NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 31 mars 1998

• 1104

[Traduction]

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)): Je déclare ouverte la séance du 31 mars du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales. Je vous rappelle, et je le dis à l'intention de tous ceux qui sont ici présents que notre comité est chargé, entre autres choses, d'étudier l'industrie de la matière grise ainsi que l'industrie technologique qui découlent toutes deux d'une évolution qui a eu lieu à l'intérieur des secteurs des ressources naturelles et également à partir d'eux.

Nous avons déjà reçu des témoins du secteur énergétique, du secteur forestier ainsi que du secteur des minéraux et de la métallurgie. Nous avons aujourd'hui le plaisir de recevoir des représentants de ce que l'on pourrait appeler de façon générale le secteur énergétique parallèle. Sont représentées ici aujourd'hui l'Iogen Corporation, l'Association canadienne de l'énergie éolienne et la Société d'énergie solaire du Canada.

• 1105

Je conseillerais simplement à nos témoins de s'en tenir à cinq ou dix minutes pour leurs remarques préliminaires afin de permettre aux membres du comité d'avoir suffisamment de temps pour poser des questions.

Nous essayons de mieux comprendre la technologie découlant des ressources naturelles et l'effet positif ou négatif des gouvernements sur ce processus. Nous savons que la matière grise est à la base de notre avenir et de nos futures créations d'emploi à de nombreux égards. Et l'emploi nous intéresse tous, mais nous aimerions également que le Canada soit un chef de file dans ces domaines.

Ceci dit, je crois que les témoins se sont entendus pour que ce soit Jeff Passmore d'Iogen Corporation qui commence.

M. Jeff Passmore (vice-président général, Énergie renouvelable, Iogen Corporation): Monsieur le président, merci beaucoup de me donner l'occasion de comparaître devant le comité. Si c'est moi qui commence, c'est simplement qu'en ma qualité d'ancien président aussi bien de l'Association canadienne de l'énergie éolienne que de la Société d'énergie solaire du Canada, je constate qu'il ne s'agit pas d'une audience concernant le changement climatique. Mais pour replacer les choses dans leur contexte, j'espérais pouvoir dire qu'il y a de nombreuses technologies qui existent et qui devraient permettre au Canada de respecter les engagements qu'il a pris dans le cadre des accords de Kyoto à l'égard de la réduction des émissions de gaz à effet de serre. J'ai envoyé des transparents au bureau vendredi dernier, mais je ne les vois pas ici. Je ne sais trop où se trouve cet envoi.

Comme vous le savez, le Canada s'est engagé à réduire ses émissions de six pour cent par rapport aux niveaux de 1990, ce qui représente 21 p. 100 de moins que ce qu'ils auraient dû être sans cela en l'an 2010. Plusieurs personnes prétendent qu'avec la technologie actuelle, nous ne pourrons pas y parvenir. Ressources naturelles Canada a envisagé trois cas de figures et proposé des suggestions. L'un de ces scénarios va jusqu'à 2010 et montre que nous ne pourrons pas respecter nos engagements. J'ai indiqué—et il semble que ce soit ce que RNCan est en train de faire actuellement—qu'il était nécessaire d'envisager un cas de figure disant que l'on peut y parvenir. En réalité, on peut y parvenir avec la technologie existante, mais il s'agit simplement d'en déterminer le prix.

De quels types de technologies parle-t-on ici? De piles à combustible, de turbines à gaz perfectionnées, de carburants et d'électricité provenant de la biomasse, d'aérogénérateurs perfectionnés, de plans intégrés de bâtiments-serres, d'énergie photovoltaïque et de technologie des membranes. Ce ne sont là que quelques technologies proposées par les scientifiques américains qui étudient la question et qu'ils ont appelées de façon générale le «chemin de l'innovation».

Au Canada, le potentiel est énorme. Je parle en général des occasions restées en rade ou du potentiel technologique en rade: l'énergie éolienne, les petites centrales hydroélectriques, les gaz d'enfouissement, l'énergie photovoltaïque, la cogénération de gaz naturel, la bioénergie et l'éthanol cellulosique. Les six premiers types d'énergie concernent la production d'électricité et le dernier représente un carburant de transport. C'est de celui-là que je vais parler dans quelques minutes.

On laisse entendre que si nous essayons de réagir au changement climatique en ayant recours à des technologies énergétiques parallèles, le coût économique sera beaucoup trop élevé. J'estime que ce sont là des balivernes. Je crois que la technologie va en fait créer des occasions extraordinaires pour le Canada. Dans le numéro du 8 décembre de la revue Fortune, on indiquait qu'il y a en gros une marge d'incertitude de plus ou moins deux pour cent selon la rapidité avec laquelle les sources énergétiques parallèles pénétreront le marché.

Il y a ceux qui estiment que l'analyse du coût économique montre qu'il y aura une importante pénalité économique. En gros, ils disent que le PIB canadien augmentera de deux pour cent de moins qu'il ne le ferait autrement jusqu'en l'an 2010. Autrement dit, il augmenterait de 36 p. 100 au lieu de 38 p. 100. Franchement, deux pour cent sur une période de 12 ans, c'est tout à fait une marge d'erreur respectable pour toute planification. Cela prouve certainement que, selon les hypothèses que vous choisissez, les répercussions sont sans doute nulles.

Quant à la valeur monétaire, l'Union européenne prévoit une possibilité de 156 milliards de livres sterling, pour l'électricité uniquement, à partir des technologies que vous voyez ici: l'hydroélectricité, l'énergie éolienne, la biomasse, l'énergie photovoltaïque et le chauffage solaire de l'eau. Il y a donc une possibilité énorme pour la Commission européenne sur le marché des technologies renouvelables, d'ici 2010, et si le Canada ne commence pas à mettre au point ces technologies de façon dynamique et n'essaie pas de profiter de cette occasion, nous allons devoir importer plutôt que d'exporter ces technologies.

• 1110

Voilà donc l'ampleur des possibilités en ce qui concerne la Commission européenne, et comme je l'ai dit, nous allons finir, si nous ne commençons pas tout de suite, par devoir importer ces technologies un peu comme on importe actuellement du matériel pour l'énergie éolienne, et Jim Salmon vous en dira quelques mots plus tard.

Je vais vous parler rapidement des occasions offertes dans le cadre du chemin de l'innovation. L'Union of Concerned Scientists aux États-Unis dit que si vous empruntez le chemin de l'innovation, les avantages représentent en fait une croissance de 2,8 milliards de dollars pour le PIB américain, une augmentation de revenu de 14 milliards de dollars et la création de 773 000 emplois du fait du secteur énergétique parallèle pour la période allant jusqu'à l'an 2010.

Comme je l'ai dit, vous avez surtout vu jusqu'à maintenant des analyses de coût faites par le Conseil canadien des chefs d'entreprises, par exemple, et non des analyses de rendement.

Shell International est d'accord, bien que ses prévisions soient quelque peu prudentes, en tout cas pour ce qui est de ce que nous aimerions voir. Shell International a laissé entendre que pour l'avenir, si la biomasse traditionnelle est le numéro un, bien sûr, elle est relativement stationnaire et c'est le cas depuis un certain temps, et il ne semble pas que l'avenir soit très prometteur pour le charbon. Le pétrole et le gaz, au numéro trois, ont atteint un plateau à la fin des années 80 et vont diminuer après l'an 2000. Quant aux énergies nucléaire et hydroélectrique, des énergies renouvelables en fait, au numéro cinq, elles vont être confrontées à une demande totale d'énergie plus importante que ce à quoi elles peuvent satisfaire ensemble vers l'an 2020. Et il y a bien sûr au numéro six les énergies renouvelables non identifiées, à savoir ce qu'il leur plaît d'appeler des «surprises», car nous savons qu'il existe des technologies mais nous ne pouvons savoir quelle sera leur situation. Par exemple, essayez de penser aux piles à combustible il y a 20 ans.

Ce dont je vais donc vous parler dans les quelques minutes qui suivent, c'est de la technologie. Il s'agit en gros d'économiser quelques gouttes pour la voiture... l'éthanol. Cette technologie est-elle utilisée et est-elle disponible? Oui.

L'éthanol que vous trouvez actuellement chez Sunoco ou MacEwen en Ontario ou Mohawk Oil dans l'ouest du Canada est un éthanol d'origine céréalière, c'est-à-dire qu'il est fabriqué à partir du maïs et de l'orge. L'éthanol que nous achetons est en fait un mélange de 5 à 10 p. 100 d'éthanol et de 90 p. 100 d'essence. Toutefois, à partir de janvier de cette année, Ford et Chrysler ont mis sur le marché des véhicules E85. Il y en aura 250 000 sur les routes américaines cette année et ce transparent vous montre le gouverneur du Montana entrant dans un véhicule E85. Le E85 est donc un carburant qui constitue une solution de rechange. Pourquoi? Parce qu'il est renouvelable. Il y a des avantages économiques et écologiques à cette solution et elle offre une certaine sécurité énergétique. Ces véhicules sont alimentés à 85 p. 100 d'éthanol et 15 p. 100 d'essence. On s'attend à ce qu'il y ait deux millions d'entre eux sur les routes américaines au début du siècle prochain.

Récemment, à une conférence sur l'éthanol à laquelle j'ai assisté aux États-Unis, la principale question posée était: «Pourquoi l'éthanol?» et la réponse était qu'aux États-Unis, bien sûr, la motivation est quelque peu différente de ce qu'elle est au Canada. Si la motivation principale au Canada est le changement climatique, celui-ci se situerait en troisième position à peu près aux États-Unis.

La motivation principale aux États-Unis est la sécurité énergétique et l'indépendance énergétique puisque l'on dit couramment: «Enverrions-nous nos soldats se battre au Moyen-Orient si nous ne dépendions pas tant des combustibles fossiles du Moyen-Orient? Non.» Et à la remarque que l'on fait couramment: «Que se passera-t-il si le changement climatique ne se produit pas?», la réponse est: «Prenez une police d'assurance», tout en reconnaissant que l'assurance la moins coûteuse est celle qui n'exige pas que l'on change l'infrastructure dont on dispose actuellement. Cela s'intègre bien dans l'infrastructure actuelle et l'étude réalisée par les cinq laboratoires montre clairement que le carburant le plus intéressant est celui de la biomasse cellulosique—et on pourra pendant la période des questions revenir sur les différences qu'il y a entre la biomasse cellulosique et la biomasse à base de maïs.

Une fois encore, pour voir ce que les Américains pensent de l'avenir de ce carburant, qui s'intègre aussi bien dans l'infrastructure existante, tandis que le comité essaie de penser à l'économie future, ils voient émerger une économie des glucides. Le lent cheminement de l'éthanol... c'est évidement une citation de l'Institute for Local Self-Reliance de Washington (D.C.):

En tant que solution de rechange, l'éthanol n'est pas une stratégie pour les carburants; c'est une stratégie qui permettra d'établir la base de la prochaine économie.

• 1115

À cette conférence, nous avons entendu dire qu'il nous fallait faire quelque chose pour que cette industrie connaisse une explosion dans notre pays. Elle augmente actuellement de 300 millions de gallons—remarquez bien que ce sont des gallons, et non des litres—par an. Ils veulent qu'elle augmente de 8 milliards de gallons par an. Huit milliards de gallons d'éthanol cellulosique par an; à qui cela profiterait-il? Cela profiterait certainement aux exploitations agricoles et aux agriculteurs américains qui exploiteraient l'énergie solaire pour alimenter le monde en carburant. Pourquoi cela profiterait-il aux agriculteurs? Parce que ce dont nous parlons comme matière première, ce sont des choses comme le foin et les graminées tels que le roseau alpiste, le brome et la phléole des prés. Ce sont en gros des choses qui poussent dans les prés de fauche des agriculteurs, des choses telles que le panic raide, qui est une graminée indigène dans les Prairies, les pailles, les éteules des céréales, les tiges de maïs, les fanes de soja et la balle d'avoine.

Ce que l'on peut en gros prévoir comme matière première se sont les résidus agricoles et forestiers, sans parler de choses comme les papiers de rebut municipaux et autres. De quoi a l'air un champ de panic raide? Vous l'avez sous les yeux: ça ressemble beaucoup à un pré de fauche, et on peut le récolter pour en faire un carburant automobile.

Que fait Iogen Corporation? À l'heure actuelle, nous faisons ce qui s'appelle des enzymes industrielles. Une enzyme est essentiellement un micro-organisme qui existe dans la nature. Le micro-organisme que nous avons a été trouvé à l'origine dans l'armée américaine à Guam. On a découvert dans les années 40 qu'il détériorait très rapidement leurs tentes de toile et on n'arrivait pas à voir pourquoi. Il s'est avéré que ce petit micro-organisme appelé trichoderma voulait transformer leurs tentes de toile en sucre pour les manger. Ils ont donc essayé de l'éliminer, puis quelqu'un a eu l'idée qu'il serait sans doute beaucoup plus logique d'essayer d'utiliser de façon positive et profitable ce micro-organisme.

C'est le même genre de micro-organisme qui, dans la nature, essaie de faire pourrir l'escalier de votre jardin. Vous vous souvenez avoir vu une croûte blanche sur le bois qui n'est pas traité dans votre porche arrière, c'est un organisme qui existe dans la nature et qui dit j'aimerais bien manger ce bois. La seule façon de le faire c'est de sécréter une enzyme, l'enzyme décompose la cellulose en sucre que le micro-organisme mange ensuite.

Iogen produit donc des enzymes qui sont actuellement utilisées dans trois industries distinctes. L'une sert à remplacer le chlore pour le blanchiment dans l'industrie des pâtes et papiers; deuxièmement, dans l'industrie des aliments du bétail, on les utilise pour rendre plus digestibles les aliments pour la volaille et les porcins; et troisièmement, dans l'industrie textile, on les utilise pour assouplir la toile de jean.

Ceux d'entre vous qui êtes du même millésime que moi se souviendront que lorsqu'ils achetaient des jeans, ils devaient les laver des centaines de fois pour les rendre moins raides. Maintenant, lorsque vous les achetez, ils sont déjà assouplis. Ils appellent cela le «lavage à la pierre»; en fait, il s'agit la plupart du temps de les laver avec des enzymes, et c'est un équilibre délicat que doit atteindre l'industrie du blue jean pour essayer de maintenir l'intégrité du tissu tout en permettant à l'enzyme de l'attaquer en fait et de commencer à le décomposer pour l'assouplir préalablement.

Nous fabriquons donc des enzymes. Ces mêmes enzymes pourraient être utilisées pour attaquer ces matières premières que je vous ai montrées plus tôt sur un transparent—les graminées, le foin, les papiers de rebut, les déchets agricoles—afin de transformer la cellulose qui existe dans cette matière première en sucre, et vous auriez ensuite un processus qui ressemble en gros à ceci. Votre matière première est recueillie et transportée sur place. Elle est prétraitée. Pourquoi? Parce que le bois et les graminées ont quelque chose en eux qui s'appelle la lignine; la lignine fait tenir un arbre droit, mais protège également le bois de l'attaque des enzymes. Autrement dit, les arbres ne sont pas faits pour être décomposés. Ils doivent vivre des centaines d'années.

On fait donc exploser la biomasse, ce qui expose la cellulose aux enzymes. Et vous pouvez voir ici les enzymes que nous fabriquons, que je viens de vous montrer sur le transparent précédent. Nous les mettons donc dans un réservoir avec cette cellulose explosée et il se passe alors ce que l'on appelle une hydrolyse enzymatique. Après, c'est simple comme bonjour, vous avez une brasserie. La fermentation et la distillation sont des technologies que je n'ai pas besoin de vous montrer.

Je crois que je vais m'arrêter là, monsieur le président, car j'ai dépassé mon temps.

Le président: Merci, monsieur Passmore. Je suis sûr que votre exposé va susciter de bonnes questions.

Les jeans en chanvre sont-ils raides quand vous les achetez?

M. Jeff Passmore: Je ne sais pas, mais ils le sont lorsque vous les fumez.

Le président: Nous allons donc passer directement à l'Association de l'énergie éolienne—M. Salmon a besoin du projecteur—puis nous terminerons par la Société d'énergie solaire.

• 1120

M. Jim Salmon (président, Association canadienne de l'énergie éolienne): Bonjour et merci de m'avoir invité.

Je m'appelle Jim Salmon et je suis actuellement président, et non vice-président, de l'Association canadienne de l'énergie éolienne. J'ai perdu tous mes vices; c'est pourquoi je suis maintenant président.

On m'a demandé lorsque j'ai fait cet exposé de montrer un aérogénérateur. Le voici donc. C'est le seul aérogénérateur qui fonctionne, la seule turbine de ce genre qui fournit de l'électricité aux Ontariens. On m'a demandé de faire en sorte qu'on voit les pales bouger, j'espère donc que c'est l'impression que vous avez.

Je vais commencer par vous situer en contexte, ce qui est probablement nécessaire pour être au courant de l'évolution de l'énergie éolienne. Il y a énormément d'énergie éolienne disponible et on en utilise beaucoup dans le monde entier.

Voici quelques citations. Premièrement: L'énergie éolienne est la source énergétique qui augmente le plus rapidement dans le monde. Cela était vrai en 1996; ça l'était encore en 1997. Elle augmente à raison de 30 p. 100 par an environ. Le Canada a un énorme potentiel d'énergie éolienne. En 1996 et 1997, on a installé suffisamment d'éoliennes pour alimenter en électricité toutes les habitations du grand Toronto. Cela représente une énorme quantité d'énergie.

En 1997, par exemple, en Allemagne uniquement, il y avait suffisamment pour répondre aux besoins des habitations londoniennes. Jeff a également parlé de Shell International qui estime que 50 p. 100 de l'énergie mondiale est fournie par des ressources renouvelables, et ce sera en grande partie de l'énergie d'origine éolienne d'ici 2050.

Les Nations Unies ont indiqué que l'énergie éolienne a été reconnue dans le monde entier comme une source d'énergie technologiquement au point qui peut fournir une électricité propre, durable, fiable et rentable—cela fait beaucoup d'épithètes louangeuses.

Pour vous mettre au courant, qu'en est-il dans le monde? Pour ce qui est de la puissance installée, le pays qui en a la plus grande quantité est actuellement l'Allemagne. Elle a dépassé les États-Unis l'année dernière. Elle a assez d'énergie éolienne installée pour alimenter 455 000 maisons canadiennes. Cela correspondrait plutôt à 800 000 habitations européennes car les Canadiens sont de gros mangeurs d'énergie. Les autres gros joueurs sont les États-Unis, le Danemark, l'Inde qui est assez importante, le Royaume-Uni, l'Espagne qui est en train de faire de gros progrès. Dans ce groupe, trois membres du G-7 manquent: le Canada, la France et l'Italie. La France et l'Italie ont, cette année, lancé des programmes assez importants d'énergie éolienne. Le Canada sera le seul pays manquant dans le groupe de tête en 1999. Vous pouvez voir le Canada là, juste au-dessus du Costa Rica.

Qui fabrique les aérogénérateurs? Qui fabrique le matériel pour l'énergie produite par les aérogénérateurs? Si vous regardez cette liste, qui était à jour en 1996, vous pouvez voir que le Danemark est vraiment un gros fabricant. Cela est dû au fait que le gouvernement danois, dans les années 80, a décidé qu'il allait favoriser en grand l'énergie éolienne. C'est ce qu'il a fait et le Danemark mène maintenant le monde. Il fournit environ 75 p. 100 des aérogénérateurs du monde, ce qui lui rapporte près d'un million de dollars par an en revenus d'exportation. C'est le deuxième secteur d'exportation du pays par ordre d'importance, le premier étant celui des produits agricoles.

En matière d'énergie éolienne, les prix ne cessent de diminuer. Beaucoup de gens disent: «L'énergie éolienne coûte trop cher!» Ce n'est pas vrai, et le prix va encore diminuer. C'est un produit de grande valeur; c'est un produit de qualité.

Voici un graphique représentant l'Angleterre, pays qui possède un régime différent en matière de soutien des énergies renouvelables, mais encore une fois, le prix ne cesse de diminuer et il n'y a pas de raison de penser que cela pourrait changer.

L'énergie éolienne se porte donc bien à l'échelle mondiale. Pourquoi n'en est-il pas ainsi au Canada? Eh bien, nous parlions de chanvre; parlons donc de cocaïne. Vendre de l'énergie éolienne propre et durable au réseau d'électricité est aussi difficile que de vendre de la cocaïne au coin de la rue, sauf en Alberta. Je ne porte pas ici de jugement sur les lois albertaines en matière de drogues; c'est simplement pour vous montrer combien il est difficile de vendre l'énergie renouvelable.

Si je produis de l'énergie renouvelable ici, et que vous voulez en acheter à Carleton Place, ça n'est pas possible. Vous ne pourrez pas me l'acheter à moi.

• 1125

Passons aux deuxièmes points. Le manque de vision de la part des gouvernements provinciaux, le manque de vision de la part des services publics, tout cela est lié. On ne s'y intéresse tout simplement pas. Il n'y a pas de vision. On ne voit pas comment on peut progresser.

La quatrième raison, l'implantation des centrales nucléaires et de combustible fossile—c'est que simplement le mouvement a été lancé. Espérons que cela change. Il y a un manque d'action de la part du gouvernement fédéral. Je ne pense pas que le gouvernement fédéral manque de vision. Mais je ne crois pas qu'il fasse suffisamment, par exemple, pour ce qui est de favoriser la technologie et le marché.

Le budget de l'énergie éolienne: le budget fédéral proposé pour l'énergie éolienne aux États-Unis est de 61 millions de dollars canadiens pour cette année. Pour le Canada, à moins que les choses ne changent, il est d'environ 0,6 million de dollars canadiens, donc un centième. À cause de tout cela, on perd de nombreux experts en énergie éolienne au Canada. Ils sortent du pays, et Jeff Passmore en est un exemple. Nous pourrons en discuter plus tard s'il le souhaite, mais il ne travaille plus dans le domaine de l'énergie éolienne.

M. Jeff Passmore: J'habite toujours ici.

M. Jim Salmon: Il y a une lueur d'espoir. Il y a quelques raisons qui font que l'énergie éolienne pourrait réussir au Canada et l'une d'entre elles est l'accord entériné par le Canada dans le cadre du protocole de Kyoto. J'ai dit que j'estimais que le gouvernement fédéral avec une certaine vision. En signant ce protocole, je crois qu'il l'a prouvé.

Il semble que la déréglementation des services publics se produise. Elle se produit effectivement—eh bien, elle s'est produite jusqu'à un certain point en Alberta—et elle va se produire en Ontario et pourrait se produire dans d'autres provinces, si la tendance se maintient.

Les ventes indépendantes d'énergie verte: cela n'est possible qu'en Alberta, mais elles se font. Il y a une entreprise albertaine qui vend de l'énergie verte de qualité. Elle la vend avec des crédits d'échange des droits d'émission. Ces crédits n'ont pas de valeur pour l'instant. Ce sont des crédits que les pollueurs pourront acheter à l'avenir pour compenser leur pollution. Il ne fait aucun doute que ce marché va être créé dans le monde, mais pour l'instant il n'existe pas. Toutefois, certaines personnes pensent qu'il sera si important de détenir de tels crédits qu'elles les achètent déjà maintenant, même s'ils ne comportent aucune garantie de valeur.

Le gouvernement fédéral a un plan vert de marchés publics énergétiques en Alberta, et en Alberta on achète de l'énergie verte pour approvisionner Environnement Canada et Ressources naturelles Canada. Et c'est ce qu'on essaie de faire en Ontario. Au Québec, il va certainement y avoir une allocation réservée pour l'énergie éolienne. Des consultations publiques ont lieu en ce moment précis. En Gaspésie, on a signé un contrat de concession de licence avec un fabricant hollandais de matériel pour aérogénérateurs. Si cette allocation pour l'énergie éolienne au Québec se matérialise, il y a de bonnes chances que l'on produise des aérogénérateurs en Gaspésie.

À Toronto, la communauté verte de Toronto Nord essaie très fort de faire installer à Toronto une turbine de 600 kilowatts pour vendre de l'électricité à ses membres dans le cadre d'une coopérative. Jusqu'ici, cela a été un véritable cauchemar du fait de la réglementation et des tractations avec Toronto Hydro, Ontario Hydro et d'autres.

Selon la plupart des sondages, le public est favorable à l'énergie éolienne et à l'énergie renouvelable, et je crois qu'en informant un peu plus le public du changement climatique, ce soutien augmentera encore.

J'ai une diapositive ici qui vous montre pourquoi je crois que l'énergie éolienne est une industrie de matière grise. Je ne vais pas vous passer en revue tout ce qu'on y dit parce que j'imagine que nous ne serions pas ici si le comité n'était pas du même avis. Je vais simplement vous donner une remarque faite par une personne du secteur de l'énergie éolienne. Ce monsieur dit qu'il pense que l'industrie énergétique éolienne canadienne est une industrie de la matière grise qui utilise du matériel étranger. Je crois que c'est vrai. Pour les quelques projets qui ont été mis en oeuvre, il a fallu acheter le matériel à des fabricants danois ou américains, mais c'est la matière grise locale que l'on a utilisée pour concevoir les projets.

Que fait l'énergie éolienne pour la création d'emplois? L'énergie éolienne crée davantage d'emplois de qualité par kilowatt-heure d'électricité produite que n'importe quelle autre source d'énergie. Si l'on continue sans rien changer, autrement dit, si on ne soutient pas l'énergie éolienne, il n'y aura pas d'emplois créés au Canada. Nous allons aussi employer les experts que nous avons au Canada.

Pour ce qui est des exportations, il y a quelques exemples canadiens. Huron Windpower de Huron Park près de London en Ontario fabrique des pales pour aérogénérateurs, à l'origine pour une entreprise appelée Tacke, mais celle-ci a fait faillite et a été rachetée. Huron Windpower continue à fabriquer des pales et à les envoyer en Allemagne. Toutes ces pales sont exportées. Cela montre bien qu'aucun aérogénérateur n'est installé au Canada.

Une petite entreprise de Burlington—il s'agit d'un détaillant du Service de l'environnement atmosphérique d'Environnement Canada—vend des logiciels pour les courants d'air lorsque le relief est perturbé. On les utilise comme point de départ pour d'autres ensembles d'évaluation des ressources éoliennes, mais ceux qui essaient d'installer des aérogénérateurs au milieu de collines ou sur des terrains difficiles les utilisent également.

• 1130

Si la situation reste inchangée, autrement dit si l'on ne soutient pas l'énergie éolienne au Canada, toutes les exportations vont se faire à destination du Canada. Il n'y aura pas d'exportation à partir du Canada.

Les transferts de technologie: Il s'en fait peu au Canada. Sans doute les plus grands experts mondiaux en matière d'énergie éolienne et de diesel, et c'est là que vous...

Permettez-moi de vous donner un exemple pour mieux vous l'expliquer. Prenons une localité isolée qui obtient actuellement toute son électricité grâce à une génératrice diesel. Il peut lui en coûter 85¢, 1 $ ou 1,25 $ pour acheter et importer du gasoil. Si vous ajoutez à ce système un aérogénérateur, vous pouvez réduire ces coûts d'un quart à la moitié, selon le régime éolien.

Ressources naturelles Canada, le Terrain d'essais éoliens de l'Atlantique, Hydro-Québec et une entreprise qui fabrique des aérogénérateurs sont tous des experts en la matière.

Si nous laissons les choses inchangées, encore une fois, il n'y aura pas vraiment beaucoup de technologie à transférer. Il est difficile de dire quelle expansion pourrait connaître ce domaine particulier. Si on le limite au Canada, ce n'est pas grand-chose, car il n'y a pas tant de lieux isolés.

Le marché est restreint. Mais on peut exporter vers le reste du monde; il y a là l'occasion d'un important transfert de technologie et le marché existe.

Voici quelques études de cas. Vous avez ici ce que l'on pourrait considérer comme des usines éoliennes commerciales ou des établissements de production d'énergie éolienne au Canada.

Il y en a une à Cowley Ridge qui fait 19 mégawatts. Elle a été installée à la suite d'une initiative de l'Alberta, mais l'Alberta ne fait plus ce genre de choses. Elle vend son énergie au réseau dans le cadre d'un contrat, et c'est pourquoi elle a pu le faire. Elle a pu obtenir un contrat à long terme qui lui a permis d'obtenir le financement voulu.

Cela ne pourrait plus se produire nulle part au Canada à l'heure actuelle. Il n'y a pas d'endroit où cela pourrait se faire.

Vision Quest est passée à l'électricité récemment, en décembre dernier. Ils ont installé deux aérogénérateurs de 600 kilowatts dans le sud de l'Alberta. Je crois que cette entreprise est très courageuse de faire cela. L'Alberta est le seul fournisseur d'électricité qui vous donne le droit de vendre de l'électricité au réseau. Il suffit de passer les obstacles réglementaires concernant la sécurité, les interconnexions voulues, etc. Parce qu'elle a ce droit, la compagnie est allée trouver des particuliers et des entreprises avec une caravane et leur a demandé s'ils voulaient leur acheter de l'électricité verte à un prix intéressant.

Elle vend aussi dans le cadre de son projet d'entreprise des crédits de réduction des émissions de CO₂. Ces crédits vont à Enmax, qui est le service public de Suncor pour Calgary. C'est le seul endroit où ce genre de choses peut se produire.

Quel devrait être à mon avis le rôle du gouvernement fédéral? CanWEA pense que le gouvernement fédéral pourrait aider l'énergie éolienne au Canada. Je pense qu'il pourrait aider les gouvernements provinciaux à se doter d'une vision. Je laisse le gouvernement fédéral décider de quelle façon il va le faire.

Il pourrait égaliser les règles du jeu. Cela a commencé, mais il faudrait aller plus loin pour arriver au point où l'on se trouve sur un pied d'égalité parfaite avec l'industrie des combustibles fossiles, par exemple.

Il pourrait créer un encouragement fiscal à l'intention des consommateurs. Autrement dit, si je peux acheter de l'énergie verte, je peux envoyer avec ma déclaration d'impôt mes factures d'électricité pour montrer que j'achète de l'énergie verte. J'obtiendrais alors un crédit pour cette énergie que j'ai achetée.

Il pourrait accélérer l'instauration d'un marché de crédits pour la réduction des émissions, les crédits pour les émissions de CO₂. Je crois que cela aiderait beaucoup.

Il me semble qu'il y a une chose qui est très importante s'agissant de l'industrie de la matière grise. J'estime qu'il devrait créer un centre d'excellence pour l'énergie éolienne. Il pourrait le faire en consultation ou avec les gouvernements provinciaux. Ce centre permettrait à l'industrie, aux universités et aux gouvernements de travailler ensemble.

Je vous ai déjà suggéré la rive orientale du lac Huron comme emplacement possible. Le régime des vents permettrait de faire ce genre de choses. L'accès aux universités locales est facile. C'est un endroit qu'Ontario Hydro va très prochainement appauvrir en fermant ses réacteurs nucléaires. L'accès au réseau est bon, car tous ces réacteurs nucléaires ne vont plus fournir d'électricité au réseau.

Ce n'est qu'un exemple. On peut faire la comparaison avec Ris« au Danemark qui est le centre de la météorologie et de l'énergie éolienne. Le gouvernement a décidé qu'il allait créer un centre pour l'énergie éolienne. Il l'a fait. C'est un centre mondial d'experts.

Le gouvernement pourrait appuyer des programmes universitaires qui comporteraient des études sur l'énergie éolienne. Il pourrait créer des programmes qui enseignent aux Canadiens les sources énergétiques. Il pourrait appuyer l'Association canadienne de l'énergie éolienne. Je devrais dire qu'il le fait déjà. Il pourrait réviser le budget que consacre RNCan à l'énergie éolienne.

• 1135

Permettez-moi de vous parler rapidement de l'Espagne car c'est véritablement l'histoire d'une réussite. Il y a trois ou quatre ans, lorsqu'on parlait d'énergie éolienne, on ne parlait jamais de l'Espagne. Ce pays ne figurait tout simplement pas sur la carte lorsqu'on parlait d'énergie éolienne. Il n'y avait rien à cet égard en Espagne. En trois ou quatre ans, les choses ont bien changé. Elle a actuellement une capacité installée de 556 mégawatts, soit suffisamment d'électricité pour approvisionner 122 000 habitations canadiennes.

L'année dernière, en 1997, elle a installé 307 mégawatts d'électricité éolienne dont 90 p. 100 était produite grâce à des aérogénérateurs fabriqués dans le pays. C'est extraordinaire. C'est un pays qui est parti de rien pour avoir une capacité de fabrication et d'installation de 90 p. 100.

Comment y est-il parvenu? Il fournit des primes d'environ 11¢ le kilowatt-heure pour l'énergie éolienne. Voilà comment il procède maintenant, mais il envisage quelque chose que l'on appelle un tarif d'auto-alimentation de l'énergie renouvelable. C'est-à-dire que l'on paie une fraction fixe du coût de l'électricité au détail, soit 80 à 90 p. 100 du prix de détail.

Il y a un très fort soutien de la part du gouvernement fédéral et des administrations régionales qui sont les deux seules qui existent en Espagne. Il y a aussi un soutien important de la part des services publics qui n'existe pas au Canada. Cela s'explique par le fait que les services publics ont pris part au processus. Ils participent maintenant à la fabrication des aérogénérateurs. Ce sont certaines de leurs turbines qui constituent une partie de 90 p. 100 d'aérogénérateurs fabriqués dans le pays.

Le Canada peut le faire. Il n'y a pas de raison technologique ni de limite de ressources... Le Canada a des ressources énormes. D'après la liste que je vous ai montrée plus tôt, il pourrait très bien se faire que le Canada dispose de ressources plus importantes que n'importe quel autre pays. C'est une occasion extraordinaire. Saisissons-la. Lançons-nous!

Merci.

Le président: Merci, monsieur Salmon. Voilà qui constitue certainement matière à réflexion. On vous posera certainement des questions sur la comparaison possible entre le régime des vents du Canada et ceux des autres régions du monde.

Terminons-en avec nos remarques préliminaires en donnant la parole à la Société d'énergie solaire du Canada.

Tim, avez-vous besoin du projecteur?

M. Tim Egan (membre, conseil d'administration, Société d'énergie solaire du Canada Inc.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Vous constaterez qu'une bonne partie de l'information que nous allons vous soumettre recoupe en fait la plupart des choses dont Jim vient de dire. Nous allons donc passer assez rapidement.

J'ai à mes côtés plusieurs personnes qui représentent l'industrie solaire canadienne. Je vous les présenterai plus tard, si vous me le permettez, afin qu'ils puissent répondre aux questions.

La Société de l'énergie solaire du Canada est un organisme de recherche. Il ne s'agit pas d'une association industrielle. Il y a une Association des industries solaires du Canada comparable à l'Association de l'énergie éolienne.

La Société de l'énergie solaire du Canada est un organisme de recherche qui étudie diverses sources d'énergie renouvelable, y compris l'énergie solaire active, l'énergie solaire passive, l'énergie photovoltaïque, l'énergie éolienne, l'énergie de la biomasse, l'énergie géothermique et la micro-hydroélectricité. Notre société existe depuis environ 24 ans et effectue un travail d'éducation, de recherche en matière de politique, de R-D en partie, surtout dans le cadre de sa conférence annuelle.

Si vous me le permettez, je vais vous montrer quelques diapositives qui vont vous indiquer les technologies qui existent. En voilà une que beaucoup d'entre vous connaissent peut-être. Il s'agit de la technologie du mur accumulateur de chaleur et celui-ci est je crois celui de l'établissement Bombardier. Il s'agit d'une technologie solaire active. Il y a un revêtement sur l'extérieur du bâtiment. L'air passe en dessous, est chauffé par l'énergie solaire qui y pénètre et transfère de la chaleur au bâtiment. Il semble qu'on envisage aussi de l'appliquer pour le refroidissement aussi bien que pour le chauffage.

Voici une application d'un chauffe-eau solaire pour un particulier. Il est installé sur le toit du bâtiment. On peut l'utiliser pour chauffer la piscine ou pour alimenter en eau chaude le réservoir de la maison.

Voici donc seulement quelques exemples de technologies qui existent.

Qu'est-ce que la ressource solaire? Évidemment, c'est la source primaire d'énergie, la source de tous les autres types d'énergie, dont je vous ai fait la liste. Elle est omniprésente. Malgré notre climat nordique, elle constitue tout de même pour le Canada une possibilité importante.

Il y a jusqu'à un kilowatt d'énergie solaire au mètre carré. Au Canada, en moyenne, il s'agit sans doute de 400 watts environ au kilomètre carré.

• 1140

Pour vous donner des indications statistiques qui vont vous parler davantage, une collectivité de la taille de Gatineau bénéficie de suffisamment d'énergie solaire sur les toits des bâtiments qui la composent pour répondre aux besoins énergétiques de la ville de Gatineau.

Pourquoi cette technologie est-elle importante aujourd'hui? Pour plusieurs raisons. Il s'agit d'une industrie qui exige beaucoup de matière grise. L'industrie est essentiellement constituée de professionnels; il y a un important contingent d'ingénieurs, d'entrepreneurs et autres. Il y a d'importantes possibilités de créer des emplois. Jim a fait allusion aux possibilités de création d'emplois dans l'énergie renouvelable. Cela vaut autant pour l'énergie solaire qu'éolienne.

Il y a d'importantes possibilités commerciales sur le plan international qui sont en expansion constante. Le marché réel pour la plupart de ces technologies réside à l'extérieur des frontières canadiennes. C'est à de nombreux égards une technologie d'exportation. L'industrie photovoltaïque dans le monde a augmenté à un rythme moyen de 15 p. 100 par an au cours des 10 dernières années et le marché de la conversion thermique croît à un rythme semblable. Les possibilités dans les pays émergents sont énormes.

Les technologies classiques de production énergétique sont utilisées dans tout le monde en développement, mais le marché est tellement énorme que les possibilités pour ce genre de technologies sont également importantes. Elles sont souvent, en fait, beaucoup plus importantes qu'au Canada, car dans de nombreux pays en développement, il n'existe pas de secteur comme nous en avons au Canada et de nombreuses technologies, telles que celles dont nous parlons aujourd'hui, pourraient être appliquées dans des créneaux particuliers en dehors du réseau.

Le moment est tout à fait indiqué en raison des avantages pour l'environnement. Jeff et Jim vous ont tous deux parlé de cela. Étant donné toutes les discussions d'ordre écologique qui ont cours dans le monde à l'heure actuelle, c'est vraiment le moment voulu pour faire progresser ce genre de technologie.

La technologie est tout à fait disponible. Nous considérons avec une certaine prudence cette donnée statistique car le savoir-faire existe au Canada, mais ce qui n'existe pas bien souvent, c'est la capacité d'appliquer certaines de ces technologies. Je vais vous en parler de façon un peu plus détaillée.

Que représente cette industrie au Canada? En ce qui concerne sa taille, il s'agit de quelques centaines de petites entreprises. Cela reste encore une industrie familiale. La plupart des entreprises comptent une ou deux personnes.

Quant au profil, j'en ai parlé auparavant, nous avons de nombreux ingénieurs qui sont des experts en la matière, nous avons un grand nombre de concessionnaires, mais très peu de fabricants. Je le répète, de nombreuses applications que l'on pourrait fabriquer ne sont pas fabriquées actuellement au Canada.

Les applications sont très diverses. Je vous en ai montré quelques-unes qui sont véritablement des réussites canadiennes pour l'instant. Il y en a beaucoup d'autres dans le domaine de l'énergie photovoltaïque et de quelques autres applications nouvelles—je vous ai cité l'énergie photovoltaïque, la conversion thermique et l'énergie solaire passive. Une nouvelle application, par exemple, est celle du séchage des récoltes, qui est une technologie assez innovatrice et que l'on étudie de façon assez dynamique au Canada.

Voilà la diapositive sur laquelle je veux vraiment insister aujourd'hui. Je le répète, cela reprend certains points mentionnés par Jim. Quels sont les obstacles au progrès de la technologie? Nous pensons que le principal obstacle est l'absence de mécanismes de financement indiqués. Ce n'est pas nécessairement quelque chose que le gouvernement peut régler directement. Nous ne cherchons pas à obtenir des programmes de subventions. Ce que nous envisageons, c'est un moyen d'encourager le secteur privé à investir dans ces technologies.

Existe-t-il des moyens de le faire? Nous pensons qu'il y en a plusieurs. On pourrait envisager par exemple de fournir des garanties pour le financement. De tels mécanismes d'aide au financement pourraient être mis au point. On pourrait le faire en se lançant effectivement dans une entreprise coopérative des secteurs public et privé. Là encore, les services publics pourraient participer. Il y a plusieurs joueurs importants qui pourraient participer en contribuant au processus.

Pour ce qui est de la piètre sensibilisation du public, le grand public considère encore à de nombreux égards certaines des applications de la technologie solaire comme risquées. Il faut vraiment montrer au public que ces applications sont tout à fait valables.

J'étais à la conférence GLOBE '98 il y a deux semaines et j'ai écouté certains exposés. Il y en a eu un notamment par une entreprise de conversion thermique et plusieurs personnes dans le public—et ce sont des personnes qui sont tout à fait au courant des diverses technologies renouvelables—ne connaissaient tout simplement pas cette application particulière de l'énergie solaire. Elles demandaient si cela allait fonctionner. Le conférencier venait de consacrer 15 minutes à la technologie, au nombre de systèmes qui sont en place, etc. Donc les gens sont encore prudents à cet égard. Il faut vraiment faire mieux comprendre au public la technologie.

Il faut aussi augmenter la capacité de l'industrie d'appliquer effectivement la technologie. Nous avons de nombreux ingénieurs experts. Bon nombre d'applications restent sur les tablettes. Il faudrait les essayer dans la pratique.

Les règles du jeu ne sont pas égales—et encore une fois, Jim y a fait allusion—pour ce qui est de l'aide fournie à l'industrie par rapport à l'industrie des combustibles fossiles. On ne fournit tout simplement pas d'avantages pour les secteurs de la technologie renouvelable. Il ne s'agit pas ici de favoritisme; il s'agit d'égaliser les règles du jeu pour mettre sur un pied d'égalité une technologie qui est largement répandue au Canada et qui offre toutes sortes d'avantages.

• 1145

Il y a ensuite la nature de l'industrie énergétique. La tradition à ce chapitre est telle au Canada que, très souvent, de grandes entités publiques évoluent pour répondre aux besoins du public. Les importantes compagnies de services publics qui existent dans presque chaque province—la plupart ont été privatisées et d'autres sont en cours de privatisation et de déréglementation à l'heure actuelle—répondent à un besoin du public pendant un moment donné.

En réalité, la structure actuelle de l'industrie énergétique constitue à plus d'un égard un obstacle au développement des nouvelles technologies. La déréglementation, à notre avis, va en fait beaucoup aider les technologies renouvelables comme l'énergie solaire. Nous ne pouvons donc que dire: encouragez la déréglementation et donnez un meilleur profil aux énergies renouvelables en montrant comment leurs applications peuvent être utilisées.

Que peut faire le gouvernement fédéral? Il peut faire trois choses. Et nous sommes vraiment ici pour dire qu'en tant que Société d'énergie solaire nous aimerions travailler avec vous à ces trois chapitres.

Premièrement, le gouvernement peut contribuer à éduquer tant le public que le secteur des entreprises en ce qui concerne la technologie et les applications.

Deuxièmement, le gouvernement peut favoriser le financement par le secteur privé. Cela revient à l'idée des mécanismes qui encourageront les investisseurs du secteur privé à prendre des risques qu'ils ne prendraient pas autrement parce que cette technologie est nouvelle.

Dernièrement, le gouvernement peut égaliser les règles du jeu, ce qui relève vraiment des activités du gouvernement fédéral en raison de ses pouvoirs de taxation.

Voilà qui termine en gros ce que j'avais à dire. Je voulais être aussi bref que possible puisque la plupart des choses que j'allais dire ont déjà été abordées.

Mais j'avais dit que j'allais vous présenter les personnes qui m'entourent aujourd'hui: M. Steve Harrison, de l'Université Queen's, qui est professeur de génie mécanique; Mike Noble, qui est président d'une entreprise énergétique ayant son siège à London; Ian Carter, vice-président de Newsun Technologies, entreprise photovoltaïque ayant son siège ici dans la région d'Ottawa; Sheila McKirdy, directrice générale de la Société d'énergie solaire; et Alexandra McKirdy, qui est notre directrice des projets à la Société d'énergie solaire et travaille actuellement à la deuxième édition du guide de l'énergie renouvelable qui est un manuel complet que nous produisons à l'intention des consommateurs. Nous allons vous laisser une copie de ce guide, monsieur le président.

Merci beaucoup.

Le président: Je vous remercie, monsieur Egan. Il y a certainement énormément de matière à réflexion.

Nous allons commencer la période des questions par M. Chatters. Roy vient ensuite.

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Merci, monsieur le président.

Il y a plusieurs domaines sur lesquels j'ai des questions. Il me semble que de façon générale, il y a deux obstacles au développement des énergies parallèles ou renouvelables. Le premier est la lenteur de la déréglementation de l'industrie énergétique au Canada et je crois certainement que l'Alberta a quelque chose à offrir au reste du Canada en matière de modèle. Le ministre albertain de l'Énergie, il y a quelques jours, me semble-t-il, a proposé un projet de loi pour la déréglementation totale de l'industrie énergétique en Alberta et pour donner la possibilité aux énergies parallèles que sont l'énergie éolienne, l'énergie solaire et les autres de participer en profitant de cette mesure.

Bien sûr, l'autre obstacle est le coût de l'énergie parallèle dans une situation ouverte, concurrentielle avec l'énergie des combustibles fossiles. J'ai constaté qu'aucun des témoins n'a parlé du coût de ces énergies. J'aimerais par exemple savoir... vous avez utilisé comme exemple la capacité de Gatineau de produire suffisamment d'énergie solaire pour répondre à ses besoins énergétiques. J'aimerais en connaître le coût.

J'ai rencontré à quelques reprises des personnes qui s'occupent d'électricité d'origine éolienne et il semblerait qu'elle soit très près d'être concurrentielle avec l'énergie des combustibles fossiles, et je sais qu'ils ont des chiffres obtenus à la suite d'une analyse des coûts réels de l'énergie des combustibles fossiles. J'aimerais savoir quels sont ces coûts et si certains des chiffres de cette analyse des coûts réels de l'énergie des combustibles fossiles sont disponibles.

Je pense que je vais en rester là pour l'instant si je pouvais obtenir une réponse à ces questions.

Le président: Merci, Dave.

Plusieurs d'entre vous peuvent fournir une réponse, si vous le souhaitez, en commençant par Tim.

• 1150

M. Tim Egan: Pour l'exemple de Gatineau, je vous ai parlé uniquement de l'énergie qui est disponible et je ne crois pas que l'on ait fait des études qui puissent vous indiquer le coût d'application de cette énergie. Mais les applications réelles qui sont logiques pour l'instant sont des applications dans de tout petits créneaux où les sources traditionnelles d'énergie ne s'avèrent tout simplement pas économiques. Il s'agit des collectivités isolées, des applications en mer, des applications sur les marchés qui émergent et où les biens n'existent pas, etc.

M. David Chatters: Qu'il y ait réglementation ou déréglementation, l'énergie solaire n'est donc pas un véritable joueur pour ce qui est de l'énergie couramment offerte.

M. Tim Egan: Pas pour l'instant, non, pour ce qui est de la taille du marché. La contribution des énergies renouvelables au marché d'approvisionnement énergétique est de moins de six pour cent, je crois, à peu près, et l'énergie solaire ne représente qu'une petite partie de cela pour l'instant. Mais les véritables percées que vous pouvez voir se font dans des secteurs comme la technologie des murs accumulateurs de chaleur—vous savez, les applications commerciales précises qui pourraient être généralisées et qui permettent de faire une analyse des coûts-avantages de la consommation énergétique à un endroit donné.

Les applications de la conversion thermique, comme les systèmes de chauffage de l'eau pour l'usage domestique ou pour les piscines: Si vous regardez le coût du propane utilisé pour cela, pour chaque piscine, l'énergie de conversion peut presque toujours être meilleur marché que le propane.

M. David Chatters: Vraiment, même avec les investissements nécessaires?

M. Tim Egan: Voulez-vous répondre à la question des investissements?

Une voix: Avec la conversion thermique, ce n'est vraiment qu'une question d'investissements car les éléments opérationnels sont tous disponibles.

M. David Chatters: Combien de temps vous faut-il pour devenir concurrentiels?

M. Tim Egan: Pour la conversion thermique, on peut parler d'un remboursement de trois ans des investissements pour un système de réchauffement de l'eau d'une piscine, après quoi vous économisez ce que vous auriez dépensé autrement pour le propane. Trois ans, c'est assez bien pour un prêt à la consommation, mais il n'en reste pas moins qu'il est difficile de convaincre le public de cela.

Ian, voulez-vous parler des autres inquiétudes concernant les investissements?

M. Ian Carter (Société d'énergie solaire du Canada Inc.): Le fait est que la conversion thermique... Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas bien lorsque de si nombreuses occasions assorties de périodes de remboursement raisonnables ne sont pas offertes sur le marché en ce qui concerne la conversion thermique.

Je m'occupe d'énergie photovoltaïque, mais je regrette de devoir le dire, car je m'occupe du secteur photovoltaïque de l'entreprise. Mais ce ne sera pas une partie importante du portefeuille de production énergétique du Canada prochainement, mais il ne faut pas oublier que le Canada, en moyenne, a le coût du kilowatt-heure le plus bas de tous les pays du monde, à l'exception peut-être uniquement de l'Afrique du Sud, où le pourcentage de la population desservie par le réseau est relativement faible. Il y a aussi la question du climat.

Ce ne sera pas le secteur le plus concurrentiel pour ce qui est de l'application à l'intention des consommateurs. Ceci dit, technologiquement, le Canada peut être très concurrentiel. En fait, dans ce domaine il y a une forte synergie avec l'industrie informatique, simplement parce que l'élément principal de la technologie photovoltaïque est le silicone.

Vous allez entendre parler du même problème de la part d'entreprises comme Mosaid: le fait que le Canada ne se soit pas placé sur le marché mondial du silicone freine la croissance de l'industrie photovoltaïque canadienne. Nous n'allons certainement pas pouvoir régler ce problème de façon efficace si l'industrie canadienne de pointe dans le domaine des communications ne peut pas y pénétrer. On parle ici d'un fossé énorme concernant la taille de l'industrie.

M. David Chatters: C'est intéressant.

M. Mike Noble (Société d'énergie solaire du Canada Inc.): Je peux ajouter quelque chose en ce qui concerne la conversion thermique.

L'une des activités de notre entreprise de London consiste à mettre au point un système de chauffe-eau solaire commercialement viable qui soit d'un prix concurrentiel. Nous avons commencé à faire des analyses de marché. Nous avons vu où se situe le prix actuellement. Et en travaillant à partir de ces données, nous envisageons d'amener sur le marché un produit qui puisse offrir de l'énergie solaire à raison de 6¢ le kilowatt-heure.

M. David Chatters: Le problème est toujours qu'avec une technologie parallèle et avec un système de chauffe-eau solaire, il semble que le choix ne soit pas possible entre un système solaire et un système alimenté par des combustibles fossiles car si le soleil ne brille pas, vous ne prenez pas de douche. Vous êtes obligé d'avoir un chauffe-eau avec un combustible fossile, le gaz par exemple, pour compléter. Il s'agit donc d'un coût supplémentaire important en plus de la technologie traditionnelle.

• 1155

M. Mike Noble: Nous avons livré il y a peu de temps un prototype à une entreprise de services publics. Le système que nous offrons est un système intégré et il exige un certain soutien de la part des services publics qui doivent prendre part à la solution global.

Si la technologie existe, il y a aussi le problème général de financement qui va avec. C'est un système d'investissement. Il faut trouver un moyen de le financer.

Nous avons prouvé que la technologie existe. Nous pouvons l'offrir à un prix concurrentiel. Mais il y a encore des obstacles s'agissant de l'offrir sur le marché, mais nous n'abandonnons pas la partie.

M. Ian Carter: N'oubliez pas qu'on peut présenter les mêmes arguments avec l'hydroélectricité. Aucune entreprise de services publics ne prévoit de ne compter que sur l'hydroélectricité pour sa capacité maximum. Les combustibles fossiles sont encore utilisés en complément pour pratiquement tous les réseaux, même lorsqu'on a calculé que l'hydroélectricité était la plus rentable. Un portefeuille équilibré pour la production énergétique est donc logique.

Le problème c'est qu'on essaie de rapprocher cet équilibre du consommateur davantage qu'il n'en a l'habitude en essayant du même coup de résoudre un autre problème. Si je vous offrais cinq années d'électricité au prix de trois, ça va vous paraître une offre très intéressante, mais le problème c'est que nous avons besoin du paiement au départ.

Les offres ne sont peut-être pas aussi intéressantes que les cinq ans au prix de trois dont je vous ai parlé, mais de nombreux consommateurs auront le choix et ils ont un mécanisme de financement tout prêt dans le service public qui va offrir la solution afin qu'il puisse avoir accès à l'énergie thermonucléaire et hydroélectrique. Pendant ce temps, nous avons pratiquement trois générations de retard pour ce qui est de mettre au point l'infrastructure sociale nécessaire pour résoudre le problème.

M. David Chatters: Il semble qu'il y ait véritablement une résistance de la part des services publics existants lorsqu'il s'agit de s'associer avec les gens du secteur de l'énergie parallèle, simplement parce que les premières disposent du marché. Pour que nous puissions y pénétrer, il faudrait qu'elles appuient votre énergie, et il ne semble pas y avoir beaucoup de volonté de le faire de leur part.

M. Mike Noble: Il faut que la déréglementation se fasse. C'est un véritable obstacle car il y a des monopoles qui veulent conserver leur part du marché.

Ontario Hydro en est un exemple probant. Elle s'efforce de conserver sa part du marché à l'heure actuelle.

M. David Chatters: Oui, c'est vrai.

M. Jeff Passmore: Monsieur Stinson, j'ai ici un transparent qui... Comme je l'ai dit, ces transparents vous ont été envoyés vendredi. Je ne sais pas ce qui s'est passé.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a un échange entre les coûts et les risques. Si on pouvait tirer une ligne selon cet axe XY pour les coûts et les risques, en gros, le coût n'est qu'un élément que l'on devrait envisager lorsqu'on décide de la technologie que l'on choisit. Toutefois, on a tendance à s'attacher uniquement au coût. Mais si on s'attache au coût uniquement et que les coûts pour cette option...

Je vais utiliser l'exemple de l'électricité nucléaire d'Ontario Hydro. La société a décidé il y a de nombreuses années que l'énergie nucléaire était l'option la moins coûteuse, elle a donc interdit toutes les autres options. Le coût de l'énergie nucléaire a augmenté et le coût de la construction de Darlington est passé de 3,8 milliards de dollars à quelque chose comme 13 milliards de dollars. Lorsque les coûts augmentent, les risques sont censés diminuer, mais tout ce qui a été fait, ça a été d'interdire toutes les autres options de sorte que les coûts ont augmenté sans que les risques diminuent.

M. David Chatters: Oui, mais ça ne s'arrête pas là. Si Ontario Hydro ou plutôt TransAlta Utilities en Alberta utilisait le coût réel de sa source énergétique, si Ontario Hydro avait déterminé le coût réel de l'énergie nucléaire, y compris de la mise hors service des usines, de l'élimination des déchets, et tout le reste, le tableau aurait été tout à fait différent de ce qu'il est. C'est en cela que tout le processus est faussé.

M. Jeff Passmore: Vous voulez dire qu'il en coûte à l'environnement. Je n'ai pas encore abordé le sujet. Cela donne plus de poids à notre argument. Et c'est tout simplement un argument économique direct de l'échange entre les coûts et les risques. À mesure que le coût augmente, il faut prévoir un portefeuille diversifié et lorsque vous amenez de nouvelles options, qui peuvent coûter davantage, vous profitez en fait d'une réduction des risques car vous avez diversifié votre portefeuille et vous avez réparti vos risques sur plusieurs technologies.

• 1200

Vous amenez là un élément supplémentaire qui est tout à fait valable, et il s'agit de la valeur pour l'environnement. Le coût pour l'environnement n'est pas nul, il faudrait donc ajouter ces coûts aux technologies polluantes ou donner un avantage aux technologies propres.

M. David Chatters: J'ai quelques réticences à l'égard de toute cette idée de l'échange des droits d'émission, du fait d'acheter le droit de polluer à des entreprises non polluantes. Je ne vois pas quel est l'avantage net pour finir, quelle réduction de la pollution effective cela entraîne vraiment en transférant simplement une richesse d'un secteur à l'autre. Mais je devrais peut-être donner l'occasion à quelqu'un d'autre d'intervenir.

Le président: Merci, monsieur Chatters. Oui, monsieur Egan.

M. Tim Egan: Si vous me permettez un autre commentaire, je dirais qu'il est intéressant, monsieur Chatters, car si je vous montre tout mon jeu, je dois dire que je fais beaucoup de travail pour l'Association canadienne de l'électricité qui est un groupe de lobbyisme pour les principales compagnies d'électricité du pays et bon nombre d'entre elles sont très intéressées par cette possibilité de compenser. Et cette possibilité consiste à encourager la plupart d'entre elles à envisager les technologies renouvelables qu'elles n'auraient peut-être pas prises en considération autrement. C'est en fait une façon pour le système d'être utile en servant de mécanisme officiel pour aider les secteurs de l'industrie qu'elles n'auraient pas autrement aider. Et il y a une entreprise dans votre province, TransAlta, qui est un très gros joueur dans tout ça.

M. David Chatters: Si elle arrive à montrer où se situe la réduction générale en faisant cela, je crois que c'est une bonne idée. Mais le fonctionnement de tout cela est un peu flou pour l'instant.

M. Tim Egan: On pourrait en parler longtemps.

M. David Chatters: Oui, nous vous avons demandé de revenir à l'automne pour nous en parler.

M. Tim Egan: Oui.

Le président: Nous nous occuperons du changement climatique en temps et lieu—et je ne crois pas que ce soit dans très longtemps.

Mais continuons. Monsieur Salmon, aviez-vous une dernière remarque à faire avant que je donne la parole à M. Cullen?

M. Jim Salmon: J'aimerais ajouter quelque chose en ce qui concerne les coûts. Je vous ai montré cette diapositive, mais je vais vous la remettre. Pour l'énergie éolienne, le coût diminue, et cela vaut pour toutes les énergies renouvelables. Par contre, pour les énergies classiques, le coût augmente. Il va donc y avoir un moment où elles seront à égalité. Un jour la décision ne va plus être prise en fonction des coûts, mais en fonction d'autres facteurs.

J'aimerais aussi ajouter que le coût est seulement un facteur lorsque l'on doit décider d'acheter, et les gens, les compagnies d'électricité, ont oublié le fait qu'il y a d'autres facteurs lorsqu'on décide d'acheter et que l'option du coût le plus bas n'est pas nécessairement la meilleure.

M. David Chatters: Si l'on veut que ça marche, il faut que le coût des deux se retrouve à égalité dans un marché déréglementé.

M. Jim Salmon: Oui, c'est vrai, mais il faut que ce soit un marché qui contrôle assez bien la qualité de l'environnement, par exemple.

M. David Chatters: Un marché déréglementé aura tout de même encore des agents de la réglementation, et il faudra qu'ils prennent des décisions notamment en ce qui concerne la valeur de l'environnement.

Le président: Merci. Monsieur Cullen, allez-y.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président. Merci, messieurs, pour vos exposés.

Je suis d'accord pour dire que ces monopoles des services publics doivent être démantelés si l'on veut avoir quelques espoirs pour les énergies renouvelables. Je sais que mon sujet favori est la cogénération. Pourquoi une société comme Ontario Hydro achète à des fournisseurs extérieurs alors qu'elle a elle-même une production excédentaire? Lorsque la capacité nucléaire... il y a eu des problèmes à Pickering. J'ai dit publiquement que le moment était venu d'envisager des solutions énergétiques à faible coût marginal, car le gros problème avec ces énormes usines nucléaires, c'est—et on oublie les problèmes écologiques—que ces usines coûtent énormément, alors qu'avec la cogénération, avec les énergies parallèles qui vendraient leur production au réseau, on a un coût marginal beaucoup plus bas et cela représente des coûts que l'on peut éviter pour ces gros, énormes projets de méga-investissement. En définitive, la solution réside donc en partie dans la déréglementation de ces gros monopoles et Ontario Hydro en est un exemple classique.

Monsieur Passmore, la technologie dont vous parlez concernant les enzymes de la cellulose semble ressembler à la technologie entièrement cellulosique mise au point par Repap. En avez-vous entendu parler?

M. Jeff Passmore: Non je ne la connais pas, je ne connais pas les détails.

M. Roy Cullen: Vous n'en avez même pas entendu parler?

M. Jeff Passmore: Non.

M. Roy Cullen: Chez Repap, qui connaît aussi ses problèmes à l'heure actuelle, George Petty, qui est le président, a mis au point une technologie entièrement cellulosique à Chatham au Nouveau-Brunswick. Il y a une usine pilote où il décompose la lignine et...

M. Jeff Passmore: Voulez-vous parler de l'usine d'éthanol de Chatham?

M. Roy Cullen: Oui.

M. Jeff Passmore: Oui, je la connais. C'est une usine d'éthanol fabriqué à partir du maïs?

• 1205

M. Roy Cullen: Non, à partir du bois. À partir de résidus. Elle se trouve à proximité d'une grosse entreprise de pâtes et papiers.

M. Jeff Passmore: Oui, c'est la même usine dont je parle. Parce qu'il y a une grosse usine de production commerciale d'éthanol à Chatham en Ontario, mais ce n'est pas la même...

M. Roy Cullen: Non, je parle de Chatham au Nouveau-Brunswick.

M. Jeff Passmore: D'accord.

M. Roy Cullen: En fait, Repap vient de connaître des problèmes financiers. Je crois que George a pour finir pris les choses en main seul pour se séparer du reste, car c'est un projet qui lui tient à coeur.

Voilà en partie le défi. Il y a le transfert de technologie et la divulgation de l'information. À regarder ce que vous faites, cela ressemble beaucoup à ce qui se fait à Chatham au Nouveau-Brunswick. Il sera peut-être utile que vous entriez en contact avec ces gens-là ou qu'eux prennent contact avec vous.

M. Jeff Passmore: Certainement.

M. Roy Cullen: Passons à l'énergie éolienne et solaire un instant. Il y a des sceptiques qui disent que même si nous avions un cadre politique très favorable au Canada prévoyant les capitaux voulus pour les énergies non renouvelables et les politiques voulues, il y a vraiment des limites. Quant aux sources d'énergie renouvelable, le potentiel est très limité.

Si vous regardez la consommation énergétique totale du Canada, quelles limites voyez-vous? En mettant les choses au maximum, quelle quantité d'énergie renouvelable peut-on mettre en oeuvre au Canada et quelle quantité d'énergie non renouvelable peut-elle remplacer dans notre pays?

M. Jim Salmon: Puis-je commencer? Permettez-moi de vous donner en guise de point de départ l'exemple du Danemark. L'objectif concernant l'énergie éolienne pour 2050 au Danemark est de 50 p. 100. Donc 50 p. 100 de la production énergétique viendra de l'énergie éolienne.

Je ne sais pas exactement comment on pense y parvenir, mais c'est une pénétration importante sur le réseau électrique d'une ressource intermittente. J'imagine qu'il va y avoir des échanges d'énergie entre les différents pays scandinaves.

Le Québec a fait plusieurs études sur la synergie entre l'énergie éolienne et l'énergie hydroélectrique. Il s'avère que cela fonctionne très bien. Si vous avez tant d'énergie éolienne, qu'elle vaut tant et tant d'énergie hydroélectrique, que vous les regroupez, cela vaut plus que la somme des deux car elles fonctionnent très bien ensemble. Elles se complètent bien pour ce qui est de la saison maximale. Par exemple, l'hydroélectricité pourrait être maximum l'été alors que le vent est à son maximum en hiver; elles se complètent donc de cette façon.

L'hydroélectricité est une technique de stockage. Cela va très bien puisque tant que le vent souffle, il suffit de garder l'eau dans le réservoir. Lorsque le vent ne souffle pas, vous libérez cette eau que vous avez accumulée et le système fonctionne comme un tout.

En réalité, ce n'est pas aussi fiable que l'hydroélectricité, c'est plus fiable selon les calculs d'Hydro-Québec avec les modèles traditionnels qui n'ont pas été conçus pour l'énergie éolienne ou pour les énergies renouvelables.

M. Roy Cullen: Si on essaie de regarder toute cette situation dans une boule de cristal pour le Canada, nous avons une répartition démographique particulière, une géographie particulière, notamment. Combien d'énergie non renouvelable l'énergie renouvelable pourrait-elle remplacer si elle réalisait son plein potentiel?

M. Jim Salmon: Pour l'énergie éolienne, les chiffres que l'on cite le plus souvent sont 10 à 15 p. 100.

M. Roy Cullen: Du total?

M. Jim Salmon: Du total.

M. Roy Cullen: Et l'énergie solaire?

M. Mike Noble: Je peux parler du marché ontarien. Pour vous donner une idée, il y a 1,6 million de chauffe-eau en Ontario. Chaque chauffe-eau utilise environ 4 000 kilowattheures par an. Nous disons que 40 p. 100 seraient techniquement viables, donc notre part maximale du marché serait de 40 p. 100 de ce total, soit 640 000, ce qui correspond à peu près à 1,28 milliard de kilowattheures par an.

M. Roy Cullen: Donc 40 p. 100 de la part du marché ontarien est viable.

M. Mike Noble: Oui, c'est techniquement viable. Prenons le meilleur cas de figure. Disons que nous avons 100 p. 100 de la part du marché de la partie techniquement viable; on pourrait fournir 1,28 milliard de kilowattheures par an.

M. Roy Cullen: Lorsque vous dites «techniquement viable», voulez-vous dire que c'est aussi économiquement viable dans un certain cadre politique?

M. Mike Noble: Nous avons fait beaucoup d'analyses de marché. Nous avons des chiffres qui nous permettent de dire... Les 40 p. 100, c'est en supposant que tout marche idéalement. Par techniquement viable, nous entendons la puissance installée que l'on peut techniquement réaliser; vous savez, que la maison soit bien orientée, par exemple. Il y a beaucoup d'autres facteurs que l'on peut prendre en compte dans cette analyse du marché qui pourraient changer ce chiffre. Mais je serais heureux de vous donner des chiffres après cela qui seraient...

M. Roy Cullen: Ce pourrait être utile, monsieur le président, pour le comité.

• 1210

M. Jeff Passmore: Monsieur Cullen, si vous me permettez d'ajouter quelque chose aux deux commentaires précédents, nous pouvons diviser le problème en deux si on parle de l'électricité et des transports, ce sont deux questions distinctes.

Pour l'électricité, il suffit de penser à un portefeuille diversifié. Les gens disent que le vent ne souffle pas tout le temps. Bien sûr, il ne souffle pas tout le temps, le soleil ne brille pas tout le temps non plus, mais il y a du vent, il y a du soleil, il y a de petites centrales hydroélectriques, il y a la biomasse, et comme vous le dites, il y a la cogénération. En Ontario uniquement, il y a 10 000 mégawatts de potentiel pour la cogénération; cela représente un tiers de l'énergie produite par le réseau actuellement.

Avec un portefeuille diversifié, il ne s'agit pas de savoir quel pourcentage les énergies renouvelables peuvent produire; c'est tout simplement que nous n'avons pas le choix. Vous allez devoir accepter les énergies renouvelables et les combiner avec l'efficacité énergétique qui existe pour combler à 100 p. 100 la demande à un moment donné, car les combustibles fossiles vont s'épuiser ou il faudra réserver le peu qui restera pour des usages plus recherchés que le chauffage des maisons. Optez donc pour le portefeuille diversifié et voyez-le comme une possibilité de satisfaire l'essentiel des besoins à long terme avec une demande réduite du fait de l'efficacité énergétique.

En ce qui concerne les carburants de transport, c'est beaucoup plus difficile à faire accepter, mais comme je l'ai déjà dit en vous montrant les transparents, Chrysler et Ford ont produit cette année 250 000 véhicules qui vont être alimentés à 85 p. 100 par l'éthanol. Il s'agit donc d'une pénétration du marché de 85 p. 100. Bien sûr, il s'agit là de véhicules neufs uniquement et il y a tous les autres qui existent, mais à la longue on pourrait en convertir 85 p. 100.

Le président: D'accord. Pouvons-nous continuer ou... Monsieur Egan?

M. Tim Egan: Je vous prie de m'excuser, monsieur le président.

Monsieur Cullen, il y a une dernière chose que j'aimerais dire sur la faisabilité technique concernant les chauffe-eau domestiques. Si on changeait quelque peu les paramètres et qu'on commence à prévoir des critères de conception des maisons qui voulant que les toits soient orientés d'une certaine façon pour les nouvelles localités, par exemple, les chiffres pourraient changer très nettement. La plupart de nos localités sont organisées actuellement autour des réseaux centralisés, en fonction d'un accès centralisé au réseau. La limite de ce que l'on juge réalisable techniquement à l'heure actuelle change au fur et à mesure que les applications de la technologie évoluent et deviennent plus économiques.

M. Jim Salmon: Monsieur le président, me permettrez-vous d'ajouter simplement que la production nucléaire d'électricité en Ontario est aussi une source intermittente?

Des voix: Oh, oh!

M. Roy Cullen: Vous voulez dire qu'il y a des pannes locales et d'autres plus importantes? Oui.

Monsieur Salmon, j'ai une question à vous poser. Dans votre graphique intitulé «Installed Worldwide Wind Energy» (énergie éolienne installée dans le monde entier), les chiffres pour la Suède baissent en 1997, comme d'ailleurs ceux de la Grèce et du Costa Rica. Est-ce simplement parce que vous n'avez pas les données ou ont-ils abandonné ces entreprises?

M. Jim Salmon: Non, je n'ai pas les données. Excusez-moi.

M. Roy Cullen: Très bien. Merci.

Pour ce qui est de la fabrication des turbines, nous avons évidemment été lents à commencer, mais j'imagine que cela est lié aussi aux technologies solaires. Pouvons-nous rattraper le retard que nous avons?

M. Jim Salmon: L'Espagne l'a fait en quatre ans.

M. Mike Noble: Je crois que Steve aurait quelque chose à ajouter là-dessus aussi. Le Canada est actuellement un chef de file en matière de technologie solaire. La plupart des idées qui ont été intégrées en Europe... Et l'Europe connaît une croissance phénoménale à l'heure actuelle à ce chapitre, si vous regardez l'Allemagne, la Suède, les Pays-Bas, pour n'en citer que quelques-uns. Il y a une croissance de 20 p. 100 par an de la technologie. La plupart de ces idées viennent du Canada. Il y a encore d'excellentes recherches qui sont faites actuellement que nous sommes en train de mettre en marché—et cela avec votre aide.

M. Roy Cullen: Pourrait-on dire que nous sommes des chefs de file mondiaux en matière d'énergie solaire?

M. Steven Harrison (membre, conseil d'administration, Société d'énergie solaire du Canada Inc.): Je m'occupe de ce domaine depuis les années 70 et j'ai suivi les hauts et les bas du marché, et je dirais que dans les années 70 et 80, le Canada a mis au point certaines technologies véritablement de pointe au niveau mondial.

Mais en raison du coût peu élevé des combustibles conventionnels et de ce que j'estime être un manque de volonté de la part du gouvernement, nous avons vraiment laissé aller une bonne partie de l'infrastructure qui permet d'élaborer ces technologies. Nous avions des normes pour l'approbation des produits. Nous avions des installations qui pouvaient évaluer les produits, qui pouvaient les faire parvenir aux consommateurs. La plupart de ces choses nous ont en quelque sorte échappé. Pas complètement, mais nous n'en sommes pas loin.

La technologie des chauffe-eau solaires domestiques qui a été mise au point au Canada est connue dans le monde entier. Les capteurs solaires à faible débit sont des techniques de pointe à l'échelle mondiale. L'Europe s'en est très rapidement appropriée. Et pour la technologie du mur accumulateur de chaleur, tous les pays du monde souhaiteraient détenir les brevets. Et cette technologie fait de très gros progrès au Japon actuellement.

Nous avons de véritables réussites canadiennes et elles vont échapper au Canada en grande partie à cause des problèmes que pose la commercialisation dans notre pays, en raison du coût de l'énergie traditionnelle et du coût des facteurs externes qui sont tous les autres coûts supplémentaires. Tout cela cause beaucoup de problèmes. Mais nous avons vraiment au Canada des technologies qui sont véritablement innovatrices.

• 1215

M. Ian Carter: Puis-je dire mon mot sur le sujet? L'entreprise que je représente, Newsun Technologies, fabrique du matériel de production pour l'industrie photovoltaïque. Notre principal concurrent obtient pratiquement 40 p. 100 de ses recettes sous forme d'aide du gouvernement américain, soit environ 11 millions de dollars par an, ce qui dépasse le budget canadien total, et il ne s'agit là que d'une entreprise américaine.

Parallèlement, l'un de nos clients, Shell Solar, est l'un des producteurs mondiaux émergents dans le domaine de l'industrie photovoltaïque. Aux Pays-Bas, on a donné une part très importante à la production photovoltaïque d'énergie. Ils sont venus nous trouver pour leur technologie de production.

Nous pouvons donc encore faire face à la concurrence sur le plan technologie. Il faudra peut-être encore du temps avant que l'on arrive à offrir des produits aux consommateurs, mais il y a un potentiel qui existe là pour l'industrie de la matière grise, et qui se matérialisera lorsque la courbe des prix, si vous voulez, se rapprochera du prix déjà très très bas de l'énergie au Canada pour lui faire concurrence.

M. Roy Cullen: Très bien. Puis-je continuer un peu?

Le président: Oui, un petit peu.

M. Roy Cullen: À cet égard, je m'intéresse autant à l'énergie solaire qu'à l'énergie éolienne—à l'idée d'égaliser les chances. Un certain travail a été fait il y a quelques années—avec Environnement et Finances je crois—en ce qui concerne les instruments économiques. Avez-vous pris part à ce processus? De toute façon, certaines mesures avaient été prises concernant les questions de taxation. On a l'impression ou on a prétendu qu'on devrait essayer de mieux équilibrer les politiques fiscales à l'égard des énergies renouvelables et non renouvelables. Je me demande si vous avez des précisions là-dessus.

Je crois que le comité devrait les connaître car il y a différentes façons de procéder. Il y a les actions accréditives, les déductions accélérées pour amortissement, les crédits de R-D, etc. Peut-être pourriez-vous nous dire ce qu'il en est maintenant et ce qui est nécessaire pour maintenir le processus en marche. Ou si vous n'avez pas ces renseignements, je crois que le comité pourrait les obtenir ultérieurement, je veux parler des précisions.

M. Jeff Passmore: En ce qui concerne les initiatives prises avec le budget de 1996 je crois, un groupe a été constitué, on l'a appelé le groupe de travail des fournisseurs indépendants d'électricité, qui comptait des associations d'électricité indépendantes de Colombie-Britannique, d'Alberta et d'Ontario, ainsi que l'Association canadienne de l'énergie éolienne. Nous avons soumis au ministère des Finances notre désir de voir traiter à égalité sur le plan fiscal les différentes options en concurrence dans le domaine énergétique. Par exemple, dans le secteur du pétrole et du gaz, on peut défalquer les frais d'exploration au Canada et les frais d'aménagement au Canada par le biais des actions accréditives.

Dans le budget de 1996, on nous a accordé l'équivalent des frais d'exploration au Canada, que l'on a appelé les frais de conservation de l'énergie renouvelable au Canada. C'est ce à quoi Jim faisait allusion lorsqu'il a dit que l'on avait commencé à égaliser les chances.

Ce que nous n'avons pas, c'est l'équivalent des frais d'aménagement au Canada, et nous avons fait deux nouvelles présentations au ministère des Finances, en 1997 et en 1998, pour lui demander de terminer ce travail. Mais le ministère a décidé de s'occuper d'autres priorités. Mais il a bien accueilli notre demande; il estime que c'est quelque chose qui devra être fait à un moment donné, mais les fonctionnaires et les politiciens ne sont pas toujours sur la même longueur d'onde.

M. Roy Cullen: Pourrions-nous obtenir un exemplaire de ces mémoires?

M. Jeff Passmore: Oui, nous pourrons certainement vous les fournir. Ça ne devrait pas poser de problème.

Il y a quelques questions qui concernent la politique fiscale et certains montants qui ont été accordés dans le budget de 1997, je crois, à l'énergie solaire—et vous allez pouvoir nous en parler.

M. Mike Noble: Voulez-vous parler des catégories de DPA?

M. Jeff Passmore: Ma foi, je veux parler des 60 millions de dollars pour...

M. Mike Noble: Les IDER?

M. Jeff Passmore: Est-ce comme cela que ça s'appelle?

M. Mike Noble: Oui. La discussion n'est pas terminée; je veux parler de savoir à quoi l'on doit appliquer ces montants.

Je peux vous dire deux choses à ce sujet.

M. Roy Cullen: Je suis désolé, qu'est-ce que ces 60 millions de dollars?

M. Steven Harrison: L'initiative de développement de l'énergie renouvelable de RNCan.

M. Jeff Passmore: Dans le budget de 1997, je crois, le ministère des Finances a annoncé qu'il accordait 60 millions de dollars aux technologies solaires et autres dans le cadre de l'initiative de développement de l'énergie renouvelable.

M. Mike Noble: Oui, je crois qu'on s'inquiète toujours du fait que cet argent doit être consacré à faciliter la croissance du marché et non pas à favoriser la rentabilité à court terme.

• 1220

Il y avait une période, au début des années 80...

M. Steven Harrison: Des années 70.

M. Mike Noble: ... où de nombreuses subventions ont été accordées. Est ainsi apparue au Canada, du jour au lendemain, une industrie solaire qui s'est effondrée dès que les subventions ont été supprimées. C'est une tendance qui est apparente également en Europe à l'heure actuelle. Ce que j'aimerais voir, c'est une industrie durable qui peut connaître une expansion, continuer à soutenir la R-D et faire face à la concurrence internationale.

Quant à ce que Jeff mentionnait, les 60 millions de dollars, il est possible qu'une bonne partie de cet argent soit consacré à des projets de courte durée qui n'auront aucune répercussion sur le marché. Il faudra réfléchir soigneusement à la façon dont cet argent est canalisé. Il faudrait qu'il permette le développement d'un secteur en expansion pour que vous obteniez des recettes d'impôt, pour qu'il y ait créations d'emploi, etc.

Il y a autre chose qui concerne la conversion thermique, il s'agit actuellement des catégories de DPA qui empêche certaines possibilités de se matérialiser. On a fait un peu de travail dans le passé pour essayer de changer ces catégories de DPA. Et cela serait également utile au secteur.

Le président: Très bien, Roy. Je vous redonnerai la parole.

Pierre de Savoye, c'est à vous.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Avant de commencer, je voudrais savoir s'il serait possible, lors de notre rencontre de demain, de mettre à l'ordre du jour la question de la traduction des documents qui nous sont remis par nos témoins, traduction qui devrait être faite par les services de la Chambre.

[Traduction]

Le président: Au cours d'une séance à huis clos, oui.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Je remarque qu'aujourd'hui la moitié des députés sont francophones. Actuellement, il y a encore plus du quart des députés qui sont francophones. Il me semble donc que la Chambre devrait faire mieux que ce qu'elle fait. Je vous remercie.

Je vous remercie de cette excellente présentation que je qualifierai de particulièrement intéressante et stimulante.

J'ai une question pour M. Passmore. Vous avez mentionné qu'il y avait une différence entre l'éthanol produit par la biomasse, la cellulose et la biomasse, et l'éthanol qui est produit à partir du maïs. Je vais vous expliquer un peu ma préoccupation et vous allez probablement être capable de m'apporter des éclaircissements.

L'éthanol, bien sûr, est un combustible qui produit peu de gaz à effet de serre. Par ailleurs, pour arriver à l'éthanol, on doit produire des plantes. Et dans le processus, la transformation laisse des résidus, des sous-produits qui vont eux-mêmes générer des gaz à effet de serre.

D'aucuns ont prétendu que, si on calcule l'ensemble des gaz qui sont générés, l'éthanol n'est finalement pas si rentable que cela en termes de combustible propre. Mais vous avez probablement des réponses qui vont pouvoir nous éclairer tous. Je vous écoute.

M. Jeff Passmore: Monsieur de Savoye, si vous me le permettez, je vais m'exprimer en anglais.

M. Pierre de Savoye: Je vous en prie.

M. Jeff Passmore: C'est une question assez difficile à traiter, même en anglais.

[Traduction]

La réponse simple à votre question est que le ministère américain de l'Énergie a demandé à cinq laboratoires de comparer les émissions de gaz à effet de serre de l'essence contenant de l'éthanol produit à partir du maïs et de l'éthanol produit à partir de la cellulose. Cette étude, réalisée au Lawrence Berkeley Laboratory, à l'Argonne National Laboratory, au National Renewable Energy Lab, etc. indique en conclusion que si l'on tient compte du cycle complet du carburant—autrement dit, on parle ici de faire pousser la plante, de la transporter, ce qui sort du tuyau d'échappement, et de la replanter—l'éthanol produit à partir de la cellulose réduit les émissions de gaz à effet de serre, par rapport à l'essence, de 90 p. 100. L'éthanol produit à partir du maïs ou des céréales réduit les émissions de gaz à effet de serre de 10 à 40 p. 100.

Pourquoi une telle différence entre les deux? Tout d'abord, que représentent ces 10 à 40 p. 100 pour les céréales? Cela dépend de ce que vous utilisez pour alimenter en électricité vos chaudières pour la fermentation et le distillation, etc., l'électricité donc qui est consommée à l'usine. Le chiffre de 10 p. 100 est celui qu'on obtient lorsqu'on utilise du charbon pour produire de l'éthanol, il ne représente donc pas une grosse réduction. Les 40 p. 100, qui correspondraient à la situation canadienne pour l'éthanol produit actuellement au Canada, sont obtenus en supposant que l'électricité est produite par le gaz naturel.

Pour l'éthanol obtenu à partir de la cellulose, le combustible utilisé est la biomasse elle-même car le bois contient de la lignine, de la cellulose et de l'hémicellulose. La lignine, dont je vous ai parlé plus tôt, c'est la même chose que la liqueur que l'on obtient dans l'industrie des pâtes et papier lorsqu'on fabrique la pâte. Vous l'utilisez pour produire de l'électricité sur place afin d'alimenter vos chaudières, et vous prenez la cellulose pour la transformer en sucre afin de produire de l'éthanol.

• 1225

Ce qui est en fait intéressant, c'est ce que sur le plan calorique, les kilowattheures d'électricité que l'on peut obtenir avec un arbre dépasse la quantité d'électricité dont on a vraiment besoin pour alimenter une chaudière. On peut donc utiliser l'électricité sur place et aussi l'exporter vers le réseau, par exemple—si ça n'équivalait pas à essayer de vendre de la cocaïne au coin de la rue, comme vous l'a dit plus tôt M. Salmon.

J'aimerais donner les résultats de ces études à l'intention du comité. Elles étaient également dans le paquet des transparents.

Est-ce un bon début de réponse à votre question?

[Français]

M. Pierre de Savoye: Je crois que cela clarifie considérablement cette question, parce que les détracteurs de l'éthanol mettaient en cause le fait que les gains étaient faibles et prétendaient même qu'il n'y en avait pas sur le cycle complet.

Mais vous venez d'expliquer que lorsqu'on fait de l'éthanol à partir de grains, on est obligé de faire une distillation, ce qui demande une énergie dont les gains seront plus ou moins élevés selon la source d'énergie, mais il y aura toujours un gain, même petit. Par contre, lorsqu'on travaille avec de la cellulose, la biomasse elle-même va permettre la fermentation et la distillation, ce qui fait qu'à l'autre bout on a un gain bien supérieur.

C'est ce que j'ai compris de vos explications. Je pense qu'il est intéressant pour le comité de savoir apprécier cette différence qui est importante.

M. Jeff Passmore: C'est exactement cela, monsieur.

M. Pierre de Savoye: Je voudrais savoir ce qu'il faut ici, au Canada, pour qu'on soit capables de produire suffisamment d'éthanol pour nos besoins quand on voudra remplacer le pétrole. Combien de plantations faut-il? Et que faut-il en termes d'installations et d'investissement?

[Traduction]

M. Jeff Passmore: Ce que nous envisageons pour commencer, c'est une pénétration de 10 p. 100 du marché car il s'agit là bien sûr des véhicules qui sont déjà en circulation. Vous pouvez vous arrêter à une pompe à essence Mohawk en Saskatchewan, Sunoco ou MacEwen ici en Ontario, acheter de l'E10 pour votre véhicule actuel, et vous n'avez pas besoin d'un ordinateur intégré à bord pour dire à votre moteur à combustion quel carburant est en train de brûler. À ce niveau donc, à 10 p. 100, cela représente simplement une amélioration de l'indice d'octane.

Environnement Canada effectue actuellement des tests pour voir si l'on peut passer à 20 ou 25 p. 100 sans modifier les moteurs à injection.

J'ai parlé des véhicules E85 qui seront plusieurs millions sur les routes au début du siècle prochain. On aura alors besoin de beaucoup plus de matière première.

On estime qu'avec huit pour cent des terres agricoles canadiennes actuelles, on pourrait satisfaire tous les besoins canadiens en essence, c'est-à-dire produire 33 milliards de litres. C'est ce que nous consommons annuellement. Mais ce dont on parle au départ, c'est de 3,3 milliards de litres qui, bien franchement, représentent un énorme marché. Si nous pouvions commencer à desservir ce marché, l'industrie serait certainement très heureuse.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Si on veut passer de la situation actuelle à une situation de pénétration minimale et éventuellement à une situation de pénétration plus grande, quel genre d'investissements doivent être prévus? Qu'est-ce que les gouvernements doivent mettre en place pour permettre ce passage ou pour le favoriser?

[Traduction]

M. Jeff Passmore: Pour réaliser la croissance prévue actuellement pour l'essence entre maintenant et l'an 2010—autrement dit, pour que l'on puisse avoir une consommation stable et non une augmentation—le chiffre pour l'investissement serait de 6 milliards de dollars entre maintenant et 2010. Il s'agirait d'investissement de la part du secteur privé, une fois que la technologie existera et aura fait ses preuves.

Ce ne sont pas des investissements que nous recherchons, sinon pour continuer la recherche et le développement et les démonstrations. Mais une fois que la première usine commerciale sera construite, nous pensons à environ 6 milliards de dollars d'investissement pour faire face à la croissance prévue. Si vous voulez obtenir de 5 à 10 milliards de litres, alors il faudrait parler d'environ 30 milliards de dollars.

[Français]

M. Pierre de Savoye: J'ai une dernière question. Les grandes pétrolières ne trouveront pas cela drôle.

M. Jeff Passmore: Ça dépend laquelle.

• 1230

M. Pierre de Savoye: Est-ce que vous avez un point de vue, une opinion ou de l'information qui pourrait éclairer ce comité sur la façon de faire en sorte que les grandes pétrolières ne mettent pas de bâtons dans les roues dans ce passage vers l'éthanol?

[Traduction]

M. Passmore: Monsieur le président, j'ai apporté avec moi des exemplaires du rapport canadien sur les carburants et l'éthanol, intitulé Canadian Fuel and Ethanol Report, et je les remettrai au comité. Il est question dans ce rapport d'une coentreprise entre Petro-Canada et notre société, Iogen. Nos entreprises ont en fait décidé d'investir dans cette technique particulière, une fois qu'on aura dépassé certains jalons, sur le plan technologique. Mais ce n'est pas seulement Petro-Canada et l'éthanol. D'autres compagnies pétrolières prennent la tête du mouvement; je veux parler notamment de Shell International et de British Petroleum.

Mais il est vrai que ce sont essentiellement des sociétés canadiennes qui se moquent des données scientifiques concernant le changement climatique et qui disent que ce ne sont que des idioties. Le plus gros dinosaure semble être notamment Imperial Oil. D'autres, comme Petro-Canada, ont décidé qu'il vaudrait mieux se doter d'une police d'assurance, et elles ont changé d'attitude...

À titre d'information pour le comité, je dirais que lorsque nous avons entamé les négociations avec cette compagnie l'année dernière à cette époque, elle a insisté sur le fait qu'elle était une compagnie de pétrole et de gaz, que c'était ce dont elle s'occupait et qu'elle allait permettre à ses actionnaires d'obtenir un rendement. À l'automne, lorsque nous avons signé notre entente, le président Jim Stanford s'est levé pour prendre la parole à une conférence de presse et a déclaré que Petro-Canada était une compagnie énergétique. C'est une très grosse évolution en six mois. Ces gens ont compris que s'ils voulaient offrir un rendement à leurs actionnaires en 2010 et après, ils devaient faire de leur compagnie une société énergétique, qu'ils ne peuvent pas compter uniquement sur le pétrole et sur le gaz.

Les compagnies de pétrole et de gaz comme British Petroleum investissent énormément dans l'énergie solaire—et je suis sûr que ces messieurs peuvent vous parler de leurs investissements dans l'électricité solaire et d'autres investissements dans l'énergie éolienne. N'est-ce pas Suncor qui a investi récemment dans le secteur éolien?

[Français]

M. Pierre de Savoye: Merci, monsieur Passmore. Vos propos sont très encourageants.

Le président: Merci, Pierre.

[Traduction]

Vos questions étaient excellentes.

Roy avait une dernière petite question à poser et étant donné que je ne vois pas d'autres membres du comité manifester le désir d'intervenir, nous allons terminer avec Roy.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): J'allais poser une toute petite question, monsieur le président.

M. Roy Cullen: Allez-y.

M. Ovid Jackson: Sur le plan pratique, je me suis beaucoup intéressé à tout ça en tant que propriétaire. Vous savez, vous construisez un puits de chaleur dans les murs et une couverture solaire pour votre maison. Je me suis même acheté une thermopompe à l'époque où il n'y avait pas du tout de subvention, et cela représente une grosse mise de fonds au départ.

On a mentionné, au cours de la discussion que pour l'option hydroélectrique et nucléaire, le gouvernement du Canada et la population canadienne ont investi beaucoup d'argent. Nous n'avons pas pensé aux ramifications de la mise hors service des usines, à l'argent que cela représente, aux dommages pour l'environnement.

Ces sources d'énergie sont disponibles. Certaines d'entre elles doivent être perfectionnées. Mais au fur et à mesure que de nouvelles technologies apparaissent, nous nous améliorons. Par exemple, on peut maintenant orienter les éoliennes dans le sens du vent.

Le problème que je vois est en fait un problème d'éducation du public. Nous avons des discussions très intéressantes ici lorsque nous vous faisons venir. Vous défendez très bien votre affaire, et nous nous occupons des allégements fiscaux qui ont parfois été mal utilisés. Mais je crois qu'une grande partie du travail que nous avons à faire, c'est d'éduquer le public. Je ne sais si le gouvernement fait assez à ce sujet. Je voulais simplement le préciser.

M. Jim Salmon: Puis-je commencer?

Je crois que le gouvernement devrait éduquer davantage le public qu'il ne le fait et je ne pense pas qu'il faille avoir recours à la propagande. Il peut s'agir simplement de montrer les faits et je crois que le public est suffisamment sage pour prendre des décisions judicieuses à partir des faits.

L'éducation peut à mon avis prendre la forme d'une garantie offerte à l'égard des coûts de préparation des dossiers pédagogiques; de l'éducation du grand public par les journaux, les dépliants et les brochures; pour ce qui est de passer par tous les canaux normaux tels que les émissions télévisées. Je crois que c'est ce qui est vraiment important. Si vous présentez simplement les faits à la population, elle va appuyer vos décisions relatives à l'amélioration de l'approvisionnement énergétique.

• 1235

M. Ovid Jackson: Le principal effet dissuasif, pour ceux d'entre nous à qui ce genre de choses plaît et qui essaient de se doter de ces systèmes, vient de ce que l'on finit par s'épuiser. On dépense énormément d'argent au départ et ensuite, même si on va faire ensuite des économies, mais si on vend la maison dans l'intervalle, tout ce qu'on a fait s'en va en fumée et il se peut que le nouveau propriétaire n'apprécie pas ces choses à leur juste valeur. Je voulais simplement le dire car c'est en partie ce qui se passe.

M. Jim Salmon: Vous avez tout à fait raison lorsque vous parlez de l'investissement que cela représente pour une maison. Je crois que les entrepreneurs et les organismes municipaux devraient être également éduqués, que le grand public devrait savoir que s'il y a un système solaire sur la maison et s'il y a une thermopompe qui est installée, la maison vaut davantage et doit être payée davantage, qu'elle doit s'apprécier avec le temps et non se déprécier. Si le prix du gaz naturel double tout à coup, dès qu'on mettra en service le gazoduc qui va vers les États-Unis, le coût de votre électricité ne va pas augmenter. Je crois que la plupart des gens ne comprennent pas cela.

M. Mike Noble: Puis-je faire une brève remarque?

Le Canada est traditionnellement un chef de file en matière de production énergétique et de technologie énergétique, et cela remonte même aux sources classiques de combustibles que sont le pétrole et le gaz. Il se passe actuellement dans le monde une déréglementation et quelquefois une privatisation, et vous allez voir, comme Jeff l'a indiqué, que les compagnies traditionnelles d'électricité vont devenir des compagnies énergétiques. Elles admettent qu'elles veulent pouvoir offrir un portefeuille diversifié et vous allez donc voir des coentreprises intéressantes se constituer comme par exemple Daimler-Benz avec Ballard Power Systems pour les piles à combustible. Il s'agit d'investissements importants.

Je crois donc qu'au Canada, même si nous avons toutes les ressources voulues en pétrole et en gaz, il va y avoir diversification. Reste à savoir si vous voulez prendre part à ce processus ou non. Je crois que l'éducation a un rôle essentiel à jouer car elle permet de créer le marché pour cette technologie.

M. Jeff Passmore: J'aimerais dire un mot sur ce qu'a déclaré M. Jackson.

Monsieur le président, toutes ces questions sont traitées dans notre mémoire d'aujourd'hui, mais beaucoup de gens vont demander ce que peut faire le gouvernement fédéral pour tout cela car il s'agit de politique relative à l'électricité ou autres et nous n'avons pas beaucoup de leviers à notre disposition. Mais il y a quatre leviers que vous avez, vous, à votre disposition.

Le premier est l'éducation, comme vous l'avez indiqué, monsieur Jackson. Le deuxième est la politique fiscale qui pourrait avoir d'importantes répercussions. Les représentants de l'énergie solaire ont parlé de mécanismes de financement. On ne manque pas d'argent au Canada. Si les règles du jeu sont égales, l'argent va aller là où le rendement de l'investissement est le meilleur.

Il ne faut pas que je me laisse distraire par les parenthèses que j'ouvre; je vais donc revenir à mes quatre leviers: l'éducation du public, la politique fiscale, la recherche et le développement—car les technologies en sont à des stades différents d'évolution—et les consommateurs verts. Je crois que ce sont quatre leviers très importants dont dispose le gouvernement fédéral. Il possède par exemple énormément de bâtiments au Canada. Il a des parcs automobiles importants. Il pourrait être un consommateur vert.

Voilà donc les quatre domaines.

Le président: Merci.

M. Tim Egan: Monsieur le président, un mot seulement sur nos publications. Je vous ai parlé du guide de l'énergie renouvelable que je vais laisser au comité. C'est un outil d'éducation des consommateurs. La deuxième édition est en cours d'élaboration. Nous avons également plusieurs exemplaires de notre bulletin. Il s'agit d'une publication mensuelle très informative sur les activités qui ont cours dans les domaines de l'énergie renouvelable. Nous vous en laisserons des exemplaires; et nous avons aussi des brochures d'information sur les diverses technologies qui existent.

Enfin, notre conférence annuelle a lieu cette année à Montréal du 4 au 6 mai et elle a pour thème les technologies de l'énergie renouvelable dans les climats froids. C'est une occasion extraordinaire pour savoir ce que fait la R-D et ce qui se passe dans l'industrie de façon générale. Nous vous laissons aussi ces documents.

Le président: Oui, monsieur.

M. Steven Harrison: Monsieur le président, j'ai saisi l'essentiel de ce qu'a dit M. Jackson et je voulais dire qu'à de nombreux égards, l'industrie est restée une technologie émergente. Il y a eu de nombreuses applications, il y a eu de nombreux programmes gouvernementaux, de nombreuses initiatives dans les années 70 et 80, et tout cela a abouti à des réactions négatives de la part des consommateurs lorsque les produits ne répondaient pas à leurs attentes. Cela est dû en grande partie au fait que de nouveaux produits étaient acheminés rapidement sur le marché et au fait que de nouvelles techniques se développaient. Le message qu'il faut donc transmettre au consommateur à l'heure actuelle, c'est que les technologies ont changé.

Il y a eu des progrès importants pour ce qui est de la fiabilité et de la qualité des produits, de la réduction des coûts, de nombreuses caractéristiques qui font que ce sont maintenant des produits tout à fait viables sur le marché. Les responsables de l'industrie vous diront, je crois, qu'ils mènent une lutte interminable avec les professionnels et avec le public pour essayer de transmettre ce message.

• 1240

L'éducation, tant au niveau des professions libérales que des particuliers, est vraiment quelque chose dont il faut s'occuper.

Le président: Merci.

Monsieur Jackson, est-ce que ça va?

Nous allons donc conclure avec M. Cullen.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

En ce qui concerne la R-D, nous avons au Canada quelques-uns des encouragements fiscaux les plus généreux pour la R-D à l'intention du secteur privé, et pourtant il n'en profite pas autant qu'on le voudrait. Je me demande quels sont les obstacles.

En ce qui concerne votre exposé sur l'énergie éolienne, monsieur Salmon, vous avez parlé de centres d'excellence. Le gouvernement fédéral dispose d'un programme de réseaux de centres d'excellence, les divers gouvernements provinciaux ont des centres d'excellence. N'avez-vous jamais présenté de demande?

M. Jim Salmon: De demande pour quoi?

M. Roy Cullen: Vous pouvez obtenir, dans le cadre d'un programme du gouvernement fédéral ou d'un gouvernement provincial, une aide à l'établissement d'un centre d'excellence pour une technologie donnée. Je me demande si vous ou vos collègues de l'énergie solaire avez présenté une demande.

M. Jim Salmon: Que je sache, l'Association canadienne de l'énergie éolienne n'a jamais présenté de demande pour cela, mais nous serions certainement prêts à le faire.

Me permettez-vous cependant de revenir un peu en arrière? Vous disiez qu'il y a beaucoup d'argent disponible pour la recherche et que l'on n'en profite pas beaucoup, mais...

M. Roy Cullen: Je vous demande pardon; j'ai dit qu'en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, le Canada a l'une des dispositions les plus progressistes du monde industrialisé concernant la R-D. C'est un fait connu. Mais le secteur privé n'en profite pas autant que nous le souhaiterions.

M. Jim Salmon: Encore une fois, pour ce qui est de l'énergie éolienne, nous ne pouvons pas vendre notre produit au Canada; dans une telle situation, aucune industrie ne va se développer si elle ne peut pas vendre son produit. Tant que les choses ne changeront pas, tant que la déréglementation n'aura pas eu lieu, tant que tous ces obstacles n'auront pas été supprimés, tous ces obstacles essentiellement réglementaires, sans parler de l'aspect économique, de la commercialisation et autres, nous ne pouvons pas offrir un produit que nous pouvons vendre pour ensuite prendre les recettes qu'il nous procure afin de les réinvestir dans la recherche. Cela ne peut pas se faire.

Il y a donc là un cycle. Il comprend notamment le fait de gagner de l'argent pour le réinvestir dans la recherche. Tant que ce cycle n'est pas complet, tant qu'il ne pourra pas être complet, cela ne pourra pas se faire.

M. Steven Harrison: Je pourrais peut-être répondre à cela. Je suis en fait président du programme des subventions stratégiques concernant l'énergie du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie. Nous venons d'en terminer avec une série de demandes de subventions et de réponses positives pour ce secteur.

Comme on l'a dit je crois, la situation est ici un peu celle de la poule et de l'oeuf. Dans le secteur privé, si le marché ne se matérialise pas, et s'il n'existe pas à cause du prix de l'énergie traditionnelle, le remplacement va se faire très lentement. Du côté du secteur privé donc, cela sera très difficile.

Pour ce qui est de la recherche financée par le gouvernement, dans le cadre des canaux traditionnels comme les réseaux de centres d'excellence, ou le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, il y a des choses qui se font. Du moins dans mon secteur, le milieu universitaire participe ainsi que l'industrie en partie. On s'est intéressé récemment au secteur des services publics.

Ce que je constate d'intéressant, et qui est tout à fait terrifiant pour moi, c'est que le nombre des experts que nous avions dans notre pays commence à diminuer nettement. C'est peut-être dû à un exode vers le sud, là où les prés sont plus verts, mais il me semble vraiment que les experts qui se présentent ne sont pas nombreux. Cela m'inquiète.

M. Roy Cullen: Un exode des cerveaux?

M. Steven Harrison: En effet. Nous avions un programme très important sur les énergies renouvelables dans les années 70 et 80. Des centaines de millions de dollars par an y étaient consacrés. Nous financions la recherche de pointe et nous nous constituions des compétences tant dans les universités que dans l'industrie. Au cours de la dernière décennie, cela a disparu.

C'est très intéressant; pour ce qui est du financement et de la recherche, même si RNCan accorde davantage d'argent, on s'inquiète beaucoup de faire parler. L'initiative IDER, qui est une initiative de 20 millions de dollars par an offrant un financement de lancement de programmes d'énergie renouvelable va donner lieu à quelques centaines d'installations solaires, qui sont de très grosses installations sur des bâtiments gouvernementaux. En réalité, la question est de savoir quelle répercussion cela va avoir sur le marché de façon plus générale.

• 1245

Ce genre de programmes suscite donc des inquiétudes. Pour la recherche active concernant la conversion thermique à partir de l'énergie solaire au niveau fédéral, il semble que le budget doive être diminué de moitié cette année. Je me demande comment le gouvernement canadien peut aller à Kyoto dire qu'on va favoriser des initiatives dans ce domaine et sabrer parallèlement dans le budget de la R-D qui vient en aide à cette industrie?

M. Roy Cullen: Ce que j'essayais de dire, c'est qu'il existe déjà des programmes dans les provinces et au niveau fédéral. Je suis sûr qu'on pourrait vous donner des adresses à Industrie Canada; autant que vous profitiez de ce qui existe déjà. Il s'agit de programmes très bien organisés—je veux parler des centres d'excellence—et il me semble que l'énergie solaire, l'énergie éolienne et les autres sources d'énergie renouvelable constitueraient d'excellents candidats.

M. Jeff Passmore: Si vous me permettez de répondre, je dirais qu'il y a une certaine résistance de la part des fonctionnaires. Certains d'entre eux, pas tous, et c'est le cas pour Industrie Canada, ne croient tout simplement pas dans cette technologie. Deuxièmement, au risque d'offenser ceux d'entre nous qui faisons de la R-D, nous n'avons pas besoin de beaucoup plus de R-D à l'heure actuelle au Canada. Nous avons même de la R-D accumulée. Ce qu'il nous faut faire, c'est donner une application pratique aux technologies qui ont fait leur preuve jusqu'ici. Cela ne sert à rien à faire de la R-D indéfiniment si le marché ne l'encourage pas. Et c'est ce dont nous avons besoin; nous avons besoin d'un marché qui va ensuite financer la R-D non seulement du secteur public mais aussi du secteur privé pour lui permettre de moderniser en permanence la technologie pour qu'elle soit toujours dans une situation concurrentielle.

M. Ian Carter: À l'autre extrémité de ce processus, j'aimerais dire un mot du régime de crédits d'impôt sur le revenu, qui je l'admets est très important—en fait, surtout dans la province de Québec. Le Québec a sans doute le meilleur régime à l'heure actuelle pour faire du travail de R-D et le problème est en partie un problème de taille tout simplement. Lorsque vous présentez des demandes de crédit d'impôt pour R-D, vous avez droit à réclamer 40 p. 100 à peu près de l'argent que vous avez investi et il s'agit d'un crédit d'impôt remboursable. Lorsque vous avez un projet de 5 millions de dollars, la probabilité d'une vérification, qui est importante—et Revenu Canada s'est engagé à les augmenter—la probabilité d'une vérification, mieux vaut la prendre en compte. Le coût du processus va être seulement de l'ordre de 20 000 $ à 30 000 $. Si le montant de votre crédit n'est que d'environ 60 000 $, mais que la probabilité d'une vérification est aussi grande, le calcul du risque est très différent.

En fait, Revenu Canada a admis qu'il allait vérifier plus souvent les demandes moins importantes. Il y a donc là un élément dissuasif. Et c'est une question administrative.

M. Roy Cullen: C'est pire en Ontario. Je connais certaines sociétés qui vivent de ces crédits et qui font beaucoup de R-D.

M. Ian Carter: Mais avec les subventions directes, nous avons actuellement plusieurs projets. Nous en avons deux en cours pour lesquels on s'est engagé à rembourser avec le produit des ventes. Cela se fait, mais le Laboratoire de recherche en diversification énergétique de CANMET n'a simplement pas le budget pour payer toutes ces ententes qu'il aimerait conclure ne serait-ce qu'avec nous. Et il ne peut pas placer tout son budget sur un seul programme de recherche, c'est évident. Cela existe donc, mais ce n'est pas aussi important qu'on pourrait le croire.

Le président: Merci, monsieur Cullen.

Je vais me permettre une brève question avant que nous levions la séance. L'une des dernières expressions qu'a utilisées M. Passmore, c'est le fait d'être encouragé ou tiré par le marché. Il est clair que pour que cela soit durable, il faut que ce soit tiré par le marché. Je vais le dire de façon simple.

Il y a un point commun évident, à quelques exceptions près, qui veut que l'électricité soit le véhicule de transmission de l'énergie. Si c'est de l'énergie éolienne, l'électricité est le véhicule de transmission de cette énergie; si c'est l'énergie photovoltaïque, il y a un réseau et vous devez transporter cette énergie d'un endroit à l'autre. Je ne suis pas expert en matière de déréglementation, mais supposons que le réseau électrique soit également accessible pour tous les points d'entrée, qu'il s'agisse d'une usine hydroélectrique ou d'une usine thermonucléaire, ou d'une usine d'aérogénérateurs, etc. et le prix d'accès, disons qu'il s'agisse d'un réseau de propriété publique et d'administration nationale, serait le même pour tout le monde, est-ce que cela constituerait un début pour faire en sorte que toutes les formes d'énergie aient une chance égale d'être durable? Est-ce que c'est vers cela que s'oriente la déréglementation?

Steve, vous hochez de la tête. Ou Mike.

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M. Mike Noble: Je peux vous dire quelques mots là-dessus.

L'un des problèmes dont nous nous occupons actuellement, c'est précisément l'accès au réseau d'Ontario Hydro. Cela va constituer un certain encouragement, mais ce n'est pas tout. Toutes ces technologies peuvent alimenter le réseau, mais la question vient du tarif en vigueur. Cela dépend du tarif que vous payez. Si vous payez un tarif par fournisseur, il faut vraiment que ce soit en fonction des coûts variables, en fonction du nombre de kilowattheures que vous apportez au réseau. Il ne faudrait pas que l'obstacle pour accéder au réseau soit si important que vous ne puissiez pas vous permettre de brancher des panneaux solaires et de revendre votre accès par le système.

Si vous regardez ce qui se passe en Californie avec la déréglementation, c'est exactement ce que cela fait. Ils revendent de l'énergie au réseau et cela ne se limite pas aux technologies qui produisent des électrons. Il y a des projets en cours qui vont permettre de vendre de l'énergie comme l'énergie de conversion thermique au réseau grâce à un crédit. Il y a donc des choses qui se passent sur d'autres marchés aussi.

Le président: Peut-être ai-je mal compris lorsque Jim en a parlé, mais en dehors de l'Alberta, on ne peut pas vendre son énergie éolienne. J'imagine que cela voulait dire qu'on ne pouvait pas la remettre dans le réseau. Est-ce cela que vous vouliez dire?

M. Jim Salmon: Si j'installe une usine d'aérogénérateurs à Kincardine, par exemple—et ce serait un bon endroit pour le faire—je n'ai pas de mécanisme qui me permette de vendre mon électricité à ce qui me semble être le marché vert de qualité de Toronto qui est important. Je ne peux pas. La réglementation m'empêche de le faire. Je peux aller trouver Ontario Hydro pour lui demander si je peux utiliser son réseau pour vendre l'électricité à Toronto et on me dira que non. Ça ne s'est jamais fait.

M. Mike Noble: Mais les choses progressent dans cette direction.

M. Jim Salmon: On oblige la compagnie à avancer dans cette direction, mais elle va le faire à son corps défendant.

Pour répondre à votre question, je crois que ce serait un début, mais ce n'est qu'un début si on prévoit en parallèle un ensemble de mesures d'éducation et d'autres formes d'encouragement du marché. Un crédit d'impôt serait un excellent moyen de le faire, mais ce n'est peut-être pas nécessaire.

En Europe, les gens achètent de l'électricité verte parce que, d'une certaine façon, le coût n'est pas différent de celui de l'électricité brune. S'ils ont le choix, ils vont acheter vert.

Le président: C'est une plus jolie couleur aussi.

M. Jeff Passmore: Si le gouvernement fédéral pouvait mettre une ligne sur la feuille de déclaration d'impôt des particuliers pour leur donner un crédit d'impôt pour consommation d'énergie verte, ce serait un signal important de sa part. En remplissant chaque année leur feuille d'impôt, les Canadiens diraient: «Oh mais voilà un endroit où j'aurais pu obtenir un crédit d'impôt si j'avais fait le nécessaire. Je ne savais pas qu'en achetant un chauffe-eau solaire je pouvais obtenir un crédit d'impôt. Je ne savais pas qu'en achetant des kilowattheures verts à une usine d'aérogénérateurs, je pouvais obtenir un crédit d'impôt.»

M. Jim Salmon: Ce n'est pas seulement l'argent économisé—c'est aussi bien sûr un encouragement—c'est un signal que l'on envoie aussi, et ce signal est très fort. C'est un signal qui montre que l'on croit en cette entreprise au point d'investir de l'argent dedans.

Le président: Je vous remercie infiniment au nom du comité. Il était important d'obtenir toutes ces précisions. Je sais que nous allons vous parler à tous tandis que nous poursuivons notre étude et, peut-être de façon plus précise, lorsque nous étudierons les gaz à effet de serre.

La séance est levée jusqu'à demain 15 h 30. C'est une réunion de travail qui est prévue à ce moment-là. Merci.