NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 18 mars 1999

• 1105

[Traduction]

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)): Chers collègues, bonjour.

J'ai l'honneur de déclarer ouverte la réunion du jeudi 18 mars du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales. Je suis heureux d'accueillir aujourd'hui M. Mel Cappe, greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet. Cela n'est pas indiqué ici mais nous savons tous, et je le mentionne pour le procès-verbal, qu'il est donc le chef de la fonction publique du Canada.

Je dirais, Yvon, qu'il est le grand chef. Il est aussi le sous-ministre du premier ministre. Il va nous parler aujourd'hui du Budget des dépenses principal pour l'année 1999-2000 et de toute autre question que souhaiteraient aborder les membres du comité.

Monsieur Cappe, je vous souhaite la bienvenue et vous invite à nous présenter également votre collègue.

M. Mel Cappe (greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet): Merci, monsieur le président.

[Français]

Je suis accompagné de Mme Élisabeth Nadeau, qui est sous-ministre adjointe responsable des services corporatifs au Conseil privé.

Nous sommes prêts à répondre à vos questions, mais si vous me le permettez, je commencerai par une petite présentation pour situer mes responsabilités actuelles.

[Traduction]

Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de comparaître devant le comité. C'est la première fois que je rencontre les membres du comité depuis que j'assume mes nouvelles fonctions et j'ai hâte d'amorcer un débat avec eux. Je sais que vous préférez me poser des questions plutôt que de m'écouter et je vais donc essayer d'être bref.

S'il y a une idée que je tiens beaucoup à transmettre aux députés aujourd'hui, c'est que je suis un fonctionnaire et que j'en suis fier. Je vais vous parler un peu de ce que cela veut dire et je reviendrai sur ce sujet au cours de mon exposé.

Cela fait aujourd'hui exactement deux mois que j'exerce mes fonctions et il me paraît de bonne augure de me trouver ici en train de parler à des députés. Je vais répéter une dernière fois ce que j'ai déclaré au premier ministre et ce qu'il m'a répondu. Je ne parle pas de ce genre de chose habituellement mais lorsque le premier ministre m'a appelé pour me demander d'être le nouveau greffier du Conseil privé, j'ai dit que c'était un honneur pour moi et que j'étais très désireux de l'aider à faire du Canada un pays meilleur. Le premier ministre m'a répondu en me disant: «Vous avez compris l'essentiel!» Voilà donc ce qui me guide dans l'exercice de mes nouvelles fonctions.

Je suis vraiment convaincu que la fonction publique joue un rôle essentiel dans la société canadienne et que tous les fonctionnaires, y compris moi, ont un rôle important à y jouer. Nous sommes au service des représentants élus et nous sommes là pour concrétiser les aspirations et les valeurs de la population qu'ils représentent.

Tous les jours, il y a des milliers de fonctionnaires qui travaillent à améliorer notre pays. Tous les jours, des centaines de météorologues répondent à des questions et informent les Canadiens du temps qu'il fait. Tous les jours, des dizaines de milliers de personnes âgées nous appellent et obtiennent les renseignements ou les assurances dont elles ont besoin au sujet de leur pension de retraite. La plus grande partie de ce travail passe inaperçue mais ce travail n'en est pas moins essentiel.

Lorsque j'étais sous-ministre d'un ministère hiérarchique, je disais que j'aimais passer inaperçu parce que si nous faisons bien notre travail et offrons un bon service aux Canadiens, personne ne s'en aperçoit. Mais en fait, c'est là notre mission, offrir un service aux Canadiens. Tous les jours, nous sommes sûrs que nos aliments sont de bonne qualité à cause des inspections que l'on effectue, notre recherche de pointe donne des résultats concrets qui profitent à tous les secteurs de la société et nous versons des indemnités aux moins fortunés pour qu'ils puissent subvenir à leurs besoins lorsqu'ils connaissent des moments difficiles.

Mon poste fait ressortir toute l'importance de ce que fait le gouvernement. Le défi va consister à renforcer le groupe des sous-ministres, sans que le Bureau du Conseil privé n'intervienne trop lourdement, de façon à ce que notre groupe, celui des sous-ministres responsables du service, puisse faire du Canada un pays meilleur. Dans ce but, il sera essentiel d'exercer un leadership axé sur la solidarité, la participation et sur la libre consultation et où l'information circule dans les deux sens.

[Français]

Vous ne serez pas surpris que je ne fasse pas aujourd'hui de déclaration majeure sur des questions de politique ou de gestion.

• 1110

Comme je le disais, je ne suis là que depuis deux mois et je suis encore en train de cerner mes priorités à cette étape initiale de mon mandat.

[Traduction]

J'aimerais prendre quelques instants pour vous livrer les réflexions que je me faisais au moment d'entrer en fonction, sur les défis qui vont se poser à la fonction publique et sur la façon dont j'aimerais y répondre.

Comme le président l'a mentionné, j'assume trois grandes responsabilités. Dans mes fonctions de sous-ministre auprès du premier ministre, je joue un rôle de conseiller et de soutien auprès du premier ministre pour l'ensemble de ses fonctions et responsabilités en tant que chef du gouvernement. Je suis également le chef du ministère qui est au service du premier ministre et à cet égard, je dois renforcer la qualité des services offerts par le Bureau du Conseil privé. L'aspect le plus important de mon rôle est peut-être de veiller à l'excellence du Bureau du Conseil privé, et à renforcer encore ce ministère et d'en faire un lieu où l'on forme de bons fonctionnaires.

En tant que secrétaire du cabinet, je veille à assurer la qualité du processus de prise de décision du cabinet. À ce titre, j'apporte soutien et conseils à l'ensemble du conseil des ministres et supervise la transmission des politiques au cabinet et aux comités du cabinet ainsi que les services de secrétariat qui leur sont destinés. Ce poste me donne également un rôle à jouer dans les relations fédérales, provinciales et territoriales, relations auxquelles j'attache une grande importance. J'ai déjà rencontré un certain nombre de mes homologues provinciaux et territoriaux et en juin, je vais accueillir, avec le sous-ministre du premier ministre et secrétaire du cabinet de la Saskatchewan, une réunion de tous les secrétaires de cabinet des gouvernements provinciaux et territoriaux.

En tant que chef de la fonction publique, je suis responsable, et c'est là le troisième volet de mes fonctions, de la qualité des services et des conseils professionnels qu'elle fournit au gouvernement et aux Canadiens, sur une base non partisane. Cela veut dire pour moi en ce moment renouveler la fonction publique, rajeunir les effectifs et créer un milieu de travail qui corresponde à une nouvelle philosophie de gestion.

Je vais m'acquitter de toutes ces fonctions en gardant à l'esprit le principe de la suprématie du Parlement, élément essentiel de la démocratie de type britannique et je crois que cela est un aspect important du rôle constitutionnel qui appartient au greffier du Conseil privé.

En tant que représentants élus, je sais que vous souhaitez que la fonction publique soit dynamique et vous allez donc me permettre de dire quelques mots de cette institution avant d'aborder la question des dépenses principales.

La fonction publique a essentiellement pour rôle de fournir un appui au gouvernement pour qu'il réalise ses objectifs. La fonction publique y contribue de plusieurs façons. Elle fournit des conseils objectifs et non partisans; elle élabore et met en oeuvre des orientations saines; elle effectue de la recherche dans les laboratoires et les centres de recherche situés dans les différentes régions pour que la population en profite; et bien entendu, elle fournit, tant directement qu'indirectement, des services aux Canadiens.

En tant que chef de la fonction publique, je m'intéresse de près à la qualité de la fonction publique, à l'état de la société canadienne, à la compétitivité du Canada, et comment tout cela peut aider notre pays à agir dans l'intérêt de tous les peuples du monde.

Nous avons déployé beaucoup d'efforts pour améliorer et modifier la façon dont la fonction publique joue son rôle pour que celui-ci reflète l'évolution des besoins et des aspirations de notre population. Je vais poursuivre dans la voie qu'ont tracée mes prédécesseurs dans ce domaine. En particulier, je tiens à poursuivre La relève, à continuer à renforcer nos capacités dans le domaine des orientations et des sciences, à moderniser notre gestion des ressources humaines et à améliorer les services que nous fournissons. L'initiative de la relève a également identifié certains défis que nous aurons à surmonter et auxquels je veux moi aussi m'attaquer en tant que chef de la fonction publique.

En tant qu'institution nationale, la fonction publique du Canada fait face à des défis particuliers, à savoir son renouvellement. Nous devons être capables d'attirer et de conserver des employés compétents, des gens qui ont le sens du service public, qui sont des leaders dans leur domaine mais également des gens qui aiment leur travail de fonctionnaire et qui peuvent s'épanouir dans ce rôle, tant sur le plan personnel que professionnel.

Pour renouveler la fonction publique, il faut travailler dans trois grandes directions: le recrutement, la stabilité du personnel et la qualité du milieu de travail.

Le recrutement va jouer un rôle essentiel parce que pendant 15 ans on a peu embauché et il y a eu des réductions de personnel, et qu'aujourd'hui la majorité des employés s'apprêtent à prendre leur retraite. Nous allons chercher à attirer les meilleurs éléments, en veillant à ce que la fonction publique soit plus représentative de la population.

Les stratégies utilisées pour assurer la stabilité du personnel vont nécessairement tenir compte de la concurrence exercée par les autres secteurs de l'économie pour démontrer que la fonction publique est un excellent employeur.

[Français]

Enfin, à cause de l'éventail et de la richesse des questions que nous avons le privilège d'aborder, la fonction publique peut être un environnement de travail exceptionnel.

• 1115

Je veux m'assurer aussi que ce soit un environnement de travail qui permette l'équilibre entre la vie personnelle et professionnelle, la santé et un milieu de travail qui appuie les employés.

[Traduction]

Je vais exercer mes fonctions et faire face à ces défis en m'inspirant de certains principes fondamentaux. Je vais vous les énumérer parce que je les ai exposés aux sous-ministres lorsque je les ai rencontrés pour la première fois après ma nomination. J'ai également présenté ces principes à tout le personnel du Bureau du Conseil privé lors de mon arrivée.

J'ai parlé d'ouverture, de professionnalisme, de travail d'équipe et de respect de l'individu. Lorsque je parle d'ouverture, je pense à un milieu où l'information se partage et ne devient jamais un instrument de pouvoir. Je pense à une culture organisationnelle où la communication est la base du travail en commun, et où les gens peuvent se faire entendre.

Par professionnalisme, il faut entendre le souci de rechercher et de favoriser l'excellence, tout en attirant les personnes les plus compétentes pour renforcer encore leurs aptitudes et les conserver. Cela veut dire également fournir des conseils professionnels dans l'intérêt public, faire preuve de courage lorsque cela est nécessaire et être sensible aux grands enjeux de l'heure.

[Français]

Un bon travail d'équipe signifie l'endossement collectif d'une initiative, l'engagement vers un but commun. Concrètement, cela signifie une démarche coordonnée pour atteindre les meilleurs résultats.

[Traduction]

Enfin, il faut faire preuve d'un grand respect pour les fonctionnaires si l'on veut améliorer la qualité du milieu de travail. Cela veut dire reconnaître les efforts déployés par les employés et leur importance, ainsi que comprendre la nécessité pour eux d'équilibrer leur travail et leur vie privée. Il est difficile de mesurer ce que veut dire la réussite d'une fonction publique mais elle se reflète dans la réussite de l'ensemble de notre société.

Cela n'est pas seulement vrai en théorie. Tous les sondages effectués auprès des fonctionnaires, jusqu'au plus récent comme l'étude de Linda Duxbury sur l'avancement dans la fonction publique, confirment le fait que les fonctionnaires sont principalement motivés par le souci de faire quelque chose pour servir leur pays. Je fais partie de ceux-là. J'ai dit dès le départ que j'étais un fonctionnaire et que j'en étais fier. J'ai choisi d'entrer dans la fonction publique pour travailler au développement et à la prospérité du Canada. Cela peut paraître parfois un peu naïf mais je crois que c'est également la raison qui amène à Ottawa un bon nombre de députés. Je serais heureux de travailler avec les députés qui partagent ces valeurs à la réalisation de ces objectifs.

Merci, monsieur le président. Je serais heureux de répondre aux questions.

Le président: Merci, monsieur Cappe. Nous avons beaucoup apprécié votre exposé.

Nous allons commencer les questions en donnant la parole à Yvon Godin et ensuite à Reg.

Yvon, n'aviez-vous pas dit que vous étiez prêt? Très bien. Nous allons commencer par Ghislain et ensuite Reg.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur Cappe, je veux tout d'abord vous féliciter pour votre nomination récente.

Vous dites quelque part que vous avez dépassé votre budget de 1998-1999. Je sais que cela a été fait par budget supplémentaire. Vous dites que le budget du Conseil privé sert à soutenir le Cabinet. Vous arrivez à 81 603 000 $. Si je comprends bien, c'est avec cet argent que les ministres se promènent dans nos comtés, saupoudrent un peu partout et pètent de la broue. Cela vient de là?

M. Mel Cappe: Je ne sais pas si c'est malheureux ou pas, mais ce n'est pas le cas.

M. Ghislain Lebel: Je ne trouve pas cela tellement heureux, effectivement.

M. Mel Cappe: Je sais, mais les ministres ont un budget de voyage dans les ministères dont ils sont responsables. Le budget du Conseil privé touche le processus de prises de décisions. C'est surtout pour le processus décisionnel du gouvernement, mais aussi pour le bureau du premier ministre comme tel. La plupart de ces prévisions touchent l'organisation des fonctionnaires dans le bureau du Conseil privé.

Nos prévisions ont augmenté un petit peu; franchement, c'est seulement 11,2 p. 100. Je suis un ancien fonctionnaire du Conseil du Trésor et j'ai donc révisé ces prévisions au cent près.

• 1120

L'année passée ou cette année, nous avons suggéré qu'on nous accorde des budgets supplémentaires pour augmenter nos ressources afin que nous puissions faire des choses nécessaires.

Des conventions collectives ont été réglées pour la plupart des fonctionnaires, qui ont eu une augmentation de 2,5 p. 100. Il y a eu une augmentation pour les nouveaux comités du Cabinet ainsi que pour le soutien qui leur est nécessaire.

On a également augmenté le budget pour appuyer l'interlocuteur des Métis et des autochtones hors réserve.

Donc, on a augmenté les budgets, mais c'était pour des raisons précises.

M. Ghislain Lebel: Je veux être sûr de bien vous comprendre, ne serait-ce que pour transmettre l'information à mes électeurs qui me posent la question. Il y a une somme de 81 603 000 $ par année pour le Conseil privé. C'est tout petit, le Conseil privé. C'est le premier ministre, ses ministres et les fonctionnaires qui soutiennent l'appareil.

M. Mel Cappe: Oui.

M. Ghislain Lebel: Une somme de 81 millions de dollars pour l'image du premier ministre et de ses adjoints, c'est énorme. Cela nous coûte les yeux de la tête. Vous ne trouvez pas que c'est le cas?

M. Mel Cappe: Non, pas du tout, parce que la plus grande partie de cette somme de 81 millions de dollars est affectée aux salaires des fonctionnaires qui soutiennent...

M. Ghislain Lebel: Combien y en a-t-il?

M. Mel Cappe: Ce n'est pas pour l'image du premier ministre, comme vous le dites, mais surtout pour le processus, pour la machine à prendre des décisions. Donc, cet argent sert surtout au soutien des comités du Cabinet et aux analyses nécessaires pour gérer des questions interministérielles. Il y a plusieurs des questions actuelles qui traversent les frontières des ministères, et le Conseil privé joue alors un rôle de coordination entre les ministères.

M. Ghislain Lebel: Combien y a-t-il d'employés au Bureau du Conseil privé?

M. Mel Cappe: Nous avons 739 employés, mais il y a aussi cinq ministres qui sont soutenus par nos bureaux, dont le président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, le leader du gouvernement à la Chambre des communes et le leader du gouvernement au Sénat. On a autant de personnel parce qu'on doit assurer leur soutien.

M. Ghislain Lebel: Merci.

Le président: Merci, Ghislain.

Monsieur Bélair.

M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Monsieur Cappe, je vous félicite pour votre nomination.

J'aimerais vous poser quelques brèves questions, la première portant sur le moral dans la fonction publique.

Il y a quelques années, nous avons été témoins d'un exode assez important vers les États-Unis parce que nos hauts fonctionnaires n'étaient plus satisfaits, parce qu'ils ne se sentaient pas appréciés et pour plusieurs autres raisons qu'on pourrait invoquer. Il y a peu de temps, le Conseil privé leur a offert des augmentations très substantielles. Est-ce que cela a produit des résultats?

M. Mel Cappe: Vous parlez d'augmentations salariales?

M. Réginald Bélair: Oui, salariales.

M. Mel Cappe: Les propositions d'augmentations salariales venaient d'un comité consultatif du président du Conseil du Trésor. Le comité consultatif était présidé par M. Lawrie Strong, président-directeur général de Unilever Canada. Des gens du secteur privé ont participé à ce comité.

Est-ce que cela a eu un effet? Oui. Nous avons constaté un changement depuis ces augmentations. Je n'ai pas de sondage scientifique sur lequel je pourrais m'appuyer, mais j'ai l'impression que les hauts fonctionnaires du gouvernement ont changé d'avis quant à leur satisfaction au travail.

M. Réginald Bélair: Est-ce que cela a influencé leur attitude, par exemple?

• 1125

M. Mel Cappe: J'ai remarqué un changement d'attitude. Leurs salaires sont toujours une source d'irritation, dois-je dire, mais il y a quand même une indication que le gouvernement traite de façon sérieuse la question de leurs salaires. Il faut se rendre compte qu'il ne s'agit pas de payer les fonctionnaires de haut niveau à des taux comparables à ceux du secteur privé. Donc, la politique du Conseil du Trésor est de ne pas leur payer des salaires compétitifs, mais de reconnaître que la nature de leur travail est tout à fait différente et qu'il faut avoir une sorte de compensation qui puisse attirer de bons candidats et permettre de les garder.

M. Réginald Bélair: Est-ce qu'on a réussi, à tout le moins, à contrôler l'hémorragie?

M. Mel Cappe: Il est trop tôt pour le dire de façon non équivoque, mais j'ai remarqué qu'il y avait eu un certain changement d'attitude.

M. Réginald Bélair: Voici ma deuxième question, monsieur Cappe. Je tiens pour acquis que le Réseau du leadership qui a été annoncé par le premier ministre en juin dernier est une conséquence de ce dont nous venons de discuter. Quelque 10,7 millions de dollars ont été affectés dans le dernier budget au Réseau du leadership. Pourriez-vous nous indiquer quelques activités qui seront entreprises avec ces 10 millions de dollars et le mandat que vous vous êtes donné pour atteindre vos objectifs?

M. Mel Cappe: Le Réseau du leadership était une innovation. On voulait s'employer à construire, partout au Canada dans la fonction publique, un réseau de gens qui pouvaient faire une différence dans leur milieu de travail, ainsi qu'appuyer un processus de gestion collective des sous-ministres adjoints. Cette chose était gérée par la Commission de la fonction publique et elle est maintenant sous la gouverne du Réseau du leadership.

M. Réginald Bélair: Quelles sont les activités concrètes? Quelles choses allez-vous faire?

M. Mel Cappe: Je pourrais faire le point sur deux ou trois programmes qu'ils gèrent.

M. Réginald Bélair: Oui, les plus importants.

M. Mel Cappe: Par exemple, ils ont un pre-qualified pool of ADMs. On a trouvé le moyen, en respectant la Loi sur l'emploi dans la Fonction publique, de créer un programme visant à trouver à l'avance des gens qui se qualifient pour être nommés au niveau de sous-ministre adjoint. Il faut passablement de ressources pour gérer ce programme. Il faut faire passer les tests et donner des entrevues. C'est géré par les sous-ministres, par l'entremise du Réseau du leadership.

M. Réginald Bélair: Est-ce qu'une personne qui travaille actuellement à la fonction publique peut être candidate à l'un de ces tests, à la condition que la productivité existe?

M. Mel Cappe: On n'a pas prévu ce genre de conditions, mais quand on parle du paiement de nos salaires, on doit dire qu'il y a une partie de nos salaires qui est à risque. C'est une chose gérée par tous les hauts fonctionnaires, mais on veut prédéterminer les gens qui ont les compétences nécessaires pour être nommés sous-ministres adjoints. Par la suite, si un sous-ministre a un poste de disponible, il pourra identifier la personne la mieux qualifiée pour combler ce poste. Il n'aura pas besoin d'interviewer des gens et de passer par toutes les étapes nécessaires.

M. Réginald Bélair: Une dernière question, monsieur le président. Est-ce qu'il est à propos de vous poser une question sur l'équité salariale?

• 1130

M. Mel Cappe: Vous pouvez me poser cette question, mais je ne serai peut-être pas capable d'y répondre. Allez-y.

M. Réginald Bélair: Je vais quand même faire un bref énoncé. Je prêche un peu pour ma paroisse en ce moment.

Une voix: C'est très bien pour vous.

M. Réginald Bélair: Oui, c'est bien. Chez moi, il y a un petit bureau de Développement des ressources humaines dont la très grande majorité de la force ouvrière est composée de femmes. Évidemment, cela les préoccupe énormément. Nous attendons et elles attendent avec impatience le jugement de la cour.

À l'avenir, quand le problème actuel aura été réglé, quelles mesures comptez-vous prendre pour régler le problème une fois pour toutes, pour ne pas qu'il se reproduise?

M. Mel Cappe: Je dois d'abord dire que c'est une question qui devrait être posée au président du Conseil du Trésor ou à la ministre de la Justice. Je peux cependant attirer votre attention sur le fait que lors des dernières négociations collectives, le Conseil du Trésor, en tant qu'employeur, a signé un accord avec l'AFPC traitant non pas rétroactivement de la question de l'équité salariale, mais pour l'avenir.

Par exemple, les employés de la catégorie CR ont gagné, lors de la négociation de leur convention collective, une augmentation de 11,2 p. 100, si je me souviens bien. C'était environ 11 p. 100. Dans cela, il y avait une partie visant à régler la question de l'équité salariale.

Au Conseil du Trésor, on a un programme de reclassification de tous les postes de la fonction publique.

M. Réginald Bélair: Est-ce qu'on les définit aussi?

M. Mel Cappe: Oui, on redéfinit tous les postes selon un nouveau système de catégories pour éviter toute possibilité de confusion dans les questions d'équité. Donc, on va éviter tout cela à l'avenir.

M. Réginald Bélair: Je vous remercie, monsieur Cappe.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bélair.

Nous allons donner la parole à Yvon Godin et ensuite à Roy Cullen.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Bonjour, monsieur Cappe.

Premièrement, j'aimerais vous féliciter pour votre nomination à votre nouveau poste. Je le fais toutefois avec hésitation. Je vais être honnête avec vous. Je ne suis pas le genre de gars à aller se cacher derrière un arbre pour dire quelque chose. Je le dis directement à la personne.

Vous avez été sous-ministre du Développement des ressources humaines, et beaucoup de dégâts ont été faits. Dans votre exposé, vous disiez que c'était une belle occasion de contribuer au bien-être des Canadiens, mais on sait que 50 p. 100 des gens ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi à cause des changements qui ont été effectués au ministère du Développement des ressources humaines. Je suis obligé de dire tout cela.

Quand le premier ministre dit qu'on a compris l'essentiel, il serait souhaitable qu'il parle de ce qui est essentiel pour un pays meilleur, composé d'êtres humains. Il ne faut pas affecter les humains.

J'ai beaucoup de respect pour les hauts fonctionnaires et tous ceux qui travaillent dans la machine gouvernementale, mais dans cela, il y a des humains, et vous avez la possibilité de faire des recommandations vraiment importantes. Il serait souhaitable que votre vision change.

Je voulais vous faire ce commentaire. Les modifications à l'assurance-emploi ont fait du mal à beaucoup de Canadiens et de Canadiennes, et surtout aux femmes. Quand la nouvelle Loi sur l'assurance-emploi a été adoptée, on disait que c'était pour donner la chance à plus de femmes, qui travaillent à différents emplois, de compter toutes leurs heures. Malgré tout cela, elles ne travaillent pas 35 heures par semaine et elles sont très affectées. Je ne pouvais pas m'empêcher de faire ce commentaire.

J'aimerais poser une question. Vous parlez des fonctionnaires et des salaires. Est-il vrai que les hauts fonctionnaires ont une prime au rendement en plus de leur salaire? Est-il vrai que plus les hauts fonctionnaires font épargner de l'argent au gouvernement en diminuant les dépenses de l'assurance-emploi, plus leur prime est élevée? J'aimerais que vous clarifiiez cela. D'une manière ou d'une autre, je vais trouver ces renseignements.

• 1135

Ayant été sous-ministre du Développement des ressources humaines, vous devez savoir de quoi je parle. Des lettres ont été envoyées à l'Île-du-Prince-Édouard et à Terre-Neuve, et sans doute à d'autres endroits au Canada. On disait: «Parce que vous êtes allés chercher assez d'argent, on a évité une mise à pied du Conseil du Trésor.» J'aimerais que vous me clarifiiez toutes ces choses.

M. Mel Cappe: Je répondrai d'abord à la question de la rémunération des hauts fonctionnaires. Je reviens à ma réponse à la question de M. Bélair. On a changé le système de rémunération de manière à ce qu'une partie de la rémunération des fonctionnaires soit à risque. On voulait trouver un moyen de gérer la performance. C'est une question de gestion de la performance. On indique aux gens qu'ils ont des objectifs et qu'une partie de leur rémunération leur sera versée à condition que leur performance soit bonne.

M. Yvon Godin: C'est une prime.

M. Mel Cappe: Ce n'est pas une prime. C'est quelque chose qu'il faut gagner.

M. Yvon Godin: Pouvez-vous expliquer en détail ce que c'est? Moi, je vois cela comme une prime. Si la personne travaille dur, elle va l'avoir. Si elle fait épargner de l'argent au gouvernement, elle reçoit une prime. On peut l'appeler comme on veut, mais c'est une prime. J'aimerais que vous me donniez une belle définition de cela pour sauver votre peau.

M. Mel Cappe: Oui. J'imagine que tous les gens, comme les députés, aimeraient que dans la fonction publique, on exige l'excellence.

M. Yvon Godin: Pas aux dépens des êtres humains, mais continuez.

M. Mel Cappe: Je reviens à cette question. J'ai déjà indiqué que ce n'était pas seulement l'argent qui motivait les fonctionnaires. Il n'est pas question que la fonction publique soit comparable au secteur privé à tous les points de vue, mais on peut établir au début de l'année des objectifs de performance et si quelqu'un atteint ces objectifs...

Je vais vous donner un exemple qui me vient à l'esprit. Par exemple, si on vise l'embauche de personnes des minorités visibles ou l'équité en matière d'emploi, cet objectif peut être établi au début de l'année et quelqu'un peut gagner la partie de sa rémunération qui est à risque en atteignant ces objectifs. On peut aussi établir des objectifs en matière d'amélioration des services à la clientèle.

M. Yvon Godin: Moins de répondeurs automatiques.

M. Mel Cappe: On peut viser à réduire la période d'attente en ligne pour les gens qui appellent afin d'obtenir de l'information sur un programme ou un chèque. Donc, on peut avoir pour objectif de réduire la période d'attente. Si le fonctionnaire réussit à réduire la période d'attente, il gagne la partie de sa rémunération qui est à risque.

En 1981, le gouvernement a réduit les salaires des hauts fonctionnaires pour établir un système de primes, comme vous l'avez dit. Après le rapport de M. Strong, dont le comité a examiné la rémunération des hauts fonctionnaires, ce système de primes est devenu un système de rémunération à gagner. Je ne peux pas traiter de la question spécifique dont vous avez parlé, mais pour moi, la question est celle-ci: est-ce que les gestionnaires ont des objectifs précis et est-ce qu'ils seront rémunérés s'ils atteignent ces objectifs?

M. Yvon Godin: Monétairement.

M. Mel Cappe: Je n'ai jamais parlé des quotas dont vous avez parlé.

M. Yvon Godin: Je vous enverrai la lettre qui vient de votre ancien ministère, et vous allez voir. Ce n'est pas encore clair dans ma tête. Vous appelez cela la paye à risque. Qu'est-ce que cette paye à risque? Est-ce de l'argent?

M. Mel Cappe: Oui.

• 1140

M. Yvon Godin: S'ils n'atteignent pas leur objectif...

M. Mel Cappe: Qui est regagnable.

M. Yvon Godin: Qui est regagnable. Cela veut dire qu'ils n'auront pas cet argent. Moi, j'appelle cela une prime. Je suis un ancien mineur.

M. Mel Cappe: Moi, je ne définis pas cela comme une prime.

M. Yvon Godin: Quand j'étais mineur, quand j'extrayais tant de minerai, on me payait seulement mon salaire normal. Quand j'en extrayais plus, j'avais un surplus. Si je n'en extrayais pas plus, ma paye était à risque. Je peux utiliser le même langage que vous. Je n'avais pas ce que que j'aurais pu avoir.

Si un fonctionnaire coupe suffisamment dans les programmes et fait épargner assez d'argent au gouvernement, parce que l'objectif est celui-là... Je vais vous faire parvenir la lettre qui vient de votre ancien ministère. On disait aux petits fonctionnaires que s'ils n'atteignaient pas leur objectif, ils risquaient de perdre leur job. Dans leur cas, la paye à risque représente plus de la moitié de leur rémunération; c'est toute leur rémunération.

M. Mel Cappe: Je n'ai jamais vu...

M. Yvon Godin: On peut employer le terme «prime» ou le terme «paye à risque». Il y a certainement un salaire minimum. Ensuite on dit au gens que s'ils atteignent tel objectif et font épargner de l'argent au gouvernement, on haussera leur paye, ce qui les encouragera à faire d'autres coupures.

M. Mel Cappe: Je n'ai pas encore lu la lettre dont vous parlez et je n'ai donc aucun commentaire à faire là-dessus. Je peux cependant vous assurer que les critères qu'on va utiliser ne seront pas des quotas d'argent à faire épargner au gouvernement. Mais il y a une vérité quelque part là-dedans, et c'est le fait que les ressources seront disponibles pour faire un job. Si le job disparaît, il n'y aura pas de ressources pour cette chose.

Ce n'est pas une question de quotas. En tout cas, j'ai exprimé mon point de vue. Je ne pense pas que la paye à risque soit reliée à la lettre dont vous avez parlé.

[Traduction]

Le président: Merci, Yvon.

Roy Cullen et ensuite Gérald Keddy.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Cappe.

Monsieur le président, je déduis des questions qui ont été posées jusqu'ici que nous ne sommes pas tenus de nous limiter au budget et que nous pouvons...

Le président: Les réponses vont vous guider.

M. Roy Cullen: Oui.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Roy Cullen: Oui, c'est exact. J'ai le même point de vue. Vous me direz si je dépasse les bornes, monsieur le président.

J'aimerais aborder trois sujets, si vous me le permettez. Le premier est l'établissement du budget du Sénat, le deuxième est l'accord sur la santé et l'union sociale et le troisième, les questions reliées à la vie privée.

Pour ce qui est du budget du Sénat, je suis certain, monsieur Cappe, que vous n'allez pas faire de commentaire sur les petits jeux politiques que l'on joue parfois dans ce domaine. Pour ce qui est du Sénat, je ne poserai pas la question de sa raison d'être. Mais vous pourriez peut-être jeter quelques lumières, en tant que greffier du Conseil privé, sur le processus d'établissement du budget du Sénat. Comment fixe-t-on ce budget? Quel est le rôle que jouent éventuellement les députés dans ce processus?

Vous pourriez peut-être me décrire les principes en jeu, si vous le voulez, par rapport aux différents points de vue que j'ai entendus. Le premier est que le Sénat est un organisme distinct, qui n'a de comptes à rendre à personne et que, par conséquent, la Chambre des communes ne joue aucun rôle dans ce processus. D'un côté, je peux comprendre que l'on puisse essayer de justifier cette idée. De la même façon, lorsqu'un budget est présenté aux membres élus de la Chambre des communes, c'est nous qui avons le dernier mot au sujet du budget du Sénat. Je me demande si vous ne pourriez pas apporter quelques éclaircissements sur le processus lui-même, sur les principes qui ont présidé à son élaboration. J'aimerais également savoir quel est le rôle des députés dans ce processus?

M. Mel Cappe: Eh bien, monsieur le président, je suis heureux que M. Cullen m'ait laissé une porte de sortie en disant que je n'étais pas obligé d'aborder les aspects politiques de cette question.

Je vais faire une comparaison avec la Chambre des communes, que je connais mieux en fait à cause du temps que j'ai passé au Conseil du Trésor. Le Bureau de régie interne prépare le budget de la Chambre des communes et c'est la Chambre qui le vote. C'est vous qui décidez mais il faut que le budget soit adopté par le Sénat et le Sénat adopte le budget de la Chambre des communes. Il y a donc un processus qui tient compte du rôle constitutionnel des deux chambres et au sein duquel vous exercez vos responsabilités constitutionnelles.

• 1145

M. Roy Cullen: Vous dites en fait que, pour ce qui est du budget du Sénat, les représentants élus participent à son adoption au moment où le budget des dépenses est présenté à la Chambre, et c'est tout.

M. Mel Cappe: Vous devez voter le budget des dépenses tel que proposé, et les projets de loi de crédits à mesure qu'ils sont présentés à la Chambre.

M. Roy Cullen: Mais avant cela, les représentants élus n'ont pas la possibilité de prendre connaissance des détails du budget, de jouer le rôle de l'avocat du diable ni de poser des questions. Selon le système actuel, ils ne jouent aucun rôle, c'est, je crois, ce que vous avez dit. Dans ce cas, pourriez-vous m'exposer les principes généraux ou théoriques qui expliquent cette situation?

M. Mel Cappe: Je ne connais pas les principes théoriques applicables, mais je peux dire que, d'après mon expérience en matière de budget, et là encore, je dois revenir en arrière en sautant par-dessus mes deux derniers postes, lorsque j'étais au Conseil du Trésor au début des années 90, les budgets de la Chambre des communes et du Sénat, le budget du Parlement du Canada, sont présentés au Parlement en vue de leur adoption. Vous avez donc mis sur pied votre propre mécanisme pour adopter votre budget. À la Chambre des communes, il y a le Bureau de régie interne et il existe un bureau semblable au Sénat, mais je ne peux pas vous en dire beaucoup plus.

M. Roy Cullen: Très bien, je vais donc passer à l'accord sur l'union sociale et sur la santé. Et je signale immédiatement que je pense que cet accord a été négocié dans l'intérêt du Canada, pour que vous me compreniez bien.

Au sujet de l'accord sur l'union sociale, est-ce que le Bureau du Conseil privé pensait que le Québec signerait l'union sociale? Quels étaient les scénarios que vous aviez examinés?

M. Mel Cappe: Je ne pense pas pouvoir parler de notre façon de voir les choses parce que je ne pense pas qu'elle soit vraiment pertinente. Pour répondre à votre question, au niveau des faits, je rappellerai que le premier ministre avait convoqué une réunion des premiers ministres. Cette réunion avait été précédée de consultations auxquelles avaient participé les 13 gouvernements concernés, sous la direction des ministres, notamment de Mme McLellan pour le gouvernement fédéral. Le premier ministre a convoqué une réunion et M. Bouchard, le premier ministre du Québec, y a assisté.

S'attendait-on à ce que l'on en arrive à une entente? Je crois que c'est plutôt à vous d'en juger. Il m'est difficile de faire des commentaires à ce sujet. Il y a eu une réunion au cours de laquelle on a parlé de l'union sociale et les dix premiers ministres et chefs des territoires y ont assisté.

M. Roy Cullen: Manifestement, vous n'allez pas nous dire grand-chose à ce sujet mais il y a certainement des gens du Conseil privé qui ont analysé et réfléchi à cet aspect. Je sais qu'il s'agit d'un sujet délicat mais de la façon dont les choses se sont présentées, il a semblé qu'il était très peu probable que le Québec accepte de ratifier un tel accord. Nous allons tout de même passer à l'accord sur la santé.

Un des aspects qui me préoccupe, c'est que nous avons renoncé à quelque chose d'assez tangible, d'assez concret, dans l'accord sur la santé. Nous leur avons donné des fonds, de l'argent. C'est ce que voulaient les provinces, en échange nous devions mettre sur pied un mécanisme de communication de données et de mesure du rendement.

Lorsque les provinces auront l'argent, comment pourrons-nous les inciter à nous fournir rapidement les données dont nous avons besoin et à mettre sur pied les mécanismes d'évaluation du rendement? D'après mon expérience, en particulier dans le domaine de la santé et des autres domaines sociaux, il n'est pas facile d'établir des points de référence et des objectifs de résultat. Du point de vue des provinces, il est certain que cela doit être considéré comme une sorte d'intrusion.

Si je devais conseiller un gouvernement provincial, je dirais qu'il faut surtout gagner du temps parce qu'il s'agit d'un domaine particulièrement flou et qu'il est très possible que l'on ne parvienne jamais à le préciser. Comment notre gouvernement peut-il s'assurer que les provinces fassent ce qu'il faut pour établir ces objectifs de rendement?

M. Mel Cappe: Lorsqu'on me donne de l'argent, je ne considère pas qu'il s'agit là d'une intrusion, il faudrait donc choisir ses mots soigneusement.

M. Roy Cullen: Je parlais de l'autre point de vue.

M. Mel Cappe: Souvenez-vous que l'accord sur la santé était fondé sur une lettre qui avait été signée, et cela fait, en partie référence à votre question de tout à l'heure, par les 12 premiers ministres et chefs de gouvernement. Selon cette lettre, les sommes supplémentaires versées dans le cadre du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux seraient dépensées dans le domaine de la santé et les provinces feraient connaître publiquement la façon dont elles avaient utilisé ces fonds. Grâce au transfert canadien, le Parlement dispose d'un mécanisme qui influence la façon dont sont dépensés ces fonds et permet d'évaluer les renseignements fournis.

• 1150

Pour moi, les personnes qui ont signé cette lettre ont pris un engagement, en fait il y a eu un échange de lettres et le premier ministre du Canada a répondu aux 12 premiers ministres et chefs de gouvernement. Ces personnes ont dit qu'elles allaient agir de telle façon et je ne tiens pas pour acquis qu'elles agiront différemment.

L'union sociale prévoit un système de reddition de compte qui est très précis et très clair. Pour la santé, il y a la déclaration qui figure dans ces lettres et dans d'autres ententes auxquelles les ministres fédéraux, territoriaux et provinciaux de la santé ont participé et je pense que les engagements pris seront respectés.

M. Roy Cullen: Eh bien, c'est peut-être une hypothèse qui se défend mais nous devrions tout de même avoir en place des mécanismes ou des solutions de rechange au cas où ces promesses ne seraient pas tenues. A-t-on pris des dispositions pour tenir compte de cette possibilité?

M. Mel Cappe: J'indiquerais simplement que l'entente relative à l'union sociale comprend un mécanisme qui vise à éviter les différends et éventuellement à les régler. Le transfert canadien prévoit un mécanisme pour régler ce genre de différends. Nous avons donc conservé ce qui existait déjà.

M. Roy Cullen: Puis-je poser une dernière question?

Le président: Rapidement, alors.

M. Roy Cullen: Très bien. Pour ce qui est du respect de la vie privée, un de nos collègues, Reg Alcock, est le secrétaire parlementaire de l'honorable Stéphane Dion. Il a travaillé sur ce sujet avec des députés et il est possible qu'on leur attribue un rôle accru dans ce domaine. Je ne veux pas préjuger du résultat des discussions qui se tiennent sur la question de la protection de la vie privée mais je sais que les ministères fédéraux examinent la possibilité d'intégrer davantage les données, de les faire circuler, et je suis sûr qu'il existe des aspects controversés. Quelles sont les mesures que le Bureau du Conseil privé a prises pour s'assurer que les ministères se sont penchés sur la question du respect de la vie privée et des renseignements personnels?

M. Mel Cappe: Tout d'abord, il y a la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je n'aime pas m'en remettre uniquement à la bonne volonté des gens mais je pense qu'au départ les gens respectent la loi, et c'est ma position. Le Parlement a également prévu un commissaire qui est chargé de surveiller les ministères.

La politique actuelle relative à l'accès aux renseignements personnels et à leur protection a été élaborée par le Conseil du Trésor. Les ministres du Conseil du Trésor, en qualité de comité du cabinet, ont élaboré et mis en vigueur la politique relative au fonctionnement du gouvernement. C'est à eux de veiller à ce que les ministères appliquent et respectent les politiques en vigueur. Je reviens à l'idée que c'est au Parlement d'adopter des lois. En fait, c'est lui qui a le dernier mot.

Au Bureau du Conseil privé, les sous-ministres et moi consacrons pas mal de temps à ces questions. M. Godin a parlé du poste que j'occupais antérieurement. Dans ce poste, je sais que nous avions accès à d'importantes banques de données et que nous avons consacré beaucoup de temps à examiner la question de la protection des renseignements personnels. Je crois que nous faisons de l'assez bon travail dans ce domaine. Pouvons-nous faire mieux? Je le crois.

Le président: Merci, monsieur Cullen.

Gérald Keddy et ensuite Carolyn Parrish.

M. Gérald Keddy (South Shore, PC): Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, j'aimerais vous poser une question avant de commencer. Allons-nous poursuivre la séance jusqu'à 13 heures aujourd'hui?

Le président: Je ne sais pas très bien si M. Cappe dispose de beaucoup de temps. Nous ne sommes pas obligés de poursuivre jusqu'à 13 heures. Est-ce cela que vous...?

M. Gérald Keddy: Non, j'ai plusieurs questions mais je vais les répartir en deux groupes.

Le président: Chaque député a eu environ dix minutes pour poser ses questions. Prenez vos dix minutes et nous verrons ensuite où nous en sommes. Qu'en pensez-vous?

M. Gérald Keddy: Cela me convient parfaitement.

J'aimerais certainement, tout comme l'ont fait les autres membres du comité, vous souhaiter la bienvenue ici et vous féliciter pour votre nomination. Je ne sais pas s'il arrive souvent que les députés de l'opposition réagissent de cette façon.

J'aimerais faire quelques commentaires au sujet de ce que vous avez dit tout à l'heure et vous allez voir très rapidement où je veux en venir. Vous avez déclaré que vous étiez fier d'être fonctionnaire et je constate que la plupart des ex-fonctionnaires que je connais, ce sont des fonctionnaires qui sont maintenant à la retraite, étaient très fiers de ce qu'ils faisaient parce qu'ils pensaient qu'ils travaillaient pour le Canada et pour les Canadiens.

• 1155

Ce respect n'existe plus et je crois que les députés en sont partiellement responsables. Il arrive bien souvent que les députés souhaitent blâmer quelqu'un pour les maux dont souffre notre pays. Il est facile de s'en prendre aux fonctionnaires et parfois à la bureaucratie. C'est un fait dont nous devons tenir compte. Il serait bon d'essayer de modifier cette attitude et d'accorder aux fonctionnaires le respect qui leur revient; c'est une question importante dont nous sommes tous un peu responsables.

On a parlé un peu plus tôt des décisions relatives à votre budget de quelque 88 millions de dollars ainsi que du fait que nous essayons de donner une meilleure formation aux sous-ministres adjoints. Parallèlement, je vois un certain nombre d'éléments qui risquent de faire obstacle à cette initiative. Je crois qu'un de ces aspects est le congédiement des scientifiques qui faisaient partie de la fonction publique, à Ressources naturelles, en particulier au ministère de la Santé et certainement, à Pêches et Océans.

Ces dernières années, et en particulier depuis trois ou quatre ans, on a souvent parlé publiquement de l'insatisfaction qui régnait dans la fonction publique et du fait que les fonctionnaires ne se sentaient pas écoutés. Si vous connaissez les chiffres, j'aimerais savoir approximativement combien de scientifiques avons-nous perdus. Le dernier chiffre dont j'ai connaissance était qu'il y en avait près de 50 aux seules Ressources naturelles. Existe-t-il un programme qui tente de récupérer ces personnes pour renforcer le groupe des scientifiques dans la fonction publique? Il y a également le fait que nous allons devoir payer ces gens correctement si l'on veut qu'ils quittent le secteur privé.

M. Mel Cappe: Tout d'abord, je tiens à vous remercier pour les commentaires que vous avez faits au sujet de la fierté. Vous avez également tout à fait raison lorsque vous dites que les députés ont un rôle à jouer dans ce domaine, le seul fait que vous en ayez parlé me paraît fort utile.

Pour ce qui est des chercheurs et des savants, lorsque j'ai parlé de recrutement, je pensais au recrutement en général mais également à certaines catégories précises. Lorsque j'étais sous-ministre de l'Environnement, et vous devriez ajouter le ministère de l'Environnement à votre liste,...

M. Gérald Keddy: Oui, tout à fait.

M. Mel Cappe: ...nous avions un grand nombre de chercheurs qui travaillaient en laboratoire.

Il y a eu toutes ces réductions de personnel qui nous ont fait perdre de nombreux spécialistes, mais nous avons encore d'excellents experts qui font toujours partie de la fonction publique. Les scientifiques qui travaillent au gouvernement sont très compétents, et je me base ici sur ce que m'ont dit les présidents d'universités ainsi que les chercheurs dans les universités et ceux du secteur privé. Il s'agit maintenant de raviver cette fierté et de prendre des mesures concertées pour nous assurer que, lorsque les gens qui ont maintenant entre 50 et 55 ans prendront leur retraite, et il y en aura un bon nombre qui vont le faire au même moment, nous serons en mesure de les remplacer.

Nous sommes en train d'examiner un certain nombre de choses. Il y a bien évidemment le processus de recrutement normal. Nous allons combler les postes à mesure qu'ils deviennent vacants mais nous essayons également d'attirer des gens polyvalents, des gens qui peuvent faire plusieurs choses et également des gens qui sont spécialisés dans les domaines où il y a des besoins. Il convient de bien définir ces domaines pour y attirer des personnes compétentes.

Pour terminer, je mentionnerais que la recherche scientifique est de plus en plus axée sur l'établissement de partenariats avec la communauté universitaire et avec le secteur privé. Cela nous permet de multiplier notre capacité provenant dans le domaine scientifique et de fournir aux chercheurs un milieu de travail plus intéressant.

Je pense qu'il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire dans ce domaine et nous prenons toutes sortes de mesures pour répondre à ces défis.

M. Gérald Keddy: Merci.

Nous avons parlé à bâtons rompus ce matin, l'expression est peut-être mal choisie, et il est possible que je devrais plutôt poser cette question à la Commission de la fonction publique mais la question de l'équité salariale a été soulevée. Je m'intéresse particulièrement, et je crois que vous avez indiqué quelle était votre position et jusqu'où vous étiez prêt à aller en matière d'équité salariale, aux taux de rémunération régionaux. C'est un aspect qui prend de l'importance et qui intéresse beaucoup l'AFPC et un bon nombre de fonctionnaires.

• 1200

M. Mel Cappe: Sincèrement, je préférerais ne pas répondre à cette question, mais je vais quand même y répondre en partie.

M. Gérald Keddy: Je comprends parfaitement.

M. Mel Cappe: C'est une question que vous devriez poser au président du Conseil du Trésor et il vous dira quelle est la position du gouvernement sur ce sujet. Je rappellerais simplement un fait, à savoir que, dans certains domaines cela fait 70 ans que nous appliquons des taux régionaux et il me paraît difficile de parler d'une nouvelle politique du gouvernement.

M. Gérald Keddy: Non, et je comprends cela mais pour vous répondre, je dirais que c'est une incitation négative pour le développement des régions et celui de la fonction publique dans les régions. Il existe d'excellents arguments pour défendre les deux côtés de cette question mais il me paraîtrait normal que l'on supprime les écarts de rémunération lorsqu'elles concernent le même travail effectué dans une autre région.

L'autre aspect, auquel vous avez, je crois, fait allusion, était la réduction qui a été apportée après 1993 au personnel du cabinet des ministres et l'importance accrue accordée aux conseils en matière d'orientation fournis par la fonction publique aux ministres. Pensez-vous que ce rôle va être préservé et même peut-être s'accroître à l'avenir? Vous avez parlé des différents attributs des fonctionnaires et du fait qu'il était bon de connaître plusieurs domaines. Tout cela est-il relié?

M. Mel Cappe: Pour ce qui est du changement du rôle de ces personnes, je dirais qu'il est bon que les ministres puissent recevoir des conseils provenant de sources très variées...

M. Gérald Keddy: C'est ce qu'ils obtiennent.

M. Mel Cappe: ...groupes de réflexion privés, universitaires, intérêts spéciaux même et la fonction publique. Je veux que la fonction publique soit en mesure de fournir au ministre des avis et des conseils non partisans et de la meilleure qualité possible. C'est à cela que nous travaillons.

À ce sujet, il y a une mesure qu'a démarré mon prédécesseur, que j'aimerais beaucoup voir se développer, il s'agit d'une initiative de recherche en matière de politique qui nous amènerait à examiner le genre de questions auxquelles le Canada fera face à moyen et à long terme. Nous voulons conserver les mécanismes qui nous permettent d'aborder les questions à court terme au sujet desquelles nous devons élaborer des politiques immédiatement mais il faudrait également pouvoir viser le long terme. Lorsque nous avons procédé à des réductions de personnel, je crois que nous avons peut-être attaché trop d'importance au présent aux dépens de l'avenir. Nous voulons faire marche arrière et c'est ce que nous essayons de faire en ce moment.

M. Gérald Keddy: Merci.

Le président: Merci, Gérald.

Carolyn puis Dave.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): J'aimerais commencer par vous souhaiter la bienvenue moi aussi. Je suis très heureuse de vous rencontrer enfin. J'ai beaucoup entendu parler de vous. Je regrette que M. Lebel ait dû quitter parce que j'ai quelques observations à faire pour mémoire.

Il a parlé d'un budget considérable et d'un personnel considérable pour bâtir l'image du premier ministre. J'ai eu le très rare privilège de me rendre en Pologne dans le cadre d'une visite d'État, en janvier, et je ne pense pas que le personnel cherche à bâtir l'image du premier ministre autant que celle du pays. J'estime que les ressources qui sont consacrées à présenter M. Chrétien sous son meilleur jour sont une leçon que nous devrions tous apprécier, peu importe que nous soyons de l'opposition ou du gouvernement.

En Pologne, j'ai observé le travail d'une très petite équipe de personnes très dévouées qui travaillaient tout en douceur pour s'assurer que tout aille bien, et je dois dire qu'à la fin des quatre jours, j'étais complètement vidée. J'étais tellement contente de revenir à la maison et de ne pas être du voyage pour les six autres jours. Je ne comprends pas comment le premier ministre y arrive, et je ne comprends pas non plus comment son personnel y parvient.

Je ne dis pas cela pour vous lancer des fleurs, mais parce que le personnel est extraordinaire. C'est une petite équipe bien rodée. Ce qui ressort le plus de tout cela est que les Polonais étaient impressionnés par le Canada. Ils ne parlaient pas de M. Chrétien en particulier, ils parlaient de nous comme d'un pays, et disaient être très fiers d'avoir établi un partenariat avec nous. Nous avons également inauguré un monument avec eux. J'ai observé M. Chrétien, coiffé d'une calotte amusante, à qui on remettait un PhD honorifique et les Polonais étaient très excités que le Canada soit là. Et tout s'est déroulé en douceur.

Je trouve dommage que M. Lebel n'y soit plus, parce que je ne pense pas que les fonds servent à mettre M. Chrétien en valeur. Je crois qu'ils servent à présenter le Canada sous son meilleur jour.

• 1205

J'aimerais aussi faire suite aux observations de M. Keddy. J'assistais hier soir au dîner offert par le Conseil de recherches médicales afin de remercier notre gouvernement pour le financement accordé à la recherche médicale dans le dernier budget et dans le budget courant. On a voulu nous laisser savoir que grâce à l'argent investi dans un partenariat, comme vous le voyez, les chercheurs pourront travailler localement et pourront se concentrer sur la recherche scientifique, ce qui est beaucoup mieux que de payer une bande de scientifiques à la barbe grise travaillant dans l'un de nos immeubles, ici à Ottawa. Je crois que ces gens stagnent.

Mon troisième point—et je donne peut-être l'impression de me chercher du travail, ce qui n'est pas le cas—concerne la réduction de l'effectif. À ceux qui disent que plusieurs fonctionnaires ont quitté la fonction publique, il faut dire que c'était intentionnel. Nous avons éliminé 40 000 emplois. Nous l'avons fait avec une certaine classe et avec un certain style. Nous avons racheté le contrat de ces employés, nous avons déplacé des fonctionnaires, et nous avons, je l'espère, conservé les meilleurs. J'ai vu le gouvernement Harris faire la même chose en Ontario, et des milliers de personnes ont fait du piquetage à Queen's Park. J'estime que les responsables de l'opération chez nous ont fait un très bon travail.

J'aimerais aussi ajouter aux propos de M. Keddy, parce qu'il a mentionné qu'on avait réduit le nombre de conseillers politiques des ministres. Je me fais despote pour les besoins de la cause. Si j'étais responsable du gouvernement, après une victoire électorale des libéraux, je congédierais tous les fonctionnaires. Nous nous débarrasserions d'eux et nous les remplacerions par des libéraux. Je blague, c'est une grosse plaisanterie.

Selon moi, il y a eu constance. M. Cappe en est un exemple, puisqu'il a servi sous plusieurs gouvernements de telle sorte que son principal intérêt est de s'assurer que le pays fonctionne bien plutôt que de répondre aux aspirations politiques du parti au pouvoir. Je crois donc que l'idée de garder les fonctionnaires de valeur, de les garder comme conseillers est ce qui permet au pays de fonctionner en douceur d'un gouvernement à l'autre.

J'aimerais que vous parliez un peu des réductions qui ont été apportées au cabinet de chacun des ministres, comme l'a dit M. Keddy. En clair, je crois que l'on s'est délesté de politicards au profit d'une bureaucratie qui a vécu plusieurs tempêtes politiques et qui sert les intérêts des divers ministères et du Canada.

M. Mel Cappe: Merci. Voilà des questions fort intéressantes.

Pour ce qui est de la dernière partie, je dirais qu'il y a un besoin réel de conseils politiques partisans pour les ministres. Et c'est un rôle pour le cabinet du ministre, pour le personnel qui ne fait pas partie de la fonction publique du Canada. C'est un rôle important. Je ne voudrais pas le diminuer de quelque façon.

Oui, le gouvernement a effectué des réductions de 10 millions de dollars aux cabinets des ministres. C'est un changement important. Cela étant dit, je ne souhaite pas minimiser la légitimité du rôle des personnes qui fournissent de bons conseils politiques partisans. Le rôle de la fonction publique par contre, comme vous l'avez suggéré, est de fournir des conseils non partisans et dénués de passion sur les répercussions et les conséquences des initiatives, afin de refléter la diversité de l'intérêt public au Canada et de permettre aux ministres de faire des choix éclairés.

Je dirais que dans certains régimes comme celui des États-Unis, où l'on chambarde les rangs supérieurs et où l'on fait ce dont vous riiez tout à l'heure...

Mme Carolyn Parrish: Je ne blaguais pas du tout.

M. Mel Cappe: Eh bien, c'est ce que l'on fait.

Cette approche a ses avantages, selon certains. Pour ma part, j'estime qu'il y a plus d'inconvénients que d'avantages et qu'il est très important de protéger une fonction publique professionnelle qui offre aux ministres les meilleurs conseils professionnels. Plusieurs gouvernements du monde comptent sur cette assise. De fait, plusieurs pays en développement qui ont fait partie du Commonwealth se sont donné cet instrument. Même dans certains pays en développement qui sont très pauvres, on trouve une fonction publique très professionnelle qui aide le pays à se développer.

Je dirais, pour reprendre les paroles d'un ancien sous-ministre, que la fonction publique est le gardien permanent de problèmes permanents. Plusieurs des problèmes semblent perdurer et il est très utile d'avoir des gens qui connaissent certains éléments importants au sujet des problèmes et qui peuvent conseiller les ministres sur la façon de les aborder. Cela n'empêche pas qu'il y ait un rôle pour le personnel politique, mais c'est un complément.

Mme Carolyn Parrish: Permettez-moi de poser une autre question. Au dîner hier soir, j'ai été plutôt impressionnée par le fait que l'on ait parlé de la vision du gouvernement. Nous entendons dire un peu partout que notre gouvernement n'est pas visionnaire. J'entends dire que nous avons centré nos efforts sur le déficit et sur la réduction de la dette et que nous n'avons rien fait qui soit visionnaire jusqu'à maintenant. Nous avons mis de l'ordre dans les affaires de l'État et nous avons pris un virage.

J'imagine qu'en tant que conseiller en chef du premier ministre, les prochaines années continueront d'être marquées par le genre de budget visionnaire comme le plus récent. Pensez-vous qu'il y aura des orientations, que nous aurons une marge de manoeuvre pour faire des choses que je qualifierais de plus excitantes et de plus avant-gardistes?

• 1210

M. Mel Cappe: Voilà une autre question qu'il vaudrait mieux poser au premier ministre ou au ministre des Finances. Pour éviter de me dérober, je dirais néanmoins qu'il y a une vision claire. De 1993 jusqu'au dernier budget, les discours du Trône et les budgets ont toujours eu un objectif clair. Chose certaine, l'objectif du budget de 1995 l'était parce qu'il nous donnait une meilleure responsabilité fiscale et la souveraineté fiscale. Le budget de 1998 a été clairement celui de l'éducation et le budget de 1999, celui de la santé—du moins si l'on s'en tient à la façon dont les médias les ont caractérisés. Chacun de ces budgets comporte beaucoup plus que ces étiquettes.

Je crois que l'on a souvent critiqué le premier ministre pour ne pas être visionnaire et pourtant, certains voient dans son oeuvre une certaine vision. Je crois donc qu'il devrait y avoir continuité en ce sens et que le premier ministre est aussi visionnaire qu'il le souhaite.

Mme Carolyn Parrish: J'ai une toute dernière question, M. Cappe. Dans un pays qui se permet un déficit de 42 milliards de dollars par année et qui a une dette énorme, comme c'est notre cas... la fonction publique—et j'ignore si vous pouvez le dire ou non—a-t-elle accueilli le fait que tout cela a été géré et mis sous contrôle comme un puissant incitatif? Parce que maintenant les fonctionnaires peuvent être plus souples et faire preuve d'une plus grande vision.

M. Mel Cappe: Voilà une question fort intéressante, parce que j'estime que la réponse à cela est oui. La perception varie à l'échelle du pays et selon le niveau. Il est vrai que les fonctionnaires qui travaillent à certaines des nouvelles initiatives du gouvernement prises au cours des deux dernières années reconnaissent que cela n'aurait pas été possible sans les décisions difficiles prises depuis 1995. Lorsque j'étais au Conseil du Trésor sous le régime conservateur, le gouvernement se préoccupait lui aussi du déficit et il s'est livré à d'incessantes coupures générales, de sorte que les fonctionnaires qui sont dans le système depuis ce moment ont vécu presqu'une décennie complète de coupures. De fait, je me souviens qu'à son retour de Bonn en 1982, le premier ministre Trudeau avait décrété des coupures de deux milliards de dollars. Ainsi, on peut remonter assez loin.

Aujourd'hui, nous recommençons à fonctionner de manière positive et je crois que nous nous rendons compte que tout cela est possible uniquement parce que nous avons réduit le déficit au point où le gouvernement peut faire des choix positifs et non seulement négatifs.

Mme Carolyn Parrish: Merci beaucoup.

Le président: Merci, Carolyn.

Dave Chatters, je vous en prie.

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais à mon tour vous féliciter pour votre nomination. Le fait de vous être mérité ce poste représente un rêve pour tout fonctionnaire fédéral, tout simplement parce que le Bureau du Conseil privé est sans doute l'un des secteurs comportant le plus de responsabilités au gouvernement. Et c'est justement de ce secteur dont je veux vous entretenir. Je pense que Roy y a fait allusion en parlant du Sénat.

En tant que représentants élus et membres de notre comité, nous avons eu la possibilité d'intervenir dans l'élaboration du budget du Sénat et, pour une raison quelconque, nous n'en avons pas profité. Par contre, je dirais qu'il est plutôt naïf de croire que notre rôle est de traiter du budget des dépenses quand on demande aux députés de l'adopter en Chambre. Je sais que certains députés d'arrière-banc du gouvernement libéral sont vraiment préoccupés par le Sénat, mais à cause de la façon dont le système fonctionne, à cause de l'évolution du système, il ne semble pas y avoir de responsabilité à ce niveau.

De même, la taille du Bureau du Conseil privé s'accroît et diminue et le Bureau semble fonctionner en secret, à l'abri de l'attention du public. Il me semble qu'il dépense toujours plus que le budget qui lui est attribué et qu'il revient demander des fonds supplémentaires. De quelle manière rend-il des comptes? Vous dites que nous adoptons le budget des dépenses quand il est soumis à la Chambre. En réalité, vous représentez le cabinet du premier ministre et les divers ministres. Quel député d'arrière-banc censé qui se trouve du côté du gouvernement osera voter contre le budget du Bureau du Conseil privé? Ces députés le savent très bien, et je suis sûr que vous le savez aussi, qu'il y aura des mesures punitives à leur endroit s'ils ne font pas ce qu'on leur demande de faire. Par conséquent, je me demande quel est le mécanisme de responsabilité face au public? Il ne me semble pas y en avoir.

• 1215

M. Mel Cappe: J'aimerais apporter quelques précisions en guise de réponse. Premièrement, vous dites que le fait pour le Bureau du Conseil privé de demander un budget supplémentaire signifie qu'il a dépassé son budget et je voudrais clarifier cette question. Le coeur de la question est de savoir quel est le processus des crédits au Parlement? Vous posez des questions plutôt fondamentales concernant le rôle des crédits.

Je ne dirais pas que le Bureau du Conseil privé a dépassé son budget. Il me serait facile de le dire, parce que je n'y étais pas, mais ce n'est pas ce qui s'est passé. Tout au long de l'année, le gouvernement prend des décisions en vue d'offrir de nouveaux services ou d'aborder de nouveaux problèmes pour lesquels il faut des fonds, et il s'adresse au Parlement pour les obtenir. Cela n'a rien de particulier au Bureau du Conseil privé. C'est la façon dont le gouvernement fonctionne.

De fait, lorsque j'étais au Conseil du Trésor, il y a eu jusqu'à dix commissions royales en cours, et au fur et à mesure où elles étaient créées, nous devions nous présenter au Parlement pour obtenir des fonds supplémentaires pour les financer. Il s'agissait alors de sommes considérables. En bout de ligne, c'est le Parlement qui acceptait que ces commissions aillent de l'avant parce qu'il s'agissait d'une décision du gouvernement. C'était un choix. Tout cela pour en revenir à ce que disait Mme Parrish, c'est-à-dire que les gouvernements peuvent faire des choix.

Je ne dirais donc pas qu'il s'agit d'un excédent des dépenses. Il n'a jamais été question de gestion ou de mauvaise gestion, il s'agissait tout simplement du fait que nous acceptions de nouvelles responsabilités. Nous décidons que nous allons entreprendre un travail et pour le faire, il faut des fonds et nous nous adressons au Parlement pour obtenir les crédits nécessaires.

Pour ce qui est de la responsabilité et du travail en secret, je ne crois pas que le travail du Bureau du Conseil privé soit soumis à un secret extraordinaire. De fait, on encourage les fonctionnaires du Conseil privé à collaborer pleinement avec leurs collègues des autres ministères. Quant aux responsabilités, n'en déplaise à certains elles appartiennent à ces ministères. J'ai donc du mal à répondre à certaines des questions que vous avez posées concernant les responsabilités des autres ministres ou des autres ministères. Il y a d'autres façons d'obliger ces personnes à rendre des comptes.

Par conséquent, je ne crois pas que nous travaillions dans un secret particulier, et j'en ai pour preuve les documents qui sont rendus publics en vertu de l'accès à l'information. C'est assez extraordinaire, nous fournissons beaucoup de renseignements.

Pour ce qui est de la responsabilité, vous posez une question qui va au coeur même du processus parlementaire visant à financer le gouvernement. Certains spécialistes de la Chambre et du Sénat ont étudié la question ou ont écrit des livres à ce sujet. Les questions qui sont posées sont assez fascinantes et la réponse se trouverait au coeur même de la démocratie parlementaire, et il faut remonter jusqu'à Cromwell. Nous pourrions élaborer en ce sens, mais je ne crois pas que cela répondrait vraiment à votre question. Par conséquent, j'éviterai de le faire.

Mais le fait est que le gouvernement soumet au Parlement une proposition en vue de financer les travaux du gouvernement et que le Parlement doit porter un jugement sur cette proposition. Tout le processus de l'offre est basé sur le fait que les partis de l'opposition ont la possibilité de s'exprimer certains jours et de déposer des motions contre le gouvernement sur les divers éléments. Je crois donc qu'il s'agit là d'une responsabilité considérable. C'est la façon dont vous choisissez de l'exercer. Quand je dis «vous», j'entends par là les partis de l'opposition.

M. David Chatters: À titre d'exemple, vous vous êtes présenté devant notre comité aujourd'hui pour parler de dépenses supplémentaires. Je n'ai entendu personne ici aujourd'hui parler de dollars et de cents parce que probablement personne d'entre nous—en partie parce que la plupart des renseignements ne sont pas disponibles et que, faut-il l'espérer, ils le seront bientôt—ne peut trouver matière suffisante à poser les questions qui doivent l'être. De façon générale, le Bureau du Conseil privé semble avoir les coudées franches pour proposer de nouveaux programmes, de nouvelles dépenses—il a les coudées assez franches pour demander au Parlement de financer toutes ces initiatives sans qu'il y ait de véritable mécanisme de vérification et de contrôle.

• 1220

M. Mel Cappe: J'apporte une autre clarification. Le Bureau du Conseil privé suit exactement le même processus budgétaire que tout autre ministère. Premièrement, nous devons présenter une soumission au Conseil du Trésor. Les ministres du Conseil du Trésor décident ensuite si l'initiative est prioritaire ou non, s'ils veulent que le gouvernement la finance ou non. Ensuite, il faut que le budget du ministre des Finances en tienne compte. Par la suite, ces dépenses doivent figurer au budget des dépenses déposé au Parlement. Il n'y a donc pas d'échappatoire.

M. David Chatters: Je sais qu'il n'y a pas d'échappatoire, et je ne vous en tiens pas rigueur, parce qu'il s'agit tout simplement de la façon dont le système a évolué. Il fonctionne pour le parti au pouvoir mais il ne sert pas les Canadiens de façon générale.

Vous avez parlé de contribuer au bien-être des Canadiens. Le fait est que le Bureau du Conseil privé regroupe les gens les plus puissants du gouvernement: le premier ministre et le Cabinet. Les mécanismes d'équilibre qui s'appliqueraient normalement aux budgets des ministères ne s'appliquent pas, selon moi, à cause du pouvoir des gens en cause.

M. Mel Cappe: Je n'argumenterai pas avec vous, mais le système évolue. Il a toujours évolué et il continuera d'évoluer, j'en suis sûr. Mais tel n'était pas le cas à l'époque de Cromwell. Le système a évolué.

Par le passé, nous produisions un livre bleu impressionnant contenant beaucoup de chiffres qui, de fait, fournissaient fort peu de renseignements. C'était le budget des dépenses, point. Aujourd'hui, il y a la partie I, la partie II et la partie III. La partie III s'est ajoutée afin de fournir aux députés du Parlement une description plus complète des programmes et des sommes qui y seraient consacrées.

Nous en sommes arrivés à un processus où le président du Conseil du Trésor dépose les plans et les priorités de chaque ministère au Parlement—et je crois que cela se fera d'ici quelques semaines—qui contiennent une énumération assez détaillée, par secteur d'activité, des initiatives auxquelles le gouvernement entend consacrer son budget. Il y a aussi le rapport de rendement, qui a remplacé la partie III. Essentiellement, ce document décrit ce qui était prévu, et ce qui a été réalisé.

J'en reviens à la question dont je parlais avec M. Godin au sujet du rendement. Le régime de gestion du rendement est devenu beaucoup plus perfectionné et permet aujourd'hui d'identifier des objectifs de rendement réels, de mesurer notre performance et de rendre compte au Parlement de la façon dont nous nous sommes acquittés de nos objectifs.

Est-ce que cela veut dire que nous sommes parfaits? Absolument pas. Sommes-nous en meilleure situation que nous l'étions il y a quelques années? Selon moi, nous le sommes.

M. David Chatters: D'accord. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup. Nous avons eu une bonne discussion aujourd'hui.

Je pense que Roy a une brève question et que Gérald a aussi une brève question. Je suppose que ce sont des questions brèves.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président. Oui, ma question est brève.

Monsieur Cappe, j'aimerais avoir des précisions sur le processus budgétaire pour le Séant. Premièrement, il y a un Bureau de régie interne pour la Chambre des communes et un bureau distinct pour le Sénat. Est-ce exact?

M. Mel Cappe: Je crois bien que c'est exact. Je ne sais pas si on parle au Sénat de bureau de régie interne, mais je crois qu'il y a un organisme comparable.

M. Roy Cullen: D'accord. Je crois vous avoir entendu dire que le budget de la Chambre des communes va au bureau de régie interne de la Chambre des communes, puis à celui du Sénat. L'inverse est-il vrai?

M. Mel Cappe: Le budget des dépenses fait ensuite l'objet d'un projet de loi de crédits. Vous votez sur le projet de loi, qui est ensuite soumis au Sénat. Par la suite, le gouverneur général donne la sanction royale.

Le président: Le processus est le même pour les deux volets du processus législatif.

M. Mel Cappe: Mais le projet de loi de crédits regroupe les demandes de la Chambre des communes et celles du Sénat.

M. Roy Cullen: D'accord, merci.

Le président: Est-ce tout, Roy?

M. Roy Cullen: Oui.

Le président: Nous allons donner le dernier mot à Gérald.

M. Gérald Keddy: Comparé à la dernière question, la mienne risque d'être un peu plus élaborée.

Le président: Nous verrons bien.

M. Gérald Keddy: J'ai deux points à soulever et je crois qu'ils méritent qu'on en tienne compte.

Dans le débat au sujet des scientifiques, et dans les observations de Mme Parrish au sujet du partenariat entre les scientifiques et les secteurs public et privé, et sur le thème en général et sur les objectifs que nous poursuivons, je vois bien que tout cela a de la valeur, en tant que personne qui croit au système de la libre entreprise. Je crois aussi qu'il faut garder des scientifiques au gouvernement, dans les ministères, afin de disposer d'une expertise non partisane pour porter un jugement sur la quantité de renseignements scientifiques que nous recevons de groupes d'intérêts au Canada. C'est la raison pour laquelle nous avons des scientifiques, et c'est la seule raison pour laquelle nous en avons besoin.

• 1225

Depuis les années de guerre, nous avons aussi développé d'importants secteurs scientifiques, que nous avons maintenus. Je crois qu'il est très clair pour ceux et celles qui sont ici que nous ne devrions pas nous débarrasser des scientifiques qui travaillent pour le gouvernement. Nous avons besoin de ces scientifiques au gouvernement afin d'avoir un point de vue objectif et de préserver la mémoire institutionnelle. Ne l'oublions pas.

L'autre point est que si nous ne le faisons pas, nous devrons compter sur des groupes d'intérêts et des lobbyistes qui représentent des intérêts particuliers pour nous donner des orientations nécessaires et pour préparer les initiatives de politique. Toute la question de l'influence sur la politique—et je m'éloignerai de ce sujet—est très importante.

Vous avez parlé d'ouverture, mais je n'ai toujours pas reçu de chiffre sur le nombre de scientifiques que nous avons perdus. J'aimerais l'obtenir. Je suis bien conscient que vous ne l'avez peut-être pas en mémoire, plus particulièrement pour les quatre ministères dont nous avons parlé.

Avec votre permission, monsieur le président, je ne crois pas pouvoir mettre un terme à cette discussion sans aborder, seulement cinq secondes, la question du Sénat. Nous avons tous participé au débat, mais je ne sais pas vraiment qui l'a amorcé ni quel était l'objectif.

Que nous soyons d'accord ou non avec la forme actuelle du Sénat au Canada, j'espère qu'en tant que députés, nous reconnaissons que nous obéissons à la Constitution du Canada, que nous portons une responsabilité, que la Constitution prévoit un gouvernement bicaméral, et qu'en tant que représentants des contribuables, nous devons approuver le budget. Mais je crois aussi que nous avons la responsabilité d'améliorer ce système. Actuellement, il n'y a pas d'autre système; par conséquent, pouvons-nous être aussi hypocrites et dire que nous ne pouvons approuver le budget?

Nous nous sommes accordés une hausse de 12 p. 100. Allons-nous refuser une hausse de six pour cent aux sénateurs? Il faut que cela soit inscrit. Soyons sérieux.

Merci beaucoup.

M. Mel Cappe: Monsieur le président, pour ce qui est du premier point concernant les scientifiques...

Le président: Oui, laissons le Sénat de côté.

M. Mel Cappe: ...je soumettrai au comité une lettre contenant des chiffres sur le nombre de postes qui ont été éliminés dans le secteur scientifique.

Le président: Pour ce qui est du Sénat, et en toute justice, pour M. Cappe, il ne peut aborder de questions politiques comme celle-là avec nous.

Une voix: Je suis d'accord.

Le président: Yvon, avez-vous une autre question?

[Français]

M. Yvon Godin: Cela n'a pas à voir avec M. Mel Cappe. Tout le monde parle du Sénat. Je voudrais dire que, de notre côté, nous sommes des élus du peuple et aussi que la Constitution peut être changée.

[Traduction]

Le président: Nous ne discutons pas du Sénat.

Une voix: Gérald parlait de...

[Français]

M. Yvon Godin: Ce n'est pas vraiment la place pour le faire, mais c'est tout de même quelque chose qui se passe dans notre pays.

[Traduction]

M. David Chatters: De fait, c'est Roy qui a tout commencé.

M. Yvon Godin: Et il a quitté—l'image des libéraux.

Le président: Si vous me le permettez, au nom de tous les députés, à moins que vous ayez un dernier mot à ajouter, M. Cappe...

M. Mel Cappe: Non, mais ce fut un plaisir.

Le président: Par conséquent, au nom de tous les députés, je tiens à vous féliciter et à vous remercier, de même que Mme Nadeau, d'être venus nous rencontrer aujourd'hui pour nous aider à mieux comprendre le fonctionnement du gouvernement, et plus particulièrement celui du BCP. Merci beaucoup.

Avant d'ajourner, je vous précise que nous examinerons le projet de loi C-66, jeudi prochain, et je crois comprendre que M. Gagliano sera avec nous. Dès qu'il reviendra de congé, mardi, nous aurons nos témoins. Il faut espérer que nous en arriverons à l'examen article par article dès jeudi.

Merci beaucoup. La séance est levée.