NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 5 mai 1998

• 1102

[Traduction]

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)): Bonjour, chers collègues. J'ai le plaisir d'ouvrir la séance du 5 mai du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales.

Nous avons l'honneur d'accueillir aujourd'hui le vérificateur général, M. Denis Desautels, ainsi que M. Jacques Goyer du Bureau du vérificateur général. Et nous avons également des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada: Cheryl Fraser, secrétaire adjointe, division des relations de travail et gestion des ressources humaines, et M. R.J. Neville, secrétaire adjoint, secteur de la gestion des dépenses.

Ils comparaissent devant nous aujourd'hui pour nous faire un exposé et pour discuter avec nous d'un parmi plusieurs rapports publiés récemment, à savoir le rapport sur les réductions des dépenses et des effectifs au sein de la fonction publique et dans certains ministères du gouvernement du Canada. Notre comité traite des ressources naturelles et des opérations gouvernementales; ce sujet concerne de toute évidence les opérations gouvernementales.

C'est un plaisir de vous compter parmi nous aujourd'hui, monsieur Desautels, ainsi que vos fonctionnaires et ceux du Conseil du Trésor. Nous attendons avec impatience votre exposé d'introduction et nous permettrons ensuite aux membres du comité de vous poser des questions.

Avant de commencer, je demanderai aux membres de ne pas se sauver après que nous en aurons terminé avec le vérificateur général. Nous aurons ensuite une courte réunion portant sur les travaux futurs.

Ceci étant dit, bonjour et merci de votre présence. La parole est à vous.

M. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci de nous avoir invités à venir rencontrer les membres du comité pour discuter des chapitres 1 et 2 de notre Rapport d'avril sur les réductions des effectifs au sein de la fonction publique.

Les chapitres ont trait à la gestion des réductions des dépenses et des effectifs. Le chapitre 1 porte sur les réductions dans l'ensemble de la fonction publique et le chapitre 2 sur la manière dont ces réductions ont été effectuées dans certains ministères.

Tout d'abord, il est à noter que les programmes d'encouragement au départ ont contribué à la réduction du déficit en aidant à réduire les frais de personnel et le nombre de fonctionnaires. Entre 1992 et 1997, 46 000 personnes se sont prévalues des diverses mesures d'encouragement. De ce nombre, près de 30 000 ont quitté la fonction publique, entre avril 1995 et mars 1997, à la suite de décisions qui ont été prises dans le cadre de l'Examen des programmes. Les ministres et les cadres supérieurs ont joué un rôle déterminant en veillant à ce que les ministères atteignent leurs objectifs de réduction des dépenses.

Nous avons aussi constaté que des améliorations importantes avaient été apportées depuis notre vérification de 1992 sur le réaménagement des effectifs. De nombreuses meilleures pratiques ont été utilisées et on a respecté généralement les politiques et les lignes directrices du Conseil du Trésor. Les employés qui se sont prévalus des mesures d'encouragement au départ ont été généralement traités avec compassion et sensibilité. Par ailleurs, il n'y a pas eu d'arrêts de travail importants.

Cependant, des coûts se rattachent aux réductions. En utilisant son propre critère de rentabilité, soit «la récupération», le gouvernement a estimé que le coût des réductions pourrait atteindre environ 3,2 milliards de dollars entre avril 1995 et mars 1999. On prévoit que la réduction nette au titre des salaires sera de l'ordre de 2,5 milliards de dollars à la fin de cette période. Cela signifie que la date de récupération des coûts sera un peu plus tardive qu'il n'avait été anticipé.

• 1105

Nous avons observé que le gouvernement avait élaboré un cadre et des outils pour aider les ministères à gérer les réductions des effectifs. Toutefois, un des outils, soit le critère de rentabilité, n'a pas été bien compris et a été communiqué trop tard, après que les ministères avaient approuvé des mesures d'encouragement pour un grand nombre d'employés.

[Français]

Nous avons aussi constaté que les ministères n'avaient pas suffisamment mis l'accent sur les coûts des mesures d'encouragement au départ ou à la retraite ou n'avaient pas cherché de solutions moins coûteuses pour réduire leurs effectifs.

En outre, le fait d'avoir recours largement à des volontaires avant de déterminer les postes excédentaires a entraîné le départ d'un plus grand nombre d'employés que prévu et a contribué à des pénuries de personnel plus marquées dans certains secteurs ainsi qu'une perte d'expérience et de compétence dont le besoin se faisait grandement sentir.

Le départ d'un grand nombre de personnes a des conséquences sur les ressources humaines et les activités. Cette question devra être examinée. Par exemple, on se demande si les employés qui restent en fonction sont en mesure d'assumer la charge de travail et d'atteindre les objectifs fixés des programmes. Des questions liées au rajeunissement et au renouvellement auxquelles fait face la fonction publique ont pris plus d'importance.

Nous nous interrogeons également sur la gestion stratégique des réductions des effectifs dans des groupes essentiels où des employés peuvent être excédentaires dans certains ministères, mais demandés dans d'autres ministères. À notre avis, il est nécessaire de clarifier les rôles et responsabilités des ministères et des organismes centraux à l'égard de la gestion de la réduction des effectifs.

Enfin, je crois qu'il est important que le Parlement soit conscient des coûts et des incidences considérables des réductions des effectifs. Comme à l'habitude, les leçons apprises peuvent être utiles si on peut les appliquer aux prochaines initiatives. Nous avons demandé que tous les coûts et les épargnes fassent l'objet d'un rapport et, comme vous le constaterez au paragraphe 2,121 du chapitre 2, le Secrétariat du Conseil du Trésor a accepté de présenter un rapport détaillé à la fin de l'examen des programmes qui est prévu pour mars 1999.

[Traduction]

Bon nombre des questions soulevées dans les deux chapitres ne sont pas nouvelles, mais leur importance est encore plus grande du fait des réductions des effectifs. Pour régler adéquatement beaucoup de ces questions, il faudra une ferme volonté et une direction soutenue.

Voilà qui met fin à mon commentaire. Nous serions heureux de répondre aux questions des membres du comité.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Y a-t-il des commentaires de la part des représentants du Conseil du Trésor? Madame Fraser, c'est à vous.

Mme Cheryl Fraser (secrétaire adjointe, Division des relations de travail et gestion des ressources humaines, Secrétariat du Conseil du Trésor): J'aimerais commencer par remercier les membres du comité qui nous ont invités à venir parler des chapitres prouvant que l'Examen des programmes a contribué à la rationalisation des programmes et que les réductions correspondantes des dépenses ont été appliquées avec succès.

Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais prendre quelques minutes pour passer tout d'abord en revue les réalisations du gouvernement à partir des réductions des dépenses et des effectifs et ensuite pour examiner les plans futurs du gouvernement.

Pour commencer, qu'a accompli le gouvernement? Nous devons nous rappeler que le réaménagement et la réduction des effectifs entraînent d'importantes réductions des dépenses. Il s'agit des réductions les plus considérables depuis la Deuxième Guerre mondiale. Le vérificateur général a reconnu l'ampleur des changements résultant de l'Examen des programmes.

Je ne passerai pas en revue les six critères d'évaluation des programmes—ils sont énoncés dans le Rapport du vérificateur général—mais je tiens simplement à mentionner le fait que les ministres et les cadres ont été amenés à évaluer leurs programmes à l'aide des six critères au moment de prendre leurs décisions concernant les réductions.

Les résultats de l'examen approfondi parlent d'eux-mêmes. D'ici la fin de l'exercice financier de 1999, l'Examen des programmes aura permis de faire épargner aux contribuables canadiens environ 2 milliards de dollars en dépenses de programmes, avec des épargnes annuelles permanentes de 9 milliards de dollars au cours de chaque exercice subséquent. D'ici la fin de l'exercice financier de 1999, nous aurons fait épargner aux contribuables canadiens plus de 7 milliards de dollars en coûts salariaux, avec des épargnes permanentes de 2,5 milliards de dollars au cours de chaque exercice subséquent. Si l'on considère que les programmes d'encouragement au départ ont coûté 3,2 milliards de dollars au gouvernement, il s'agit là d'un très bon rendement sur l'investissement.

Grâce à cela, nous avons maintenant une fonction publique dégraissée. Au cours du dernier exercice, nous avons constaté une baisse des effectifs d'environ 50 000 personnes.

• 1110

Le Secrétariat du Conseil du Trésor et les ministères ont établi un nouveau lien de responsabilisation pour effectuer les réductions nécessaires. Le SCT a concentré ses efforts sur l'élaboration d'un cadre d'outils, de politiques et de pouvoirs en consultation avec tous les ministères, ses interlocuteurs. Les sous-ministres ont accepté la pleine responsabilité et la responsabilisation pour la gestion de leurs réductions à l'intérieur du cadre.

Le processus de planification opérationnel a également été crucial. Ce fut l'outil clé pour établir l'assise qui a permis de gérer et de relever efficacement ce défi de réaménagement.

Je pense qu'il est très important de faire remarquer—et c'est noté dans le Rapport du vérificateur général—que nous avons traité les fonctionnaires qui sont partis avec compassion et sensibilité. Nous avons offert des programmes de départ concurrentiels d'une façon ciblée et focalisée. Il n'y a pas eu d'interruptions de travail et très peu de mises à pied involontaires.

Je tiens également à souligner, monsieur le président, que lorsque le vérificateur général a passé en revue le réaménagement de l'emploi et la gestion globale du Secrétariat du Conseil du Trésor en 1992, il a formulé un certain nombre de recommandations en vue d'améliorer la situation. Nous avons écouté ces recommandations et appliqué des mesures pour en tenir compte. Je crois que ce rapport en fait état.

La question qui se pose est la suivante: où en sommes-nous aujourd'hui? Nous maintenons notre engagement envers la réforme de la fonction publique et les principes fondamentaux de rationalisation du gouvernement. Nous ne nions pas que le profil et la répartition des groupes professionnels de la fonction publique ont changé. C'est à la fois le fruit des décisions de compression des effectifs et de l'évolution des professions et des nouvelles technologies.

Pour demeurer une fonction publique avant-gardiste, nous devons conserver, motiver et attirer un groupe de fonctionnaires talentueux et dévoués. Plusieurs facteurs nous ont posé des défis, notamment ces réductions, la perte d'employés chevronnés, la concurrence du secteur privé au niveau du recrutement, les critiques adressées à la fonction publique et le manque d'attention à l'égard de la gestion des ressources humaines. C'est ce qui a motivé le gouvernement a lancé l'importante initiative appelée «La Relève». Elle a mis un accent sans précédent sur les personnes qui fournissent un service à la population canadienne.

Elle comporte, par exemple, l'affectation de ressources pour le recrutement sélectif de certains groupes clés et en pénurie. Elle englobe également la mise en oeuvre de la norme générale de classification qui accroîtra la capacité d'un employé de naviguer facilement dans la fonction publique pour acquérir des connaissances et une expérience diversifiées.

En conclusion, je tiens à rappeler que nous maintenons notre engagement envers la réforme de la fonction publique. L'Examen des programmes nous a aidés à redéfinir les créneaux dans lesquels le gouvernement est le mieux placé pour offrir des services à la population canadienne et en même temps pour réduire le coût de prestation des services.

Nous avons commencé, et nous allons continuer intensément à le faire, à renouveler et à rajeunir les compétences des personnes qui offrent des services à la population canadienne afin de nous assurer d'avoir une fonction publique indispensable et efficace à l'avenir.

Je tiens à vous remercier, monsieur le président, de nous avoir permis d'aborder ces sujets avec vous. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

Le président: Merci, madame Fraser.

Nous vous remercions tous les deux pour vos exposés. C'est fantastique d'avoir ces deux points de vue.

Nous allons commencer les questions avec M. Gouk et nous passerons ensuite à Reg Bélair.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest—Okanagan, Réf.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais tirer au clair deux ou trois points dans les chapitres 1 et 2 du Rapport du vérificateur général.

On vient tout juste de dire que le gouvernement avait versé 3,2 milliards de dollars en programmes d'encouragement au départ. À la page 1-27, on énumère un certain nombre de secteurs dans lesquels ces indemnités d'encouragement ont été versées. Sous la rubrique «Groupes techniques»—Contrôle du trafic aérien, Électronique et Radiotélégraphie—on constate, surtout dans le cas du contrôle du trafic aérien—et je pense qu'il s'agit du groupe AI et non du groupe AT; je ne sais pas pourquoi il y a cette contradiction—que pratiquement toutes les personnes qui étaient contrôleurs du trafic aérien ont obtenu une indemnité d'encouragement pour partir.

Maintenant, je sais qu'il y a eu la création de NAV CANADA, qui a provoqué le transfert de ces fonctionnaires à une société sans but lucratif, mais leurs pensions ont été transférées. C'est un droit, pas un encouragement. Ils ont obtenu leur indemnité de cessation d'emploi mais, je le répète, c'était une obligation contractuelle, pas un programme pour les convaincre de partir.

J'aimerais savoir avec précision ce que le groupe du contrôle du trafic aérien a obtenu dans le cadre d'un programme d'encouragement au départ alors qu'en fait leurs emplois avaient cessé d'exister. Quel avantage ont-ils obtenu, exactement, que l'on pourrait qualifier «d'encouragement»?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je vais demander à M. Goyer de répondre à la question.

M. Jacques Goyer (directeur principal, Direction générale des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Ce à quoi nous faisons allusion—et je suis d'accord avec l'honorable député—c'est qu'ils n'ont pas reçu ce que l'on appelle une «prime d'encouragement à la retraite anticipée» ou «une exonération de la réduction de la pension» et des choses du genre. Toutefois, lors du transfert des contrôleurs du trafic aérien au secteur privé ou à NAV CAN, le gouvernement a versé des indemnités de cessation d'emploi, selon ce que nous appelons le «barème des mises en disponibilité».

Je tiens à souligner ici que, lorsque vous partez volontairement, ou lorsque vous prenez votre retraite, vous avez droit à une indemnité de cessation d'emploi, mais que cette indemnité est différente de celle que vous recevez si vous êtes mis à pied.

• 1115

Dans notre rapport sur NAV CANADA—c'est écrit dans le chapitre 1—nous avons estimé qu'étant donné que les indemnités de cessation d'emploi ont été payées selon le barème des mises en disponibilité, le gouvernement avait assumé des dépenses supplémentaires de cessation d'emploi de 31,5 millions de dollars sur 112 millions de dollars.

Nous avons donc versé les indemnités selon le barème des mises en disponibilité. Il y a un coût additionnel ou un coût différentiel pour le gouvernement parce que nous avons versé les indemnités selon le barème des mises en disponibilité. Simplement pour vous montrer l'ampleur de cette mesure, disons que vous avez 50 ans et 25 années de service. Si vous quittez la fonction publique, vous avez droit à environ la moitié en indemnité de cessation d'emploi, soit 12 semaines et demie. Toutefois, si vous êtes mis en disponibilité, vous obtenez 25 semaines. Les personnes mutées de Transports Canada à NAV CANADA ont donc reçu un avantage supplémentaire sous forme d'une indemnité de cessation d'emploi parce qu'elles ont été rémunérées selon le barème des mises en disponibilité.

M. Jim Gouk: Qu'en est-il du nombre de départs avec des primes? Je me rends bien compte qu'il pourrait s'agir d'un chiffre difficile à communiquer, mais pourriez-vous me donner au moins une idée de la proportion? Parmi le nombre de rachats d'emploi qui sont arrivés, combien de temps après ces gens seraient-ils vraisemblablement partis de toute façon? Lorsque vous offrez un rachat d'emploi, il est évident que cette mesure représente un changement important dans le cheminement de carrière d'une personne âgée de 35 ans, tandis que la perspective est tout à fait différente si vous offrez un rachat d'emploi à une personne de 53 ans et demi qui va de toute façon prendre sa retraite à l'âge de 55 ans. Avez-vous une idée du nombre ou de la proportion de gens en général qui se sont vu offrir des primes de départ et qui étaient sur le point de quitter de toute façon?

M. Jacques Goyer: Il est très difficile de répondre avec précision à la question posée par l'honorable député. Tout d'abord, il n'y a plus d'âge obligatoire de départ en retraite dans la fonction publique. Cette mesure a été supprimée en 1986. Ainsi, même si vous avez techniquement le droit de prendre votre retraite, rien ne vous oblige à partir. Nous avons des cas de gens qui ont plus de 65 ans ou qui ont le bon nombre d'années combinées et qui continuent à travailler. Il n'y a donc plus cette obligation de prendre sa retraite. C'est le point numéro un.

Ensuite, il est également évident que l'attrition, dans notre langage, a fluctué énormément durant la période que nous avons examinée. Par exemple—c'est dans le chapitre—la Défense nationale, à un moment donné, avait un excédent de pilotes. En outre, les compagnies aériennes n'embauchaient pas de pilotes. Le taux de roulement des pilotes était très bas, si bien que le ministère a décidé de verser à un certain nombre d'entre eux une indemnité pour départ volontaire. Mais, les compagnies aériennes ont évidemment repris leurs activités, et soudainement l'attrition a commencé à diminuer. En fin de compte, il y a eu une pénurie. Avec les besoins de maintien de la paix et les autres mesures d'encouragement versées, plus une économie en pleine évolution, on a fini avec une pénurie.

Il y a donc un certain nombre de gens ayant pris leur retraite qui étaient admissibles à une pension et qui ont obtenu des primes d'encouragement mais, comme je l'ai mentionné, ils n'avaient aucune obligation de partir.

M. Jim Gouk: L'un des autres éléments...

M. Denis Desautels: Si vous me permettez d'ajouter une petite remarque à la question de M. Gouk, l'un des points que nous avons soulignés dans nos chapitres est pertinent à votre question, je pense. Le gouvernement fédéral a offert, au fil des ans, des forfaits aux gens pour partir en retraite. L'Examen des programmes en est un. Avant cela, nous avons examiné des programmes antérieurs. Beaucoup de gens traînent donc aux alentours et attendent ces forfaits. Par conséquent, si les forfaits de départ deviennent un fait concret, alors les départs en retraite normaux diminuent en réalité. Je pense que nous avons souligné cette question dans ces deux chapitres, et qu'il faudrait en tenir compte.

M. Jim Gouk: Oui, c'est un bon point.

Le président: Madame Fraser, voulez-vous intervenir sur la même question?

Mme Cheryl Fraser: Oui.

Je voulais simplement rappeler l'ampleur des chiffres que nous avons examinés, de même que pendant l'Examen des programmes. Pendant l'Examen des programmes, nous étions d'avis que le seul taux d'attrition ne pourrait pas nous permettre de dégraisser les effectifs jusqu'au niveau nécessaire, simplement d'après ce que nous savions. Mes collègues et les représentants du Bureau du vérificateur général ont tout à fait raison de dire que c'est très difficile à estimer.

M. Jim Gouk: Oui.

Monsieur le président, j'ai encore deux autres questions à poser. Si je ne peux pas les poser maintenant, si mon tour revient, ce sera parfait pour moi.

Le président: Vous pourriez peut-être en poser une maintenant.

M. Jim Gouk: L'un des éléments que vous avez mentionnés concerne les initiatives ministérielles en vue de réduire les coûts par opposition à la réduction des effectifs. Je constate qu'il y a une généralisation à l'effet que si, par exemple, vous avez dix personnes effectuant un certain emploi et qu'il en coûte x nombre de dollars pour le faire et que vous réduisez le coût, alors en théorie vous réduisez une partie du travail qu'elles effectuent. Mais si vous déclarez que vous allez les garder...

• 1120

Si vous réduisez les coûts sans modifier les effectifs, quel est vraiment le rôle effectif de ces gens qui restent? Je ne connais pas les chiffres, mais s'il y a 10 000 employés et si vous dites que vous allez garder les 10 000 employés mais sans faire autant de travail, qu'est-il advenu vraiment du rôle qu'ils jouent? Qu'adviendra-t-il si vous déclarez que vous allez les garder tous, vous allez simplement leur demander de faire tant car c'est de cette façon que vous allez réduire vos coûts?

De toute évidence, il existe d'autres mesures d'efficience que vous pouvez mettre en lumière pour réduire ces coûts. Cela vaut-il la peine de simplement faire moins de choses mais en conservant éventuellement le même nombre de gens?

M. R.J. Neville (Secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor): J'aimerais soulever quelques points.

Je pense que nous essayons de dire que le projet original, lorsque nous avons annoncé l'Examen des programmes, consistait à réduire les dépenses. L'accent était mis sur une réduction des dépenses, pas sur une réduction du nombre d'employés ou de postes. Ce n'était pas l'objectif. Toutefois, il faut être réaliste. Environ 70 p. cent de nos dépenses dans le domaine des dépenses directes de programmes sont imputables aux coûts salariaux, alors il faudra probablement procéder à une réduction des effectifs.

Nous avons laissé cette décision aux ministères. La question consiste à savoir comment les sous-ministres (SM) assument leur responsabilité et utilisent les ressources mises à leur disposition pour prendre les décisions finales.

Je pense que nous avons déclaré assez clairement qu'en prenant cette initiative, nous recherchions une réduction des dépenses, pas une réduction du nombre de postes. Il doit probablement y avoir une corrélation, mais nous avons laissé cette décision entièrement dans les mains des SM.

Nous avons des plans d'activités, que nous avons demandé aux ministères de proposer depuis un certain nombre d'années. Dans ces plans, ils nous ont avertis de leurs intentions et ils ont reçu l'assentiment du Conseil du Trésor pour pouvoir continuer. Ensuite, il faut évidemment passer en revue le plan de mise en oeuvre.

Ce que vous voyez aujourd'hui, c'est le fruit de ce processus qui a évolué au cours des trois ou quatre dernières années, avec une différence fondamentale par rapport à ce que nous avons peut-être fait dans le passé, lorsque nous examinions les réductions du nombre de postes. Dans le cas présent, nous envisageons une réduction des dépenses, qui a de toute évidence une incidence sur le nombre de postes qui sont disponibles dans le cadre de l'affectation des ressources d'un sous-ministre.

M. Jacques Goyer: Simplement pour compléter la réponse, je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit. L'accent portait sur la réduction des dépenses.

Comme nous l'avons mentionné dans le chapitre 2, certains ministères avaient des options—par exemple hausser leurs frais d'utilisation et établir des partenariats avec le secteur privé pour obtenir un financement. En conséquence, ces ministères disposaient de plus d'options et la compression des effectifs était moins nécessaire, si vous voulez, dans ces ministères comparativement à ceux qui avaient simplement du personnel et ne disposaient d'aucune option pour vendre ou avoir des frais d'utilisation.

M. Jim Gouk: Voulez-vous que je pose ma dernière question maintenant?

Le président: Je reviendrai à vous, Jim.

Reg Bélair, s'il vous plaît.

M. Réginald Bélair (Timmins—James Bay, Lib.): Merci, monsieur le président.

Ma première question s'adresse à Mme Fraser, je crois.

Après la mise en oeuvre de l'Examen des programmes, c'est bien connu que de nombreux fonctionnaires ont été mis à pied, certains moyennant une somme assez importante comme indemnité de départ, pour finalement être réembauchés à contrat la semaine suivante. Y a-t-il du vrai là-dedans? Si c'est le cas, pourriez-vous nous donner la différence au niveau des économies en dollars? C'était l'objet de l'exercice.

Mme Cheryl Fraser: La question du réembauchage est couverte dans le chapitre 2 du Rapport du vérificateur général et j'estime que le rapport identifie certains domaines particuliers.

Du point de vue du Conseil du Trésor, je dois dire que nous avons mis en oeuvre une politique très exhaustive sur les activités des employés après la cessation d'emploi. Les employés qui démissionnent de la fonction publique avec une prime d'encouragement au départ ne sont pas supposés revenir à quelque poste que ce soit.

Au Conseil du Trésor, nous avons adopté des lignes directrices assez strictes à l'égard de ces mesures d'encouragement au départ en la faisant bien connaître à tous les gestionnaires de la fonction publique. Je pense que c'est en septembre 1995 qu'une circulaire a été envoyée à tous les gestionnaires de la fonction publique pour aborder cette question.

• 1125

M. Réginald Bélair: Êtes-vous en train de dire, madame Fraser, que de nombreux fonctionnaires n'ont pas obtenu de contrats après avoir été mis à pied?

Mme Cheryl Fraser: J'estime que la politique est assez stricte et qu'elle est assez directe. Elle confirme des conditions antérieures à l'effet que les employés ne doivent pas être réembauchés après la cessation d'emploi. Ce sont les conditions qui...

M. Réginald Bélair: Est-ce donc un fait qu'ils n'ont pas été réembauchés? Ce ne sont pas les histoires que nous avons entendues au cours des trois dernières années.

Mme Cheryl Fraser: Le vérificateur général met bien le doigt sur certains problèmes dans le chapitre 2. Ce que nous avons fait remarquer, c'est qu'en 1995—et je pense que la plupart des problèmes auxquels il est fait allusion dans le chapitre 2 ont pu survenir avant 1995—nous avons essayé d'instaurer une politique très sévère de réembauchage après la cessation d'emploi. Le fardeau et la responsabilité incombent aux sous-ministres lorsqu'il s'agit d'embaucher des employés ou des entrepreneurs.

De fait, je pense que, pour les personnes qui ont été fonctionnaires et qui reviennent comme entrepreneurs ou experts-conseils, il y a un plafond de 5 000 $ de gains possibles, que ce soit avec mise en concurrence ou non, pour la durée de leur période de transition. De même, les anciens fonctionnaires qui reçoivent une pension sont assujettis à une réduction des honoraires.

Je pense que le vérificateur général a fait remarquer dans son rapport que les contrôles mis en place par le Secrétariat du Conseil du Trésor au sujet de l'embauchage après la cessation d'emploi fonctionnent maintenant. Le rapport mentionne que très peu de récipiendaires des mesures d'encouragement sont revenus comme employés. Je pense que le chiffre mentionne que 1,3 p. 100 des anciens employés ayant reçu des primes d'encouragement au départ ont été réembauchés. Sur un total de près de 50 000 personnes, c'est assez faible.

M. Réginald Bélair: Je ne crois qu'elle a répondu à ma question.

[Français]

Ma deuxième question s'adresse au vérificateur général. Avez-vous pris le temps de vous enquérir auprès des députés de l'impact de la réduction des fonctionnaires et de l'augmentation de la charge de travail que cela a entraînée pour nous? Vous êtes-vous renseigné auprès des députés? Je vous dis que notre charge de travail a augmenté de 25 p. 100, je dirais, et qu'il y a moins de fonctionnaires. Avez-vous vérifié cela?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous ne nous sommes pas penchés sur l'impact que cela avait eu sur les députés en particulier. Nous avons quand même fait certaines remarques sur le niveau de service dans certains ministères et sur la mesure dans laquelle le niveau de service avait été affecté par le départ d'employés. Le niveau de service affecte tous ceux qui dépendent des fonctionnaires, y compris les députés.

Nous avons noté que, dans certains ministères, il y avait eu une baisse du niveau de service qui, on l'espère, sera temporaire. Les départs ont affecté, dans certains cas, le niveau de service.

M. Réginald Bélair: Je dois vous dire que c'est nous, finalement, qui avons fait les frais de cela. Seriez-vous prêt à recommander au gouvernement que nos budgets d'opération soient augmentés?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, ce serait hors de mon mandat que de faire une telle recommandation. C'est à la Chambre d'en décider.

M. Réginald Bélair: Sans faire une recommandation, vous pouvez quand même faire une annotation en bas de page pour dire que la charge de travail des députés a augmenté. Dans mon cas précis, j'ai dû mettre à pied une personne afin de boucler mon budget. La charge de travail a augmenté et, en plus, j'ai dû mettre une personne à pied. L'impact des mises à pied des fonctionnaires a quand même été assez grand.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, dans nos chapitres, nous parlons du phénomène de l'après-réduction. Comment faut-il s'occuper des fonctionnaires qui restent, dont la charge de travail, dans certains cas, n'a pas diminué en conséquence des départs, et comment traiter des autres problèmes que cela laisse? Le gouvernement a atteint son principal objectif, qui était de réduire ses dépenses, sa masse salariale, mais cela laisse, bien sûr, un héritage de certains problèmes qu'il faut régler.

• 1130

Nous parlons de certains de ces problèmes. Comment s'occuper de ceux qui restent pour qu'ils puissent faire le travail correctement? Comment rajeunir la fonction publique? On note que, malgré les départs, la moyenne d'âge n'a pas baissé. En fait, elle a augmenté parce qu'on a perdu beaucoup de jeunes. Donc, il y a des problèmes à régler. Le problème que vous soulevez fait partie de ces problèmes.

M. Réginald Bélair: Un problème en trop, parmi d'autres, devrais-je dire.

Ma dernière question, monsieur le président, a trait à...

[Traduction]

Le président: Reg, à propos de votre première question...

[Français]

M. R.J. Neville: Si vous me le permettez, j'aimerais soulever deux points concernant votre première question.

Premièrement, en ce qui a trait au niveau de service, je dois dire...

M. Réginald Bélair: Est-ce qu'on parle réembaucher des fonctionnaires?

M. R.J. Neville: Non, non. On parle du niveau de service.

M. Réginald Bélair: D'accord.

M. R.J. Neville: Pour le niveau de service, plusieurs ministères ont bien déterminé qu'il y a eu, dans certains cas, une augmentation du niveau de service parce qu'ils ont eu la chance d'examiner de plus près leur programmes et de mettre en oeuvre des processus de re-engineering qui leur permettent aujourd'hui d'être plus efficaces avec moins de ressources.

Cela ne veut pas dire que tous les ministères peuvent s'enorgueillir d'une telle situation aujourd'hui, mais c'est une situation assez commune dans plusieurs ministères.

J'aimerais soulever un deuxième point. Il y a la relève qui a été annoncée. C'est une initiative du gouvernement fédéral qui vise à remettre dans les organisations, les ministères, un bon nombre de fonctionnaires qui ont les qualifications et les qualités qu'on recherche aujourd'hui. Donc, certaines mesures ont été prises à la suite de la revue des programmes qui permettront, dans la mesure du possible, d'avoir une meilleure fonction publique qu'auparavant.

M. Réginald Bélair: Une dernière question, monsieur le président.

Monsieur Desautels, ma question portera sur la sous-traitance. Vous savez qu'à la suite du remaniement, de la restructuration, etc., plusieurs ministères ont dévolué leurs mandats à des agences ou à des sous-traitants. Vous êtes-vous attardés à comparer les coûts antérieurs par rapport aux coûts actuels, avec les agences?

M. Denis Desautels: Je vais demander à M. Goyer de répondre à la question.

M. Jacques Goyer: Au paragraphe 1.60 de notre chapitre 1, on parle un peu des changements dans les profils de dépenses du gouvernement. Bien que la masse salariale ait baissé quand même considérablement, il y a eu une augmentation importante des coûts de la consultation. Sans qu'on puisse tirer de conclusions pour l'ensemble du gouvernement et dire si c'est justifié ou pas, on se pose un certain nombre de questions et on se dit qu'on doit surveiller cette tendance.

On le mentionne également dans le cas de l'aide temporaire. Après avoir constaté une baisse de l'aide temporaire, c'est-à-dire du personnel fourni par des agences personnel au gouvernement, on s'aperçoit qu'il y a eu une augmentation dans certains ministères. Cette augmentation est-elle temporaire? Est-elle permanente? On sait, selon les calculs du Conseil du Trésor, que, parfois, ce n'est pas l'option la plus efficace. Donc, on se pose des questions, mais on ne se prononce pas sur cette question parce qu'il est trop tôt.

Il faut penser que la revue des programmes dure quatre ans et que certains ministères n'avaient pas fini de faire leurs coupures. Mais ce sont des questions auxquelles il faut s'intéresser et il faut suivre cela de près.

[Traduction]

Le président: Monsieur Neville et ensuite nous continuerons avec le prochain questionneur.

[Français]

M. R.J. Neville: Je pense qu'il est assez raisonnable d'exiger des sous-ministres des ministères qui subi des coupures de prendre les décisions subséquentes en ce qui a trait à la question de la sous-traitance. Si, d'après eux, c'est plus rentable d'avoir recours à la sous-traitance que d'effectuer des dépenses ministérielles pour des employés salariés, c'est réellement leur décision.

On leur a confié la responsabilité de mettre en oeuvre les dépenses et on devrait, de la même façon, leur donner le pouvoir et l'autorité de prendre les décisions pour mieux gérer leur ministère.

M. Réginald Bélair: En bout de ligne, est-ce qu'on épargne de l'argent en faisant cela? C'est ce que je veux savoir.

M. R.J. Neville: Évidemment, on épargne de l'argent dans des cas particuliers où il peut être démontré que c'est bien rentable. On s'attend à ce que les ministères prennent des décisions en conséquence et, par la suite, on fera une revue pour voir s'ils ont bien géré.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bélair.

Nous allons passer à Mme Dockrill. Ensuite ce sera le tour de Gerry Byrne et nous reviendrons à Jim Gouk.

Bienvenue à notre comité, madame Dockrill.

• 1135

Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or, NPD): Je vous adresse mes excuses pour mon imponctualité, mais je n'arrive tout simplement pas à faire cette marche en moins d'une minute et demie.

Monsieur le président, je laisserai au groupe de témoins le soin de décider qui voudra répondre à cette question, mais elle sera brève. J'aimerais revenir à la réduction du personnel. J'aimerais savoir quelle incidence a eu, le cas échéant, la réduction sur la conservation d'un personnel expérimenté.

Mme Cheryl Fraser: Monsieur le président, dans mon exposé d'ouverture, je pense avoir mentionné l'initiative La Relève. Il ne fait aucun doute que, lorsque vous effectuez un exercice de cette ampleur dans ce délai, il faut avoir une très bonne vue d'ensemble de la fonction publique de l'avenir.

Un certain nombre d'initiatives sont en cours pour examiner spécifiquement des groupes particuliers qui peuvent sembler être «à risque», à risque du point de vue des effectifs à long terme et du point de vue du jeu de compétences nécessaire à long terme. Nous envisageons des analyses démographiques spécifiques dans l'ensemble de la fonction publique sur un certain nombre de groupes par suite des compressions, notamment dans les collectivités à risque comme les groupes IT, scientifique, de la technologie, de la direction et, je crois, des communications.

Nous examinons également les besoins particuliers de la collectivité des RH, et du point de vue du Conseil du Trésor, nous nous faisons les champions de ce travail de renouvellement. Le système de classification universel, qui devrait entrer en vigueur très bientôt, sera utile car il constituera la base d'un cadre renouvelé des ressources humaines et devrait favoriser un peu plus de mouvements dans le système pour les personnes qui ont de l'expérience mais se trouvent dans des secteurs différents du système.

En fin de compte, nous reconnaissons que certains groupes ont besoin d'une attention un peu plus ciblée. C'est ce que nous faisons. Ces groupes sont ceux des IT, des scientifiques, des communications et de la direction, mais nous examinons l'ensemble de la fonction publique et nous collaborons avec les sous-ministres et les ministères pour nous assurer qu'ils ont les employés possédant les jeux de compétences et le personnel requis pour offrir un bon service à la population canadienne.

Mme Michelle Dockrill: D'après ce que vous me dites, les problèmes futurs sont le fruit des compressions. Est-ce bien ce que je suis...

Mme Cheryl Fraser: Les problèmes futurs?

Mme Michelle Dockrill: Vous parlez de groupes à risque.

Mme Cheryl Fraser: Ce que nous disons, c'est que nous reconnaissons que certaines collectivités dans la fonction publique exigent une attention particulière pour le renouvellement, le recrutement et la conservation des effectifs, et ces groupes font l'objet de cette attention horizontale. Il ne s'agit pas d'une attention accordée à chaque ministère, mais pour l'ensemble de la fonction publique.

Prenons, par exemple, le groupe scientifique. Nous examinons ce groupe dans son ensemble, dans toute la fonction publique, pour nous assurer d'avoir le personnel de ce groupe indispensable pour l'avenir.

Mme Michelle Dockrill: Mais ma question concernait la réduction des effectifs. Est-ce que ce que vous venez de dire est le fruit de la compression des effectifs?

Mme Cheryl Fraser: Nous devons nous rendre compte que ce dont nous parlons n'est pas seulement le fruit de l'Examen des programmes. Un certain nombre de facteurs externes ont provoqué des difficultés. L'un des éléments est la concurrence du secteur privé. Dans certains groupes, nous avons perdu des employés à cause de cette concurrence. Je pense que le groupe IT a été récemment cité dans les médias.

L'Examen des programmes, de concert avec un certain nombre de facteurs externes, nous a révélé que nous devons nous concentrer sur certains groupes ou collectivités en particulier. J'ai mentionné que les groupes IT, scientifique, de la direction et des communications sont des secteurs sur lesquels nous nous penchons tout particulièrement pour nous assurer d'avoir une fonction publique très qualifiée et solide pour l'avenir.

Mme Michelle Dockrill: Vous ne me dites toujours pas si oui ou non c'est en partie le fruit de...

Le président: Peut-être que M. Desautels peut également répondre à votre question, Michelle.

Monsieur Goyer.

M. Jacques Goyer: Je pense que toute une série de facteurs entrent en jeu. Par exemple, je peux cibler les vérificateurs. Le ministère du Revenu national a prétendu qu'il y a une pénurie de vérificateurs. Si vous examinez la situation à partir des travaux que nous avons effectués, ces vérificateurs ne sont pas partis à cause des programmes d'encouragement. Autrement dit, ils sont partis parce qu'il y avait un marché ou des débouchés à l'extérieur de la fonction publique. Dans certains secteurs, comme les gros dossiers, le ministère a fait état de pénuries. Dans d'autres cas, les programmes d'encouragement au départ ont ralenti le taux de roulement ou le taux d'attrition. Dans d'autres encore, le taux de départ global a augmenté. Il y a donc toute une série de facteurs qui entrent en jeu. Il faut faire l'étude pratiquement groupe par groupe.

• 1140

À l'heure actuelle, il y a une pénurie dans certains secteurs. Il existe des pénuries et l'initiative La Relève en fait état. Nous parlons ici des analystes des politiques, des vérificateurs, des spécialistes des systèmes informatiques, des experts financiers ou des mathématiciens, des statisticiens, des ingénieurs. Il existe des pénuries dans certains secteurs et c'est maintenant le défi auquel est confronté le gouvernement. Certaines de ces pénuries ont été provoquées par la compression des effectifs. D'autres sont dues aux offres salariales du marché que nous n'étions pas en mesure de concurrencer.

Mme Michelle Dockrill: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

M. Byrne et ensuite M. Gouk.

M. Gerry Byrne (Humber—St. Barbe—Baie Verte, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

À mesure que nous avançons, le sujet devient vraiment plus intéressant que j'avais osé l'espérer.

Environ 46 000 fonctionnaires sont partis avec des indemnités d'encouragement. J'ai deux ou trois questions à poser et je déposerai quelques demandes de renseignements complémentaires. Ce chiffre de 46 000 correspond-il au total des ETP qui ont quitté la fonction publique fédérale, ou s'agit-il uniquement du nombre de personnes parties avec des indemnités d'encouragement? Autrement dit, j'aimerais savoir si les employés occasionnels ou les autres entrepreneurs sont exclus de ce groupe. S'agit-il du chiffre de base?

M. Jacques Goyer: Il s'agit des gens qui sont partis avec des indemnités d'encouragement. Ce n'est pas le nombre total de fonctionnaires qui sont partis.

Vous devez vous rappeler que, pour les fonctionnaires tout au moins, ceux qui ont droit aux indemnités d'encouragement sont le plus souvent les employés à durée indéterminée, les permanents. Les employés vacataires (nommés pour une période déterminée) ont été touchés par la compression des effectifs, surtout au début des réductions, en 1995-1996 par exemple, mais nous avons constaté maintenant une augmentation du recours aux employés occasionnels et vacataires. Ce n'est pas forcément une mauvaise chose. Cela dépend de la durée des contrats et de la tournure des événements à long terme.

Ce n'est pas non plus la réduction totale. Vous devez comprendre qu'en plus des personnes qui partent avec des indemnités d'encouragement, un certain nombre de personnes sont parties de leur propre gré parce qu'il y a un marché, des ouvertures, ou parce qu'elles souhaitaient prendre leur retraite. Certains employés n'ont pas attendu les mesures d'encouragement et ont tout simplement pris leur retraite.

En même temps, le gouvernement a embauché un certain nombre d'employés: vacataires, occasionnels et quelques permanents. Le chiffre de 46 000 représente simplement le nombre de personnes ayant reçu des indemnités d'encouragement de 1992 à 1997.

M. Gerry Byrne: J'estime que c'est un point très intéressant, parce que nous parlons ici d'offrir des indemnités à des gens qui ont en réalité des compétences monnayables. C'est un élément intéressant dans les enjeux contemporains concernant la rémunération.

Je me demande si le Conseil du Trésor pourrait présenter à notre comité un document d'information indiquant essentiellement combien de personnes ont été touchées par la réduction des effectifs et combien, parmi ce nombre, ont reçu des indemnités de départ par rapport à celles n'ayant rien reçu du tout. Cela nous permettrait d'éclaircir la zone grise dont nous semblons parler. Je veux vraiment mettre l'accent sur les employés en service prolongé, à savoir les personnes nommées pour une période indéterminée.

En plus de parler du personnel vacataire—les entrepreneurs et les autres—après une discussion sur ce sujet, je tiens vraiment à me concentrer sur les employés nommés pour une période indéterminée.

J'aimerais également demander un barème ou un tableau des employés ayant bénéficié de mesures d'encouragement au départ, indiquant de quelle façon les indemnités ont été calculées—sans exagérer les détails ni rendre les calculs trop simplistes, mais en fournissant une description du calcul de ces indemnités de départ—combien de personnes ont été touchées et le coût moyen d'une indemnité de départ par employé, incluant les consultations et les autres mesures non monétaires. Essayez essentiellement de mettre tout cela dans une catégorie par employé. Je comprends qu'il y a eu une différence dans le calcul entre certains employés ayant 10 années de service et ceux ayant 20 années de service, les cadres supérieurs et les employés réguliers à plein temps.

J'aimerais également obtenir une sorte de calcul, parce que je pense que ces statistiques seraient facilement disponibles, sur le nombre d'anciens employés, ayant reçu des indemnités de départ entre 1994 et 1998, qui ont été réembauchés et combien d'entre eux ont, en fait, obtenu un contrat de service du gouvernement fédéral, ce qui me semble pertinent.

• 1145

Donc, sans poser la question, j'apprécierais beaucoup si une étude de ce sujet particulier pouvait être déposée devant le comité. En outre, j'aimerais également poser une question au vérificateur général à laquelle il pourra probablement répondre ici.

Le président: Cheryl, avez-vous des commentaires à faire à propos de ces demandes?

Mme Cheryl Fraser: C'est avec grand plaisir que nous y répondrons. J'aimerais simplement attirer votre attention sur le tableau figurant à la page 36 du chapitre 1 du Rapport du vérificateur général, qui explique les divers programmes d'encouragement au départ et décrit de quelle façon ils peuvent s'appliquer. Mais si vous avez besoin de renseignements complémentaires...

Le président: Cela pourrait peut-être être inclus.

M. Gerry Byrne: Ce qui manque, ce sont les chiffres.

Mme Cheryl Fraser: Très bien.

M. Gerry Byrne: Cela me semble être un point important. J'aimerais savoir si le coût de notre programme d'encouragement au départ pour le gouvernement du Canada a jamais été vraiment calculé dans son intégralité?

Mme Cheryl Fraser: Si vous me permettez, monsieur le président, il existe un autre document que nous serions heureux de vous fournir. C'est un exemplaire du rapport annuel de la Statistique de l'emploi dans la fonction publique. Il contient une partie de ces renseignements ainsi que pour les deux dernières années.

M. Gerry Byrne: Cheryl, seriez-vous en mesure d'en faire une synthèse pour que je n'aie pas à fouiller dans un document?

Mme Cheryl Fraser: Certainement, ce sera avec plaisir.

M. Gerry Byrne: J'aimerais connaître le coût exact du programme d'encouragement au départ et le nombre de personnes qu'il a touchées. Ainsi, nous pourrons avoir en quelque sorte un coût moyen par employé.

M. R.J. Neville: Avant d'aller plus loin, si vous le permettez, pourrais-je demander à la greffière de distribuer les documents que j'ai apportés ce matin? Ils portent précisément sur cette question. J'estime qu'ils peuvent y répondre à ce moment-ci, qui me semble crucial, parce que vous semblez polarisés sur ce sujet. Il y a deux liasses différentes. Il y en a une de chaque.

M. Gerry Byrne: C'est toujours utile d'avoir des documents. La deuxième question porte sur...

Le président: Nous aurons des nouvelles du Conseil du Trésor avec les réponses à toutes ces questions.

M. Gerry Byrne: Absolument.

L'une des choses que le gouvernement du Canada et le greffier du Conseil privé voulaient réaliser, c'était une meilleure possibilité d'élaboration des politiques pour que les Canadiens obtiennent une meilleure gestion publique. Le vérificateur général a mentionné qu'il y a essentiellement une conséquence au niveau des stratèges, du personnel, de leur capacité d'analyse de la politique et de préparation pour le gouvernement fédéral et d'exécution de la gestion publique exigée des programmes et des services.

J'imagine que la tâche de La Relève consisterait à travailler dans ce décor et à structurer une fonction publique plus efficiente et plus efficace dans ces circonstances particulières.

Dans le contexte et l'esprit de la Constitution, en vertu de l'article 36 qui stipule spécifiquement que tous les Canadiens devraient bénéficier de niveaux de service semblables partout. A-t-on réalisé une analyse sur les conséquences de l'Examen des programmes, de la réduction du secteur public, sur une échelle provinciale pour les ministères? Dans l'affirmative, les coupures ont-elles été réparties également dans l'ensemble du pays au niveau des régions et des provinces au sein des régions? Y a-t-il eu des réductions importantes dans certaines régions plus que dans d'autres? Dans les régions, y a-t-il eu des compressions importantes par rapport aux autres provinces dans la région elle-même? Avez-vous examiné cette question?

M. Denis Desautels: Je vais demander à M. Goyer de répondre à votre question.

M. Jacques Goyer: La réponse brève est non, nous n'avons pas examiné l'incidence des réductions sur chacune des provinces. Ce que nous savons, c'est que, dans certains ministères, dont celui de l'Environnement, les réductions imposées par les provinces, jumelées aux compressions fédérales, ont pu provoquer des problèmes. Nous faisons enquête sur certains de ces problèmes dans le cadre de quelques-unes des vérifications que nous effectuons.

M. Gerry Byrne: Je pense que je dois apporter un tout petit éclaircissement. Lorsque je parle des provinces, il ne s'agit pas des gouvernements provinciaux. Je veux parler de la présence fédérale dans chacune des provinces.

M. Jacques Goyer: Nous n'avons pas vérifié cela.

M. Gerry Byrne: Pensez-vous que ce pourrait être un sujet d'étude utile pour un prochain chapitre du Rapport du vérificateur général? Dans le cadre des nouvelles tentatives déployées par La Relève pour offrir un service de meilleure qualité aux Canadiens dans tout le pays afin d'avoir une fonction publique et un organisme décisionnel plus efficaces et plus efficients au sein du gouvernement fédéral, j'aimerais savoir, à titre de député, surtout venant de Terre-Neuve, quelles ont été exactement les conséquences du programme au niveau de la présence fédérale dans ma province, si oui ou non l'Examen des programmes a été partagé à parts égales entre toutes les provinces, et si les décisions prises par chaque ministère ont eu une répercussion nette importante sur ma province ou d'autres, ou sur d'autres régions au pays. Il s'agirait, à mon avis, d'une initiative utile et je pense que le Conseil du Trésor s'est probablement déjà penché là-dessus, pour avoir un vaste aperçu.

• 1150

Le principe est assez simple. Tous les Canadiens méritent et doivent s'attendre à obtenir des niveaux de service égaux dans toutes les régions du pays. Si les conséquences de l'Examen des programmes ont été telles que des ministères agissant individuellement se sont retirés de ma province de Terre-Neuve, par exemple, vers des centres comme Halifax, Moncton ou Saint-Jean au Nouveau-Brunswick, et si l'effet collectif de tout cela a entraîné une réduction importante de la présence fédérale dans ma province, alors je prétendrai, par rapport aux provinces des Maritimes, que les citoyens de Terre-Neuve et du Labrador, qui sont des citoyens canadiens, reçoivent des services et des programmes publics de moindre qualité et d'accès moins facile, parce que ce sont des fonctionnaires qui offrent ces programmes et ces services.

Si quelqu'un pouvait répondre—soit du Conseil du Trésor, soit le vérificateur général...

M. Denis Desautels: Je peux commencer, monsieur le président.

Dans le passé, nous avons effectué des études sur la qualité des services dans différents ministères. L'assise de ces travaux reposait sur les objectifs ou la politique du gouvernement visant à offrir des niveaux de service convenables ou améliorés au public canadien et à mesurer le niveau de service qu'il offre aux Canadiens, sans distinction du lieu où ils se trouvent.

Nous avons publié un rapport là-dessus dans un passé assez récent, mais c'est le genre de travail que nous envisageons de refaire à l'avenir. Il est difficile de le faire d'un seul coup dans l'ensemble du gouvernement, mais nous examinerons ce point à des moments différents pour des ministères individuels, en vue de déterminer dans quelle mesure le gouvernement applique vraiment sa politique de la qualité du service et d'évaluer la qualité du service atteinte.

J'estime que les préoccupations de M. Byrne devraient transparaître de ce genre d'analyse. En réalité, j'estime qu'elles devraient transparaître si les ministères individuels remettent le genre de rapport qu'ils sont censés présenter sur leurs niveaux de service. La première obligation incombe aux ministères de présenter des rapports là-dessus. Et nous considérons qu'il s'agit là d'un domaine qui devrait faire l'objet de recherches futures de notre part.

Le président: Madame Fraser, sur la même question.

Mme Cheryl Fraser: Nous sommes convaincus que bon nombre de ces réponses transparaîtront du processus de planification opérationnelle quand nous l'étudierons.

En général, les statistiques que j'ai mentionnées précédemment sur les réductions dans la fonction publique par région en 1995-1997 ont révélé que les régions ont connu des réductions à peu près égales en moyenne, si ce n'est qu'il y a eu une ou deux anomalies au niveau de la réduction du personnel. Terre-Neuve est un cas et le Nouveau-Brunswick en est un autre.

Nous devons nous assurer que la réduction du personnel est corrélée avec la prestation des services et c'est une chose à laquelle je ne peux pas répondre aujourd'hui. Il serait injuste de conclure qu'il y a eu une corrélation directe avec la prestation des services aux Canadiens. C'est la réponse que nous n'avons pas en mains aujourd'hui, si bien que c'est avec plaisir que nous reviendrons.

M. Gerry Byrne: Pour le compte rendu, j'aimerais simplement ajouter que je suis très très préoccupé par ce problème particulier. Bien qu'il y ait eu un esprit de justice entre les régions elles-mêmes, j'estime que nous devons jeter un coup d'oeil très, très sérieux sur la situation pour savoir si oui ou non les Canadiens bénéficient de niveaux de service égaux partout au pays.

Par exemple, lorsque vous traitez avec la province de Terre-Neuve et du Labrador, les citoyens de Charlottetown, à l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, qui doivent traiter avec le quartier régional situé à Halifax, ont des coûts de transport différents pour ce qui est de l'accès aux gestionnaires régionaux et aux cadres supérieurs à l'intérieur des divers ministères du gouvernement. Ils ont des tarifs interurbains de téléphone différents de ceux des citoyens de Goose Bay au Labrador, par exemple, dans ma province.

Je pense que ce qui est arrivé dans le contexte régional de l'Examen des programmes, c'est que les gestionnaires, agissant dans les meilleurs intérêts de leurs ministères respectifs, se sont essentiellement retirés de la province de Terre-Neuve et du Labrador au nom de l'efficience, sans prendre en considération l'incidence potentielle de la disparité des niveaux de service.

• 1155

Je répète que la prestation des programmes et des services est effectuée par des fonctionnaires. Si vous n'avez pas un accès équitable aux fonctionnaires, vous n'avez pas un accès équitable aux services publics. Il ne faut pas sous-estimer cette vérité.

Ceci étant dit, j'estime que nous avons tous une responsabilité en vue de contribuer à l'efficience nationale du gouvernement fédéral. J'encouragerais vraiment des études plus poussées sur ce sujet particulier.

Le président: Merci, monsieur Byrne. Bien dit.

Monsieur Gouk.

M. Jim Gouk: Comme Gerry l'a mentionné au début, le débat devient plus intéressant à mesure que nous avançons. Chaque question et chaque réponse en déclenchent toute une série d'autres.

L'un des éléments qui a été mentionné au cours du dernier tour était la réduction de 46 000 ETP par suite du programme d'encouragement au départ, pour un coût de 3,2 milliards de dollars. Cela donne une moyenne de 70 000 $ par personne. Est-ce le coût moyen véritable du programme d'encouragement au cours des cinq dernières années?

M. R.J. Neville: Chaque cas est distinct, comme vous pouvez vous en rendre compte, selon le niveau. Si vous avez un cadre supérieur...

M. Jim Gouk: Mais une moyenne est une moyenne.

M. R.J. Neville: Oh oui, une moyenne est une moyenne. Si vous prenez une simple moyenne, cela donne environ 49 semaines d'indemnité. Une moyenne est une moyenne, assurément, mais je tiens simplement à faire remarquer que certains cas se situent à un niveau plus élevé que d'autres.

M. Jim Gouk: Oh, j'en suis très conscient. Alors 70 000 $ est la moyenne.

M. R.J. Neville: Oui.

M. Jim Gouk: Intéressant.

Lorsque vous parlez en termes d'épargnes...

M. R.J. Neville: Au fait, si vous me permettez d'ajouter quelque chose, si vous pouviez vérifier la documentation présentée par le Bureau du vérificateur général, dans le secteur privé il y a une fourchette. Elle se situe, je crois, entre 36 et 59 semaines. Le gouvernement fédéral arrive aux environs de 49 semaines. Nous nous situons donc exactement au centre de la fourchette.

M. Jim Gouk: J'ai trouvé cela très intéressant.

Vous parlez en termes de réduction des coûts, comme ces deux graphiques que vous venez tout juste de nous distribuer. Par exemple, dans le secteur de l'aviation, nous avons assisté à un transfert du système de la navigation aérienne au secteur privé. Vous avez 2 400 contrôleurs aériens, 1 300 opérateurs de radio, etc. Vous leur avez versé une indemnité de départ, alors ils comptent dans vos chiffres pour l'indemnité.

Lorsque vous parlez d'épargnes, tenez-vous compte du fait qu'en offrant cette indemnité et avec ces contrôleurs et ces opérateurs de radio et autres quittant la liste de paie fédérale, le gouvernement fédéral renonce également maintenant à la taxe sur les billets d'avion, qui était auparavant une forme de compensation qu'il versait pour cela? De même, lorsque le gouvernement est passé à la commercialisation des aéroports et s'est débarrassé de toutes sortes d'employés—et cela figure probablement aussi quelque part dans le programme des indemnités d'encouragement—il a renoncé aux taxes d'atterrissage qui étaient auparavant des recettes publiques.

Ces pertes de revenus, qui résultent du départ de ces groupes, sont-elles prises en considération? Dites-vous simplement que vous payez x nombre de dollars par personne pour vous débarrasser de ces gens et qu'ils gagnaient x nombre de dollars en salaires, alors voilà combien nous avons épargné?

M. R.J. Neville: Je pense qu'il y a deux façons d'aborder la situation. Tout d'abord, passons aux employés eux-mêmes.

Si vous examinez les épargnes salariales et le coût des programmes de départ, qui figurent sur l'un des deux graphiques que nous vous avons distribués, vous constaterez que nous avons eu, pour chaque année, des épargnes et des coûts. À la fin de la période de quatre ans, les épargnes salariales totalisent 7,3 milliards de dollars tandis que le coût total des programmes de départ atteint 3,2 milliards de dollars, en tenant compte du fait que nous avons estimé les chiffres pour 1997-1998 parce que les calculs ne sont pas finalisés (mais ils sont très proches) et que nous avons fait des estimations pour 1998-1999 parce que c'est l'exercice financier dans lequel nous nous trouvons. On constate donc là une économie en termes de coûts salariaux purs, et les épargnes salariales permanentes atteignent 2,5 milliards de dollars par la suite, pour toujours après cette date.

Cela ne tient compte que des salaires des employés. Nous y avons pondéré le coût des indemnités de cessation d'emploi et nous y avons pondéré les épargnes en coûts salariaux que nous n'avons plus à payer par la suite. C'est la première partie.

La deuxième partie—et je suis heureux que vous ayez posé la question—c'est que nous avons les épargnes totales découlant de l'Examen des programmes. C'est le deuxième graphique, où nous illustrons les coûts nets par année non seulement des salaires mais également des frais d'exploitation et d'entretien. Vous constatez que les épargnes totales après quatre années d'utilisation des mêmes principes atteignent 26,6 milliards de dollars et que les épargnes totales permanentes atteignent 9,2 milliards de dollars par la suite.

• 1200

Si vous voulez faire intervenir les revenus, lorsque nous établissons le cadre financier—c'est un autre niveau au-dessus. Parlons des salaires comme étant un niveau, les épargnes totales sur les coûts découlant de l'Examen des programmes un autre niveau et ensuite vous avez le cadre financier. Lorsque le ministère des Finances prépare le budget, il pondère les revenus qui sont perdus à cause des réductions de la charge de travail ou des changements intervenus dans les structures de prestation des programmes. Ainsi, lorsque vous examinez le budget global—nous avons maintenant un budget équilibré—tout cela a été pondéré dans le cadre financier. Cela ne figure donc pas dans les calculs que vous voyez ici, car c'est particulier aux salaires, mais c'est dans le cadre financier global.

M. Jim Gouk: Lorsque nous parlons du cadre global, tout cela est fort bien, mais nous n'avons aucun moyen—je ne sais pas si le vérificateur général en a un—de déterminer l'efficacité ou le manque d'efficacité du programme. Si vous dites que nous avons examiné des salaires, c'est un coût, et nous avons économisé les frais d'exploitation et d'entretien—ce sont tous des coûts. Et nous avons versé tant d'argent pour les indemnités d'encouragement, alors nous équilibrons ces deux postes. Il existe un autre facteur.

Même si vous dites que l'on en tient compte dans le cadre financier global, y a-t-il des chiffres ventilés qui me donnent des renseignements précis sur l'efficacité d'un programme et d'un ministère?

M. R.J. Neville: Je vous ai peut-être induit en erreur. Les chiffres que vous avez devant vous pour les épargnes totales découlant de l'Examen des programmes, où l'on indique des épargnes totales de 26,6 milliards de dollars, englobent les facteurs de revenus. Mais au-dessus de tout cela, vous avez le cadre financier dans son contexte plus large, qui vous présente un budget équilibré en fin de compte. Mais pour le programme auquel vous faites allusion, le transfert du contrôle de la circulation aérienne (ATC) à NAV CAN, il a été pondéré dans les épargnes totales de 26,6 milliards de dollars.

M. Jim Gouk: Y a-t-il des chiffres ventilés disponibles que je peux consulter pour déceler l'efficacité de tout cela, ou dois-je tout simplement me fier à votre parole disant qu'il y a encore des épargnes et par conséquent que c'est bon? Existe-t-il des chiffres ventilés que je peux consulter et qui me permettront de dire sous la rubrique privatisation du système de navigation aérienne, voilà le montant que nous avons versé en indemnités de départ, voilà ce que nous avons épargné, et les revenus auxquels nous avons renoncé en conséquence, et voici le résultat net de ce programme dans ce ministère?

M. R.J. Neville: Dans cet exemple particulier, je devrais vous renvoyer au budget et au rapport précis sur les plans et les priorités de Transports Canada pour voir si les chiffres y figurent. Je m'imagine que oui. Je n'ai pas ces ouvrages précis avec moi, mais il existe deux documents qui devraient fournir ces renseignements. Le premier est le budget et le second est le rapport sur les plans et les priorités. Ce sont des documents officiels déposés devant le Parlement et ils nous fourniraient vraisemblablement ces renseignements.

M. Jim Gouk: Alors vous dites que la réponse que je veux pourrait se trouver quelque part dans ces documents.

M. R.J. Neville: Je dirais probablement que oui, mais je n'en suis pas absolument certain. Vous posez une question sur un point très précis d'un programme précis.

M. Jim Gouk: Mais je parle de programmes en général et j'utilise cela comme un exemple précis.

M. R.J. Neville: Alors je dirais que oui.

M. Jim Gouk: Siégeant à ce comité en tant que député fédéral, comment suis-je supposé étudier et pondérer l'efficacité d'un programme si je n'ai pas de chiffres pour étayer vos propos?

M. R.J. Neville: Je pense que l'information y figure, mais vous ne la trouveriez pas ici. Elle se trouverait dans les documents budgétaires précis, dans les rapports sur les plans et les priorités. Il y a 78 ouvrages de la sorte.

M. Jim Gouk: Charmant.

Je voudrais mentionner une autre chose. C'était ma question initiale. Nous avons pris une autre direction et je suis encore un peu dérouté par la façon dont nous sommes supposés évaluer cette situation sur cette base.

Le programme d'encouragement au départ: si vous avez dix employés et que vous devez vous débarrasser de trois d'entre eux, alors vous offrez des mesures d'encouragement; qui va profiter de ces encouragements? C'est quelqu'un qui n'a pas de compétences monnayables, par sa faute ou pour une autre raison, ou quelqu'un ayant toutes sortes de compétences monnayables qui sont précieuses pour le ministère, mais cette personne se dit qu'elle peut accepter ce montant forfaitaire car elle est facilement employable à cause de ses compétences. Le programme d'encouragement au départ n'a-t-il pas tendance à entraîner les gens dans cette direction?

Comme question supplémentaire, constate-t-on à l'heure actuelle une sorte de mouvement, lorsque nous parlons des inquiétudes chez les gens qui restent et de l'exode des cerveaux et de l'exode des talents et de tout le reste...? De quels programmes ou idées sur les programmes disposons-nous pour accorder aux employés des promotions au mérite par opposition à l'ancienneté ou au favoritisme au sein du ministère? Qu'en est-il du mérite et d'une sorte de méthode de mérite impartial, afin que les gens qui sont réellement talentueux n'aient pas à attendre qu'une personne moins compétente arrivée avant eux obtienne toutes ses promotions avant eux?

• 1205

Le président: Madame Fraser.

Mme Cheryl Fraser: Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, je vais répondre à la question portant sur les bénéficiaires des indemnités de départ. Pour répéter ce que j'ai dit précédemment, les sous-ministres ont la responsabilité d'établir leurs besoins en matière de prestation des programmes et de déterminer de quelle sorte de fonction publique ils auront besoin pour ces domaines de prestation des programmes.

Dans certains ministères, les gens avaient la possibilité de se proposer, parce qu'il existait un certain nombre de postes génériques dans ces ministères. Le sous-ministre avait le pouvoir discrétionnaire de dire s'il pouvait y avoir quelques échanges et si les gens avaient le choix de partir, mais il a pu y avoir de nombreux autres postes pour lesquels il n'y avait pas de choix. En outre, pour les personnes qui voulaient partir, une des exigences consistait à rester pour la fonction publique de l'avenir.

En fin de compte, il faut savoir qui est parti pendant qu'il fallait procéder à des compressions d'effectifs, et quand il y avait certains débouchés lorsqu'il y avait partout des postes génériques standards pour des généralistes dans tout le pays pour procéder à des échanges et avoir un peu de choix pour décider qui partirait. Il incombait au sous-ministre de décider si cela servait bien les intérêts des Canadiens et si on pouvait s'en accommoder dans le cadre de la vision à long terme de ce ministère et de ce que le sous-ministre avait envisagé pour le processus de planification opérationnelle de ce ministère.

À propos de la deuxième question touchant le mérite, la Commission de la fonction publique est la gardienne du mérite dans la fonction publique. Si vous souhaitez approfondir davantage cette question, je vous mentionne que la personne clé est la présidente de la Commission de la fonction publique. C'est ainsi que nous faisons nos systèmes à l'heure actuelle.

Un enjeu secondaire de la gestion du mérite et du rendement est que le rapport portant sur les cadres... Le comité Strong a recommandé ce que l'on a appelé les salaires à risques, c'est-à-dire de rémunérer la gestion du rendement. Je pense que ce système contenu dans le rapport Strong devrait entrer en vigueur en 1999. Il y aura donc un lien direct entre le rendement d'un cadre, les résultats obtenus et une certaine rémunération.

M. Denis Desautels: Merci, monsieur le président. Je voudrais faire quelques commentaires rapides sur ces questions.

Tout d'abord, sur toute la question du recours à des volontaires, nous en avons parlé en détail dans notre rapport. Si vous retournez aux paragraphes 2.44 à 2.51 du chapitre 2, nous parlons des inconvénients et de quelques-uns des risques de cette méthode. Dans certains cas, on peut dépasser le seuil car plus de gens demanderont à bénéficier du programme que prévu et, dans ce cas, on pourrait perdre certains des éléments les plus mobiles de l'organisation. C'est donc un véritable problème.

Quant à la première question de M. Gouk à propos du coût du programme par personne, j'aimerais rappeler aux membres du comité qu'une bonne partie du coût de ce programme—3,2 milliards de dollars—ce sont les ajustements des pensions, les coûts des pensions. Les gens qui quittent tôt sans pénalité coûtent un certain montant au régime de pensions. Plus de la moitié des 3,2 milliards de dollars représente des ajustements au régime de pensions qu'il a fallu pondérer.

Pour ce qui est de la discussion générale portant sur la récupération, j'estime qu'il y a un peu de confusion quant au versement réel dans le cadre de ce programme. Tout dépend de la façon dont vous faites le calcul—ce que vous incluez et ce que vous n'incluez pas.

Sur la pièce 1.5 de notre rapport, nous montrons la diminution des coûts salariaux nets d'un exercice à l'autre. Je pense que cela pourrait constituer une bonne base pour calculer les épargnes nettes qui ont été réalisées chaque année par ce programme en particulier. Nos calculs pour ces deux années—je pense que les épargnes se situeraient aux environs de 2 milliards de dollars pour les deux premières années, mais le montant ne fera que croître au cours des années trois et quatre.

Il existe tant de manières différentes de calculer la récupération. Vous pouvez calculer uniquement les épargnes attribuables aux employés qui sont partis mais, de l'autre côté, il y a les ministères qui embauchent de nouveaux employés pour de nouveaux programmes. Les comptabilisez-vous ou non? C'est le sujet du débat.

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En fin de compte, nous recommandons qu'au moment opportun le gouvernement—le Secrétariat du Conseil du Trésor je présume—devrait effectuer une analyse convenable des résultats nets de ce programme, et j'offrirais de vérifier également ce rapport.

M. R.J. Neville: Nous sommes d'accord.

Mme Cheryl Fraser: Nous sommes d'accord.

M. Denis Desautels: Et je pense qu'il y a un assentiment général à l'effet que cette analyse devrait être effectuée.

Le président: Un bref commentaire, monsieur Neville.

M. R.J. Neville: Je pense que nous sommes d'accord pour dire que nous aimerions préparer ce rapport à la fin de l'exercice et le publier.

J'aimerais revenir au calcul pour lequel vous avez pris le chiffre de 3,2 milliards de dollars, en le divisant par 46 000 pour arriver à une moyenne de 70 000 $. Nous devrions peut-être clarifier, pour le compte rendu, que les 49 semaines, qui représentent la moyenne, totalisent environ 39 000 $ sur ce montant de 70 000 $ et que le reste est l'élément d'exonération de la réduction de la pension. Nous devrions nous assurer que cela figure au compte rendu.

Le président: Merci, monsieur Neville.

M. Jim Gouk: J'apprécie quand les gens mettent de l'argent dans mes poches, peu importe à quel titre.

Le président: Merci, monsieur Gouk.

Dernière question, monsieur Jackson.

M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le président, nous avons beaucoup entendu parler du système de classification universel. Le gouvernement fédéral a poussé comme un champignon et a fini par embaucher des gens venant de partout avec toutes sortes de cloisons différentes. Les fonctionnaires pourraient-ils nous informer sur le nombre de classifications qu'il y avait, où ils en sont dans cet exercice précis, et de quelle façon il aiderait le ministère à mieux fonctionner?

Mme Cheryl Fraser: Monsieur le président, je ne suis malheureusement pas préparée pour ce genre de question aujourd'hui. C'est avec plaisir que nous reviendrons avec une présentation écrite ou orale sur le système de classification universel.

Le président: Ovid, une présentation écrite conviendrait-elle pour cette question?

M. Ovid Jackson: Certainement.

Le président: Avez-vous d'autres questions, Ovid?

Y a-t-il d'autres questions autour de la table? Constatant qu'il n'y a pas d'autres questions, je dirai que les questions de mes collègues aujourd'hui ont été intenses et enrichissantes.

Je tiens à remercier le vérificateur général et M. Goyer, Mme Fraser et M. Neville pour avoir témoigné devant nous aujourd'hui afin de nous aider à mieux comprendre la situation. Je pense que M. Gouk a raison de dire que la situation est si complexe qu'il est difficile pour les députés de tout comprendre sur ces sujets, mais il est très important que nous le fassions. Nous faisons de notre mieux et c'est avec votre aide que nous avançons un bout de chemin.

Ceci étant dit, la séance est levée pour cette partie ouverte. Membres du comité, nous allons débuter notre rencontre à huis clos dans environ une minute et demie.

Merci à tous nos témoins.

M. Denis Desautels: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

[La discussion se poursuit à huis clos]