NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 18 novembre 1998

• 1534

[Traduction]

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)): Chers collègues, nous allons commencer dans une vingtaine de secondes. Notre greffière intérimaire est Miriam Burke. Notre greffier habituel, Marc Toupin, s'occupe du projet de loi C-32.

Je crois que certains de nos collègues sont peut-être en train d'étudier le projet de loi S-13 ou une autre mesure à la Chambre. Mais sans plus attendre, nous allons ouvrir la séance du mercredi 18 novembre 98 du comité permanent des Ressources naturelles et des opérations gouvernementales.

• 1535

Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui l'honorable Marcel Massé, président du Conseil du Trésor qui est accompagné de certains de ses fonctionnaires. Je ne vais pas énumérer leurs titres, car vous les avez sous les yeux, mais il s'agit de Richard Neville, Guy Bujold, Linda Lizotte-MacPherson et Ric Cameron. M. Massé va certainement faire appel à eux à divers moments pour répondre à vos questions.

Donc, monsieur le ministre, merci beaucoup d'être venu. Nous vous invitons à dire quelques mots, pendant dix ou quinze minutes si vous le désirez, au sujet du budget des dépenses du secrétariat du Conseil du Trésor pour l'exercice 98-99, après quoi nous passerons aux questions.

L'honorable Marcel Massé (président du Conseil du Trésor, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vais indiquer les titres des personnes que vous venez de nommer. Richard Neville est le secrétaire adjoint et contrôleur général adjoint.

[Français]

Guy Bujold est sous-ministre adjoint à la Direction des services ministériels; Linda Lizotte-MacPherson est la dirigeante principale de l'information au Secrétariat du Conseil du Trésor et vous la verrez sûrement souvent dans les mois à venir car elle doit s'occuper du Y2K; et Ric Cameron est le secrétaire adjoint à la Division de la planification et de l'analyse stratégiques.

Monsieur le président, j'ai quelques notes à vous transmettre, qui seront très courtes. J'ai l'intention de ne pas parler longtemps de façon à ce qu'il reste un maximum de temps pour les questions.

[Traduction]

Monsieur le président, c'est en grande partie grâce à l'examen des programmes que le gouvernement a été en mesure d'entreprendre la reconstruction de notre pays sur des bases solides. Aujourd'hui, nous pouvons penser à notre avenir en des termes plus agréables et planifier de façon réaliste le développement du meilleur pays au monde.

[Français]

Le gouvernement a une vision du changement, fait preuve de leadership et implante une nouvelle gouvernance.

Les Canadiens et les Canadiennes réclament un gouvernement flexible, efficace et respectueux des particularités régionales, qui se montre toujours réceptif à leurs attentes élevées. C'est ce à quoi nous travaillons.

[Traduction]

Dans sa recherche des valeurs fondamentales canadiennes et par une gestion axée sur les résultats, le gouvernement fédéral est en train de développer de nouvelles méthodes afin d'atteindre une plus grande uniformité entre les politiques et la gestion. Nous faisons une plus grande utilisation d'une approche horizontale et des nouvelles technologies de l'information tout en modernisant nos fonctions de contrôleur.

La fonction publique canadienne de demain continuera d'améliorer ses méthodes, jouera un plus grand rôle de catalyseur de notre cohésion nationale et de nos valeurs canadiennes communes, et contribuera à renforcer notre position à l'échelle internationale.

La fonction publique du Canada se doit de se transformer en s'engageant à renouveler son effectif, ses structures organisationnelles et ses stratégies de gestion. Nous aurons à gérer les affaires de l'État en fonction des résultats.

[Français]

Monsieur le président, la nouvelle gouvernance exige des solutions organisationnelles novatrices: une meilleure intégration des services, une approche instaurant le guichet unique et l'utilisation accrue des nouvelles techniques de l'information. Les services aux citoyens doivent être mieux branchés sur les besoins, en éliminant les obstacles administratifs des ministères, des programmes et même des divers paliers de gouvernement.

Les Canadiennes et les Canadiens désirent des services accessibles et les meilleurs possibles. Nous ne sommes pas loin du jour où un seul point de contact permettra à tout citoyen de consulter son propre dossier, de chercher un emploi, de payer ses impôts ou d'avoir accès à l'ensemble des programmes et services du gouvernement.

Mon ministère s'est pleinement engagé dans la voie du changement et de la nouvelle gouvernance.

[Traduction]

Je l'ai déjà dit et je le répète aujourd'hui, la mise en place de nouveaux partenariats est une des clés maîtresses du succès du gouvernement de demain. Cette nouvelle façon de faire nous permettra d'améliorer nos connaissances, de développer des politiques et de construire des programmes en collaboration avec nos partenaires. Ainsi, nous pourrons mieux répondre autant aux besoins nationaux que régionaux.

[Français]

La nouvelle gouvernance implique aussi l'utilisation accrue des nouvelles technologies de l'information. Le Conseil du Trésor s'est maintenant transformé en un conseil de gestion professionnel, souple et flexible. La modernisation de la fonction de contrôleur aidera le gouvernement à établir un certain nombre de changements fondamentaux dans sa poursuite de résultats, dans la reddition des comptes et dans la gestion du risque. Le gouvernement canadien est un gouvernement d'action et de résultats.

• 1540

Les Canadiens et les Canadiennes peuvent nous juger, et je suis certain qu'ils approuvent aujourd'hui notre performance et notre nouvelle gouvernance des affaires de l'État.

[Traduction]

Merci, monsieur le président, je suis maintenant prêt à répondre aux questions.

Le président: Nous allons donner la parole à John Williams pour la première question.

M. John Williams (St. Albert, Réf.): Je peux poser seulement une question? Comment procédons-nous, monsieur le président?

Le président: John, normalement nous essayons de limiter tout le monde à un tour de sept à dix minutes. Nous n'avons jamais oublié qui que ce soit.

M. John Williams: D'accord, merci.

Bonjour, monsieur le ministre. Hier, vous avez sans doute été déçu de constater que la décision du juge Muldoon avait été rejetée et que nous en étions revenus à la case départ en ce qui concerne les employés de Bell Canada. Bien entendu, cela a d'importantes répercussions sur la cause de la fonction publique dont vous faites appel actuellement devant les tribunaux. Quand allez-vous modifier la loi pour clarifier la question du salaire égal pour un travail d'égale valeur?

M. Marcel Massé: Nous sommes en train de préparer le projet de loi. En fait, j'ai discuté aujourd'hui avec la ministre de la Justice du processus et du temps que cela allait nous prendre.

M. John Williams: Quand pouvons-nous nous attendre à ce que le projet de loi soit présenté? Le savez-vous?

M. Marcel Massé: Peut-être l'automne prochain. Il nous faut un certain nombre de mois pour consulter les employeurs du secteur privé, étant donné que cette loi s'appliquera à la fois au secteur public et au secteur privé. Nous savons combien il est difficile d'inclure dans la loi la façon de mesurer l'équité salariale et les principes à suivre. Une fois les premiers principes établis—et nous sommes en train de dresser une première liste de critères—nous devrons tenir des consultations ce qui devrait durer environ six mois. Voilà pourquoi je réponds...

M. John Williams: Allez-vous donner du salaire égal pour un travail d'égale valeur une définition plus précise qui s'apparentera à celle d'un salaire égal pour un travail égal?

M. Marcel Massé: Non. Comme vous le savez, le principe du salaire égal pour un travail égal est déjà appliqué au gouvernement fédéral et dans la plupart des entreprises. Cela veut dire, bien entendu, qu'un homme ou une femme qui font le même travail doivent toucher le même salaire.

Le concept du salaire égal pour un travail d'égale valeur est beaucoup plus complexe. Il faut pouvoir évaluer des emplois aussi différents que ceux de marin et de secrétaire et essayer de les comparer. Nous savons qu'il existe diverses méthodes pour le faire, y compris le genre de méthodes préconisées par le juge Muldoon.

M. John Williams: Ne pensez-vous pas que c'est impossible à faire à la table de négociations et que cela peut être établi uniquement après-coup? D'autre part, n'est-il pas vrai que, maintenant que le Tribunal des droits de la personne a rendu son jugement en ce qui concerne les fonctionnaires, vous ne pouvez pas légiférer rétroactivement pour modifier cette décision et qu'elle tient toujours?

M. Marcel Massé: Votre question comprend de nombreux éléments. Je vais essayer de répondre à chacun d'eux.

Premièrement, pour ce qui est des conséquences du jugement que vous avez mentionné dans votre première question, le jugement de la Division d'appel de la Cour fédérale ne portait pas sur le fond. La Division d'appel a estimé que le juge Muldoon avait commis une erreur en ne permettant pas au Tribunal des droits de la personne d'examiner cette affaire. Il aurait dû le lui permettre et c'est pourquoi la cause a été renvoyée au tribunal de première instance. La Cour fédérale a spécifié qu'elle ne se prononcerait pas pour ou contre la méthodologie prévue. Elle a placé Bell Canada dans la situation qui était celle du gouvernement fédéral il y a six ou sept ans. Elle n'a pas clarifié l'article 11. Les choses en sont donc au même point. Voilà pourquoi nous en sommes revenus à la case de départ, mais la situation n'est pas pire qu'elle était avant.

M. John Williams: Elle n'est pas pire, mais vous ne pouvez pas changer la décision rendue par le Tribunal des droits de la personne. Il tient toujours.

M. Marcel Massé: Voilà pour la première question.

Pour ce qui est de la deuxième, dans le cadre des négociations que nous avons conclues au cours du week-end, non seulement nous avons négocié une convention collective prévoyant des hausses de 2,5 et 2 p. 100, mais nous avons mis en place la parité salariale pour l'avenir en ce sens que nous nous sommes entendus sur la structure et la norme de classification universelle qui représente une façon tout à fait nouvelle d'évaluer les emplois. Cela vous permet de comparer les emplois en fonction d'une définition neutre, ce qui élimine le problème de l'équité salariale ou de l'absence d'équité salariale grâce à la façon dont les emplois sont classés. Cela va ainsi éliminer la discrimination envers les femmes pour les emplois futurs.

• 1545

Mais vous avez raison de souligner qu'il nous reste à régler les réclamations accumulées depuis 1985, ce dont le Tribunal des droits de la personne a parlé. J'ai prévu pour cela 1,3 milliard de dollars, car c'est la seule façon de conclure rapidement les négociations.

Il ne fait aucun doute qu'on ne peut remédier à cet engorgement rien qu'en adoptant une loi. Ce qui me permet de répondre maintenant à une autre question que vous avez posée. Donc, si nous le pouvons, il nous faut inscrire dans la mesure législative qu'on prépare—et qui n'aura pas d'effet rétroactif—une série de règles qui préviendra à l'avenir les griefs relatifs à l'équité salariale.

Pour ce faire, nous devons définir l'équité salariale d'une manière tout à fait différente. Nous ne pourrons plus lui donner le sens qu'elle avait. Nous ne pourrons plus, à mon avis, continuer de comparer les groupes majoritairement féminins et les groupes majoritairement masculins aux fins de la rémunération.

M. John Williams: Passons maintenant au bogue de l'an 2000, je lis dans votre déclaration liminaire qu'il vous faudra pratiquer une gestion axée sur les résultats. J'espère que le résultat principal, au 1er janvier 2000, sera de permettre au gouvernement de continuer à fonctionner.

Je constate que le Conseil du Trésor n'a toujours pas pris d'approche directe pour régler le problème de l'an 2000 dans les ministères. C'est encore largement un rôle de coordination et de consultation et non un rôle de direction.

Quand verrons-nous le Conseil du Trésor maîtriser enfin le problème de l'an 2000 pour s'assurer que les Canadiens reçoivent les services voulus. On entend dire que l'armée sera déployée pour maîtriser les troubles civils. À quel oint les choses vont-elles mal tourner, et quand le Conseil du Trésor va-t-il prendre la situation en main?

M. Marcel Massé: Tout d'abord, nous ne sommes peut-être pas d'accord sur le sens que vous donnez à une «approche directe». Dans une organisation moderne qui emploie des centaines de milliers de gens, comme c'est le cas de l'administration fédérale, et avec des ministères qui sont des empires valant des milliards de dollars, comme c'est le cas dans l'administration fédérale, on ne peut adopter une approche directe où quelqu'un se retrouve responsable de tous les détails, de tous les systèmes et de toutes les puces intégrées dans le système informatique. C'est tout simplement impossible. Des organisations de cette taille ne peuvent pas fonctionner ainsi.

Par conséquent, il vous faut l'équivalent d'un centre de coordination, ce que nous sommes précisément, qui définit pour les organismes fédéraux—et bien sûr, nous allons établir des liens à l'extérieur de nos ministères et organismes—les objectifs et les résultats visés ainsi que les méthodes de mise en oeuvre. De même, nous surveillons les plans que propose chaque entité afin qu'ils soient suffisamment efficaces pour produire les résultats que nous recherchons.

J'ai répondu à votre première question, à savoir pourquoi nous n'avons pas d'approche directe. Je réponds à cela qu'il en est ainsi parce que ça ne marcherait pas.

M. John Williams: Eh bien, voici ma question, dans quelle mesure allons-nous exiger des comptes de ces sous-ministres qui ne respectent pas les critères établis par le Conseil du Trésor? Allons-nous exiger des comptes des sous-ministres ou allons-nous les punir s'ils n'arrivent pas à respecter les normes minimales que le Conseil du Trésor aura établies pour s'assurer que les Canadiens reçoivent les services voulus à l'approche de l'an 2000?

M. Marcel Massé: Il existe, bien sûr, la filière habituelle par laquelle les sous-ministres rendent des comptes, filière qui nous a raisonnablement bien servis par le passé lorsqu'il s'agissait d'obtenir les résultats que nous exigions d'eux.

En l'occurrence, toutefois, nous avons également la possibilité d'intervenir directement si, à un moment quelconque, nos directives ne sont pas mises en oeuvre et si le gouvernement risque de ne pas atteindre ses résultats et objectifs. Dans ce cas-ci, nous sommes non seulement responsables de tous les ministères et organismes, mais nous allons aussi exercer des contrôles sur les ministères, et nous envisageons même la possibilité de confier à une tierce partie le soin de mener des vérifications.

À l'heure actuelle, nous avons des mesures de vérification interne qui nous indique le degré de préparation des divers ministères. Et nous avons un fonds central qui nous permet d'intervenir pour aider les ministères à atteindre leurs objectifs s'ils ne progressent pas de la manière prescrite et au rythme qui nous donnera la certitude raisonnable qu'ils atteindront leurs résultats.

J'ai donc répondu à votre question en deux temps. À l'heure actuelle, nous nous assurons que les ministères consacrent des efforts pour réaliser les changements nécessaires. Nous veillons à ce que les mesures que nous prenons ne sont pas propres à un ministère en particulier, mais qu'elles comportent les éléments communs qui nous permettront de contrôler l'action des ministères. Nous serons également en mesure d'intervenir au besoin.

• 1550

Cela dit, je ne veux pas susciter de faux espoirs, mais nous avons dit que nous sommes disposés à prendre toutes les mesures nécessaires pour nous assurer que les systèmes essentiels de l'administration fédérale fonctionnent au 1er janvier 2000. Nous sommes disposés à engager les sommes voulues pour y arriver, et nous avons les pouvoirs qu'il nous faut pour intervenir s'il se pose un problème grave. Cependant, nous ne pouvons rien garantir.

Il ne s'agit pas d'une obligation où l'on peut garantir les résultats à 100 p. 100 étant donné que nous constatons tous les jours qu'il faut vérifier toutes sortes de nouveaux systèmes informatiques intégrés qui pourraient tomber en panne le 1er janvier 2000. Nous devons aussi nous assurer de tester tous les systèmes—ce pourquoi il nous reste six mois, soit dit en passant. Nous voulons que tous ces systèmes soient testés—pas seulement prêts, mais mis à l'essai—et que les réparations nécessaires soient faites de telle sorte que nous puissions garantir avec une certitude raisonnable que tous les systèmes essentiels de l'administration fédérale seront ajustés et fonctionnels au 1er janvier de l'an 2000.

Vous allez me dire qu'il y a d'autres systèmes, et que nous devons nous assurer que les sociétés hydroélectriques—qui relèvent des autorités provinciales—fassent leur travail; que les banques fassent leur travail; que les institutions financières et autres fassent leur travail de même que les petites entreprises. À l'heure actuelle, nous sommes en contact avec les sociétés hydroélectriques, avec les provinces et les territoires, et avec d'autres pays par l'entremise du ministère des Affaires étrangères de telle sorte que nous pourrons nous assurer que ces autres éléments fonctionnent aussi étant donné que nous sommes tributaires d'une foule d'autres éléments du système, de l'économie. Par exemple, nous allons certainement aider les pays en voie de développement à atteindre certains objectifs, mais nous ne pourrons pas faire le travail à leur place. Nous pourrons peut-être les aider un peu, mais chose certaine, c'est une obligation qu'ils doivent assumer eux-mêmes. Nous ne pouvons pas payer pour cela, tout comme nous ne pouvons payer les petites et moyennes entreprises qui ne coopèrent pas en la matière, mais nous pouvons veiller à ce que les institutions prêteuses sachent bien qu'elles pourraient essuyer des pertes si leurs clients du secteur privé ne mettent pas en oeuvre les programmes voulus.

Nous tâchons donc d'influencer la manière dont le reste de l'économie fonctionne. Nous tâchons de nous assurer, en premier lieu, que nous ne commettons pas d'erreurs nous-mêmes. Soit dit en passant, le groupe Gartner, qui juge l'état de préparation des pays face au problème de l'an 2000, nous situe parmi les trois premiers pays du monde à ce niveau.

Le président: John, vous avez posé de bonnes questions et je vous en remercie. Si vous le voulez bien, nous reviendrons à vous plus tard.

Nous allons maintenant entendre Gerry, suivi de Ghislain.

M. Gerry Byrne (Humber—St. Barbe—Baie Verte, Lib.): Monsieur le ministre, je vous remercie vivement d'avoir accepté l'invitation du comité. C'est toujours un plaisir de vous entendre, et nous sommes heureux de vous voir ici.

Monsieur le ministre, vous avez dit que si les finances publiques se portent bien, c'est en grande mesure attribuable à l'examen des programmes et aux efforts considérables que le gouvernement du Canada a déployés pour réduire les effectifs de sa fonction publique. Même si les résultats ont été tout à fait spectaculaires et fort louables, il faut dire qu'ils ont été obtenus en partie au prix de certaines souffrances et d'un certain malaise à quelques égards, quoique les résultats en fin de compte confirment hors de tout doute que la fin justifie les moyens.

Pour ce qui est des mesures d'encouragement au départ des fonctionnaires, la dernière fois que les responsables du Conseil du Trésor ont témoigné devant notre comité, ils étaient accompagnés du vérificateur général qui avait examiné les mesures d'encouragement au départ qu'on avait accordées aux fonctionnaires afin, essentiellement, de faciliter la réduction des effectifs de la fonction publique. C'est à ce moment-là, je crois, que le comité a appris les mesures d'encouragement au départ et des autres mesures qu'on a mises en place pour congédier gentiment les fonctionnaires, pour ainsi dire, s'il était prouvé que leur poste n'était plus nécessaire dans la structure de la fonction publique.

On a fait remarquer que c'est seulement dans le budget de 1995 que le gouvernement du Canada a mentionné la planification financière qu'il avait mise en place, et il s'agissait d'une cible d'un milliard de dollars ou d'un montant quelconque qu'on allait consacrer aux mesures d'encouragement au départ et autres. Nous savons maintenant qu'on a consacré 3,2 milliards de dollars aux mesures d'encouragement au départ et autres.

• 1555

Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, pourquoi il y a un tel écart entre le montant qu'on avait prévu à l'origine comparativement à ce qu'il en a réellement coûté? Pourquoi n'a-t-on vraiment expliqué au public canadien l'orientation qu'allait prendre ce programme ou cette politique? Et quelles seront les mesures d'encouragement au départ qu'on va mettre en place à l'avenir pour licencier gentiment les fonctionnaires?

M. Marcel Massé: En réponse à votre dernière question, tout d'abord, il n'existe plus de programmes généraux d'incitation au départ.

Permettez-moi d'abord de vous donner une sorte de perspective historique. Lorsque nous avons procédé à l'examen des programmes, pour déterminer la taille exacte que la fonction publique devait avoir, et pour déterminer les critères qu'on appliquerait dans les dépenses que nous ferions—et il s'agissait essentiellement d'un examen des programmes—nous avons envisagé diverses options, y compris l'option 35 000, 45 000 et 55 000. Nous voulions ici voir comment nous pourrions rajuster la taille de la fonction publique. Autrement dit, nous n'avions pas une cible arbitraire de 35 000 ou de 55 000 emplois. Au moment où nous avons procédé à cet exercice, tout ce que nous voulions savoir, c'était ce qu'il fallait faire pour que l'État fédéral puisse s'acquitter de ses fonctions essentielles au Canada en 1995. Nous nous sommes demandé quelles activités nous pourrions et devrions financer. En conséquence, au moment où les ministères ont répondu aux six questions fondamentales de l'examen des programmes—vous vous souvenez quelles étaient ces questions?—, nous avons calculé les résultats futurs des compressions. C'est donc à partir de ce moment que les montants initiaux, qui n'ont jamais été rendus publics parce que nous n'avions pas de cible précise, ont commencé à apparaître.

Je dirais qu'il nous a fallu attendre la première phase de l'examen des programmes pour connaître les plans détaillés de compressions, pour savoir quels programmes nous conserverions et quels programmes nous éliminerions. Ce n'est qu'après que les décisions initiales ont été prises par le comité du cabinet, après que le cabinet a vu quelles compressions nous allions effectuer, et après que nous avons obtenu les premières approbations, que nous avons été en mesure de calculer en détail le nombre d'emplois qui seraient retranchés—on ne coupait partout de la même façon—et combien cela coûterait. L'estimation originale que j'ai vue se situait à environ 2,5 milliards de dollars. La dernière que j'ai vue était exactement celle que vous avez dite, soit 3,2 milliards de dollars.

À ce moment-là, ce que nous calculions, c'était la période de récupération. Autrement dit, nous avons calculé combien nous allions épargner par an à long terme et combien de mois ou d'années il faudrait pour récupérer le coût initial de la PDA et de la PERA, qui étaient les programmes d'encouragement au départ. Étant donné que le coût grimpait de 2,5 milliards de dollars à 2,6 milliards de dollars, puis ensuite à 2,7 milliards de dollars, parce qu'on identifiait de plus en plus de postes et parce que les choses devenaient plus claires, nous avons procédé à des vérifications suivies. L'examen des programmes devait essentiellement s'échelonner sur quatre ans. Ce que nous voulions pour une période de récupération de quatre ans, pour ce qui est des comptes du gouvernement, c'était récupérer trois quarts des indemnités de départ, tout en sachant que les économies que nous allions faire en un an seraient éternelles dans la mesure où nous ferions la même économie chaque année.

Pour ce qui est maintenant des salaires et avantages sociaux des fonctionnaires, les chiffres sont nets. Les 3,2 milliards de dollars, qui constituent maintenant la dernière statistique que nous avons—ça ne varie pas plus que de quelques millions de dollars maintenant—auront été récupérés en 16 ou 18 mois, ce qui est beaucoup moins que les trois années qui représentaient notre cible initiale. Nous avions fait des projections sur 10 ans, et nous allons économiser au minimum 2,5 milliards de dollars par an par suite de la réduction initiale des effectifs. C'était notre calcul.

M. Richard Neville (secrétaire adjoint et contrôleur général adjoint, Secteur de la politique de gestion financière et Secteur des opérations et d'analyses des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor): Permettez-moi seulement d'ajouter que, lorsque nous avons eu des entretiens avec le Bureau du vérificateur général—lesquelles ont eu lieu au Comité des comptes publics—nous nous sommes engagés à dévoiler entièrement le programme PDA-PERA à la fin de la phase deux de l'Examen des programmes. Nous tenons donc à vous rassurer, toutes ces informations vous seront communiquées.

• 1600

Pour reprendre ce que le ministre a dit également, en mai et en avril de chaque année, nous avons demandé à tous les ministères de produire une analyse détaillée. S'il y a eu un changement ici—et la question est valable—c'est parce que le taux d'acceptation des fonctionnaires âgés de 50 à 55 ans a été supérieur à ce que nous avions projeté à l'origine. N'oubliez pas qu'il s'agissait d'une estimation au début.

Telle est la raison, mais nous serons plus qu'heureux de communiquer toutes ces données à tout le monde une fois le rapport terminé.

M. Gerry Byrne: Merci.

Monsieur le ministre, vous avez dit dans votre allocution que vous étiez sensible aux préoccupations régionales, et que votre objectif en la matière était de venir en aide aux citoyens, et non de leur causer le moindre tort. Pouvez-vous nous donner de plus amples explications?

En ma qualité de député représentant une circonscription du Canada Atlantique, et particulièrement une circonscription de la province de Terre-Neuve et du Labrador, ce qui me préoccupe notamment, c'est que les citoyens aient un accès égal aux services et programmes du gouvernement. À mon avis, l'une des conséquences de l'Examen des programmes dans ma région en particulier est le fait que des ministères qui étaient visés par l'Examen des programmes et qui s'efforçaient d'atteindre des objectifs, ont été essentiellement déplacés de ma province de Terre-Neuve et du Labrador vers des centres régionaux du Canada Atlantique, à Halifax, Moncton ou Fredericton. Autrement dit, on a vu partir bon nombre de bureaux qui étaient autrefois des quartiers généraux régionaux de, disons, Transports Canada. Par exemple, Transports Canada ne considère plus Terre-Neuve et le Labrador comme une région, toutes ces activités ont été transférées à Moncton. Ce changement nous a fait perdre un certain nombre de fonctionnaires notamment des hauts fonctionnaires du ministère des Transports, qui ont quitté Terre-Neuve et le Labrador pour Moncton.

Dans une bonne variation statistique d'un échantillon pris au hasard, on aurait vu normalement des ministères fédéraux établir leur quartier général régional du Canada Atlantique, à Terre-Neuve et au Labrador. Le fait est que cela n'a jamais été le cas. Les fonctionnaires fédéraux et les dirigeants clés, et par conséquent les décideurs, ont en fait été retirés de la province. Je me demande seulement s'il y a un processus ou une politique en place au Conseil du Trésor, dans le cadre de l'Examen des programmes, qui dit expressément que les provinces et les régions doivent être traitées équitablement pour ce qui est de la répartition ou du partage des bureaux fédéraux, ainsi que des hauts fonctionnaires fédéraux.

M. Marcel Massé: Je vous répondrai premièrement que nous avons pour principe fondamental de respecter une certaine équité entre les régions. N'oubliez pas que nous avons comprimé la taille de la fonction publique d'environ 20 p. 100. C'était une démarche d'envergure. Ce faisant, alors, il faut appliquer une justice approximative et non une justice absolue parce qu'on procède à tant de compressions qu'on est vraiment obligé d'équilibrer toute une série de compressions par rapport à celles qui se font dans une autre région. Par ailleurs, nous savions que faute d'une certaine équité, il serait extrêmement difficile de justifier auprès du grand public canadien la logique de cette démarche. Nous avons fait savoir cela à tous les ministères, et nous avons contrôlé les compressions que tous les ministères ont effectuées. Nous avons voulu les gérer en vue d'obtenir cet équilibre.

Nous avons expressément dit aux ministères qu'à moins d'avoir la preuve absolue et irréfutable que leurs compressions étaient inévitables, l'Examen des programmes ne devait pas causer le moindre changement dans la proportion de leurs opérations sur le terrain par rapport à leurs opérations dans leurs quartiers généraux.

• 1605

Je n'ai pas vraiment vu les chiffres pour Terre-Neuve. Ils doivent bien exister quelque part mais je n'ai pas vu les résultats. Avec un bureau chef dans les Maritimes, au lieu d'avoir deux ou trois succursales dans différentes provinces, on regrouperait tout en un seul lieu à Moncton. Aurait-on regrouper un autre ministère à Terre-Neuve? Je suis certain que cela s'est produit.

Je me rappelle avoir discuté de ce sujet. Brian Tobin, qui était, bien entendu, à l'époque le ministre de Terre-Neuve, était assez jaloux des sommes et des effectifs à Moncton, et il s'était bien assuré que Terre-Neuve garderait à peu près la même proportion des salaires fédéraux. On en avait discuté dans le contexte de l'APÈCA, etc., et M. Tobin a bien veillé à la proportionnalité du nombre d'emplois supprimés dans les différentes régions des Maritimes et même à Terre-Neuve. Il a vérifié tout cela très soigneusement. C'est là, au fond, la réponse.

Je crois qu'il est vrai que certaines régions ont en fait souffert plus que d'autres, et je pense aux bases militaires en particulier. Il me semble qu'on en a fermé 30 ou 35, et sans doute la fermeture des bases militaires a entraîné beaucoup plus de pertes dans les régions que dans les grandes villes, par exemple; surtout des villes comme Toronto ou Vancouver, où les retombées de l'examen des programmes étaient à peine perceptibles.

Le président: Brièvement, s'il vous plaît, Gerry.

M. Gerry Byrne: Les derniers chiffres du Conseil du Trésor que j'ai vus montrent une réduction d'environ 28 p. 100 à Terre-Neuve et au Labrador. C'est un chiffre que je cite de mémoire, mais Terre-Neuve et le Labrador ont subi les compressions les plus importantes de toutes les provinces au Canada. Il y a eu plusieurs situations où... Vous disiez que M. Brian Tobin protégeait Terre- Neuve. En réalité, dans les quatre jours qui ont suivi la démission de M. Tobin, Transports Canada a publié un communiqué de presse disant que le bureau régional ne se trouverait plus désormais à Terre-Neuve et au Labrador. Tout d'un coup, quatre jours après le départ de Brian Tobin de la scène de la politique fédérale, le bureau a déménagé à Moncton.

Je pense que j'aurai quelques autres faits à raconter. Prenons, par exemple la prestation de rechange des services dans les Forces armées canadiennes. Alors que les effectifs de la base de Goose Bay ont été substantiellement réduits dans une proportion de 60 p. 100 environ et que la base an en outre été fortement privatisée, puisqu'une compagnie privée en assure désormais presque toute la gestion, le gouvernement du Canada a investi 2,5 milliards dans les bases des Forces armées canadiennes dans l'ouest du Canada afin d'entraîner les aviateurs de l'OTAN aux vols à basse altitude. La base de Goose Bay assure l'entraînement des aviateurs de l'OTAN depuis presque 45 ans. Pourquoi ces mesures-là n'ont-elles pas été appliquées d'une manière égale? Dans le cadre du droit de regard qu'exerce le Conseil du Trésor, pour ainsi dire, pourquoi la base de Goose Bay ne ferait-elle pas partie de ce contrat pour que tout le monde soit sur un pied d'égalité?

Le président: Merci, Gerry. Le ministre nous donnera la réponse, et ce sera au tour de Ghislain.

M. Marcel Massé: Je vérifierai de nouveau les chiffres concernant Terre-Neuve, car je n'ai pas vu les pourcentages dernièrement. Néanmoins, je vais faire un commentaire d'ordre général.

Après avoir considéré les réductions des effectifs et le reste—je crois qu'il serait préférable de parler d'un rajustement des effectifs—on a dû laisser aux ministères la liberté de prendre leurs décisions selon les critères qu'ils appliquent normalement aux investissements. Les investissements faits dans les provinces de l'Ouest ont été justifiés par le ministère de la Défense. N'oublions pas que le ministère de la Défense dispose d'un budget de plus de 9 milliards, en fonction duquel le ministère planifie son avenir. Cela ne faisait pas partie de l'examen des programmes. Il s'agissait de mettre en valeur une base, en partie parce que le ministère de la Défense nationale a l'intention d'offrir de l'entraînement au vol à plusieurs pays européens. C'était un projet d'investissement basé sur des critères logiques. Ainsi, il ne faisait pas partie de l'examen des programmes. Je dis simplement que certains investissements ne relevaient pas de l'examen des programmes car il s'agissait de décisions opérationnelles que le ministère a prises dans un domaine où nous ne sommes pas intervenus.

• 1610

Le président: Merci, Gerry. Nous vous écouterons plus tard si vous avez encore des choses à dire.

Ghislain, s'il vous plaît, suivi de Réginald.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le ministre, je suis un nouveau venu à ce comité. Je n'ai pas eu la chance de vous entendre dans le passé, ou d'entendre les interventions que vous avez faites ici devant ce comité. Dans votre mémoire, vous parlez d'une nouvelle gouvernance. Doit-on entendre par là ce qu'on appelle maintenant gouverner par agences, en multipliant les agences et en privatisant dans bien des cas? Peut-être suis-je totalement dans l'erreur.

Je suis d'accord avec vous que, souvent, il peut être assez facile de trouver des contractuels capables de remplir des fonctions jusqu'ici réservées à l'État, des fonctions que les citoyens avaient confiées à l'État. On peut imaginer facilement que si vous confiez à l'agence de sécurité Pinkerton la sécurité du pays, cet organisme embauchera sûrement des personnes à un salaire bien inférieur à celui des employés de l'État, sans syndicat, au salaire minimum, etc. Donc, il est certain qu'on peut confier la gestion des prisons et des centres carcéraux canadiens à l'agence Pinkerton, mais je suis moins certain que les prisonniers auront droit à leur verre de lait à chaque repas. Je suis sûr que les budgets seront respectés et que les coûts seront minimes comparativement à ceux que vous, monsieur le ministre, attribuez à ces postes.

Ma question est donc la suivante. Est-ce qu'il n'existe pas un danger? Il nous est arrivé parfois et même souvent, en tant que députés de l'opposition—je sais que mes amis d'en face diront qu'ils n'ont jamais vu cela—de nous faire répondre carrément à certaines questions portant sur l'administration de la Société canadiennes des postes, par exemple, que nous n'avions pas à poser de questions sur ses politiques parce qu'elle est une agence. Tant qu'elle peut déclarer au ministre que son budget est équilibré et qu'elle ne fait rien de mal, elle n'a pas à se faire questionner.

Donc, ne craignez-vous pas, monsieur le ministre, et je vous le demande très respectueusement, que cette prise de position amène un jour les citoyens à constater que leur gouvernement, à qui ils ont confié la gestion de certains domaines parce qu'ils ne voulaient pas la confier à d'autres, s'est départi de ses responsabilités afin de diminuer ses dépenses? Le principe de gouvernement responsable prendrait alors un dur coup.

M. Marcel Massé: Vous posez là une question très importante qui a à voir avec la philosophie de base d'un gouvernement. Quand on a envisagé l'idée de faire la revue des programmes, on n'avait pas d'idéologie de base qui présidait à cela.

En d'autres termes, vous avez certains partis dont l'idéologie de base est que le gouvernement doit contrôler beaucoup plus. C'est celle des partis socialistes, dont le NPD est un exemple au Canada. Selon eux, la fonction de redistribution du gouvernement est tellement importante qu'il faut que le gouvernement contrôle une partie substantielle de l'économie. Vous avez aussi l'exemple des socialistes de Grande-Bretagne, avant Tony Blair, parce que lui en a changé la philosophie de base.

D'autres partis croient que le meilleur gouvernement, c'est celui qui gouverne le moins. C'est évident que plus vous allez vers la droite, plus vous trouvez cette conception. Cependant, quand nous avons fait la revue des programmes, nous n'avons pas privatisé par principe et nous n'avons pas conservé non plus par principe.

La question que nous nous sommes posée en a été essentiellement une de rationalité et d'efficacité. Nous nous sommes demandé quel devait être le rôle d'un gouvernement moderne, étant donné l'apparition des nouvelles technologies, en particulier celles de l'information, et étant donné l'augmentation constante du niveau d'éducation de la population.

• 1615

Je m'explique. Dans le gouvernement d'il y a 15 ans, il était beaucoup plus difficile d'obtenir l'information nécessaire à la prise de décisions de politique et il y avait beaucoup moins de gens en mesure d'analyser les données pour en arriver à prendre des décisions de politique. Donc, il fallait concentrer la prise de décisions de politique à cause de l'information et de la formation des gens.

Plus le niveau d'éducation augmente, plus il devient possible d'avoir en un endroit des données d'un peu partout. Je ne parle pas seulement de l'évolution du gouvernement canadien. On a pu observer la même évolution dans tous les pays développés.

La question qui se pose est la suivante: quelles sont les décisions qui doivent être prises par un gouvernement formé de représentants élus, parce qu'elles touchent aux valeurs fondamentales de la population, et quelles sont les décisions qui peuvent maintenant être prises dans le secteur privé sans affecter les valeurs des gens?

Je vous en donne un exemple. Au Canada, on a décidé que le système de santé serait public. Vous savez qu'il y a une controverse là-dessus même au Canada. Mais essentiellement, les Canadiens ont développé un consensus qui veut que ce système soit public.

Maintenant, prenons le cas du Canadien National. J'essaie de prendre des exemples concrets qui se sont posés à nous. Il y a 40 ans, les services de chemin de fer occupaient beaucoup plus une position de monopole, parce qu'ils n'entraient pas en concurrence avec d'autres moyens de transport dont les coûts auraient été compétitifs. Aujourd'hui, les moyens de transport ont évolué presque partout de telle façon que le chemin de fer occupe beaucoup moins la position de monopole qui était auparavant la sienne.

À mesure que l'État n'a plus besoin de contrôler, par exemple, les moyens de transport, il peut concentrer sa mission sur ce qu'on appelle en anglais security and safety, soit les facteurs de sécurité, c'est-à-dire les lois et règlements qui vont permettre de déterminer les besoins des citoyens, dont fait partie la sécurité, et les normes qui vont permettre aux acteurs du secteur privé d'assurer cette sécurité.

C'est pourquoi on a privatisé le Canadien National et NAV CANADA. Il y a encore des discussions, à savoir si NAV CANADA aurait dû être privatisée ou non. Au moment où on l'a fait, on était arrivé à la conclusion qu'on n'avait pas besoin de contrôler NAV CANADA pour que les normes de sécurité et de sécurité physique—on dit mieux en français la sécurité des moyens de transport et la sécurité des personnes—soient appliquées. C'est la raison pour laquelle on l'a fait.

Je vais essayer de mettre un terme à ma réponse. Votre question est très vaste.

M. Ghislain Lebel: Et, surtout, le président pourrait m'empêcher de vous en poser une autre.

[Traduction]

Le président: Je vous accorde quelques minutes de plus.

[Français]

M. Marcel Massé: Votre question est essentielle. Clairement, elle doit présider à beaucoup de nos décisions.

De la même façon, le gouvernement anglais, le gouvernement australien, le gouvernement français, le gouvernement allemand et le gouvernement américain se sont aperçus qu'avec l'augmentation de la capacité en communication, on n'avait plus besoin de concentrer ses ressources dans des ministères qui sont énormes et manquent de souplesse bureaucratique. Ils se sont aperçus qu'en fait, on pouvait séparer la fonction de planification, de policy making, de la fonction d'exécution.

En Angleterre, qui n'est pourtant pas un pays socialiste, Mme Thatcher a créé des agences d'exécution pour 80 p. 100 des activités du gouvernement. Pourquoi? Parce que vous pouvez confier à des agences du secteur privé des contrats d'exécution. Si elles n'accomplissent pas la tâche, vous les remerciez de leurs services, tandis que nos fonctionnaires, nous les gardons longtemps.

M. Ghislain Lebel: Monsieur le ministre, je pense que vous avez très bien compris le sens de ma question. Je suis entièrement d'accord sur ce que vous dites à propos du CN, par exemple. Si on engageait une agence pour distribuer les chèques de sécurité de la vieillesse, cela ne froisserait nullement la susceptibilité des gens, je suis bien d'accord avec vous.

Mais lorsqu'il s'agit d'exercer des pouvoirs d'autorité, des pouvoirs que généralement les hommes, de tous les peuples mais spécialement ceux d'ici, ont remis entre les mains du gouvernement...

Je vais vous en donner quelques exemples. Au Nouveau-Brunswick, au début du siècle, on a donné à des compagnies le droit d'empiéter dans le domaine privé pour faire de l'exploitation forestière. Au bout d'une semaine, il y avait eu trois morts dans le nord-ouest du Nouveau-Brunswick. On disait qu'on pouvait accepter que le gouvernement vienne empiéter sur nos terres, mais qu'il était inacceptable que des compagnies privées le fassent. On venait de froisser un sentiment absolument fondamental chez les gens. La révolte des Patriotes à Saint-Denis-sur-Richelieu participait du même principe.

• 1620

L'explication que vous me donnez, monsieur le ministre, je la comprends et je la respecte. Ma crainte, c'est qu'on aille trop loin. Dans les faits, on fait exécuter à moindre coût ce qui est notre devoir fondamental, et ma crainte est que les gens ne l'acceptent pas.

J'en arrive à l'agence des douanes et du revenu qu'on propose. Pardonnez-moi si je n'ai pas le titre précis. Nous avons là une fonction d'autorité qui sera sûrement exercée par des «jobeurs». Cela risque de mettre le feu aux poudres. Si un huissier vient me signifier de faire telle ou telle chose, je pourrai toujours l'accepter puisqu'il le fait au nom de mon gouvernement, dont je reconnais l'autorité. Toutefois, s'il vient le faire au nom de l'agence Pinkerton, je suis moins sûr qu'il sera bien accueilli.

M. Marcel Massé: Le point que vous soulevez est tout à fait juste. Cependant, entre le noir et le blanc, il y a le gris. Dans le cas de l'agence du revenu, on s'est non seulement posé la question, mais on en a discuté à fond et on en discute encore.

La première proposition parlait d'une agence qui serait at arm's length du gouvernement. Dans la proposition actuelle, au contraire, le ministre garde la responsabilité complète de l'agence, dont une bonne partie des membres du conseil d'administration sont nommés par le gouvernement fédéral lui-même, par décret.

Vous voyez donc qu'il ne s'agit pas de privatisation. Une agence comme Radio-Canada est indépendante d'un ministère, Postes Canada occupe une position mitoyenne et l'agence proposée pour le revenu se rapproche de ce qu'on appelle une agence ministérielle. C'est en somme un ministère dont certains pouvoirs ont été donnés à un conseil d'administration, mais dont un grand nombre de pouvoirs demeurent rattachés directement à l'obligation de rendre compte du ministre.

Le résultat de la discussion, qui a porté exactement sur les principes que vous avez exposés, a été la proposition d'une agence devant rendre compte beaucoup plus directement au gouvernement, une agence qui n'est pas privatisée et qui n'est même pas dans la position qu'occupe Postes Canada.

M. Ghislain Lebel: Prenons, par exemple, le cas d'Equifax Canada, qui se prête à n'importe quoi. En autant que vous la payez, la société Equifax peut vous livrer une pizza, assommer des gens ou faire toute autre chose. Equifax est une société qui vise la rentabilité, un point, c'est tout.

Imaginons un instant que c'est Equifax Canada qui s'apprête à négocier un contrat avec vous et à accepter dans les rangs de son conseil d'administration quelques représentants du gouvernement. Imaginons que c'est Equifax Canada qui perçoit les impôts pour le gouvernement fédéral ou pour les municipalités, parce qu'on le dit dans le projet de loi que... Pensez-vous que la paix sociale va être établie, conservée ou maintenue au Québec?

Je parle du Québec, parce que je n'ai pas la prétention de connaître le reste du Canada, mais je sais que chez nous, cela passerait difficilement. Et vous le savez aussi bien que moi parce que vous êtes Québécois comme moi.

M. Marcel Massé: C'est la raison pour laquelle on ne le fait pas.

M. Ghislain Lebel: Il n'y a pas de danger qu'on se dirige vers cela.

M. Marcel Massé: J'ai vu les débats qui ont porté sur la mise sur pied de l'agence et, comme je vous dis, une bonne partie de la discussion a porté exactement sur le fait que les Canadiens sont très sensibles à cet aspect, sur ce qu'ils sont prêts à confier à leur gouvernement, sur ce dont ils veulent que leur gouvernement s'occupe directement et sur ce qu'ils sont prêts à laisser aller.

On n'a pas vu dans la société canadienne une opposition très grande à la privatisation du Canadien National. Mais vous avez pu constater les réactions, y compris celles de nos députés, sur beaucoup d'autres actions du gouvernement qui se situaient dans la zone grise. À propos de l'agence, qui est justement dans la zone grise, le résultat a été qu'on a modifié sa structure pour la rapprocher du gouvernement, à cause des raisons que vous venez d'invoquer.

[Traduction]

Le président: Merci, Ghislain.

Nous passerons à Reg Bélair, suivi de Dave et à Carmen.

[Français]

M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Merci, monsieur le ministre, d'être présent parmi nous.

• 1625

Pour le bénéfice des interprètes, je me reporte à la page 2 des notes d'information qui vous ont été fournies.

Monsieur le ministre, je reviens à votre rapport de rendement de l'an dernier, dans lequel vous affirmiez, et je cite:

Ce rapport se veut un juste équilibre entre l'information que vous sommes tenus de déposer au Parlement et la nouvelle philosophie de gestion des dépenses publiques, en tenant compte du changement dans les responsabilités des gouvernements dans une société en constante évolution.

Pourriez-vous nous expliquer davantage cette nouvelle philosophie de gestion des dépenses publiques?

M. Marcel Massé: Je pense qu'un des points très importants pour les parlementaires est ce qu'on a appelé l'évaluation de la performance des ministères par les résultats.

Vous connaissez la façon dont les prévisions budgétaires vous étaient traditionnellement présentées. À compter de cette année, elles le sont différemment.

Elles vous étaient présentées en termes d'un certain nombre de crédits qui avaient été votés au Parlement. J'essaie de me rappeler les programmes de l'ACDI pour vous donner un exemple. On disait que, dans le but d'augmenter les revenus et le bien-être des gens des pays en voie de développement, le Parlement avait voté, disons, 330 millions de dollars; dans le but de réduire la faim dans les pays en voie de développement, le Parlement a voté 230 millions de dollars.

Ce qui faisait l'objet d'une vérification, c'était que les 230 millions de dollars qu'on avait votés pour l'aide alimentaire avaient bien servi à l'aide alimentaire, avaient bien servi à acheter du blé ou du poisson, etc. On vérifiait que ces sommes n'avaient pas été détournées à d'autres fins. C'est à cela que servait la vérification.

Ce qu'on essaie maintenant de vous donner... Vous avez vu que j'ai déposé 80 rapports des diverses agences et des...

M. Réginald Bélair: Quatre-vingts?

M. Marcel Massé: Oui, il n'y a pas longtemps. Ce sont les rapports des agences et des ministères.

Ce qu'on essaie de déterminer maintenant, c'est, par exemple, pourquoi il a fallu envoyer de l'aide alimentaire. S'il faut en envoyer chaque année, il y a peut-être quelque chose qui fonctionne mal. Est-ce que le but de notre programme ne devrait pas être de rendre les gens des pays en voie de développement capables de produire eux-mêmes la nourriture dont ils ont besoin? Vous voyez que les questions posées sont très différentes.

Ce que nous demandons maintenant aux ministères, ce n'est pas de nous dire qu'ils vont dépenser 230 millions de dollars pour fournir de l'aide alimentaire aux pays en voie de développement. Cela ne nous apprend rien sur les résultats visés à long terme par les programmes. Qu'on nous dise plutôt qu'on essaie de permettre à tel pays de sortir de la pauvreté. À court terme, on lui donne de l'aide alimentaire, mais voici comment l'aide alimentaire va augmenter sa capacité à moyen terme de produire lui-même sa nourriture.

Soit dit entre parenthèses, avant d'atteindre une gestion qui soit entièrement axée sur les résultats, il va falloir améliorer considérablement la capacité des ministères d'expliquer aux parlementaires ce que sont leurs véritables buts.

M. Réginald Bélair: C'était ma deuxième question.

M. Marcel Massé: Ce sera difficile à obtenir parce qu'on ne fait que commencer à mettre en place de telles méthodes de gestion.

M. Réginald Bélair: Dans le même rapport, monsieur le ministre, vous faites état d'un juste équilibre dans la façon dont vous avez déposé au Parlement votre propre vérification pour informer les parlementaires de ce qui se passe vraiment dans la fonction publique et au Conseil du Trésor.

Ne craignez-vous pas, à ce moment-là, que certains compromis ou certaines omissions, volontaires ou involontaires, puissent être perpétrés et que, finalement, des gens s'en trouvent frustrés? Je me fais un peu l'avocat du diable.

M. Marcel Massé: Vous avez tout à fait raison de dire que le fardeau imposé aux ministères et aux fonctionnaires sera beaucoup plus élevé parce qu'ils ne pourront plus nous passer le pablum ordinaire que contiennent la plupart des descriptions de programmes dans les prévisions conventionnelles. Ils vont être obligés eux-mêmes de réfléchir et de se demander à quoi sert leur secteur de gestion dans leur ministère. Le ministère des Ressources naturelles sert à quoi? Le ministère de l'Agriculture sert à quoi? Est-ce que chacun des programmes aide le ministère à remplir sa mission?

À mesure qu'ils s'efforceront de vous définir des résultats concrets et mesurables—parce que nous voulons qu'ils soient mesurables—, ils se rendront beaucoup plus vulnérables à la critique. Il n'y a pas de doute là-dessus.

• 1630

M. Réginald Bélair: Est-ce que cette nouvelle façon de gérer va permettre aux parlementaires de savoir exactement à quoi les fonds ont été affectés, en comparaison de ce qui avait servi initialement de justification à la demande de fonds? En d'autres mots, lors de la préparation du budget, certaines sommes d'argent sont affectées à telle fin. Avec votre nouveau mode de gestion, serez-vous en mesure de déterminer si les fonds ont vraiment été dépensés au bon poste? Ou bien est-ce que les ministres auront encore la discrétion de pouvoir dépenser un peu là où ils le veulent?

M. Marcel Massé: Le pouvoir des ministres de dépenser là où ils le veulent est plutôt restreint aujourd'hui.

M. Réginald Bélair: Oui.

M. Marcel Massé: Écoutez, au cours d'une année, on s'en remet à la discrétion des ministres jusqu'à un certain point, mais ils doivent opérer dans les limites de ce qui leur a été accordé par vote ou ils doivent revenir devant le Parlement pour redemander de l'argent. C'est à cela que servent les budgets supplémentaires A et B. C'est pour cela que vous voyez certains postes augmenter et d'autres diminuer. Un budget supplémentaire B de 5 milliards de dollars semble énorme. En fait, la différence dans les dépenses du gouvernement sera d'à peu près de 600 millions de dollars. Le reste concerne des réallocations. Cela permet aux ministères et aux ministres de faire des ajustements pendant l'année.

M. Réginald Bélair: Il va donc quand même demeurer une certaine flexibilité.

M. Marcel Massé: Il va demeurer une certaine flexibilité, mais à l'intérieur des sommes qui auront été votées. Autrement, il faudra qu'ils redemandent au Parlement de nouvelles autorisations.

M. Réginald Bélair: Une dernière question, monsieur le président. Je tiens pour acquis que le vérificateur général est entièrement d'accord sur ce que vous voulez faire.

M. Marcel Massé: Oui, parce que nous avons pris la précaution de le faire avec lui, en lui disant qu'on ne voulait pas faire des réformes qui, après tout, nous coûtent cher en argent et en temps, pour le voir ensuite les critiquer.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bélair.

D'abord Dave Chatters, et ensuite Gerry.

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Merci d'être venu comparaître devant le comité, monsieur le ministre.

Je ne m'intéresse pas particulièrement au Conseil du Trésor et mon domaine d'expertise porte plutôt sur le secteur des ressources naturelles; j'attends d'ailleurs la comparution de notre ministre devant le comité. Mais certaines choses m'ont frappé lorsque vous avez parlé de l'examen des programmes et des économies de 2,5 milliards par an que vous alliez faire en salaires et avantages sociaux après l'examen des programmes, ce qui neutralise le coût des incitatifs au départ.

Je parle de nouveau du secteur des ressources naturelles dans le cadre de l'étude des rapports de rendement et des crédits. Évidemment vous jouez les mêmes tours de passe-passe auxquels les gouvernements se livrent depuis de longues années. Vous comparez les sommes économisées par suite des compressions de personnel avec le coût des incitatifs au départ, mais d'autre part, les dépenses de la sous-traitance ont monté en flèche. Si vous voulez honnêtement savoir combien d'argent vous allez économiser grâce à ces réductions d'effectifs dans la fonction publique, vous devez tenir compte de la proportion de ces économies qui devra servir à payer la sous-traitance. Ceci est très évident au ministère des Ressources naturelles.

L'autre problème est le même qu'a signalé Gerry. Il semble que toute cette question de la redistribution des ministères du gouvernement soit fortement politisée. Ce qui m'inquiétait surtout c'était l'annonce de la fermeture de la base d'entraînement de la GRC à Regina, qui est aussi ancienne que la GRC elle-même, et la rumeur veut—et je ne parle que de rumeur pour l'instant—qu'on va ouvrir un petit centre d'entraînement dans la circonscription du premier ministre. Je trouve cela répugnant et excessivement politisé.

Je voudrais entendre vos commentaires sur ces deux choses.

M. Marcel Massé: Au sujet de la première question sur la sous-traitance, pour savoir si elle vient gruger les bénéfices réalisés grâce aux réductions des effectifs, comme je l'ai déjà dit, nous avons examiné les budgets des ministères pour voir quel montant a été dépensé pour atteindre un objectif particulier ou pour jouer un rôle en particulier.

• 1635

Pour ce qui est des ministères, je le sais—car nous avons suivi cela au cours de l'examen des programmes—après avoir examiné leurs dépenses selon les groupes de programme, en vue des fonctions du ministère et des sommes allouées, le budget donné aux ministères correspondait aux sommes que le cabinet jugeait nécessaires pour assumer ces fonctions. C'est la raison pour laquelle j'ai dit, en parlant du nombre d'emplois éliminés, que c'était plutôt un résultat de la méthode appliquée qu'un objectif.

En ce qui concerne les budgets des ministères, nous savons que les dépenses ont baissé par suite des compressions budgétaires. On ne leur a pas laissé de choix. Par ailleurs, j'ai été fonctionnaire au cours de plusieurs prétendues réductions d'effectifs sur bien des années, et je sais comment les fonctionnaires savent éviter les compressions de personnel. Je sais également qu'ils doivent s'assurer par-dessus tout de leur rentabilité. Si on leur demande de mettre à pied du personnel, ils trouveront toutes sortes d'autres moyens, comme la sous-traitance, pour se tirer d'affaire. Je l'ai fait moi-même.

La façon de s'assurer de la mise en oeuvre d'une réforme consiste à estimer les montants nécessaires pour assumer les fonctions. On y affecte les montants nécessaires et on déclare qu'on les jugera d'après les résultats—ce sont les résultats qui comptent, il n'y a pas d'autre moyen d'en sortir.

Dans le cas de l'examen des programmes, nous avons obtenu l'argent, et nous savons de combien l'effectif du ministère a été réduit. Nous savons également que nous dépensons 2,5 milliards de dollars de moins en frais de rémunération, qu'il s'agisse de contrats ou des salaires des fonctionnaires. Donc, je sais que j'ai obtenu mon argent.

En réponse à la question plus difficile de savoir si l'aspect politique entre en jeu, il incombe aux ministères de mettre en oeuvre des programmes grâce aux fonds qu'ils dépensent. Le Conseil du Trésor a un rôle à jouer pour surveiller l'utilisation des fonds dans le cas des contrats, etc., et à mon avis nous avons joué ce rôle de façon équitable. Je ne peux pas me prononcer sur chaque somme d'argent qui a peut-être été dépensée selon les bonnes règles mais pour les mauvaises raisons, parce que je ne suis pas au courant de cela.

Le président: Merci beaucoup.

Les noms de Gerry, Ghislain, Carolyn et Marlene restent sur ma liste. Je demande aux membres du comité de continuer à faire preuve de collaboration. Le ministre a une réunion à 17 heures, donc nous vous demandons de poser vos questions rapidement.

Gerry Byrne.

M. Gerry Byrne: Le Conseil du Trésor a aidé à gérer la planification et le traitement financiers de plusieurs efforts de secours aux sinistrés au Canada depuis quelques années. Je songe plus particulièrement aux inondations au Saguenay et au Manitoba, et à la tempête de verglas.

Est-ce que le Conseil du Trésor a un document qui résume chacune de ces initiatives, avec les contributions par ministère en transferts directs par l'entremise des fonds de secours aux victimes de catastrophes et par l'entremise de l'appui d'autres ministères du gouvernement, telle que la diversification de l'Ouest, FedNor, etc?

A-t-on déjà préparé un document de ce genre pour donner aux Canadiens un aperçu des initiatives prises par le gouvernement à la suite de ces catastrophes importantes?

M. Marcel Massé: On me dit que oui. On n'a pas le document aujourd'hui, nous pourrons certainement vous le fournir par la suite, car on a les chiffres.

Le Conseil du Trésor ne joue pas un rôle clé dans tout cela. Ce sont les accords d'aide financière en cas de catastrophe qui régissent tout cela, mais il existe un groupe au ministère de la Défense...

M. Richard Neville: Protection civile Canada.

M. Marcel Massé: Le groupe de Protection civile Canada, qui se trouve à la Défense, est responsable des situations d'urgence. Je mentionne en passant que c'est le même groupe qui fait les préparatifs pour les situations d'urgence dans le cas de l'an 2000.

On peut également faire appel à l'armée, bien sûr, mais on peut également faire appel à d'autres ministères également. Ce groupe a ce qu'on appelle un budget souple.

• 1640

Le groupe commence par utiliser le budget qui lui est accordé, mais ensuite il obtient des transferts de fonds—ce qui explique la participation du Conseil du Trésor—dans le cas de programmes qui doivent répondre aux critères des contrats et des programmes au Conseil du Trésor. Donc, même si nous approuvons leurs dépenses, le groupe se trouve au ministère de la Défense. C'est le groupe responsable de la coordination des efforts de secours aux sinistrés.

Dans les cas des inondations au Manitoba, plusieurs ministères ont dépensé de l'argent. Il en a été de même pour la tempête de verglas—l'agriculture, l'industrie et les différentes agences de développement régional, etc. Mais je suis sûr qu'on peut rassembler ces rapports et vous les envoyer.

Le président: Merci, Gerry.

Ghislain.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Monsieur le ministre, reprenez-moi si je me trompe. Je ne suis pas absolument sûr d'avoir raison et je vous fais confiance.

Quand j'étais président du Comité d'examen de la réglementation, il nous est arrivé à quelques occasions de vouloir nous pencher sur des règlements quelconques, surtout d'agences comme Énergie atomique du Canada et de sociétés de la Couronne comme la Société canadienne des postes, notamment. Les conseillers juridiques de ces organismes nous avaient déclaré que nous n'avions pas autorité pour examiner le règlement, son mode d'adoption, etc. Cela, par voie de conséquence, enlève également au vérificateur général du Canada un pouvoir de vérification sur certaines agences gouvernementales, notamment sur la Société canadienne des postes.

Je vous raconte brièvement une petite histoire qui s'est passée chez nous, dans Chambly. Il y a un beau bureau de poste au beau milieu du terrain d'un centre commercial. Tout le monde a les yeux tournés vers lui et la rumeur circule, à un moment donné, que le bureau de poste est à vendre. Là, on appelle au bureau du député, moi en l'occurrence, qui n'en a jamais entendu parler.

Donc, j'appelle à Postes Canada et je finis par parler à un responsable de la disposition des surplus d'actifs. Je lui demande si, quand ils vont décider de vendre le bureau de poste, cela se fera par voie d'appel d'offres, etc. Je lui demande si les gens intéressés vont pouvoir présenter des offres. Il me répond qu'il en doute grandement et que ce sera sûrement vendu de gré à gré.

C'est un processus un peu boiteux, si on cherche à obtenir le prix maximum. Il va même jusqu'à me dire que si Postes Canada veut donner le bureau de poste, le gouvernement n'a rien à y voir. Or, j'ai appris que c'était malheureusement vrai.

Ne croyez-vous pas que le gouvernement devrait, au moyen de sa gérance, de ce que vous appelez la nouvelle gouvernance, introduire dans le mécanisme un mode de supervision quelconque pour ne pas que... Souvent ces sociétés-là, comme la Société canadienne des postes ou d'autres, sont créées, mises au monde vivantes et viables avec des fonds du gouvernement. Une fois autonomes, une fois que le bébé court tout seul, elles n'ont plus de comptes à rendre à qui que ce soit.

C'est là que cela devient dangereux, et mon impression est qu'on risque de perdre des actifs considérables et que ce sont les citoyens qui vont les perdre.

[Traduction]

Le président: Merci, Ghislain

[Français]

M. Marcel Massé: Écoutez, je vais vous donner d'abord la réponse de principe et on pourra voir par la suite. La réponse de principe est que Postes Canada est toujours une société de la Couronne, que par conséquent il y a des directives du ministre qui sont données dans certains cas et que le Conseil du Trésor approuve son plan d'affaires en général.

Mais, comme le gouvernement ne donne plus d'argent à Postes Canada... On conserve toujours un rôle; par exemple, l'augmentation du coût des timbres, c'est le Cabinet qui l'autorise, etc. On a donc un certain pouvoir sur la société. Mais comme on ne lui donne plus d'argent directement, elle a une grande autonomie sur le plan de la gestion. Vous me demandez jusqu'où devrait s'étendre son autonomie de gestion. C'est une question difficile parce que c'est toujours par rapport à des faits concrets que vous allez juger si oui ou non elle doit faire une chose.

Je vous avoue que je verrais avec une certaine surprise qu'on dispose des biens d'une société de la Couronne, comme dans le cas dont vous parlez, sans que certaines règles de mise en marché soient respectées, ou qu'on en fasse le don. Je ne connais pas les statuts de Postes Canada sur ce point, mais j'ai l'impression que la société doit avoir un régime assez contraignant quand il s'agit de la disposition de ses biens. Je vais le vérifier.

• 1645

Je pense qu'en principe, vous avez raison; une société de la Couronne ne doit pas disposer de ses biens qui, souvent, ont été acquis avec l'argent des contribuables, sans suivre une procédure qui permette aux contribuables de récupérer une partie de leur argent.

[Traduction]

Le président: Merci.

[Français]

M. Ghislain Lebel: J'ai une sous-question. Pour ce qui est de la vérification du...

[Traduction]

Le président: Nous avons un problème Ghislain, car il ne nous reste qu'environ six ou sept minutes. Je suis sûr que vous aurez l'occasion de poser des questions quand même.

Carolyn.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Merci beaucoup d'être venu, monsieur le ministre.

Il est vrai que la compression des effectifs est politisée, mais vous-même et votre ministère et le ministre précédent ont tous fait un travail remarquable. Nous avons vécu une réduction des effectifs en Ontario, et elle a été brutale mais celle au niveau fédéral a été faite de façon très douce, très bien planifiée et très bien appliquée. Je vous en félicite, ainsi que votre ministère.

Je n'ai qu'une question très rapide. J'assistais la semaine dernière à une réunion de l'OTAN en Écosse et trois personnes sont venues me dire que lorsqu'elles étaient au Canada en novembre, il n'y avait pas de membres de la GRC portant leur tunique écarlate devant les édifices du Parlement. Lorsque nous aurons fini de faire des compressions, je me demande si on ne pourrait pas trouver dans un avenir assez rapproché les fonds nécessaires pour poster deux membres de la GRC revêtus de leur tunique écarlate devant le Parlement. Cela semble facile, mais la GRC constitue un trésor canadien véritable, et je pense que ce serait une bonne tactique de relations publiques. Est-ce possible?

M. Marcel Massé: Je vais m'informer à ce sujet, parce que le Conseil du Trésor est aussi responsable d'un programme qui s'appelle PCIM, ou le Programme de coordination de l'image de marque. On va l'examiner.

Mme Carolyn Parrish: Trois Écossais portant le kilt national se sont plaints.

M. David Chatters: C'est une bonne question.

Le président: Marlene Jennings, s'il vous plaît.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je vais tenter d'être brève. Mes commentaires rejoindront un peu les questions de M. Lebel. J'ai un peu de peine d'avoir à dire que, sur un point, je suis d'accord avec un bloquiste.

M. Ghislain Lebel: C'est bien la première fois.

Mme Marlene Jennings: Non. Nous avons déjà été d'accord au comité mixte. C'est sur la question de l'autonomie des organismes et de la gouvernance. Dans le secteur privé, la gouvernance se fait par décisions des gestionnaires, soit par le conseil d'administration, soit par les actionnaires. Les actionnaires qui n'aiment pas les décisions prises par les gestionnaires n'ont qu'à vendre leurs actions. Si cela se fait d'un seul coup, cela peut avoir un impact immédiat.

Avec nos organismes autonomes, nous sommes face à une difficulté. Je serais peut-être moins préoccupée si on avait un protecteur du citoyen, un ombudsman à l'échelle fédérale, qui aurait le pouvoir de recevoir des plaintes, soit d'un organisme fédéral autonome, soit d'un organisme at arm's length, soit d'un organisme qui tombe dans la zone grise ou ailleurs.

Je vais vous dire que cela correspond à ma propre expérience. J'ai déjà été membre d'un organisme quasi judiciaire et d'un autre organisme administratif, au niveau provincial. Si ce n'avait été de l'existence, dans cette province, d'un protecteur du citoyen, je peux vous dire que des décisions injustes auraient été prises, qui auraient dépassé le mandat de ces organismes.

Je vous demande donc sérieusement, à cause du rôle que vous avez à jouer comme contrôleur de toutes les opérations gouvernementales dans ce domaine, d'examiner la possibilité de créer une sorte de bureau d'ombudsman ayant un tel pouvoir.

Je comprends que si on veut adopter ce mode de gestion, c'est parce qu'on le juge rationnel et efficace et qu'on croit qu'en privatisant une fonction ou en l'éloignant un peu de l'appareil gouvernemental, elle sera remplie de façon beaucoup plus efficace et économique. Mais, en même temps, les élus perdent, en quelque sorte, la gouvernance qu'ils avaient.

Cela m'est égal que ce ne soit pas à moi, en tant qu'élue, que la tâche revienne, mais il doit y avoir un organisme fédéral qui garde une certaine autorité sur ce genre d'organismes.

• 1650

Je vous laisse méditer sur cette idée.

[Traduction]

M. Marcel Massé: I think that it makes good sense, et on va y réfléchir.

Le président: Très bien, chers collègues, je suis sur le point de lever la séance. Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre ainsi que et fonctionnaires, d'être venu témoigner.

M. Marcel Massé: Avec plaisir.

Le président: L'année prochaine, on va sans doute inviter le ministre à revenir. On vous sait gré de vos réponses.

Marlene, vous vous êtes informée au sujet de la politique minérale. Elle a été envoyée par courrier électronique à tous les députés où il la trouverait.

Notre réunion de demain avec M. Gagliano aura lieu dans la pièce 269, édifice de l'Ouest. Gerry Byrne s'occupe des dates pour inviter M. Goodale.

Merci. La séance est levée.