenu le feu qui n'aurait pas causé de problème.

En mars 1996, les Japonais, encore une fois avec la collaboration d'un scientifique de Forintek, ont entrepris de refaire des essais sur des immeubles de trois étages dans des zones urbaines à forte densité et ont reproduit les incendies de Kobe. C'est-à-dire qu'ils ont mis le feu à un bâtiment adjacent, comme vous pouvez le voir ici, et ont ensuite vérifié si l'ossature de bois de trois étages agissait comme une barrière ou comme un conduit pour ce feu. Or il a été démontré que la structure faisait écran.

• 1140

J'aimerais ajouter que les Japonais prennent cela très au sérieux. Le test en question a coûté 10 millions de dollars pour construire les structures et faire l'expérience. Ce n'est pas une mince affaire.

En 1997, les règlements ont été modifiés. Nous avons désormais le droit de construire des bâtiments de trois étages en bois dans des zones à forte densité, car ils servent à faire écran aux feux. Le premier immeuble de ce type est en cours de construction à Yokohama.

J'aimerais à présent vous conter un autre exemple de réussite. Vous en avez tous reçu une copie. Il s'agit d'Athena. Les consommateurs tiennent de plus en plus à avoir des maisons écologiquement durables, et mon collègue, Kelly McCloskey, vous parlera tout à l'heure des effets que ce phénomène a sur le marché actuel.

Avec l'appui du gouvernement fédéral, il y a environ trois ans, nous avons réuni une équipe d'experts provenant des universités, de l'industrie de l'acier, de l'industrie du béton et nous-mêmes en tant que spécialistes du bois, pour réaliser une analyse du cycle de vie qui permettrait de comparer les systèmes de construction en bois, en acier et en béton. Nous avons produit un outil de décision informatisé qui permet aux architectes, comme vous le voyez sur ce diagramme, de s'asseoir avec l'acheteur d'une maison pour concevoir une structure de bois, d'acier ou de béton en calculant l'effet que chacune aura sur l'environnement.

L'important, ici, est que nous donnons au consommateur le moyen de prendre ses propres décisions, en s'appuyant sur des informations fiables, sur ce qui vaut mieux pour lui. Nous ne lui disons pas quoi utiliser; nous lui donnons simplement les informations dont il a besoin pour faire un choix.

L'institut est maintenant un organisme à but non lucratif situé ici à Ottawa. L'important est que nos avons des membres à l'extérieur du Canada. Nous en avons au Royaume-Uni—le British Steel Institute a adhéré—, ainsi qu'aux États-Unis. Il s'agrandit donc. Et c'est un organisme objectif auquel participent les utilisateurs d'acier, de béton et de bois, et qui s'attache à faire connaître les faits et non a répandre des mythes.

Je n'ai pas besoin de préciser que le bois s'est très bien comporté dans toute cette démarche. Nous n'avons pas arrangé les données. Elles étaient là. Ce ne sont que deux exemples de matériel promotionnel, et cela est très important. Nous faisons de la recherche et non de la publicité. Afin de conserver notre objectivité, nous allons fournir et interpréter les informations, mais le public devra décider comment s'en servir.

Heureusement nous avons le Conseil canadien du bois, comme vous l'indique la brochure sur cette diapositive, et d'autres organisations comme le COFI, qui sont très efficaces dans la promotion et la démonstration des avantages écologiques des constructions en bois dans certaines applications spécifiques.

Le sujet dont je voudrais vous parler maintenant est un sujet qui nous intéresse beaucoup à Forintek. Il s'agit d'un programme tout nouveau qui va au coeur de la question de l'emploi dans les petites communautés.

Un mythe circule voulant que la technologie amène une réduction des emplois. Si vous voyez la chose dans un sens très étroit, cela est peut-être vrai, mais le savoir dans un sens plus large est source de création d'emplois. C'est là une distinction importante. Je suis heureux de constater que votre comité se penche non seulement sur la technologie mais également sur le savoir.

Le savoir inclut la recherche et le développement de la technologie, mais également des aspects comme les services techniques dans les scieries et la formation des gens. Mon collègue de l'Institut canadien de recherches en génie forestier a déjà mentionné ce point. Nous devons voir la chose de façon large et pas simplement voir une technique qui va remplacer un emploi.

L'initiative visant l'industrie manufacturière secondaire dans plus de 500 villes au Canada en est un bon exemple. J'en avais des copies et je voudrais vous les faire distribuer tout à l'heure.

Le premier est un programme que nous avons mis au point avec le Québec.

[Français]

Il porte sur la valeur ajoutée.

[Traduction]

Cela vous décrit de quoi il s'agit. Nous en sommes ravis.

Nous avons également lancé un programme avec le gouvernement de Colombie britannique et sommes bien avancés en Alberta et au Nouveau-Brunswick dans des projets semblables.

C'est en fait un programme d'extension. Nous voulons mettre des spécialistes en technologie sur le terrain, dans les régions. Dans votre circonscription, monsieur le président, par exemple, nous envisageons d'envoyer une personne, de Lakehead peut-être, qui pourrait être présente dans les scieries, dans les petites opérations de conversion qualitative du bois, pour fournir la technologie et aider.

Le président: Comme du personnel de terrain?

• 1145

M. Ian de la Roche: En fait, oui, mais il s'agirait de personnel technique, et l'idée est de créer un réseau. Comme l'a mentionné mon collègue, on ne peut pas se contenter de travailler en laboratoire; il faut être sur le terrain. Le fait est qu'en agissant ainsi, on peut être beaucoup plus efficace pour transférer la technologie et donner aux gens des usines la formation nécessaire.

La diapositive suivante vous montre d'où vient Forintek. Nous avons une réputation et une expertise dans l'industrie de transformation primaire du bois, mais vous voyez qu'il y a d'importants chevauchements, selon cette diapositive, avec la conversion qualitative du bois et la transformation secondaire du bois.

Nous avons décidé de prendre les éléments communs des secteurs dans lesquels nous sommes compétents. Ils sont énumérés du côté droit de la diapositive. Ce sont les secteurs sur lesquels nous allons nous concentrer car nous estimons que c'est là que nous aurons le plus d'influence.

Le président: C'est la ligne avec le cadre vert en dessous?

M. Ian de la Roche: Oui.

J'ai presque terminé. Le dernier point que j'aimerais soulever a rapport aux propriétés d'usinage ou attributs de 15 essences de bois de Colombie-Britannique, soit notamment des essences sous-utilisées comme le bouleau blanc, l'aulne rouge, et le peuplier tremble.

Nous essayons d'établir une correspondance entre les caractéristiques des ressources que nous possédons dans notre pays et le produit final pour lequel le consommateur est prêt à payer. C'est l'élément clé. Il s'agit de rajouter du savoir à chaque étape du processus, et ainsi de créer des emplois mieux payés.

En conclusion, j'aimerais dire trois choses. Le secteur des produits forestiers est un secteur fondé sur la technologie. Celle-ci a été à la base de nos succès par le passé et elle aura encore plus d'importance à l'avenir.

Or le niveau de nos investissements dans la technologie ou le savoir est très faible. De fait, dans mon secteur particulier, le secteur des produits en bois massif, la recherche et le développement ne représentent que 0,16 p. 100 des ventes. C'est un chiffre très faible, qui se compare à des taux de 2 p. 100 en Suède et de 1,5 aux Etats-Unis.

L'autre point que je voudrais soulever est que le gouvernement est notre partenaire dans ce domaine, il ne faut pas l'oublier. Bien des gens vous diront que c'est un problème et que l'industrie devrait s'occuper de cela. Ce n'est pas vrai. En 1996 nous avons réalisé une analyse comparative de tous nos collègues qui possèdent des laboratoires comparables dans le monde. A la dernière page, après les conclusions, vous trouverez les résultats de cette analyse. Ce sont des chiffres de 1996.

Si vous regardez tout en bas, vous trouverez Forintek Canada. Cette année nous sommes passés à 180. Notre budget est de 20 millions de dollars.

L'important est que la participation de l'industrie soit passée de 37 p. 100 à près de 50 p. 100. Comparez cela avec les autres laboratoires dans le monde.

Aux États-Unis, le Forest Products Laboratory est pratiquement financé à 100 p. 100 par le gouvernement.

Nous faisons bonne figure. Nous sommes très bien placés avec PAPRICAN, FERIC et Forintek.

Nous sommes compétitifs. L'industrie investit, mais le gouvernement a un rôle à jouer, et je pense qu'il ne faut pas l'oublier. Il s'agit d'un partenariat et cela est très important.

Sur ce, monsieur le président, je termine mon intervention.

Le président: Merci, monsieur de la Roche. C'est très intéressant.

Nous allons continuer avec Kelly McCloskey.

M. Kelly McCloskey: Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un grand plaisir de pouvoir témoigner à nouveau devant vous. Vous vous rappellerez peut-être que j'étais ici-même juste avant Noël au moment où vous parliez des gaz à effet de serre.

Comme vous connaissez déjà un peu l'organisme, je vais simplement vous donner quelques brefs détails pour vous rafraîchir la mémoire. Le Conseil canadien du bois est l'association nationale des produits du bois de sciage. Nous représentons environ 95 p. 100 de tous les produits du bois de sciage produits au Canada, qu'il s'agisse de bois d'oeuvre, de contreplaqué, de bois traité ou autre.

Notre mission consiste en fait à conserver les marchés et en étendre l'accès pour ces produits en Amérique du Nord. Mes observations seront donc brèves et porteront essentiellement sur l'aspect technologique et des connaissances du marché.

M. de la Roche a beaucoup parlé de ce qu'il fait et en quoi cela se rattache à nous propres activités. Le meilleur moyen de le décrire, ou une des façons de le décrire en tous cas, est que Forintek, en tant qu'organisme de recherche, produit beaucoup de balles alors que le Conseil canadien du bois est là pour lancer ces balles sur le marché et essayer de les y faire tenir. Nous travaillons en étroite collaboration. On vous le dira si vous ne le savez pas déjà.

Au cours des quelques minutes que j'ai à ma disposition, j'aimerais vous donner quatre exemples très précis—je crois que c'est ce que vous vouliez, monsieur le président—de sujets qui pourraient vous intéresser. Voici quelques éléments que vous pouvez appuyer ou mettre en doute ou sur lesquels vous pouvez exercer votre influence.

Je parlerai d'abord d'un projet que nous avons fait en collaboration avec Forintek. L'industrie a récemment fait la demande d'un réseau de centres d'excellence dans le domaine de la construction et de la conception en bois. Cette demande a été adressée au gouvernement fédéral au moyen des RCE, que vous devez sans doute connaître. Cela aurait permis de cultiver et de nourrir cette base technologique.

• 1150

J'ai regardé votre mandat et ce que vous tentez d'accomplir. Regardez le dossier que vous avez devant vous avec l'agrafe en métal noir en haut. Dessous se trouve la proposition que nous avons présentée au gouvernement fédéral. Une bonne partie de ce que vous allez trouver là dedans sur l'amélioration de la base technologique et du savoir figurait déjà dans notre proposition.

Malheureusement, notre industrie n'obtient pas souvent le même genre d'attention que d'autres secteurs plus excitants lorsqu'il s'agit de ces sujets. C'est pourquoi vous vous y intéressez, je sais.

Notre proposition n'a pas été retenue . Il y avait beaucoup de concurrence de la part du secteur médical de l'économie. La plupart des groupes qui ont obtenu l'autorisation d'aller de l'avant appartenaient à ce secteur. Nous avons été très déçus, car nous estimions qu'il s'agissait d'une occasion réelle, compte tenu en particulier de la taille de notre industrie, de tirer profit de certains progrès dans les connaissances et la technologie et d'aller de l'avant, en particulier dans le secteur des produits à valeur ajoutée, où nous savons qu'il existe beaucoup de bons emplois bien rémunérés par mètre cube, si j'ose dire.

Je vous encourage donc à examiner ce point pour voir s'il existe d'autres moyens par lesquels le gouvernement pourrait aider notre industrie. Notre industrie est assez fragmentée, et le gouvernement peut certainement jouer un rôle et nous aider à faire avancer ce dossier. Voilà donc le premier exemple.

Le deuxième exemple porte en fait sur ce que M. de la Roche disait au sujet de cet outil du cycle de vie que son entreprise a créé et que nous faisons connaître sur le marché. Vous vous rappellerez peut-être qu'avant Noël, je vous en avais parlé. J'avais parlé de tout le problème des gaz à effet de serre.

Nous craignons également que les méthodes qu'utilise la bureaucratie soient trop spécifiques et à trop courte vue quand il s'agit de relever un défi. La beauté du modèle créé par Forintek est qu'il adopte la perspective du cycle de vie.

Par conséquent, nous continuons à vouloir promouvoir l'idée que lorsque le gouvernement se demande comment aborder le problème des gaz à effet de serre—je sais que c'est un sujet qui vous intéresse—le message devrait passer. Il ne s'agit pas de traiter de petits morceaux du puzzle sans comprendre l'ensemble. Il serait très facile de créer un avantage ici et de perdre deux fois plus là, si l'on ne tient pas compte de l'ensemble.

Dans la mesure où vous agissez dans ce domaine et pouvez encourager les fonctionnaires à adopter cette perspective plus large, cela nous aiderait certainement beaucoup. Il s'agit de savoir et de technologie.

Le troisième exemple est peut-être le plus important, de notre point de vue. Un des grands objectifs du Conseil canadien du bois pour cette année et jusqu'à l'an 2000 est d'encourager l'utilisation des produits du bois au Canada grâce à des connaissances et à une technologie améliorées. Cela découle en partie de l'accord sur le bois d'oeuvre et aussi du fait que les marchés internationaux en général, la situation asiatique, etc., ne sont pas réceptifs à nos produits en ce moment. L'industrie cherche d'autres moyens de continuer à croître et à placer sa production...

C'est pourquoi nous lançons actuellement la création d'un consortium qui aura—et qui a déjà—l'appui de Ressources naturelles Canada et Industrie Canada. Il s'agira d'étudier attentivement le marché commercial au Canada ainsi que le marché des produits du bois d'ingénierie dont Ian a parlé, des composants de maisons préfabriquées, etc. Je sais que d'autres personnes ont déjà fait des présentations à ce sujet.

Il existe des possibilités très réelles au Canada d'utiliser davantage nos produits du bois dans un marché haut de gamme et de les exporter. Cette technologie et ce savoir peuvent aussi être exportés.

Ce consortium va donc aller de l'avant de façon très ciblée et très précise; ce ne sera pas une approche au petit bonheur. Nous irons dans certaines collectivités choisies du Canada pour tenter de réussir ce projet, comme Chicoutimi, Prince George et la banlieue d'une grande ville. Après quoi, nous distribuerons dans tout le Canada et l'Amérique du Nord tout ce savoir et cette technologie créés localement.

C'est un nouveau projet. Il n'est pas encore officiellement lancé. Il est en préparation.

Je sais très bien que vous êtes conscients des difficultés que rencontre notre industrie actuellement pour trouver de nouveaux marchés. Dans la mesure où vous pouvez encourager Industrie Canada et Forêts Canada à continuer d'être des partenaires importants dans ce consortium, cela nous sera très utile.

Mon dernier exemple très particulier vient en fait d'un de mes collègues, Ben Serré. Il a eu l'idée d'émettre un timbre l'an prochain à l'appui de la contribution qu'a faite notre industrie sur les plans économique, social et culturel à notre économie.

• 1155

Notre industrie réunit actuellement des lettres de soutien qui seront entrées dans le système. Dans la mesure où vous appuieriez cette initiative, nous pensons que cela serait également utile, pour répondre, monsieur le président, à ce que vous avez dit tout à l'heure au sujet du fait que nous devons sensibiliser le public à la nature de cette industrie et à la contribution qu'elle fait et pourra faire à l'avenir.

Voilà donc ces quatre exemples.

Le président: Merci, monsieur McCloskey.

Nous allons conclure cette première série de présentations avec M. Ron Crotogino de l'Institut canadien de recherche sur les pâtes et papiers.

M. Ron Crotogino (directeur de la recherche, Ingénierie, Institut canadien de recherche sur les pâtes et papiers): Merci, monsieur le président, de me permettre de faire cette présentation au nom de PAPRICAN et de l'industrie des pâtes et papiers. Je tiens d'abord à nous présenter brièvement et à préciser notre vision, pour ce qui est de notre mandat.

En bref, nous sommes un consortium de recherche. L'Institut a été fondé en 1925 et oeuvre en partenariat avec les universités, le gouvernement et l'industrie depuis longtemps déjà. Nous n'avons jamais été privatisés car nous sommes un organisme privé depuis le début.

La majorité des entreprises canadiennes financent notre institut. Environ 85 p. 100 de la capacité canadienne appuie PAPRICAN et environ 85 p. 100 de notre budget provient directement de l'industrie. L'industrie fait-elle quelque chose? Certainement.

Nous avons 390 employés répartis dans six endroits du Canada, ce qui comprend trois laboratoires universitaires. Notre budget est d'environ 37 millions de dollars.

J'ai ici un rapport annuel qui vous permettra de mieux nous connaître. Voilà l'institut. Nous sommes répartis dans plusieurs endroits. Le siège social est à Pointe-Claire, à l'extérieur de Montréal. Nous avons également un centre des pâtes et papiers à l'université McGill, là où nous avons commencé nos activités en 1925, et plus récemment, l'École Polytechnique s'est associée avec nous pour faire de la recherche sur les pâtes et papiers.

Nous avons deux centres d'activité semblables à Vancouver, un laboratoire de recherche et un centre universitaire sur le campus de UBC. Nous avons aussi un centre sur place à Prince George. Nous avons donc essayé d'utiliser le financement de l'industrie ainsi que l'effet de levier de la participation universitaire pour nous acquitter de notre mandat sur le plan de la recherche et de l'éducation.

Dans une brève perspective historique, je préciserais que dans les années 50, environ 25 ans après la fondation de notre laboratoire, nous nous sommes constitués en société. L'institut était alors essentiellement un laboratoire universitaire, et nous avons encore des laboratoires dans les universités. Des chercheurs de renommée mondiale y travaillaient. Ils bénéficiaient d'une autorité et d'une autonomie suffisantes et étaient en relation avec les entreprises membres.

Mais dans les années 50, toutes nos compagnies membres faisaient également beaucoup de recherche, non pas dans de grands centres mais dans les usines. Elles avaient des centres de recherche de calibre international dans les usines.

Aujourd'hui, la réalité est quelque peu différente. Nous avons toujours des programmes de recherche fondamentale très actifs, d'une grande portée et d'une grande ampleur et qui encouragent l'intégration des compétences. C'est-à-dire que nous n'envoyons pas simplement des experts individuellement, nous envoyons des équipes. Nous avons encore, comme cela a toujours été le cas, une très forte participation des compagnies membres à nos travaux, mais davantage au stade de la planification de ce que nous faisons qu'au niveau de leurs usines. C'est l'aspect désolant de l'histoire. Mais encore une fois, la recherche est de premier ordre, réalisée en équipe et en gardant à l'esprit les incidences qu'elle peut avoir sur notre industrie plutôt que d'avoir le luxe, comme dans les années 50, de faire de la recherche fondamentale. Maintenant, nous essayons de voir comment cette science fondamentale peut servir à notre industrie.

• 1200

Comme je l'ai dit, notre mandat porte à la fois sur la recherche et sur l'éducation. Pendant cette même période, des années 50 aux années 90, notre industrie était fondée sur la présence d'un bois abondant, de grande qualité et bon marché; sur une énergie abondante et bon marché et une eau abondante. Il nous faut maintenant changer. Nous devons maximiser les avantages que nous tirons de ces ressources précieuses, ce qui représentent le grand tournant que doit prendre et que prend notre industrie, mais ce n'est pas facile.

La survie de l'industrie au XXIe siècle dépendra d'une exploitation dynamique de la technologie pour qu'elle accomplisse trois choses: produire des produits de qualité, c'est-à-dire des produits qui ont une valeur pour nos clients à un coût concurrentiel, ce qui pose un léger problème. J'ai placé une note en bas qui dit: «en étant sensible à un environnement durable». Autrefois, nous placions les questions environnementales à l'avant plan, car si nous voulons survivre, nous devons penser à fabriquer de bons produits pour nos clients et nous concentrer sur cela plutôt que...

La mission de PAPRICAN consiste à soutenir et à améliorer la compétitivité technique de nos compagnies membres, appuyer et compléter leurs activités techniques et de recherche et accroître le contenu technique des produits. Il ne s'agit pas de sortir le bois le plus rapidement possible, mais d'intégrer la technologie et le savoir dans le produit. Pour ce faire, il faudra déployer d'importants efforts de recherche et développement et procéder à un transfert de technologie, ce qui représente un des grands problèmes. Cela implique éducation et formation ainsi que l'offre de services techniques importants à notre industrie.

Quels sont certains de nos grands défis? Nous devons faire face à la concurrence de l'étranger, dont il a déjà été question. La Finlande et la Suède possèdent des machines plus grosses, plus rapides et plus récentes. Le Brésil possède du bois abondant et bon marché. On constate de nouveaux investissements avec du capital patient—cela va au-delà de l'horizon habituel de trois mois—dans des endroits comme l'Indonésie. Le coût de plus en plus élevé du bois est également un des grands problèmes que nous devrons aborder.

Scénarios—là encore, j'en reviens aux produits de qualité fabriqués avec de l'excellent bois. L'avantage du Canada c'est qu'il dispose d'une bonne base d'excellent bois, tant en terme de qualité de la fibre que de la variété des essences auxquelles nous avons accès. Nous avons un savoir-faire en matière d'environnement qui est, je crois, sans égal dans cette industrie au niveau international,et nous disposons de gens instruits et hautement qualifiés. Notre principal problème est de mobiliser toutes ces forces pour réaliser les changements nécessaires.

Voici une diapositive repère intéressante qui a été placée dans les budgets d'exploitation de trois grands instituts de recherche. Celui de la Finlande bénéficie d'une subvention directe du gouvernement de 12 p. 100. STFI, l'institut suédois, reçoit un financement direct de plus de 30 p. 100 du gouvernement. Actuellement, PAPRICAN fonctionne avec des prêts gouvernementaux remboursables de 8,2 p. 100. C'est un tableau plutôt intéressant.

J'aimerais terminer en vous parlant d'une réussite en partenariat avec le gouvernement fédéral. Il s'agit du programme TPC auquel nous participons et qui porte sur la fermeture des systèmes. Nous essayons de... non pas fermer les usines. On parle parfois de fermeture des usines, mais ce n'est pas un bon terme.

• 1205

Nous essayons de réduire la quantité d'eau qui passe par nos usines, mais de telle façon à bénéficier à notre industrie. Nous ne voulons pas simplement fermer le robinet, nous voulons être sensibles aux conditions locales et utiliser ce genre de programme pour... Plutôt que de considérer ce programme dans une perspective purement environnementale, nous y voyons un projet économique puisque nous conservons des ressources qui normalement sont gaspillées avec les eaux usées.

C'est là le grand partenariat que nous avons avec le gouvernement fédéral. Nous souhaitons éliminer progressivement les émissions atmosphériques, aquatiques et solides. Ce n'est pas seulement l'eau. Il y a deux autres phases, celles des gaz et des solides. Nous voulons faire en sorte qu'une bonne partie de ce qui rentre dans nos usines en sorte sous forme de produit. C'est un programme qui nous tient beaucoup à coeur, ce partenariat continu avec le gouvernement.

Nous avons connu quelques succès dans d'autres domaines également. Dave Barron a parlé des travaux sur l'environnement qui sont réalisés au Canada par l'institut de recherche. Lorsque nous nous sommes rendu compte que nous émettions des dioxines, nous avons réduit ces émissions de moitié dans l'année qui a suivi et de 95 p. 100 au cours des trois années suivantes.

Parallèlement, nous avons aussi considérablement réduit les émissions de chlores organiques, mais nous n'avons pas jeté le bébé avec l'eau du bain. Nous n'avons pas enjoint à l'industrie de se débarrasser des chlorures, quoi qu'il advienne. Nous avons réussi à faire la transition vers le dioxyde de chlore, ce que les chercheurs canadiens préconisaient depuis un certain nombre d'années. Cette mesure a permis de sauver l'industrie, car nous n'avons pas eu à investir massivement pour reconstruire nos installations.

L'autre succès dont j'aimerais parler est celui du secteur de la consultation. Au Canada, nous avons un secteur de la consultation très présent dans le domaine des pâtes et papiers, secteur qui est né dans les villes où se trouve des usines.

Une importante entreprise, NLK, a connu une expansion importante au cours des 20 dernières années. Je sais qu'elle est née dans une ville où se trouve une usine car le «N» était un camarade d'école à moi à Powell River. On peut donc voir que toute cette technologie fait des percées.

Malheureusement, les budgets de R et D dont disposait l'industrie dans ces usines ont été réduits par les compressions des coûts. Nos dépenses ont énormément augmenté en raison de la hausse du prix du bois de même qu'en raison des aspects environnementaux. Par conséquent, nous avons laissé mourir le secteur de nos fournisseurs de machines et nous dépendons maintenant en grande partie de l'équipement étranger. Si nous voulons commercialiser la technologie que nous mettons au point et dont nous pensons qu'elle sera utile à l'industrie canadienne, nous devons aller à l'étranger pour que cela se fasse.

Il existe certains secteurs où nous devons faire des progrès.

Le président: Merci, M. Crotogino. Je vous remercie de ces remarques préliminaires, Elles ont duré un peu plus longtemps que je ne pensais, mais cela ne fait rien. Je pense que nous avons beaucoup appris.

Nous allons faire une courte pause. Si vous voulez prendre un sandwich et une tasse de café, nous commencerons par la question de Darrel.

• 1210

• 1219

Le président: Nous allons avoir ce que l'on pourrait appeler un déjeuner très productif. Nous allons manger et parler en même temps, de la meilleure façon possible.

Nous allons commencer, si nos témoins sont d'accord. Ils savent que certains d'entre nous sont en train de manger.

Monsieur Stinson, veuillez commencer.

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Cette question s'adresse à tous les témoins, monsieur le président.

Premièrement j'aimerais déposer une petite plainte, monsieur le président.

Dans des réunions comme celle-ci, un grand nombre de témoins se présentent devant nous. Il serait utile d'obtenir leurs mémoires auparavant; ainsi, nous aurions l'occasion de les étudier et nous pourrions poser des questions plus pertinentes.

Le président: Vous avez raison. Nous ferons de notre mieux.

• 1220

M. Darrel Stinson: Aujourd'hui, nous avons entendu parler de l'incidence importante qu'ont les industries forestières et les retombées de cette industrie sur l'économie canadienne, et c'est très bien. J'en suis fort content.

J'ai deux ou trois petites questions auxquelles n'importe qui peut répondre.

Voici une de mes principales préoccupations. On nous a dit aujourd'hui que même si nous maîtrisons la technologie, nous perdons notre part du marché de la construction d'équipements, ici au Canada. J'aimerais que l'on m'explique un peu mieux pourquoi. Est-ce que le gouvernement est responsable directement ou indirectement d'une partie de cette situation? Nos coûts sont-ils trop élevés par rapport à ceux de nos concurrents? Est-ce que nous surtaxons ici, au Canada? Il y a certainement une raison pour laquelle nous perdons cette part de l'industrie.

Par ailleurs, est-ce que le gouvernement ou l'industrie en fait assez pour compenser les répercussions négatives des Sierra Clubs et de Greenpeace, qui répandent souvent dans divers pays de la désinformation sur nos pratiques forestières et sur la façon dont nous utilisons nos produits du bois à valeur ajoutée?

Le président: Qui veut commencer?

Monsieur Guimier, s'il vous plaît.

M. Daniel Guimier: J'aimerais faire un commentaire sur la première partie de la question concernant le secteur de la construction des équipements et les opérations forestières.

C'est une excellente question. Je ne sais pas si nous possédons toutes les réponses, mais si nous nous comparons à la Finlande, par exemple, il me semble que, étant donné que c'est un pays dont l'industrie produit de l'équipement, la Finlande a trouvé un moyen de s'organiser, de se concentrer et de se dire que, oui, la Finlande sera un producteur d'équipements forestiers et consacrera beaucoup d'énergie et de ressources pour y parvenir.

Il s'agit là davantage d'une directive qui vient d'en haut, et tout le monde suit. Il leur a fallu plusieurs années, mais ils en sont arrivés à avoir un secteur d'équipements forestiers très puissant.

Si l'on envisage la situation au Canada, c'est bien différent. Les fournisseurs d'équipements sont assez fragmentés du côté de l'exploitation forestière. Ils se sont fait concurrence pendant longtemps au lieu de se rendre compte que la concurrence provenait réellement de l'étranger.

En ce qui concerne le gouvernement, c'est un peu la même chose, un manque d'orientation et de perspective. Il y en a de moins en moins maintenant, mais dans les années 80, il existait plusieurs programmes qui subventionnaient ou aidaient à promouvoir des innovations. Cela semblait encore du cas par cas, un peu ici, un peu là, sans que l'on décide de promouvoir la robotique, ou tel ou tel aspect.

Il semble que nous en sommes arrivés à la situation actuelle à cause d'un manque d'organisation et de perspective que tous les partenaires ne poussent pas dans le même sens.

M. Darrel Stinson: Les compétences fédérales et provinciales se chevauchent dans certains domaines. Cela pourrait-il avoir des répercussions sur le sujet dont nous parlons? Les normes environnementales sont différentes, par exemple, selon qu'il s'agisse du gouvernement provincial de la Colombie-Britannique, par rapport à l'Ontario, au Québec ou à la Nouvelle-Écosse.

Est-ce que cela pourrait avoir un effet quelconque?

M. Daniel Guimier: Voulez-vous dire que cela touche les types d'équipements dont nous nous servons...

M. Darrel Stinson: Oui.

M. Daniel Guimier: ...ou les programmes qui nous aident à les élaborer?

Oui, particulièrement lorsqu'il s'agit des transports. Il n'y a pas de camion ou de remorque standard. Les normes diffèrent d'une province à l'autre; il est donc très difficile de regrouper les ressources et de mettre au point le camion idéal. Il en faut au moins dix.

Vous avez bien raison, il y a des différences entre les provinces, ce qui ne favorise pas l'élaboration de l'équipement idéal.

Je pense que cela est moins vrai en ce qui concerne l'équipement forestier, les machines forestières. Dans ce cas, les différences entre les provinces proviennent davantage de la nature de la forêt—de la taille de l'arbre, de la déclivité du sol, etc.

M. Darrel Stinson: Le terrain, oui.

M. Ian de la Roche: J'aimerais reprendre ce point, parce que je pense qu'il est très important.

Nous parlions de la façon dont les Scandinaves ont su générer et créer ces industries. Je pense que l'un des points les plus importants est qu'il s'agissait d'un partenariat entre le gouvernement et le secteur, mais également d'un partenariat entre le fournisseur et l'acheteur de cet équipement. Comme cela a déjà été dit, cette harmonie n'existait pas forcément ici.

• 1225

Les coûts ont également été un grand facteur. Nous avons vu des situations où la Colombie-Britannique assumait un leadership fort dans certains domaines, par exemple, et bon nombre de ces entreprises ont été attirées par des possibilités qui s'ouvraient au sud de la frontière et ont déménagé. Il y a donc une structure des coûts lorsqu'on fait des affaires dont il faut tenir compte.

Cependant, je pense que plutôt que de chercher à revenir en arrière, nous devrions simplement réfléchir à ce que sera notre situation dans cinq ans et quels genres de technologies nous pourrions mettre au point pour créer ces industries. Nous savons parfaitement que nous sommes très forts, au Canada, en électronique—et par électronique, je pense aux ordinateurs, aux simulateurs et à des choses de ce genre.

Prenez, par exemple, une entreprise comme Newnes à Salmon Arm; 300 personnes y travaillent.

M. Darrel Stinson: C'est ma circonscription.

M. Ian de la Roche: Exactement. Je pense que ce qui est essentiel, c'est que, lorsque l'on parle à ces gens, ils ont une vision. On a dit que le capital avait remplacé le travail et que maintenant c'est la connaissance qui remplace le capital, la connaissance humaine. Je pense que c'est un point très important.

Un autre exemple nous vient de la Beauce: Denis Comact. Cette entreprise vend des produits en Amérique du Sud. Elle étend maintenant son marché dans l'Ouest du Canada. Elle a des technologies et des idées. Elle est très entrepreneuriale. Il y a de bons entrepreneurs en Beauce. Ils foncent vraiment dans ce domaine.

Nous avons également pris deux de nos technologies; je n'en ai pas parlé aujourd'hui... Denis Comact est là. Nous formons un partenariat. Denis Comact vit à nos côtés et est très en faveur de la technologie, non seulement de la nôtre mais celle du CRIQ et d'autres.

L'important, c'est qu'ils ont l'intention de combiner les technologies et qu'ils disposent d'une infrastructure très forte dans la province, qui peut leur permettre de croître.

Je pense que ces facteurs sont importants. C'est peut-être cela que nous devons essayer d'encourager.

Le président: Quelqu'un veut-il répondre à la question de M. Stinson?

M. Ron Crotogino: Peut-être puis-je ajouter quelque chose?

Je pense que le manque de vision et le manque de clients au Canada a mené à l'effondrement de certains de nos grands fournisseurs de machines.

Ceci étant dit, nous pouvons quand même nous enorgueillir de quelques grandes réussites dans ce domaine. Trois grands fournisseurs de machines dans le monde construisent des machines énormes. Je disais tout à l'heure que la nouvelle machine à papier de Port Hawkesbury coûtait 750 millions de dollars. C'est un investissement énorme. La plupart des entreprises canadiennes de pâtes et papiers ne peuvent se permettre ce genre d'investissement. Elles ont besoin de machines reconstruites et d'une technologie qui permette plutôt de remettre l'industrie sur les rails.

Nous avons une entreprise à Trois-Rivières, GL&V, qui va exactement dans ce sens. Elle est actuellement la plus forte des entreprises de reconstruction et elle va être d'une extrême importance pour nous aider à combler l'écart entre la situation actuelle et la situation que nous visons.

La seconde question a trait à l'environnement, et je sais que Dave Barron a hâte d'y répondre également.

Nous faisons beaucoup pour régler ces questions. J'ai mentionné la question de la dioxine. Lorsque ce problème est survenu, l'industrie canadienne a assumé un rôle de chef de file exemplaire. Elle n'a pas reculé, ni étouffé la question. Elle a dit, d'accord; si ce produit sort de nos cheminées avec nos effluents, il vaut mieux faire quelque chose. Elle a adopté une attitude très dynamique et s'est débarrassée du produit.

M. Darrel Stinson: Cela ne répond toujours pas à la question de savoir ce qu'ils font pour faire connaître tout cela à d'autres pays. Une grande partie de notre problème, ici au Canada, provient de ces groupes qui vont à l'étranger, qui diffusent cette information dans certaines régions du monde et qui ne permettent pas—en utilisant des tactiques qui ressemblent beaucoup au chantage—que nos marchandises soient exportées vers ces pays. J'aimerais savoir ce que l'industrie et le gouvernement font pour remédier à cette situation, s'ils en font assez ou s'ils ne font rien.

Le président: Monsieur Barron.

M. David Barron: On fait beaucoup, mais pas assez. Je pense que c'est le cas. De pair avec le Conseil canadien des ministres des forêts, le gouvernement fédéral a un programme de communications qui fonctionne principalement en Europe à l'heure actuelle mais qui s'attaque également à d'autres régions.

• 1230

À l'Association des pâtes et papiers, nous avons à Bruxelles un bureau à temps plein qui s'occupe uniquement de communication, qui est axé principalement sur l'Europe et qui traite uniquement de ces questions; mais ce n'est toujours pas assez.

Comme vous le savez, l'été dernier, les principaux groupes environnementaux de la Colombie-Britannique ont essayé de lancer une vaste campagne, mais les syndicats et les communautés autochtones ont tiré une ligne qu'ils n'ont pas franchie. Par conséquent, comme vous le disiez, ils se sont dirigés vers le marché européen pour poursuivre cette campagne, et c'est ce qui se passe là-bas en ce moment, de nouveau, à l'égard de l'idée qu'il faut un partenariat; il faut que l'industrie et le gouvernement soient présents. Au niveau provincial, les gouvernements sont fondamentalement d'accord là dessus.

Je pense qu'il y a là un certain problème, en ce que des gens pensent qu'il s'agit de questions commerciales, de produits sur le marché; de la certification forestière et de la concurrence entre les divers programmes. Mais, ce dont il s'agit réellement—et c'est ce que les environnementalistes nous disent, en fait—c'est du niveau décisionnel Il s'agit de politique. Il s'agit de savoir qui est responsable de la politique forestière au Canada dans les provinces et au palier fédéral.

Il serait bon que nos gouvernements se rendent compte que c'est là la question fondamentale. Ce n'est pas une question de commerce. Le commerce n'est qu'un outil. Les boycotts, les homologations, les groupes d'acheteurs que, nous le voyons bien, les environnementalistes conditionnent dans toute l'Europe et maintenant en Amérique du Nord, sont des outils qui exercent un effet de levier sur la politique du gouvernement. Le plus vite nous nous en rendrons compte et nous attaquerons à ce sujet sur cette base, le mieux ce sera. Mais les choses ne bougent pas assez vite à l'heure actuelle.

Le président: Merci.

M. Kelly McCloskey: J'aimerais ajouter un point ici. David l'a très bien expliqué, et nous faisons vraiment partie de ce processus également, mais nous n'en faisons pas assez. Ce que je crains par-dessus tout maintenant, c'est le genre de choses dont David parlait, qui se passait surtout en Europe, mais qui se déplace maintenant vers notre plus gros marché, les États-Unis. Nous venons de terminer des analyses comparatives qui nous indiquent, qu'à ce jeu, nous avons perdu un peu de terrain dans l'opinion publique au cours des trois dernières années, malgré les efforts que nous avons déployés. Donc, la menace grandit, elle ne diminue pas.

M. Darrel Stinson: Merci.

Le président: Est-ce que ça va pour le moment, Darrel?

M. Darrel Stinson: Malheureusement, je dois vous quitter.

Le président: D'accord.

Monsieur Jackson, puis monsieur Canuel.

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): C'est toujours merveilleux de parler de vision. Si vous amenez des chiens dans le Nord et que vous organisez une course de traîneaux à chiens, celui qui est devant a une bonne vision, mais on ne peut pas toujours en dire autant des autres.

Je vous ai entendu dire bon nombre de choses messieurs, et j'aimerais bien savoir comment nous devrions nous placer dans cette vision. La vision est importante, mais bien entendu l'une des raisons pour lesquelles les gens ne courent pas ces risques, c'est que si l'on ne prend pas le bon chemin et que l'on se retrouve dans une impasse, tout le monde a plutôt l'air ridicule.

Pourriez-vous donc nous orienter dans la bonne direction et nous dire d'où vient cette vision? D'après ce que j'entends, je pense qu'elle vient en partie du fait que l'on a besoin d'une orientation, que le gouvernement doit faire travailler tout le monde en synergie. Vous pourriez peut-être donc me parler de certaines de ces choses qui pourraient nous aider. Diriger le gouvernement dans la bonne direction pourrait être utile.

M. Kelly McCloskey: Je soulignerai simplement le tout premier domaine des produits en bois massif que j'ai mentionné lorsque j'ai exposé mes quatre points. Il s'agissait de la proposition que Forintek et nous-mêmes avons présentée conjointement afin d'essayer de regrouper en une vision commune ce qui est manifestement une industrie fragmentée, un gouvernement fragmenté et bien des intérêts différents, afin d'essayer d'aller de l'avant dans certaines recherches, dans la technologie et dans des progrès fondés sur la connaissance.

D'ailleurs, notre industrie a présenté une proposition analogue la dernière fois. Le besoin est là, et selon nous, c'est simplement une question de savoir quand le bon moment sera venu pour toutes les parties. Le besoin est là, le document présente une vision dont les avantages pourraient être énormes car l'important dans cette initiative était de créer une certaine synergie parmi les différentes visions et les différents intérêts.

Par conséquent, dans le secteur des produits en bois massif, c'est un bon départ. Nous savons manifestement qu'Industrie Canada et Ressources naturelles Canada continuent d'exprimer leur intérêt à cet égard, mais le gouvernement examine une centaine de propositions différentes à tout moment donné et il n'est pas encore arrivé à la nôtre.

• 1235

Le président: Monsieur de la Roche.

M. Ian de la Roche: Oui, monsieur Jackson, j'aimerais dire une chose à ce sujet. Nous avons vraiment besoin de gens qui nous appuient au gouvernement. Je pense que le gouvernement doit jouer un rôle de chef de file. Le fait que vous participiez à ce Comité, et que bon nombre d'entre vous, je crois, allez vous rendre à Prince George, est important. Vous y verrez une usine ultramoderne, une petite entreprise, etc. qui fonctionne bien. Il est très important que vous vous déplaciez dans le pays.

Je pense que les gens sont trop souvent aveuglés par le côté attirant de la haute technologie, dans un sens très étroit. On parle de biotechnologie, de médecine et autre. Or, nous avons une industrie solide dans notre pays qui utilise la technologie. Si nous avons les possibilités et le leadership, nous utiliserons davantage de cette technologie à l'avenir. Il le faut. C'est de la très haute technologie.

Lorsque vous visitez ces usines et voyez ces centres d'usinage, ces palpeurs de bois, ces simulateurs, etc., la façon dont ils peuvent prendre une bille qui arrive, dont ils peuvent maintenant l'analyser—nous parvenons à analyser l'intérieur de la bille—à la façonner, à tenir compte de sa courbe, etc., et d'être capable de prévoir, de couper et de prendre des décisions pendant tout le processus... cela se traduit par des emplois. Cela se traduit par de la compétitivité dans notre pays et tout ce que vous voulez, et des produits passionnants.

Tout ce que je veux dire, c'est que nous avons besoin de davantage de défenseurs comme vous-mêmes, qui comprennent cette situation. Lorsque les gens viennent vous dire que la foresterie ou les ressources naturelles sont des industries en déclin—ce n'est pas vrai.

Nous avons vu dans d'autres pays, comme en Suède, des gens visionnaires, des compagnies comme AssiDom«n AB qui disent: «Nous allons rajouter la connaissance à chaque étape, de la graine au magasin.» Ils parlent d'engins qui entrent dans la forêt et choisissent un arbre qu'ils comprennent et caractérisent dans l'intention d'en faire un produit final.

C'est le genre de choses que nous allons voir—une combinaison qui remonte à la plantation même de la graine et qui va jusqu'à la gestion de cette forêt, etc., toujours avec l'idée d'optimiser les processus et d'y rajouter de la connaissance. Je pense qu'il est très important que nous nous penchions sur ces aspects, car c'est ce qui va créer des emplois et nous permettre de rester compétitifs.

M. Ovid Jackson: Prévoyez-vous une autre vague de prospérité dans le bâtiment, en vous fondant sur la démographie? Je sais que vous êtes assez optimiste à l'égard des imprimés. Manifestement, les ordinateurs sont omniprésents et les gens se servent toujours de livres et de choses de ce genre... mais voyez-vous d'autres occasions, en vous fondant sur la démographie? C'est peut-être un peu sur quoi nous devrions nous pencher—le genre de produits dont les gens auront besoin à un moment donné.

M. Kelly McCloskey: Je devrais peut-être répondre à cette question. La réponse est oui, mais il ne s'agit pas d'une vague de prospérité dans le sens d'une croissance massive. Il y aura simplement une croissance continue dans tout ce secteur. Du point de vue de notre industrie, lorsque nous envisageons l'Amérique du Nord, nous pouvons en conclure que nous occupons la grande majorité du marché du logement—97 ou 96 p. 100. Nous n'avons que 10 ou 12 p. 100 du marché commercial. Le marché commercial—les écoles, les églises, les stations-service, etc.—représente environ la moitié du marché résidentiel. Il y a donc d'énormes possibilités de croissance. Puis, bien entendu, vous pouvez aller voir les Japonais et les Coréens, qui ne construisent pas beaucoup de maisons en bois. Les possibilités sont là aussi gigantesques.

Les gens qui font des prévisions—et ils le font en prenant beaucoup de risques, bien entendu, car cela ressemble beaucoup à un jeu—font ressortir les tendances que vous remarquez dès maintenant dans l'expansion continue vers des produits en bois bien travaillés et davantage de produits à valeur ajoutée. Cette tendance est déjà très marquée et ira en s'accentuant. Ils signalent la tendance vers d'autres économies qui ne construisent pas traditionnellement des maisons en utilisant des 2x4, comme la Corée et manifestement encore le Japon, qui arrive sur le marché.

Il suffit de jeter un coup d'oeil au Japon pour se rendre compte du succès que l'on peut obtenir dans le monde en ce qui concerne la demande, si on s'y attache. Il a fallu une vingtaine d'années pour que le Japon en arrive là. La croissance de l'utilisation de notre type de construction était de 20 à 50 p. 100 par an pendant bien des années, à partir de rien du tout. Maintenant, c'est notre troisième plus important marché d'exportation au monde. Il faut beaucoup de temps pour développer ces marchés, mais les prévisionnistes sont très optimistes.

M. Ovid Jackson: Vous dites qu'il pourrait y avoir certains créneaux. Par exemple, j'ai remarqué les modèles d'Anne aux pignons verts—je ne suis pas certain si c'était au Japon ou quelque part en Chine. Vous pouvez très bien envisager certains autres créneaux également.

• 1240

M. Kelly McCloskey: Il y a des créneaux dans le logement à prix modique, les maisons préfabriquées, etc. Il existe toutes sortes de parties du monde qui n'ont pas encore comblé leurs besoins en matière de logements. Ian en a parlé un peu plus tôt. Nous occupons une position idéale pour loger le monde entier, tant en ce qui concerne le produit que la connaissance.

M. Ovid Jackson: Monsieur le président, une dernière question, s'il vous plaît. Je pense que la SCHL devient une experte en matière de logement. Je ne sais pas si vous le savez. Certains d'entre vous travaillent-ils avec elle afin d'envisager ces possibilités?

M. Kelly McCloskey: Oui, tout à fait, tant chez Ian du côté de la recherche et du développement que du côté commercial, nous travaillons très étroitement avec la SCHL.

Ian, avez-vous d'autres commentaires à ce sujet?

M. Ian de la Roche: Parfaitement. En fait, nous avons plusieurs partenariats avec la SCHL. Nous nous intéressons par exemple à la possibilité de construire des maisons qui résistent aux termites notamment, afin de pénétrer dans les marchés en bordure du Pacifique. C'est ce genre d'études. La SCHL monte des maisons de démonstration dans diverses régions du monde et nous travaillons avec elle pour la soutenir avec une partie de la technologie nécessaire, pour montrer que la construction canadienne est un concept supérieur.

L'un des grands événements, c'est qu'après Kobe, les gens ont suivi. Nous avons envoyé non seulement nos spécialistes en matière d'incendie, mais également nos ingénieurs. Avec leurs collègues japonais, ils ont démontré très clairement que la construction genre plate-forme en 2x4, les systèmes de construction canadiens et nord-américains, résistaient mieux que celle à poteaux et à poutres, qui est là-bas la construction traditionnelle.

C'est le genre de choses dont les gens commencent à se rendre compte—que nous possédons un savoir-faire et que les possibilités sont réelles; donc, nous travaillons étroitement ensemble.

Le président: Merci.

Monsieur Canuel, s'il vous plaît.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le président, je vais simplement dire un mot sur l'environnement.

Mon collègue semblait dire qu'on ne faisait pas de péchés ici, au Canada, mais on est obligés d'avoir un bureau à Bruxelles pour expliquer les choses. Je connais certains industriels qui, depuis 10 ans, exploitent encore la forêt d'une façon désastreuse. Mon propos n'est pas celui-là, mais je voulais d'abord faire ce commentaire.

Je veux revenir à la recherche. Vous faites beaucoup de recherche. Bravo! Je vous en félicite. Cependant, à moins que je manque de connaissances, je m'attendais à ce qu'on fasse plus de recherche en génétique au cours des cinq ou dix dernières années. C'est beau de faire un produit fini de la meilleure qualité possible, et il faut le faire, mais il faut également savoir ce qu'est la graine.

Si un arbre prend 40, 80, 100 ou 200 ans à venir à maturité, c'est long. Quand on coupe un arbre, il faut y penser à deux fois. J'aimerais avoir votre commentaire sur la génétique.

Je viens du monde rural. Il y a chez moi une usine qui s'appelle Donohue Matane et qui a des hauts et des bas. Elle est parfois obligée de fermer. Comment se fait-il qu'il y ait autant de variantes? Est-ce la qualité du produit qui est absente? Qu'est-ce que c'est?

L'an passé, ici au comité, on a travaillé pour le monde rural, pour la ruralité. Vous dites que tel laboratoire de recherche est à tel endroit, et je remarque que c'est près des grandes villes. Trois-Rivières est peut-être un peu moins grande, mais c'est quand même une grande ville.

Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, à l'avenir, de décentraliser la recherche, de faire la recherche là où est la matière? Il y a 15 ou 20 ans, le ministre De Bané était dans ma circonscription. On disait alors que la recherche maritime devait se faire dans les grands centres, mais l'Institut Maurice-Lamontagne est venu s'implanter à Sainte-Flavie pour faire de la recherche sur la mer. Aujourd'hui, cet institut est reconnu partout. Il a cependant fallu une volonté incroyable pour l'amener là. Avec Internet et tous les moyens de communication, est-ce que les chercheurs ne pourraient pas travailler dans la zone où est le produit? Je parle de la Gaspésie particulièrement. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir un laboratoire, non pas à Laval, à Montréal ou à Québec, mais en Gaspésie? Serait-ce un non-sens que de faire travailler des chercheurs hautement qualifiés dans les régions? J'aurai plus tard une autre question.

• 1245

Le président: Merci, monsieur Canuel. Monsieur Guimier.

M. Daniel Guimier: Je vais répondre à certains éléments de la question.

Pour ce qui est de la performance de l'industrie en matière environnementale, je ne pense pas qu'on veuille faire un débat sur cela ici. Je dirai simplement qu'à mon avis, l'industrie a fait d'énormes progrès au cours des 20 dernières années. Je ne dis pas qu'il n'y a plus de progrès à faire, mais les choses ont beaucoup changé. Le contexte législatif et toutes les règles font que l'environnement est un des aspects prioritaires dans les modes d'exploitation.

La deuxième partie de votre question avait trait à la génétique. Je ne pense pas que nous soyons les bonnes personnes pour répondre à votre question, puisque la recherche génétique au Canada se fait par le gouvernement fédéral, dans les centres fédéraux. Je pense que vous avez reçu des représentants du Service canadien des forêts qui sont venus vous parler de leur programme dans ce domaine-là.

Cette recherche est aussi faite par les gouvernements provinciaux. Il y a un gros laboratoire à Québec qui fait de la recherche dans le domaine génétique. D'ailleurs, le laboratoire fédéral de Québec et le laboratoire provincial se partagent la recherche génétique sur différentes espèces. Donc, c'est à eux que vous devrez poser votre question sur les améliorations génétiques. J'avais l'impression qu'il y avait des travaux qui se faisaient dans ce domaine-là, mais vous semblez penser le contraire.

M. René Canuel:

[Note de la rédaction: Inaudible].

M. Daniel Guimier: Je peux laisser à d'autres le soin de répondre sur la nature cyclique de l'usine de Matane, mais je voudrais répondre à votre question sur la décentralisation de la recherche. Vous souhaitez qu'il y ait des chercheurs en Gaspésie et ainsi de suite. Je peux vous dire que oui, il y en a, des chercheurs. Les centres comme Forintek, PAPRICAN et FERIC sont peut-être basés à Québec ou à Montréal, mais la recherche elle-même est effectuée en région.

M. René Canuel: Ils viennent en touristes.

M. Daniel Guimier: Je ne dirais pas qu'ils viennent en touristes.

M. René Canuel: Ils ne sont pas là à titre permanent.

M. Daniel Guimier: Je ne dirais pas qu'ils vont là en touristes. Ils vont là pour travailler. On s'est posé la question. Un problème se pose. Un groupe de recherche comme le nôtre, qui compte 40 personnes, peut-il se permettre d'avoir 40 personnes éparpillées partout? La recherche, par définition, est multidisciplinaire. Il faut des spécialistes dans différents domaines.

M. René Canuel: Mais il pourrait y avoir 40 personnes à Gaspé.

M. Daniel Guimier: Oui, il pourrait y avoir 40 personnes à Gaspé. C'est surtout une question de logistique. Il est plus facile d'aller à Terre-Neuve à partir de Pointe-Claire que d'aller à Terre-Neuve à partir de Gaspé.

M. René Canuel: Il y a des avions quand même.

M. Daniel Guimier: Il y a des avions quand même. Donc, c'est cela.

Maintenant, il y a une grosse vague de décentralisation, surtout au Québec. Donc, on commence à développer des noyaux. Il y a des noyaux de recherche très forts en Abitibi, par exemple, qui sont surtout axés autour des universités. Il y a un noyau de recherche très fort au Lac-Saint-Jean. Les liens avec les régions se font aussi par l'intermédiaire des cégeps et des institutions d'enseignement. On est chez vous. On est en Gaspésie. On est là.

M. René Canuel: Le bois est chez nous. Les camions partent de chez nous, et ils montent toujours. Ils ne descendent jamais. Il y a des chercheurs qui restent en haut, et le bois va trouver les chercheurs.

M. Daniel Guimier: On ne va pas vous visiter. On va travailler chez vous.

M. Ian de la Roche: Je veux simplement dire que le programme de valeur ajoutée qu'on a a mis en place, c'est exactement cela. On envoie des spécialistes dans toutes les régions. Dans ce sens-là, les choses progressent.

M. René Canuel: Chez nous, on a été obligés de fonder la compagnie Mecker, qui s'occupe de durcir le bois. On a établi une petite compagnie.

M. Ian de la Roche: Il y a autre chose. Avec les ordinateurs et l'Internet, on peut donner des cours à distance. C'est important pour la formation des gens. D'après moi, ce sera l'un des plus grands avantages qu'on pourra avoir. C'est possible. On essaie de relier en ligne les séchoirs et nos chercheurs de Québec. Donc, les gens qui gèrent les séchoirs pourront parler directement de leurs problèmes avec les chercheurs par l'entremise d'Internet.

• 1250

M. René Canuel: Je suis tout à fait d'accord, sauf qu'ils pourraient être dans la vallée de la Matapédia et communiquer avec tel autre laboratoire à Montréal, à New York ou n'importe où.

M. Ian de la Roche: Oui.

M. René Canuel: Ils pourraient être là.

M. Ian de la Roche: Oui.

M. René Canuel: Pour cela, il faut une volonté.

M. Ian de la Roche: Oui.

M. René Canuel: Merci.

Le président: Merci.

M. René Canuel: J'ai une dernière question.

On dit que quand l'arbre doit être transporté au moulin pour être transformé, etc., c'est très coûteux. Est-ce que je pourrais avoir votre point de vue sur cela? La plus grande partie du transport se fait par camion. Est-ce que ce ne serait pas beaucoup moins cher—je ne sais pas si une étude a été faite là-dessus—de l'envoyer par train? Tout dépend de l'endroit où on l'envoie, que ce soit sur le fleuve ou sur les Grands Lacs.

M. Daniel Guimier: C'est vrai que la plus grande partie du transport du bois au Canada, surtout dans l'Est, se fait par camion. On utilise le train là où c'est possible. Malheureusement, on voit même des situations où, lorsqu'il y a une voie ferroviaire et une route parallèle, on utilise la route. C'est une question économique. C'est une question de comparaison des taux du CN et du CP par rapport aux autres.

M. René Canuel: Il n'y a pas d'étude qui a été faite sur cela?

M. Daniel Guimier: Il y a des études qui ont été faites. Il y a même des projets de développement qui ont eu lieu au Québec. On avait recours à une combinaison de train et de camion. Une partie du voyage était faite par camion, jusqu'à la gare, et ensuite le camion lui-même servait de wagon. Ce qui tue cela en général, ce sont les taux prohibitifs du transport par rail en ce moment, à cause du monopole CN-CP.

M. René Canuel: Merci.

Le président: Merci, monsieur Canuel. Monsieur Godin.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Je veux simplement dire que je suis d'accord avec mon collègue: le bois vient de chez nous et l'industrie est dans les grands centres. Je veux seulement que ce soit inscrit au compte rendu. Ce n'est pas nécessaire de me répondre, car vous l'avez déjà fait. Mais si vous voulez faire des commentaires, allez-y.

Quand on vient du Nouveau-Brunswick, on ne voit pas beaucoup de gros laboratoires. Il y a cependant de la forêt qui est coupée, qui est partie, et des moulins assez importants. La Stone, la Repap et NBIP sont de gros moulins. Le moulin à Saint-Jean... C'est ce que les gens de chez nous disent.

Je suis en désaccord avec vous quand vous dites que la technologie a fait perdre des jobs, mais qu'il faut penser aux jobs qu'on a créés. On ne voit pas cela chez nous. Six cents jobs à la Stone, 400, 500 ou 600 jobs à la NBIP... Ne venez pas me raconter que cela crée des jobs. Si cela en a créé, c'est à Toronto ou à Montréal, mais pas chez nous. Je suis totalement en désaccord avec vous sur cela. La technologie n'a pas créé de jobs chez nous. Elle en a détruit. Je voulais faire ces commentaires-là.

Vous parliez de la formation sur l'équipement. Qu'est-ce que vous proposez pour une région comme la nôtre? Chez nous, on a du gros équipement: les grosses bûcheuses et les slashers comme on les appelle. Ils coupent le bois en longueurs de huit pieds. Les producteurs viennent à moi et me disent: «Écoute, on n'a rien pour faire la formation. On est obligés de former les gens nous-mêmes. On n'a aucun programme de formation. Cela nous coûtera vraiment cher si on est obligés d'engager de nouvelles personnes.» Vous sembliez dire tout à l'heure qu'on avait de bons programmes de formation ou que vous y travailliez. Encore une fois, je ne vois pas cela chez nous.

M. Daniel Guimier: J'ai été mal compris si j'ai dit qu'il y avait de bons programmes de formation... Je ne sais pas de quelle région du Nouveau-Brunswick vous êtes.

M. Yvon Godin: Bathurst.

M. Daniel Guimier: Bathurst. Vous savez qu'à Miramichi, il y a un centre de formation des ouvriers pour leur apprendre à travailler sur des multifonctionnelles. C'est un centre qui a été créé avec la collaboration de Irving et Repap, qui ont investi de l'argent pour former les opérateurs forestiers. Ce n'est pas réservé à la formation des employés de ces deux compagnies. C'est ouvert à d'autres.

Je vous montrais le simulateur, par exemple. Ce sont ces centres-là qui s'intéressent à cette technologie. La première installation de simulateurs aura sans doute lieu soit en Nouvelle-Écosse, soit à Miramichi, dans votre territoire. Donc, c'est le genre d'activités qu'on fait.

• 1255

Les centres de recherche n'ont généralement pas pour mission de faire la formation des gens, mais de travailler en étroite collaboration avec les centres de formation qui existent. Il en existe dans votre coin, ainsi qu'en Nouvelle-Écosse et au Québec.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'emplois qui disparaissaient dans l'industrie forestière en tant que telle. Je pense qu'on a dit qu'il y avait peut-être des emplois qui disparaissaient, mais qu'il y avait des emplois qui étaient créés ailleurs, au niveau de...

M. Yvon Godin: À Montréal ou Toronto.

M. Daniel Guimier: Pas forcément. Au niveau de l'équipement forestier, la fabrication de têtes d'abattage et de remorques, par exemple, se fait au niveau local. Ce ne sont pas de grosses usines à Montréal ou à Toronto qui fabriquent les remorques de camion. En général, ce sont de petits ateliers, qui fabriquent 200 têtes d'abattage par année. Donc, c'est assez décentralisé. Au niveau des remorques, c'est tout à fait la même chose.

M. Yvon Godin: Mais ça ne crée pas beaucoup d'emplois, comparativement à ce qu'on a perdu.

M. Daniel Guimier: Non.

M. Yvon Godin: Le taux de chômage chez nous est de 19 p. 100.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un d'autre veut-il répondre à M. Godin?

M. Ron Crotogino: J'aimerais simplement faire quelques commentaires sur la décentralisation de la recherche. Il se trouve que j'aime moi-même cette idée.

M. Yvon Godin: Bon, alors allez-y.

M. Ron Crotogino: J'ai mentionné que, dans les années 50, nous avions des centres de recherche à Baie-Comeau, Temagami et Trois-Rivières, ainsi que dans les usines, comme à Powell River, où je me trouvais. Nous devons recommencer.

Votre collègue a dit que les chercheurs viennent en touristes dans ces usines. Ce sont peut-être les apparences, mais ce dont nous avons besoin dans ces usines ce sont des gens qui peuvent y appliquer la recherche. C'est ce qui nous manque le plus.

Il importe guère que nous menions des recherches de niveau international dans ces usines. Mais il est important que l'on y utilise le fruit des recherches de classe internationale qui se font de par le monde. Il y a là une grande différence.

Pour y parvenir, il faut compter sur soi-même. Il faut compter sur nos propres gens. Il y a, par exemple, l'université du Nouveau-Brunswick à Fredericton, qui possède un centre faisant de la recherche de classe internationale. Cela attire les gens de la région. Ce sont des gens qui ne veulent pas aller à Toronto. Des gens qui veulent rester dans la région. Trois-Rivières est un très bon exemple de centre qui attire les gens qui veulent rester dans ces régions. C'est le genre de choses que nous devons renforcer: l'enseignement local qui est relié à ces centres de recherche situés ailleurs.

La communication existe. Les possibilités aussi. Les possibilités du télé-enseignement sont excellentes, il n'y a donc aucune raison pour que nous ne puissions pas recourir aux gens de la région qui ont du talent et qui veulent rester dans l'usine, afin de leur donner l'éducation pertinente et les brancher sur ce réseau mondial; ils pourraient ainsi appliquer la recherche dans les usines au profit de ces gens.

Il n'est pas question de déplacer les instituts de recherche dans les régions. Il y en a déjà suffisamment de répartis un peu partout. C'est l'application de la recherche dans les usines qui est absolument cruciale, et cela doit être fait par des gens qui veulent se trouver dans ces régions, qui veulent y habiter, qui veulent y rester, et qui veulent que leurs enfants y grandissent.

Le président: Monsieur de la Roche.

M. de la Roche: Je voulais simplement ajouter qu'il y a certaines choses qui se font dans les centres, où il faut une masse critique d'équipements et autres. Mais il est important de souligner que notre pays a lamentablement échoué dans ce qui a été mentionné: le transfert de la technologie et le fait d'avoir des gens appropriés qui la reçoivent dans les usines pour l'appliquer.

Nous avons commencé, tout au moins depuis que je suis chez Forintek, à adopter une démarche plus dynamique envers le transfert de la technologie et les services techniques à l'usine, et nos gens sont à l'oeuvre, que ce soit à Matane, dans la région du Lac-Saint-Jean, à Prince-George ou ailleurs.

Cependant, pour ce qui est du Québec, on a estimé que cela ne suffisait pas. C'est l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement du Québec a décidé d'entrer dans un autre partenariat avec nous, à raison de quelque 6 millions de dollars, pour attirer des spécialistes en transfert de technologie. Ces personnes hautement spécialisées qui connaissent le collage, le séchage et tout ce que vous voulez, c'est important.

En ce qui concerne le Nouveau-Brunswick, notre situation n'a guère été reluisante. Nous n'avons que peu de membres au Nouveau-Brunswick et dans les Maritimes. C'est presque une situation sans issue: si on ne les dessert pas, ils n'ont aucune raison d'adhérer. Mais ce que nous avons fait, pour les entreprises qui sont membres, c'est de travailler avec elles.

• 1300

Nous venons de signer un protocole d'entente avec l'université du Nouveau-Brunswick en vertu duquel nous allons placer au laboratoire de Fredericton—où nous finançons déjà certaines recherches—des gens attachés au transfert de la technologie. La seule pierre d'achoppement est que M. Graham, au niveau provincial, doit être prêt à se joindre à nous.

M. Yvon Godin: C'est simplement une question de temps.

M. Ian de la Roche: D'accord.

Le président: Monsieur Bernier.

[Français]

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): J'aurais cinq ou six questions à poser, mais je vais en poser seulement une. Avant de la poser, je dois vous dire que je complètement d'accord avec mes collègues que les centres de recherche...

[Traduction]

Le président: Cinq ou six questions, Gilles?

M. Gilles Bernier: J'en avais cinq ou six, mais je ne vais en poser qu'une seule.

[Français]

Les centres de recherche devraient être là où est la forêt. Moi aussi, je viens du Nouveau-Brunswick. Il y a beaucoup de forêts au Nouveau-Brunswick. Il y a deux grosses entreprises dans ma propre circonscription, Irving et la compagnie de pâtes et papier Fraser. Ce sont de grosses entreprises. Il n'y a pas de centre de recherche du tout. Il faut aller à Montréal, Toronto ou Vancouver. Ce n'est pas acceptable.

Ma seule question s'adressera à M. Guimier. Quand vous avez fait votre présentation, vous avez parlé d'équipement. Vous avez dit que 40 p. 100 de l'équipement était fabriqué au Canada et que 79 p. 100 de la machinerie à l'intérieur des moulins était fabriquée au Canada. Le reste, vous l'achetez des autres compagnies. Qu'est-ce qui se passe au Canada? On n'a pas les ressources nécessaires pour fabriquer plus de 40 p. 100 de l'équipement ici, au Canada? Si on en fabriquait plus ici, on ne serait pas obligé d'aller en acheter dans les autres pays et ça créerait des jobs au Canada.

M. Daniel Guimier: Je suis d'accord sur ça. C'est pour ça que j'ai présenté ces chiffres-là. Le chiffre de 40 p. 100 s'appliquait aux engins porteurs. Donc, on parle des débusqueuses, des tracteurs, des engins sur chenilles. C'est évident que ce marché-là est inondé par les Caterpillar, les Komatsu, les engins japonais. À part Timberjack, qui est la propriété de Finlandais, et quelques compagnies comme Tigercat ou autres... Quarante pour cent, ce n'est déjà pas si mal, mais à mon avis, on devrait essayer de faire croître cette industrie.

Pour ce qui est du chiffre de 79 p. 100, je me suis mal fait comprendre et je m'en excuse. Ce n'est pas pour les engins de scierie, mais plutôt pour les têtes d'abattage, les grappins et tous les accessoires en usage au niveau forestier.

On n'était pas si mal au Canada avec tout ce qui s'appelait brancheuses et autres. Cependant, on fabrique maintenant 79 p. 100 de ces choses, alors qu'il y a deux ans, on en fabriquait peut-être 85 p. 100; l'an prochain, ce sera 75, 70 ou 60 p. 100. Donc, on perd l'initiative parce qu'on a perdu une grosse partie du marché, celle des machines multifonctionnelles, qui sont importées de Finlande et de Suède. En tant que pays, en tant que groupe au niveau forestier, on pourrait se mettre ensemble pour essayer de trouver une solution afin que ces chiffres-là montent au lieu de descendre.

Permettez-moi de faire un autre commentaire. Je suis bien heureux qu'il y ait deux représentants du Nouveau-Brunswick ici. Je dois vous dire que ça fait un an que je me bats pour faire ouvrir un bureau de FERIC au Nouveau-Brunswick. Ce n'est pas par manque de volonté de notre part. On a dit clairement qu'on voulait se régionaliser, et la première province qu'on a choisie a été le Nouveau-Brunswick. Donc, toute aide que vous pourriez m'apporter dans ce dossier-là serait vraiment utile.

M. Gilles Bernier: Laissez-moi votre carte, monsieur, et on va y revenir.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Ron Crotogino: J'aimerais parler de l'industrie de l'équipement. Pour que cette industrie soit compétitive, il faut qu'elle puisse vendre dans le monde entier. Donc, si l'industrie n'achète que 40 p. 100 auprès d'entreprises canadiennes, cela ne m'inquiète pas, tant que des entreprises canadiennes vendent à l'étranger.

Ce que nous devons faire en premier lieu, c'est d'obtenir les bons constructeurs d'équipement qui résoudront des problèmes typiquement canadiens et de nous assurer que ces problèmes offrent également un potentiel d'exportation. Par exemple, je crois qu'il existe une possibilité extraordinaire en ce qui concerne les petits constructeurs de machines à papier, parce que le Canada ne peut pas se permettre de se lancer dans beaucoup de projets de un milliard de dollars, mais il peut s'intéresser à beaucoup de projets plus petits. Et bien des pays en voie de développement, où il existe de grandes possibilités commerciales, connaissent le même problème.

Je pense donc que nous devons viser une industrie qui réponde d'abord à nos besoins, mais également envisager l'aspect international. Tant que nous exportons davantage de machines que nous en importons, je suis satisfait. Je me moque si notre industrie n'achète que 40 p. 100 tant que nous exportons beaucoup plus que 60 p. 100.

M. Gilles Bernier: Mais, actuellement, c'est l'inverse.

M. Ron Crotogino: Je sais.

M. Gilles Bernier: Nous exportons davantage que...

Le président: D'accord, Gilles?

M. Gilles Bernier: Oui.

• 1305

Le président: Nous avons une brève question de M. Chatters.

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): J'ai un bref commentaire à faire sur ce qui a été dit sur le fait que le secret consiste à placer le personnel dans les usines qui mettent en oeuvre la technologie. Il y a peut-être quelque mérite à cela, mais il faut également que les propriétaires des usines soient prêts à dépenser de l'argent pour mettre en oeuvre la technologie. Je me rappelle avoir défendu, au cours de la présente législature, l'industrie des pâtes et papiers contre le président du Comité de l'environnement, qui proposait une motion condamnant votre industrie parce qu'elle continuait à déverser des dioxines et des furans dans notre environnement. J'ai été vraiment surpris de découvrir que cela se faisait encore sous le couvert d'exemptions à des permis et des choses de ce genre. C'est donc davantage une question de politique que d'avoir simplement quelqu'un là pour mettre en oeuvre la technologie. Les propriétaires doivent être prêts à dépenser de l'argent pour améliorer l'équipement.

Vous avez parlé plusieurs fois du développement d'une industrie de l'équipement au Canada et du fait que le gouvernement doit assurer une orientation pour y parvenir. Il me vient à l'esprit un ou deux exemples où le gouvernement a procuré cette orientation et où cela a été couronné de succès. Par exemple, je pense à l'Énergie atomique du Canada limitée et au perfectionnement du réacteur CANDU. Le gouvernement a injecté de fortes sommes d'argent dans ce secteur pendant plusieurs années. On a assuré l'orientation nécessaire et on a réussi. Je pense à l'aérospatiale et à Bombardier, et à la façon dont ils semblent avoir reçu cette aide.

Pourquoi les industries des ressources naturelles n'ont-elles pas reçu ce genre d'orientation? Il me semble que le mode de vie dont nous bénéficions dépend davantage du secteur des ressources naturelles de notre pays que de tout autre secteur de notre économie. L'industrie est-elle trop fière pour prendre l'argent du gouvernement? Ou êtes-vous trop timides lorsque vous venez à Ottawa?

Je remarque que nos industries des ressources, lorsqu'elles viennent à Ottawa et que je les voie à Ottawa, sont extrêmement timides auprès des ministres. J'aimerais avoir un commentaire à ce sujet.

M. Daniel Guimier: C'est étrange ce que vous avez dit, car j'aurais pu vous dire exactement l'inverse: comment se fait-il que les réacteurs CANDU et l'industrie aéronautique reçoivent l'appui du gouvernement alors que l'on tient l'industrie forestière quasiment pour acquise, même si elle représente, comme nous l'avons démontré, un énorme...

M. David Chatters: Je suis d'accord, car je n'ai jamais fait partie du gouvernement.

M. Daniel Guimier: Au niveau des détails, nous sentons que le gouvernement est plus enclin à soutenir les Bombardier, l'Énergie atomique du Canada et autres. Nous savons que lorsque nous présentons des propositions de financement, s'il n'y a pas des mots à la mode comme «technologie de pointe», etc., le projet ne sera certainement pas financé. Nous sommes condamnés dès le départ lorsque nous commençons par la recherche et le développement de base dont l'industrie forestière a bien besoin. Nous devons déguiser en quelque sorte les propositions pour qu'elles ressemblent à de la haute technologie et à de l'aéronautique pour les faire accepter.

Il y a peut-être des problèmes des deux côtés, mais j'ai l'impression que la perception du gouvernement est que l'industrie forestière a toujours été là, qu'elle a donné un bon appui, mais qu'elle n'a pas besoin d'aide ni de soutien. Or, nous en avons besoin, dans la mesure où ces défis d'envergure ont besoin d'être soutenus.

Le président: Monsieur de la Roche, puis monsieur Crotogino.

M. Ian de la Roche: J'ai un bref commentaire sur la culture. Monsieur St-Denis, je pense que vous êtes bien au courant, car votre circonscription compte à la fois des exploitations minières et forestières.

Les propriétaires de ces exploitations sont férocement indépendants. Comme cela se passe dans les collectivités rurales, les gens n'aiment pas qu'on leur fasse l'aumône. Ils acceptent parfois un coup de main, mais pas une aumône. Je pense que c'est surtout une question de culture. C'est la raison pour laquelle nous avons fait cette analyse comparative—pour montrer que d'autres pays du monde le font en partenariat.

J'ai essayé de convaincre certains de mes membres, qui étaient très en faveur de la technologie étrangère, que nous devrions peut-être demander au gouvernement de nous aider. Ils m'ont dit que je me trouvais dans une situation délicate car—d'un côté je dis au gouvernement de réduire le déficit et, de l'autre, je lui demande une subvention. C'est une question de fierté, et c'est un dilemme psychologique. Certaines industries, particulièrement les plus nouvelles, de pointe, n'ont pas le moindre scrupule à cet égard.

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M. Ron Crotogino: Il y en a qui sont beaucoup moins timides que j'aimerais les voir.

En ce qui concerne la raison pour laquelle cela ne fonctionne pas, c'est que nous avons parfois des programmes gouvernementaux qui ne concordent pas très bien avec les besoins de l'industrie. Le programme énergétique en est un exemple parfait. Nous effectuons beaucoup de recherches pour économiser l'énergie, plutôt que pour utiliser l'énergie de manière à fabriquer des produits qui auront un avantage commercial. C'est un point de vue très direct. Nous devons arriver à des économies d'énergie, advienne que pourra.

M. David Chatters: C'est simplement que le gouvernement s'intéresse davantage aux questions environnementales qu'au développement de la technologie dans vos industries.

M. Ron Crotogino: C'est exact.

Je pense que si l'on veut connaître des réussites dans ce secteur, il faut élaborer des programmes de pair avec l'industrie, plutôt que de lui offrir des programmes avec lesquels elle peut essayer de faire fructifier quelques dollars.

M. David Chatters: Il est inimaginable que ce gouvernement finance réellement certains de ces groupes qui font de la désinformation en Europe au sujet de vos industries et que personne ne semble dire quoique ce soit à ce sujet.

Le président: Est-ce vrai, Dave?

M. David Chatters: Oui, c'est vrai.

Le président: Monsieur McCloskey.

M. Kelly McCloskey: J'ai un bref commentaire à cet égard.

Les provinces détiennent une grande majorité des forêts. Si vous considérez les enjeux auxquels notre industrie fait face, vous vous apercevrez qu'ils ont tendance à être de portée provinciale. Ces sortes d'enjeux sont de nature fédérale, mais la plupart des enjeux de nos industries, à l'heure actuelle, sont provinciaux et c'est la raison pour laquelle nous ne sommes pas autant en contact avec le palier fédéral que certaines autres industries. Nous n'avons pas ce profil. Nos besoins sont tout aussi importants, mais nous n'avons simplement pas...

M. David Chatters: C'est ce sont Darrel parlait, le problème que pose la répartition des compétences et qui empêche peut-être de mettre le problème en évidence. C'est regrettable.

Le président: Merci, Monsieur Chatters.

J'ai simplement une brève question au nom de M. Calder, qui devait partir plus tôt.

Monsieur de la Roche, dans votre exposé, vous avez parlé du composite qu'est la poutre de bois en I. On utilise des colles dans cette poutre. Pouvez-vous utiliser ou utilisez-vous des colles ignifuges? Est-ce la raison pour laquelle elle ne brûle pas comme on pourrait s'attendre à ce que le bois brûle?

M. Ian de la Roche: Je n'ai pas dit qu'elle ne brûlerait pas. Si vous y regardez de près, vous verrez que la partie de l'âme peut être en PPO ou en contreplaqué et que l'aile supérieure et inférieure peut être en placage lamellé ou autre chose.

Le président: Est-ce que les colles sont elles-mêmes ignifuges?

M. Ian de la Roche: Non, les colles ne le sont pas, mais on peut introduire des agents ignifuges dans ces systèmes potentiels.

C'est la réponse à la question.

Le président: Au nom du Comité, je souhaite remercier nos intervenants d'aujourd'hui. Je pense que nous venons d'entamer ce processus. Je ne crois pas que nous aurons toutes les réponses d'ici juin. Je pense qu'en arrivant au bout de nos deux heures de discussion, nous commencions à peine à nous attaquer au fond des choses.

J'espère que cela servira de tremplin aux discussions futures du comité, notamment la question de savoir où sont les vrais problèmes. La foresterie est différente du secteur minier, qui est lui-même différent du secteur énergétique. Le gouvernement doit manifestement être présent à un niveau quelconque.

Étant donné la mesure dans laquelle votre industrie est réseautée, il serait bon que nous comprenions éventuellement l'efficacité de votre réseau par rapport à d'autres secteurs. Peut-on soutenir et élargir ce réseau d'une manière quelconque afin que tout le monde en profite?

Je pense que l'idée d'avoir des gens qui favorisent le transfert de la technologie est un élément critique.

Sur ce, je tiens à vous remercier et j'espère traiter avec vous de nouveau.

La séance est levée.