NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 25 mars 1999

• 1135

[Traduction]

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)): Comme les députés sont en nombre raisonnable, je déclare ouverte cette séance du jeudi 25 mars du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales.

Nous entamons nos travaux sur le projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui l'honorable Alfonso Gagliano, ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux du Canada. Il est accompagné d'un certain nombre de fonctionnaires, en particulier Marc Rochon, président de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, de deux vice-présidents et d'un directeur de la commercialisation.

Sans plus tarder, étant donné que le temps nous est compté, je vous invite, monsieur le ministre, à nous faire votre exposé.

[Français]

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, et ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, Lib.): Merci, monsieur le président. Chers collègues, je vous remercie de m'avoir invité à vous parler du projet de loi C-66.

Permettez-moi d'abord de vous présenter les dirigeants de la SCHL qui m'accompagnent aujourd'hui: Marc Rochon, le président; Douglas Stewart, vice-président, politiques et programmes; Karen Kinsley, vice-présidente, assurance; et André Asselin, directeur, planification et politiques stratégiques.

Je sais qu'il y a certains points que vous aimeriez aborder. Je vais donc faire une brève déclaration, après quoi nous passerons directement à vos questions.

[Traduction]

Comme beaucoup de députés l'ont dit à la Chambre, la loi proposée aura des effets positifs sur la vie des Canadiennes et des Canadiens. Ce projet de loi comporte en effet un triple avantage.

Premièrement, la SCHL sera mieux en mesure de réagir à l'évolution du marché et de la demande des consommateurs, ce qui profitera aux Canadiens. De plus, des fonds à faible coût seront disponibles, et les citoyens auront accès au crédit à l'habitation peu importe où ils vivent au Canada.

Deuxièmement, la SCHL sera plus apte à promouvoir à l'étranger les produits et les services du secteur canadien de l'habitation, ce qui créera des perspectives d'emploi pour les Canadiens.

Troisièmement, la SCHL pourra mieux servir la population du Canada.

[Français]

La Société canadienne d'hypothèques et de logement, comme on le sait, est une organisation très respectée qui a à coeur d'aider le Canada et les Canadiens. Le projet de loi C-66 est conçu pour renforcer le rôle d'intérêt public de la société, en lui fournissant les outils dont elle a besoin pour réaliser les objectifs du gouvernement du Canada. Ces objectifs consistent notamment à assurer un choix de logements dans toutes les régions du pays. De plus, ce projet de loi favorise le caractère innovateur du secteur de l'habitation.

L'un des principaux aspects de la fonction d'assurance-prêt hypothécaire de la SCHL est son mandat d'intérêt public qui vise à permettre à tous les Canadiens d'avoir accès au crédit hypothécaire au plus bas coût possible, peu importe la région du pays où ils vivent.

[Traduction]

Voici quelques exemples qui illustrent de quelle façon la Société s'est acquittée de son mandat public par le passé.

Lorsque le gouvernement du Canada a décidé d'introduire un programme d'assurance hypothécaire destiné aux accédants à la propriété, la SCHL a réussi à mettre en place ce programme, sans aucuns frais pour le gouvernement, et à le rendre accessible à tous les Canadiens, qu'ils vivent à Toronto ou à Jonquière. Depuis le lancement du programme, plus de 600 000 ménages ont ainsi eu accès à des fonds pour acheter leur première maison.

[Français]

La Société soutient également le secteur des logements locatifs en assurant des prêts hypothécaires dans ce domaine. Grâce à cette assurance, les fournisseurs de logements locatifs ont accès à du financement à meilleur coût et moyennant une mise de fonds moindre.

En outre, le Centre du partenariat public-privé dans l'habitation de la Société canadienne d'hypothèques et de logement aide des groupes communautaires à produire des logements abordables. La société utilise de nombreux outils à cette fin, dont l'assurance-prêt hypothécaire, qui permet à ces groupes d'obtenir des prêts à taux avantageux du secteur privé, moyennant une faible mise de fonds.

[Traduction]

Par l'entremise du Programme des titres hypothécaires, la SCHL s'efforce par ailleurs d'accroître l'offre de fonds à faible coût disponibles pour l'habitation. Les titres hypothécaires sont un moyen d'attirer des investisseurs sur le marché hypothécaire et d'augmenter la somme d'argent disponible pour le crédit. Grâce à la garantie de paiement ponctuel qu'offre le Fonds de garantie des titres hypothécaires, les institutions financières peuvent former des blocs de créances et en vendre des parts à des investisseurs. La titrisation des blocs de créances hypothécaires procure aux prêteurs une source de capitaux à moindre coût, tout en assurant une offre suffisante de fonds pour le crédit hypothécaire à l'habitation.

• 1140

[Français]

En 1996, dans le cadre de nos efforts pour redéfinir le rôle et les responsabilités du gouvernement du Canada et pour moderniser le fonctionnement de l'administration publique, nous avons décidé que la SCHL devait continuer à jouer son rôle d'intérêt public, mais qu'elle devait généralement se comporter davantage comme une entreprise du secteur privé. Ce projet de loi permettra de donner suite à cette décision en fournissant à la SCHL les outils dont elle a besoin pour soutenir la concurrence avec les institutions assujetties aux mêmes règles du jeu.

L'adoption de ce projet de loi contribuera à faire en sorte que les Canadiennes et les Canadiens puissent se procurer un logement, aient un choix en matière d'habitation et tirent profit des nouvelles recherches dans le domaine de l'habitat. Grâce à ces recherches, les Canadiennes et les Canadiens disposent d'un choix accru de logements de meilleure qualité à prix abordable.

[Traduction]

Avant de conclure, permettez-moi, monsieur le président, de clarifier une chose. Nous devons combler les besoins des Autochtones, des personnes handicapées et des aînés à faible revenu, des victimes de violence familiale et des sans-abri. Cela doit être fait par l'entremise de programmes de logement précis, et c'est ce que nous faisons. Nous avons déjà annoncé des crédits supplémentaires pour la rénovation des habitations afin de contribuer à accroître le nombre de logements mis à la disposition des sans-abri ainsi que des aînés et des personnes handicapées à faible revenu.

Bien que ce projet de loi ne vise pas à satisfaire les besoins de groupes particuliers ni à régler des problèmes précis en matière d'habitation, ses caractéristiques nous permettront de combler une série de besoins.

[Français]

Le gouvernement du Canada a un rôle à jouer pour faire en sorte que les Canadiennes et les Canadiens puissent avoir accès à l'assurance hypothécaire partout au pays. Ce projet de loi nous permettra de continuer à offrir ce service aux propriétaires de maisons.

En même temps, nous continuerons à verser des subventions totalisant environ 1,9 milliard de dollars par année à l'égard des quelque 645 000 logements sociaux.

Toutes les Canadiennes et tous les Canadiens tireront avantage de ce projet de loi. Les consommateurs pourront se prévaloir de l'assurance hypothécaire. Le secteur de l'habitation profitera de la promotion accrue des produits et des services canadiens à l'étranger. Et enfin, la population canadienne bénéficiera des nouveaux emplois créés par le secteur de l'habitation et de l'amélioration des services fournis par la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

Monsieur le président, je vous remercie et je remercie tous les membres du comité de leur invitation. Je suis maintenant prêt à répondre, avec les fonctionnaires de la société, à toutes vos questions.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Nous commencerons avec Rob Anders, qui sera suivi de Carmen.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Voici ma première question. Le projet de loi C-66 comporte une protection contre une hausse ou une baisse des taux d'intérêt, et je me demande si le ministre estime qu'il s'agit d'une ingérence directe dans le marché, que ce soit ou non à l'avantage des banques, et à quel genre de responsabilité cela expose la SCHL.

M. Alfonso Gagliano: C'est une question très technique. Le vice-président chargé des finances peut peut-être vous donner les détails et, si nécessaire, je compléterai la réponse.

M. Douglas Stewart (vice-président, Politique et programmes, Société canadienne d'hypothèques et de logement): Je tiens tout d'abord à préciser que la SCHL offre déjà un produit qui assure une protection contre les taux d'intérêt hypothécaire. Cette modification de la loi entraînera la suppression de ce programme particulier, mais permettra à la Société d'offrir différents genres de produits.

Je dois également préciser, cependant, que nous n'envisageons pas encore de le faire. Cette loi nous donnera simplement le pouvoir de fournir ce genre de protection si le marché l'exigeait.

Je dois également dire qu'aucun produit de ce genre n'est actuellement offert par le secteur privé, si bien qu'il n'y aurait aucune concurrence directe si nous devions mettre un tel produit sur le marché à ce moment-ci.

• 1145

M. Rob Anders: Très bien. Nous n'avons pas parlé de la responsabilité et du coût. Poursuivons.

Comment le gouvernement s'assure-t-il que la SCHL applique ses politiques? En autorisant la SCHL à fixer les règlements qui régissent son mandat, le projet de loi C-66 dépouille-t-il le gouvernement de son rôle au niveau de l'établissement de la politique et, n'est-ce donc pas la SCHL qui en fait établit la politique gouvernementale?

M. Alfonso Gagliano: La SCHL est dirigée par le conseil d'administration nommé par le gouvernement. La Société continuera de respecter les lignes directrices du Conseil du Trésor et d'y être assujettie. De même, par l'entremise du ministre, la Société continuera de déposer son rapport annuel devant les deux Chambres, la Chambre des communes et le Sénat. Tous les mécanismes sont donc en place pour s'assurer que la Société rende compte au gouvernement et aux contribuables du Canada.

Ce que nous faisons de façon générale dans ce projet de loi, c'est nous assurer que la Société peut répondre aux demandes des consommateurs et à celles du secteur financier.

Nous vivons dans un monde très concurrentiel. Nous vivons également à l'époque de l'information de pointe. Nous voulons donc nous assurer que la gestion au jour le jour puisse être améliorée à l'avantage des consommateurs, des contribuables.

Le rôle de la SCHL demeure toujours de mieux servir les Canadiens et de s'assurer que les Canadiens sont logés. Peu importe l'endroit où vous vivez, vous pouvez avoir accès à un logement décent. C'est le principal rôle.

Je ne sais pas si mes fonctionnaires aimeraient ajouter plus de détails.

Un témoin: Non, ça va.

M. Alfonso Gagliano: Très bien.

M. Rob Anders: Je suis sûr que les rapports diront au Parlement ce que la SCHL a décidé de faire après coup.

J'ai une autre question concernant les prêts hypothécaires résidentiels dans des pays étrangers. De la façon dont je le comprends, le projet d'article 29 permet à la SCHL d'établir des succursales et de nommer des mandataires un peu partout. La SCHL peut-elle consentir une assurance hypothécaire à l'extérieur du Canada, et le projet de loi C-66 lui permet-il de le faire?

M. Alfonso Gagliano: Non, je ne pense pas que la disposition donne à la SCHL le pouvoir de consentir des assurances hypothécaires à l'extérieur du Canada. Ce que nous faisons par le biais de nos organismes d'expansion des exportations...

Par exemple, notre système d'assurance hypothécaire fait l'envie de beaucoup de pays au monde. En fait, en ma qualité de ministre responsable de la SCHL, il m'arrive de rencontrer des ministres et des représentants gouvernementaux d'autres pays qui viennent nous voir pour savoir comment ils pourraient mettre en place un système semblable d'assurance hypothécaire pour que les habitants de leur pays puissent bénéficier du genre d'accessibilité à la propriété que nous avons au Canada par le biais de ce programme.

En clair, cette disposition ne nous donne aucun pouvoir d'accorder de l'assurance hypothécaire à l'extérieur du Canada.

M. Rob Anders: Très bien.

J'ai une autre question. Pourquoi le projet de loi C-66 donne-t-il au gouverneur en conseil le pouvoir de fixer le capital de la Société? Pourquoi n'est-ce pas la prérogative du Parlement?

M. Alfonso Gagliano: Le Parlement conserve son pouvoir, par le biais non seulement de ses rapports annuels mais aussi de la planification quinquennale qui est présentée au Conseil du Trésor.

Vous avez dit auparavant que le gouvernement n'avait aucun contrôle. Par le biais du décret en conseil, le gouvernement s'assure que sa politique est suivie par la Société et qu'elle est respectée.

• 1150

M. Rob Anders: La SCHL est-elle assujettie aux conditions fixées par le ministre des Finances, et le projet de loi C-66 y change-t-il quoi que ce soit?

M. Alfonso Gagliano: Non, je ne crois pas, au sens où nous devons quand même respecter les lignes directrices du Conseil du Trésor, et je ne pense pas que le ministre des Finances aimerait déléguer à quiconque le pouvoir de dépenser l'argent dont il dispose dans son budget. Mais je pourrais me tromper. Je ne le voyais pas de cette façon.

Nous restons assujettis à la Loi sur la gestion des finances publiques.

M. Rob Anders: Quelle proportion des hypothèques assurées par la SCHL est assortie d'une évaluation indépendante de la propriété?

M. Alfonso Gagliano: Je vais laisser notre vice-président aux assurances vous donner une réponse plus détaillée, mais avant de lui demander de le faire, je dirai ceci. Nous avons mis en place un système moderne qui permet d'accélérer les choses. Nous pouvons donner des réponses de sorte que les gens puissent savoir dès que possible s'ils obtiendront une assurance pour leur prêt hypothécaire.

Nous ne travaillons pas avec des particuliers, mais avec les institutions financières avec lesquelles nous avons conclu un accord. Quand un projet est mis en oeuvre, nous nous assurons, par le biais des institutions financières, que toutes les garanties existent et que le consommateur sait exactement ce qu'il obtient.

La technologie réduira le coût des évaluations individuelles que nous effectuons, mais le particulier peut également, à ses propres frais, demander qu'une évaluation soit faite de la maison qu'il achète.

Jusqu'à présent, d'après l'expérience que nous avons eue avec le nouveau système, nous croyons donner un service de meilleure qualité et plus rapide aux consommateurs, et la responsabilité, que ce soit du côté du consommateur ou du nôtre comme assureur, n'a pas augmenté.

Karen, voudriez-vous ajouter quelque chose?

Mme Karen Kinsley (vice-présidente, Assurances, Société canadienne d'hypothèques et de logement): Oui.

Comme le ministre l'a dit, les consommateurs et les prêteurs disposent d'un certain nombre d'options pour leur permettre d'évaluer le risque.

Le service de base permet au consommateur d'obtenir une évaluation sa propriété, qu'il peut soumettre au prêteur et finalement à nous à un prix réduit—un droit de 75 $ plus l'évaluation.

En outre, si les consommateurs ou les prêteurs ne veulent pas avoir d'évaluation, ils peuvent nous contacter électroniquement, et notre système électronique qui comporte des garanties étudiera le prix de vente de la maison et le comparera aux prix de vente des propriétés dans ce marché.

Quant à votre question précise au sujet de la proportion, je ne puis vous répondre au pied levé.

M. Rob Anders: Pourriez-vous me fournir ce chiffre plus tard?

Mme Karen Kinsley: Oui.

M. Rob Anders: Très bien.

Le président: Rob, il ne vous reste du temps que pour une question vraiment courte.

M. Rob Anders: Je vais en poser une de plus, mais j'espère avoir l'occasion d'en poser au moment du second tour.

Le président: Vous aurez l'occasion de le faire.

M. Rob Anders: Très bien, je vais en poser une de plus.

Quel pourcentage d'une hypothèque consentie par GE Capital est garanti par le gouvernement fédéral?

Mme Karen Kinsley: Le gouvernement du Canada la garantit à 90 p. 100.

M. Rob Anders: Très bien. Juste une courte question pour faire suite. Ces hypothèques sont-elles garanties par le biais de la SCHL? Si non, comment le sont-elles?

Mme Karen Kinsley: Non, elles ne le sont pas. Il s'agit d'un arrangement, d'après ce que nous comprenons, avec le ministre des Finances.

M. Rob Anders: Très bien.

Le président: Merci, Rob. Nous ferons de notre mieux pour vous redonner la parole.

À titre d'information, je crois comprendre que nous entendrons une sonnerie à 12 h 15, d'une durée d'une demi-heure; je vais donc faire en sorte que nous procédions assez rapidement.

Carmen, c'est à vous.

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le président, je remercie le ministre pour son exposé concis et instructif.

Monsieur le ministre, vous administrez également d'autres programmes par le biais de cette Société, lesquels pourraient être touchés par ce projet de loi. Je pense à des programmes comme le Programme d'aide à la remise en état des logements. J'imagine que ce projet de loi aura des répercussions sur ce genre de programmes. Pourriez-vous nous indiquer lesquelles?

M. Alfonso Gagliano: Oui. Ce programme est un programme qui relève de la SCHL, et une fois que le projet de loi deviendra loi, il permettra une administration souple de ce programme. À l'heure actuelle, il y a certaines choses que nous ne pouvons pas faire. La partie administration de la loi et le pouvoir dont dispose la Société sont plus stricts.

• 1155

Le programme n'est pas seulement appliqué ici dans la capitale nationale, mais dans tout le pays. Les besoins des gens sont différents et peuvent différer d'une région à l'autre, et nous voulons donner suffisamment de flexibilité à un programme comme le PAREL.

D'un océan à l'autre, tout le monde vante les mérites du programme. En fait, l'an dernier, quand il allait prendre fin, j'ai annoncé que nous le prolongerions pour cinq autres années, au coût de 50 millions de dollars par année. Tout juste au début de décembre, nous y avons investi 50 autres millions de dollars, parce que nous estimions qu'il y avait un besoin. Dès que nous avons pu prévoir que de l'argent serait disponible, nous l'avons versé dans ce programme—qui est exécuté en collaboration avec les gouvernements provinciaux et les municipalités. C'est un bon programme, et le projet de loi l'améliore.

M. Carmen Provenzano: Donc, ce que vous dites, monsieur le ministre, c'est que le projet de loi C-66 n'aura pas d'effets négatifs sur le programme PAREL.

M. Alfonso Gagliano: Non, au contraire.

M. Carmen Provenzano: Très bien, merci.

Le président: Merci, monsieur Provenzano.

Réal Ménard, suivi de Roy Cullen.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le président, je vous remercie d'avoir organisé une séance d'information à l'intention des députés de l'opposition. Je remercie également Alfonso d'y avoir concouru.

De façon générale, nous ne nous opposons pas à l'idée que vous inscriviez l'action de la Société canadienne d'hypothèques et de logement dans la mouvance des marchés d'exportation internationaux. Cependant, j'aimerais soulever trois répercussions possibles qui pourraient éventuellement être néfastes pour le Québec.

J'aimerais connaître votre interprétation du paragraphe 58(1) proposé. Il nous apparaît que le libellé de ce paragraphe va permettre une généralisation des subventions et allocations au niveau du logement. Vous savez que, dans ce gouvernement, vous pouvez parfois être crapauds, et il n'est pas impensable que vous soyez tentés de mettre sur pied une allocation de logement nationale. Si aujourd'hui vous nous donniez la garantie que ce n'est pas votre intention, nous nous en trouverions plus heureux.

Il y a un autre problème au sujet duquel vous allez également devoir vous faire rassurant. C'est la possibilité qu'en vertu de l'article 28.1 proposé, vous puissiez transiger directement, sans aucune espèce de restriction ou de gêne, avec des corps intermédiaires tels les municipalités, les groupes communautaires et les entrepreneurs en logement. Je sais que votre président vous a déjà dit que vous pouviez actuellement agir ainsi, mais il nous apparaît que l'article 28.1 proposé a une portée qu'il n'y a pas ailleurs. Si vous voulez que l'opposition collabore, qu'on soit heureux et que tout aille bien dans le meilleur des mondes—il me semble qu'on ne vous demande pas la fin du monde—, il faut que vous puissiez vous inspirer des dispositions du paragraphe 88(2) proposé.

Pourquoi est-ce que les deux premiers articles que je vous ai mentionnés ne prévoient pas l'obligation d'obtenir le consentement de la province, alors que le paragraphe 88(2) proposé la prévoit? Vous êtes un homme raisonnable et je suis un homme raisonnable. Je vous demande que les dispositions de ces deux articles puissent être soumises à la même évaluation que celle qu'on prévoit au paragraphe 88(2) proposé. Je voudrais connaître votre point de vue et votre interprétation là-dessus. Par la suite, j'aimerais vous parler des négociations avec le Québec.

M. Alfonso Gagliano: J'aimerais d'abord souligner que nous appliquons déjà toutes les dispositions que contiennent ces articles. L'exemple clair et classique est le programme PAREL, auquel certaines provinces ont décidé, pour des raisons qui relèvent leur compétence, de ne pas participer. Le Québec a pour sa part accepté d'y participer et a mis sur pied un programme similaire qu'il administre lui-même. Dans le cadre de ce programme, nous transférons des fonds au Québec pour son administration. Cet accord fonctionne très bien, et on n'a aucunement l'intention de le changer.

M. Réal Ménard: Ça ne va pas, monsieur le ministre, ce que vous dites là. Pourquoi, à ce moment-là, proposez-vous ce paragraphe 58(1)? Comment pouvez-vous concilier les deux articles dont vous venez de me parler avec le discours du Trône de 1996? J'étais content lorsque j'ai lu ce discours du Trône. Vous semblez vouloir vous désengager, mais on avait semé là les germes d'une allocation logement. Il faut que vous fassiez distribuer le discours du Trône à la Société canadienne d'hypothèques et de logement. C'est un document qu'il faut absolument lire.

M. Alfonso Gagliano: Ils ne l'ont pas lu. Écoutez, je vous répète que cet article énonce les mêmes pouvoirs que ceux que la société avait avant même le dépôt de ce projet de loi. Nous ne faisons que les maintenir.

• 1200

Comme vous pourrez le vérifier auprès des Québécois, le programme PAREL fonctionne très bien et il s'est avéré très satisfaisant. Il comporte toutefois quelques lacunes au niveau des aborigènes. Depuis que je suis le ministre responsable de cette société, j'ai prolongé le programme PAREL de cinq ans, ce dont tout le monde s'est réjoui.

M. Réal Ménard: Vous auriez pu investir davantage. On ne peut pas dire que vous vous êtes excité en n'investissant que 50 millions de dollars.

M. Alfonso Gagliano: Il ne faudrait pas nous enlever des outils qui nous permettent d'atteindre notre objectif, soit d'assurer à tous les Canadiens, où qu'ils soient, l'accès à un logement convenable. Il ne faudrait pas oublier l'entente sur l'union sociale et le fait que l'habitation est maintenant assujettie à...

M. Réal Ménard: Ah, faites attention, monsieur le ministre, parce que l'union sociale...

M. Alfonso Gagliano: Nous n'avons pas l'intention d'outrepasser les pouvoirs des provinces, à moins qu'elles ne...

M. Réal Ménard: Vous faites bien de parler de l'union sociale, parce qu'elle permettrait effectivement des transferts aux gouvernements provinciaux. Mais cette entente ne prévoit aucun transfert à des individus, ce que ce projet de loi rendrait possible.

En tout cas, je vous mets en garde. Il me semble que vous devriez tenir compte de ma demande. Je n'ai jamais abusé et je crois que mes revendications, tout comme celles de mon parti, ont toujours été raisonnables; ce n'est pas aujourd'hui qu'on va changer. Je vous demande d'étudier la possibilité d'étendre aux deux articles que j'ai mentionnés les dispositions prévues au paragraphe 88(2) proposé.

Je veux aborder avec vous un autre sujet qui est lié à la loi—puisque je ne voudrais pas aller à l'encontre du Règlement—, soit les négociations. C'est avec regret que j'ai appris que les négociations avec le Québec avaient ralenti un peu et que les directives qu'on a données à vos négociateurs ne sont pas claires. Votre proposition, contrairement à l'homme que vous êtes, est totalement déraisonnable. Vous avez proposé le transfert d'une somme moindre que les dépenses courantes engagées par la Société canadienne d'hypothèques et de logement en 1995-1996.

Je veux qu'il soit clair pour nos collègues que personne ne saurait prendre au sérieux cette somme de 289 millions de dollars qu'on offre au Québec, alors que les dépenses totales en 1995-1996, comme l'indiquent les chiffres que j'ai en main et qui émanent d'ailleurs de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, s'élevaient à 362 millions de dollars. En plus, si on tenait compte du poids démographique, vous devriez verser 480 millions de dollars au Québec.

Alors, monsieur le ministre, il va falloir que vous donniez à vos négociateurs des directives pour qu'ils présentent une offre un petit peu plus raisonnable. On ne peut pas avoir de véritable lutte à la pauvreté au Québec sans une véritable politique du logement, laquelle va entre autres être basée sur ce que vous allez nous donner. On paie présentement pour des interventions qui se font ailleurs. D'ailleurs, vous savez que la Société canadienne d'hypothèques et de logement dépense deux fois moins par habitant au Québec qu'elle ne le fait en Ontario. Je vous demande donc d'intervenir.

Êtes-vous d'accord sur les chiffres? Est-ce que vous partagez mon analyse?

M. Alfonso Gagliano: Si vous voulez qu'on mette les cartes sur table et qu'on tire les choses au clair, je suis disposé à le faire.

Je vous dirai tout de suite que j'ai déjà rencontré Mme Harel, que je connais d'ailleurs assez bien puisqu'elle est une députée de l'est, comme vous et moi. De façon globale, je puis dire que nous avons eu une bonne rencontre—vous pourrez le vérifier auprès d'elle—et que nous nous sommes engagés à mener des négociations sérieuses. Je suis confiant que nous saurons arriver à une entente satisfaisante.

Il va sans dire qu'il faut tenir compte de toute la problématique. En 1996, le gouvernement fédéral mettait sur pied un programme de logement social auquel le Québec décidait de ne pas participer. Je ne voudrais pas discuter des motifs de ce refus de la part du Québec, ni de la couleur des différents gouvernements de l'époque. Comme ministre responsable, je ne peux pas transférer ce que je n'ai pas. Aujourd'hui, quand je dresse l'inventaire, je constate que je ne suis en mesure de transférer qu'une somme moindre à la province de Québec, bien que cela ne corresponde pas aux besoins ou au nombre d'habitants. C'est justement là que se trouve la source du problème. Le Québec voudrait réclamer un montant pour rattraper les années au cours desquelles il n'a pas participé au programme.

Comme ministre, je n'ai pas de sommes d'argent supplémentaires; il faut que je les trouve. Mme Harel et moi avons convenu d'entamer des négociations, d'examiner la situation question par question et d'en venir à une entente. Je suis confiant qu'on va réussir. Laissez-nous négocier.

• 1205

M. Réal Ménard: J'ai confiance en vous et je sais que vous avez le coeur à la bonne place, mais il y a cependant une chose. Il ne s'agit pas juste du retard historique du Québec. Vous ne pouvez pas offrir moins que les dépenses consenties, par exemple, pour 1995-1996. Si la Société canadienne d'hypothèques et de logement dépense 362 millions de dollars et que vous lui donnez 289 millions de dollars, il y a un problème.

Faisons les négociations, mais convenez que vous ne pouvez pas donner moins que ce qui est dépensé en ce moment par la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

M. Alfonso Gagliano: On transfère le logement social, mais on ne transfère pas la Société canadienne d'hypothèques et de logement. La Société canadienne d'hypothèques va continuer à fonctionner au Québec avec ses programmes d'assurance, etc. Je vous ai expliqué les défis ainsi que la problématique. C'est l'enveloppe du logement social. Il y a là un rattrapage à faire. Laissez-nous négocier la façon dont nous allons le faire.

[Traduction]

Le président: Merci, Réal.

Roy, s'il vous plaît.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le ministre, merci pour votre exposé sur le projet de loi.

J'ai deux questions, l'une concernant les marchés d'exportation pour l'habitation et l'autre, les inventaires de logements abordables.

Je m'intéresse beaucoup aux marchés d'exportation pour l'habitation, parce que si vous regardez l'industrie des produits du bois, je sais que les marchés d'exportation pour l'habitation ne sont pas limités, d'après vos paramètres, aux produits du bois, mais il me semble que tous les moyens que nous pourrons trouver pour diversifier les marchés et les produits...

L'habitation, qu'il s'agisse de maisons en panneau, d'habitations industrialisées, de maisons préfabriquées ou même de constructions traditionnelles, crée des marchés pour les matériaux de construction fabriqués au Canada. Certains de ces produits entrent dans la catégorie de ce que nous appelons à valeur ajoutée.

Qu'est-ce que ce projet de loi permettra précisément à la SCHL de faire pour accroître les marchés d'exportation pour l'habitation? Quels marchés particuliers visez-vous? Par exemple, il semble exister des besoins en Afrique du Sud, en Europe de l'Est et dans d'autres marchés pour l'habitation. Quels marchés et quelles gammes de produits allez-vous promouvoir, et quels outils ce projet de loi fournira-t-il à la SCHL pour faire ce travail?

M. Alfonso Gagliano: Merci.

Tout d'abord, la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement ne confèrent à la SCHL aucun mandat pour exporter des produits ou des services pour promouvoir les exportations. En 1996, le gouvernement a donné trois nouveaux mandats à la SCHL: premièrement, continuer à commercialiser les produits d'assurance hypothécaire; deuxièmement, continuer à faire des recherches sur le transfert du logement social aux provinces et, troisièmement, créer et promouvoir les exportations.

La SCHL fait partie d'Équipe Canada, et je dois dire que nous nous débrouillons très bien à cet égard. En septembre dernier, j'ai dirigé une délégation; certains membres du comité qui sont absents aujourd'hui m'ont accompagné au Chili. Il y a quelques jours, nous avons tous lu dans les journaux qu'une compagnie québécoise qui construit des maisons préfabriquées a remporté un important contrat. Nous nous débrouillons très bien en Asie. Nous rencontrerons une autre délégation en Corée au cours du mois de mai. Je sais qu'une délégation de fonctionnaires et certaines gens de l'industrie se sont rendus en Europe de l'Est il n'y a pas longtemps.

Il ne faut pas oublier non plus les conseils pour l'expansion des exportations. Aujourd'hui, la SCHL a tenu une rencontre à Ottawa pour discuter de la façon dont la Société pourrait s'améliorer. Comme je l'ai déjà dit, je rencontre différents ministres ou fonctionnaires responsables de l'habitation dans d'autres parties du monde, qui s'intéressent de très près à nos produits, à nos services et à notre système. Nous continuerons de travailler avec eux.

La création d'une division pour l'expansion des exportations à la SCHL aidera également, et cela signifie des emplois pour les Canadiens.

• 1210

M. Roy Cullen: Merci. Oui, je suis d'accord.

Où voyez-vous le plus grand potentiel de croissance? Est-ce dans les produits du bois, l'acier ou le béton? Est-ce dans l'habitation traditionnelle ou la maison industrialisée? Quels sont les secteurs clés?

M. Alfonso Gagliano: Nous faisons la promotion de tous les systèmes et produits que vous avez mentionnés, et d'autres également. Il se fait beaucoup de R-D dans l'industrie de l'habitation au Canada. Nous sommes un chef de file dans le monde, et nous entendons le rester. Donc, en ce qui me concerne, je ne saurais dire.

Naturellement, la charpente en bois est l'un des produits que privilégient les Canadiens, et certains pays s'y intéressent. En matière d'habitation, dans différents pays, il existe des modèles culturels que nous devons étudier et dont nous devons tenir compte.

Nous sommes présents sur ces marchés et nous travaillons indéniablement avec l'industrie de l'endroit. C'est là que ça fonctionne. Au Chili, j'ai vu des sociétés canadiennes, avec des produits canadiens et une technologie canadienne, travailler en coparticipation avec des entrepreneurs locaux. Les maisons préfabriquées et tous les matériaux y sont envoyés avec nos gens—des spécialistes et des techniciens—qui les installent selon les exigences.

Nous aidons également d'autres pays à rédiger leurs propres codes du bâtiment.

M. Roy Cullen: Je vous souhaite bonne chance.

M. Alfonso Gagliano: Merci.

M. Roy Cullen: Ça vaut la peine.

Puis-je poser une autre question?

Le président: Allez-y.

M. Roy Cullen: Ma question concerne les inventaires de logements abordables. Nous savons que dans différentes villes au Canada, il existe différents scénarios. À Toronto, la ville d'où je viens, le maire n'a pas mâché ses mots sur la nécessité de disposer de logements abordables.

Dans vos commentaires, vous avez dit que le Centre du partenariat public-privé dans l'habitation aidera des groupes communautaires à produire des logements abordables. Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus sur la façon dont cela aidera à créer plus de logements abordables au Canada.

M. Alfonso Gagliano: L'an dernier, par le biais de ce programme que nous avons au sein de la SCHL, le Centre du partenariat public-privé dans l'habitation, nous avons pu produire plus de 2 500 unités et, cette année, nous nous attendons à en créer 3 000.

Nous servons de catalyseur. Nous donnons un peu d'argent à un groupe qui nous présente un bon projet pour lui permettre de le poursuivre. Par exemple, nous aidons ces groupes à acquérir du terrain et à obtenir de l'argent du secteur privé. Par le biais de notre programme d'assurance, nous les aidons également à obtenir des institutions financières qu'elles financent l'hypothèque, et nous encourageons également les municipalités et d'autres paliers de gouvernement à participer.

Par le biais de ce programme, nous aidons des groupes qui ont de bons projets à produire des logements abordables, et cela fonctionne très bien. Naturellement, en raison de ce succès, nous aimerions que cela se poursuive.

M. Roy Cullen: Merci.

Le président: Merci, Roy.

Rob, suivi de Ben, suivi de Gilles.

M. Rob Anders: Encourager des institutions financières privées à financer des projets qu'autrement elles ne financeraient pas...

Quoi qu'il en soit, le projet de loi a pour objet de mettre la SCHL sur un pied plus commercial et compétitif. Le projet de loi propose-t-il de réduire la garantie de la SCHL à 90 p. 100, comme c'est le cas avec GE Capital, le seul concurrent de la SCHL? Dans le cas contraire, comment s'attend-on que le secteur privé fasse concurrence, à 100 p. 100 contre 90 p. 100?

M. Alfonso Gagliano: Permettez-moi de vous donner certains détails.

Mme Karen Kinsley: Pour répondre à votre première question, non, le projet de loi ne propose pas de changer le statut de la SCHL. Nous demeurerons une société d'État et resterons la responsabilité du gouvernement du Canada.

En ce qui concerne GE, vous devriez adresser votre question au ministre des Finances qui a des ententes avec cette Société. Je ne me sens pas à l'aise pour commenter ces arrangements.

M. Rob Anders: Donc, la balle est dans le camp du ministre des Finances. Très bien.

La SCHL avait-elle assuré les hypothèques des condos mal isolés de la Colombie-Britannique et, si oui, ces condos avaient- ils été évalués avant l'octroi des hypothèques?

M. Alfonso Gagliano: Non seulement les avions-nous assurés, mais nous avons offert aux propriétaires de ces condos la possibilité—même si leur hypothèque n'était pas assurée chez nous à l'origine—de se présenter s'ils souhaitaient financer de nouveau leur propriété afin de pouvoir y faire des réparations. Certains ont accepté cette offre, d'autres non. Cela dépend des besoins.

• 1215

Naturellement, nous avons essayé d'utiliser le plus possible l'argent supplémentaire que nous avions mis dans le programme PAREL pour régler le problème des condos mal isolés. Je crois que 42 propriétaires ont accepté notre offre et nous avons pu les aider.

Nous continuons de travailler avec le secteur privé, diverses associations de propriétaires et même avec le gouvernement provincial, dans un certain sens. Il y a eu désaccord à propos de la façon dont nous avons donné suite au rapport de la Commission Barrett. Nous avons mis 75 millions de dollars dans un fonds pour que les gens puissent se présenter; le gouvernement provincial a versé la même somme, 75 millions de dollars. Toutefois, le rapport Barrett a indiqué que ces fonds étaient assortis du taux en cours de la Banque du Canada et maintenant la province demande que ces fonds soient remis sans intérêt. J'ai demandé au ministre de me présenter un rapport, car il ne semble pas qu'il y ait beaucoup de demandes à l'égard de ce fonds.

Nous travaillons en étroite collaboration. En fait, nous assurons même les hypothèques prélevées à même ce fonds spécial qui sont toutes assurées par la SCHL. Nous sommes donc très actifs et assurons ces hypothèques pour que les propriétaires aient les moyens financiers nécessaires pour réparer ces propriétés.

Pour ce qui est du reste de la question, voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme Karen Kinsley: Certainement, merci.

En ce qui concerne la construction et le problème subséquent des condos mal isolés de la Colombie-Britannique, il ne s'agit pas véritablement d'une question d'évaluation. Nous avons examiné la question et découvert que les problèmes d'infiltration d'eau découlaient de la façon dont ces condos avaient été construits ainsi que des normes industrielles de l'époque.

Ce n'est pas inhabituel. Au fur et à mesure que changent les normes, on s'aperçoit que ce qui était la norme à un moment donné pose un problème par la suite.

Pour répondre à votre question, à savoir si certaines de ces habitations qui connaissent des problèmes aujourd'hui avaient été évaluées, je répondrais que oui.

Le président: Permettez-moi de vous interrompre, nous entendons la sonnerie d'appel et devons nous rendre à la Chambre d'ici 30 minutes; je vais donc essayer de donner la parole à tout le monde au cours des 23 prochaines minutes.

Avez-vous une question rapide pour conclure, Rob?

M. Rob Anders: Je vais essayer d'en poser deux de plus, si c'est possible.

Le président: Je céderai ensuite la parole à Ben, Gilles et Ghislain.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): J'ai une question de privilège, monsieur le président. J'ai l'impression qu'on a beaucoup de questions à poser à M. le ministre, mais les cloches sonnent et lui aussi doit être en Chambre. On doit se renseigner sur le vote qu'on doit prendre. N'y aurait-il pas possibilité de demander à M. le ministre de comparaître à une séance future, dès la reprise, parce que nous avons énormément de questions à lui poser et qu'on ne pourra pas le faire dans 23 minutes?

[Traduction]

Le président: D'accord, Ghislain, au lieu de prendre tout le temps pour cette question, voyons jusqu'où nous pouvons aller. Je suis sûr ensuite que nous pourrons nous entendre avec le ministre.

Par conséquent, Rob, veuillez poser une question rapide, avant que nous ne poursuivions.

M. Rob Anders: D'accord, je passe à la suivante.

Vous pouvez suivre avec moi à la page 8, si vous le désirez. Je veux parler du paragraphe 21(2) proposé qui vise le paragraphe 21(1). Combien, en termes de dollars, la SCHL aurait-elle dû verser au Trésor si ce changement qui est proposé avait été instauré en 1993, 1994, 1995, 1996, 1997 et 1998? Si vous n'avez pas le chiffre pour 1998, j'aimerais en avoir une estimation.

Essentiellement, le changement prévu ici vise la Loi sur la gestion des finances publiques et pour moi, la phrase essentielle est la suivante: «... qui ne sont pas portés au crédit des fonds prévus au paragraphe (1)». Il est question ici de capitalisation, de paiement des dividendes et de tout le reste. Je me demande combien la SCHL aurait dû verser au Trésor si ce changement avait été instauré en 1993, 1994, 1995, 1996, 1997 et 1998.

• 1220

Mme Karen Kinsley: En fait, la question de la capitalisation découle de notre nouveau mandat; on nous a demandé en 1996 d'exploiter le fonds de façon plus commerciale. La question que vous posez au sujet de versements effectués au cours d'une période préalable n'est peut-être pas très pertinente, puisque ce n'était pas le mandat de la SCHL à l'époque; nous devions rentrer dans nos fonds.

Pour ce qui est du montant de ces versements par la suite, nous n'avons pas les chiffres ici, mais nous en avons une estimation.

Le président: Laissons ceci de côté pour l'instant.

Ben, s'il vous plaît, puis Gilles et ensuite Ghislain.

[Français]

M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Monsieur le ministre, messieurs, madame, soyez les bienvenus. Je vous remercie de comparaître devant notre comité.

Monsieur le président, avant que je pose ma question, permettez-moi de saluer de façon plus particulière mon grand ami M. Rochon, un natif de Sturgeon Falls, dans mon comté, et un grand ami de la famille. Je vous félicite de votre nomination comme président de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Je dois cependant vous dire que vous manquez beaucoup au Patrimoine canadien. Le malheur des uns fait le bonheur des autres.

Ma question s'adresse probablement à M. Stewart. J'ai plusieurs réserves dans mon comté. Comme vous le savez, le logement dans les réserves de nos premières nations est loin d'être adéquat.

Comment le projet de loi C-66 pourrait-il contribuer à améliorer le logement dans nos réserves?

[Traduction]

M. Douglas Stewart: Merci beaucoup de poser cette question.

Permettez-moi de vous donner un très bon exemple. À l'heure actuelle, la LNH nous permet d'assurer les prêts hypothécaires. Le projet de loi C-66 va nous permettre d'octroyer des hypothèques et aussi d'assurer un plus large éventail de prêts au logement.

Si l'on ne peut pas fournir d'assurance hypothécaire dans les réserves des Premières nations, c'est parce que l'on ne peut pas obtenir de garantie de prêt. Cette nouvelle loi permettra de prendre d'autres formes de garantie, autres qu'une hypothèque. Ainsi, par exemple, alors que maintenant il faut obtenir une garantie du ministère pour pouvoir assurer une hypothèque dans les réserves, nous pourrons peut-être à l'avenir prendre la garantie de la bande elle-même.

M. Benoît Serré: Pourquoi «peut-être»? Pourquoi n'est-ce pas clair?

M. Douglas Stewart: La loi nous permettra de prendre une garantie de cette nature. Nous n'avons pas examiné tous les détails de ce que ce produit va donner.

M. Benoît Serré: Merci.

Le président: Merci, Ben, pour votre coopération.

Gilles, puis Ghislain.

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier toutes les personnes présentes ce matin, ainsi que monsieur le ministre.

Ce qui me préoccupe essentiellement, c'est la question du logement abordable pour tous les Canadiens. Nous savons tous que nous connaissons une crise, pas un petit problème, mais une crise à l'échelle du Canada. Je sais que la société d'État essaye d'exploiter une affaire commerciale et je le comprends à 100 p. 100. Ce que vous essayez de faire à l'étranger, etc., est très bien. Je pense toutefois que charité bien ordonnée commence par soi-même.

Tout ce que je veux dire, c'est qu'indépendamment de l'excédent enregistré au bout d'une année, nous connaissons actuellement une véritable crise. Je ne vous demande pas de prendre tout cet excédent pour l'injecter dans le logement social. Vous devez garder une certaine réserve pour ce qui risque de se produire l'année prochaine, et sait-on jamais ce qui peut arriver d'une année à l'autre. Serait-il vraiment compliqué d'utiliser une partie de cet excédent, une grosse partie—par exemple 75 ou 80 p. 100—les deux ou trois prochaines années pour le logement social de façon aider ces gens en difficulté?

Je n'ai jamais été sans-abri, mais j'en ai connu un de près, si bien que je sais ce qu'ils vivent. Ce n'est pas parce que je suis membre du Parti progressiste conservateur, mais parce que nous avons un groupe de travail et que je pars pour Windsor ce soir. Nous touchons du doigt le problème directement, certains sans-abri nous ont même invités à passer une journée avec eux et je me propose de le faire, car j'éprouve de la sympathie pour ces gens- là.

Nous sommes tous des Canadiens. Les impôts nous coûtent à tous les yeux de la tête. Ce qui m'inquiète, c'est l'appui du gouvernement. Disons par exemple que nous assurons cette hypothèque; en cas de défaut de paiement, nous avons l'appui du gouvernement. Aujourd'hui, cet appui va disparaître.

• 1225

Cela veut dire qu'auparavant, vous preniez de plus gros risques pour assurer une hypothèque, car vous saviez que le gouvernement n'était pas loin. Maintenant, si le gouvernement n'est plus là, vous n'allez plus prendre le risque d'une telle assurance, car vous allez avoir peur de ne pas récupérer votre argent. Cela va causer du tort à ceux qui vivent dans les régions rurales ou éloignées du pays. Comment régler ce problème?

M. Alfonso Gagliano: Monsieur Bernier, je vous remercie pour cette question.

Pour ce qui est de la première partie de votre question, nous convenons tous qu'il y a beaucoup à faire. Le problème des sans- abri et celui du logement abordable doivent être réglés avec les gouvernements provinciaux et municipaux. Un palier de gouvernement ne peut à lui seul résoudre le problème. C'est ce que nous faisons, nous parlons à nos collègues provinciaux à l'échelle du pays et nous soulevons ces questions.

Vous avez demandé si la SCHL réinjecte des fonds dans le logement? Oui, nous le faisons, et nous en avons la preuve. Nous avons pris l'engagement de verser 50 millions de dollars dans le programme PAREL. C'est de l'argent de la SCHL. Nous avons pu prolonger ce programme de cinq ans, car en effet, nous avons enregistré un certain excédent et l'avons utilisé pour ce programme.

Permettez-moi de terminer. Je vous ai écouté avec beaucoup d'attention. Si vous voulez une réponse, vous devez me laisser le temps de vous la donner.

En novembre, lorsque je me suis rendu compte que nous avions de l'argent, nous avons pu injecter 50 millions de plus. Par conséquent, pour l'exercice 1998-1999, qui se termine au 31 mars, nous avons remis 100 millions de dollars. C'est une somme assez importante, indépendamment de l'excédent que selon vous, la SCHL peut enregistrer.

Deuxièmement, nous avons eu un programme pour les accédants à la propriété qui nous a permis de garantir 95 p. 100 de l'hypothèque. Cela fait partie de l'accessibilité. Si vous achetez une maison de 100 000 $ dans une région rurale, vous pouvez obtenir une hypothèque de 95 000 $, les 5 000 $ restants étant couverts par divers programmes des provinces et des municipalités; dans certains cas, dans certaines provinces, des gens achètent une maison sans aucune mise de fonds, grâce aux programmes existants.

La garantie hypothécaire permet de s'assurer que tout le monde, pas seulement les accédants à la propriété... L'année dernière, je l'ai accordée à tous les acheteurs. Une famille peut acheter une petite maison au début, puis au fur et à mesure qu'elle grandit, elle peut avoir besoin d'une maison plus grande, ou déménager ailleurs. Ce programme n'est pas prévu uniquement pour les accédants à la propriété. Nous garantissons l'assurance. Lorsque vous dites à la banque votre hypothèque est assurée à 95 p. 100 par la SCHL, une société d'État—c'est-à-dire le gouvernement—la banque ne pose aucun problème. Ce programme fonctionne très bien.

Nous ne refusons pas l'assurance pour les logements autochtones. Le projet de loi, la gestion, le ministre ne cherchent absolument pas à refuser une telle assurance. Le projet de loi établit de nouveau notre rôle de politique publique en matière de logements à prix abordable et de logements accessibles pour tous les Canadiens. En fait, ce rôle est probablement davantage souligné ici que dans la loi actuelle.

En général, il faut effectivement en faire plus. Je conviens avec vous qu'il faut prévoir plus d'argent. Je le répète toutefois, cette responsabilité ne revient pas à une société seulement, mais au gouvernement en général et à tous les autres paliers de gouvernement.

Le président: Veuillez poser une question très rapide avant que nous ne passions à Ghislain.

M. Gilles Bernier: Vous n'avez répondu que partiellement à ma question. Je n'ai jamais dit que la Société canadienne d'hypothèques et de logement ne finançait pas le logement social. Je me rends compte de tous les fonds que la SCHL injecte dans le logement social.

Ma question est la suivante. Maintenant que le gouvernement ne va plus être là pour vous appuyer, cela veut dire que d'ici l'an 2002, vous allez devoir remettre 200 millions de dollars au gouvernement. Cela correspond à 200 millions de dollars de moins pour le logement social.

Je sais que le programme PAREL existe, mais je reviens tout juste du Nouveau-Brunswick où j'ai parlé à certaines personnes pour lesquelles j'ai travaillé par l'entremise de la Société de logement du Nouveau-Brunswick. Les 50 millions de dollars que vous avez donnés en décembre ont été bien acceptés—ne vous méprenez pas sur ce que je veux dire—toutefois, les quelques dollars que la province du Nouveau-Brunswick a récupérés ne représentaient qu'une goutte d'eau dans la mer et ils ont été dépensés au complet en l'espace d'une semaine.

• 1230

Nous traversons une crise. J'apprécie ce que vous dites dans votre dernier paragraphe, qu'il faut faire plus. Oui, monsieur le ministre, nous devons faire plus. J'espère seulement...

Cette semaine, le premier ministre a nommé la ministre du Travail. J'ai beaucoup de respect pour elle; c'est une bonne ministre et elle connaît bien la situation, puisqu'elle a déjà travaillé dans ce domaine. Je suis sûr qu'elle va faire un excellent travail.

Pourtant, il n'y a pas d'argent disponible. Votre ministère a transféré le problème aux provinces. Il y avait un problème, et vous l'avez transféré aux provinces. Que va-t-il se passer maintenant en période de crise? Allez-vous accuser les provinces et ne prendre aucune responsabilité à Ottawa? C'est ma question.

M. Alfonso Gagliano: Tout d'abord, permettez-moi de dire que nous avons accepté de transférer le logement social aux provinces pour éviter le double emploi. Nous pouvons continuer à investir ces économies dans le logement social. C'est de là que provient l'argent utilisé pour le programme PAREL, sans compter d'autres économies que nous avons réalisées dans la gestion du programme d'assurance.

La ministre du Travail, qui est maintenant chargée des sans- abri, se trouve aujourd'hui à Toronto pour des consultations. Elle doit même se rendre dans tout le pays pour débattre de la question. La SCHL a financé une partie du forum d'aujourd'hui à Toronto, non pas pour louer le hall de l'hôtel, mais pour faire en sorte que ceux qui travaillent dans les secteurs visant les sans-abri peuvent se rendre et participer à la conférence, payer les frais d'inscription et la chambre d'hôtel. C'est un message que nous envoyons.

Nous allons bien entendu travailler avec tous les intervenants, mais tenons à nous assurer que les mesures que nous allons prendre à l'avenir règlent le problème, car le fait de financer quelque chose sans trop savoir de quoi il s'agit... Dans le passé, nous avons fortement financé certains programmes, sans en connaître véritablement les résultats.

Nous voulons donc avoir cette assurance. Je peux vous garantir que nous sommes préoccupés, mais qu'avant d'agir et de mettre de l'argent, nous voulons être sûrs des résultats.

La nomination de la ministre des sans-abri par le premier ministre touche beaucoup de ministères, probablement 10 ou 11, au palier fédéral. Nous avons donc besoin d'un ministre chargé de toute la coordination. Je ne délègue pas ma responsabilité en matière de logement. Je l'ai toujours et je vais travailler avec Mme Bradshaw.

Je conviens que nous devons faire plus, mais d'une façon meilleure et plus intelligente; nous devons régler le problème là où il se pose.

Le président: Le reste du temps est pour Ghislain; ensuite, nous nous rendrons à la Chambre.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Ce ne sera pas très long, monsieur le président. J'ai à peu près deux minutes. Je dois aller à la Chambre.

Est-ce que la SCHL verse maintenant des dividendes au gouvernement chaque année? Est-ce qu'elle remet de l'argent au gouvernement comme les autres sociétés de la Couronne, notamment la Société canadienne des postes?

M. Alfonso Gagliano: On ne paie pas de dividendes. Certaines sociétés de la Couronne, comme la Société canadiennes postes, paient des dividendes, mais pas la SCHL, mais avec le mandat commercial, vous payez des impôts au gouvernement.

M. Ghislain Lebel: La Société canadienne ne rembourse pas une certaine partie du capital que le gouvernement a initialement mis dans ses fonds?

[Traduction]

Mme Karen Kinsley: Le gouvernement du Canada n'a pas fait de financement de capital pour le fonds d'assurance hypothécaire. Le fonds d'assurance hypothécaire est autofinancé. Toutes les cotisations versées par les propriétaires en vue de l'assurance sont regroupées dans le fonds et toutes les réclamations sont réglées à même le fonds; au bout du compte, le fonds est autosuffisant. Le gouvernement du Canada n'a donc pas fait de financement de capital pour ce fonds.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Cela répond à ma question. Je suppose que la Société canadienne d'hypothèques et de logement a plusieurs sources de revenu. Il y a l'activité d'assurance-prêt qui génère ses propres fonds et ainsi de suite. Est-ce que le bénéfice généré par cette activité va dans le fonds consolidé de la Société canadienne d'hypothèques et de logement et est-ce qu'on peut dire que les bénéfices générés par l'activité d'assurance financent d'autres activités de la SCHL?

• 1235

M. Alfonso Gagliano: Il faut comprendre une chose. S'il y avait une crise terrible et que personne ne pouvait payer son hypothèque, la banque se tournerait vers notre assurance. Donc, il faut qu'on paie à l'avance. Ces fonds sont garantis par le gouvernement. Comme dans tout fonds d'assurance, il faut qu'il y ait des réserves. Ce n'est pas systématique. Une année, les taux d'intérêts sont très bas, l'économie va bien et il y a moins de gens qui perdent leur emploi. Les gens peuvent alors faire leurs paiements et ils ne perdent pas en général leur maison. Une autre année, il y a plus de gens qui perdent leur maison. Il faut qu'il y ait des fonds de réserve, parce que c'est un véritable fonds d'assurance.

M. Ghislain Lebel: Dans le fond, monsieur le ministre, on vient au secours des jeunes propriétaires qui en sont à l'acquisition de leur première maison, on finance 95 p. 100 du coût d'achat et on leur fait payer une prime d'assurance. On n'a pas de rapport financier et je veux savoir si ce fonds, que vous avez constitué en demandant de l'argent aux petits, aux acheteurs d'une première maison, est si substantiel qu'il vous permet de faire d'autres placements dans la société, dans le logement social ou ailleurs. Est-ce qu'on peut connaître la nature des entrées de fonds qui viennent strictement de l'activité d'assurance?

M. Alfonso Gagliano: On pourrait vous faire parvenir le rapport annuel, qui contient tous les états financiers.

M. Ghislain Lebel: Je veux les chiffres de l'activité d'assurance.

[Traduction]

Mme Karen Kinsley: Toutes les cotisations sont versées dans le fonds et, comme l'a dit le ministre, le fonds doit permettre de régler toutes les réclamations, indépendamment de la situation.

Si, au bout du compte, le fonds enregistre un excédent, que se passe-t-il? Malheureusement, jusqu'à présent, nous n'avons pas eu le luxe de débattre de la question de façon pratique. Le fonds a atteint le point zéro jusqu'à la fin de 1997.

Ce fonds est distinct, ce qui signifie qu'il se trouve à la SCHL, mais qu'il est à part pour que toutes les cotisations servent à régler les réclamations. À la fin de 1997—comme l'indique notre rapport annuel, que nous pouvons vous remettre si vous ne l'avez pas—nous étions à peu près rentrés dans nos fonds.

Le président: Il nous reste cinq minutes, Ghislain. Vous pouvez les utiliser, si vous voulez, avant que nous ne partions.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Oui, j'en ai besoin.

Madame, j'insiste. Oui, je voudrais avoir ce rapport.

Maintenant, vous parliez de l'évaluation. Je crois que vous avez commis une erreur, car vous avez parlé de l'évaluation de la propriété lorsqu'on fait une demande de prêt à une institution financière qui vous refile le dossier. Vous parlez de 75 $. Je pense que c'est plus que cela. C'était 235 $ et cela a été réduit récemment à 175 $. Vous dites que c'est pour évaluer la propriété. Le ministre a déjà répondu à l'Ordre des évaluateurs agréés que ce n'était pas pour évaluer la propriété, mais pour évaluer le dossier. Ce n'est pas la même chose, le dossier de crédit de l'emprunteur et l'évaluation de la propriété. Je voudrais savoir ce qu'il en est.

[Traduction]

Mme Karen Kinsley: Je peux répondre à cette question.

Les frais de 235 $ permettent aux prêteurs de nous envoyer le dossier. Il s'agit des frais de dossier qui nous permettent d'assurer la gestion du dossier. Il existe une autre façon de procéder, toutefois. Le prêteur peut nous envoyer un dossier au coût de 75 $, mais aussi y inclure une évaluation faite par un tiers.

Il existe donc deux façons et deux barèmes de frais en ce qui concerne la transmission d'un dossier à la SCHL: sans évaluation, les frais s'élèvent à 235 $ et nous fournissons ce que nous appelons le service complet; avec une évaluation, les frais s'élèvent à 75 $. Les frais versés à la SCHL...

[Français]

M. Ghislain Lebel: Madame, la somme de 235 $ ou de 75 $ ne sert pas à évaluer l'achat que se propose de faire le consommateur. Vous n'allez pas sur les lieux visiter la bâtisse.

Mme Karen Kinsley: Non.

M. Ghislain Lebel: Vous n'allez pas vérifier si la somme que vous allez prêter est amplement garantie par la nature et l'état de la propriété. Ce n'est pas à cela que sert la somme de 235 $.

• 1240

[Traduction]

Mme Karen Kinsley: Les frais versés à la SCHL sont des frais de dossier qui nous permettent d'évaluer le risque du dossier et d'en assurer la gestion. Dans le cadre de l'évaluation du risque, on examine bien sûr la valeur du logement.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Parlons-en, de l'évaluation du risque. J'en ai parlé avec M. Asselin l'autre jour. Quand quelqu'un est en défaut de paiement, c'est la Société canadienne d'hypothèques et de logement qui reprend la propriété. Vu qu'elle a garanti le prêt, c'est elle qui reprend la propriété. Dans la plupart des cas, et peut-être même dans tous les cas, la société perd des montants importants lors d'une reprise. La propriété est toujours revendue à un prix beaucoup moins élevé que le montant du prêt qu'on avait autorisé pour cette propriété.

Est-ce que le fait que vous ne procédiez pas à une évaluation scientifique de la propriété peut avoir des conséquences fâcheuses lorsque vous reprenez un immeuble et que vous devez le vendre à perte?

M. Alfonso Gagliano: Je ne suis pas sûr, monsieur Lebel, que ce soit la raison. Vous savez que dans le marché de la reprise de propriétés, il y a des différences. Cela dépend de l'état dans lequel se trouve la propriété, de l'ancien propriétaire et du temps. Il y a toute la procédure de reprise de la propriété. J'ai rencontré des évaluateurs à plusieurs reprises. On essaie de trouver d'autres façons d'aider l'industrie et les consommateurs et de nous aider nous-mêmes sans nécessairement devoir faire des évaluations individuelles.

Je vous donne un exemple que j'ai déjà donné aux dirigeants des évaluateurs. Dans le passé, quand quelqu'un demandait une police d'assurance-vie, les assureurs se déplaçaient. Aujourd'hui, ils regardent l'âge de la personne et le travail qu'elle fait, ils mettent tout cela dans l'ordinateur et ils prennent une décision sans vérifier si la personne est malade. Il y a la technologie et plusieurs autres facteurs. Je me préoccupe de cela autant que vous. Il nous est permis aujourd'hui de donner des réponses immédiates. Certains bureaux sont même ouverts le dimanche.

M. Ghislain Lebel: J'avais bien d'autres questions techniques à leur poser.

[Traduction]

Le président: Si vous souhaitez vous rendre à la Chambre avec le ministre, je suis sûr qu'il se fera un plaisir de bavarder avec vous en chemin.

Nous levons donc maintenant la séance. Merci à tous; nous allons nous retrouver à la Chambre.