NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 26 février 1998

• 1112

[Traduction]

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)): La séance est ouverte. Aujourd'hui, nos témoins sont M. Gorman, secrétaire adjoint du Secrétariat du Conseil du Trésor et Diane Boland, agente principale de projets. Ils nous mettront au courant des efforts qui ont été faits jusqu'à présent pour réduire la paperasserie imposée aux PME par le gouvernement fédéral et des progrès qui ont été réalisés dans ce domaine. Nous savons tous que nos petites entreprises ont de la difficulté à remplir les formulaires et à fournir les chiffres et les renseignements réclamés par tous les paliers de gouvernement. Il est important que l'on fasse des efforts constants pour réduire ce fardeau pour les PME, au palier fédéral du moins. Nos témoins pourront peut-être nous dire par ailleurs si des efforts analogues sont déployés au palier provincial, voire municipal. Il est toutefois important que le gouvernement fédéral montre l'exemple dans ce domaine.

Soyez tous deux les bienvenus. Nous voudrions que vous nous parliez pendant quelques minutes de ce qui s'est passé jusqu'à présent. Ensuite, nous prendrons le temps de vous poser des questions. Merci.

M. Bernie A. Gorman (secrétaire adjoint, Secrétariat du Conseil du Trésor): Monsieur le président, je vous remercie sincèrement de nous avoir donné l'occasion de venir témoigner. Ayant joué un rôle très actif dans cette initiative depuis deux ans, j'estime pour ma part que nous avons réalisé d'importants progrès et que nous sommes en voie d'atteindre nos objectifs. C'est une performance dont nous sommes extrêmement fiers.

Je vais vous faire un exposé de quelques minutes pour vous expliquer notre cheminement. Je vous parlerai brièvement de nos réalisations et du processus proprement dit. Je crois que ce processus et notre démarche méritent d'être signalés, parce que c'est à cela qu'est due en bonne partie la réussite de l'entreprise.

Comme je l'ai dit, nous mettrons l'accent sur l'initiative. Je vous ferai un rapport d'étape en indiquant comment les choses se sont déroulées et quelles sont les perspectives.

En ce qui concerne le contexte, je vous rappelle que l'initiative visant à réduire la paperasserie a vu le jour dans le budget de 1994, dans lequel le gouvernement s'est engagé à s'attaquer à ce problème. Après quoi, le président du Conseil du Trésor a pris cette initiative en charge.

• 1115

Les premiers pas ont été faits par Industrie Canada, par l'intermédiaire d'un comité parrainé par ce ministère mais, en décembre 1994, le président du Conseil du Trésor, l'hon. Art Eggleton, a créé le forum mixte du secteur public et du secteur privé dont le but était d'essayer de réduire la paperasserie. Le mandat de ce comité, tel qu'il était énoncé à l'époque, consistait à réduire la paperasserie de façon marquée pour 1998.

J'ai quelques points importants à signaler. Tout d'abord, la réduction devait être de taille et elle devait se faire dans un délai précis. Autrement dit, il ne s'agissait pas d'un processus interminable. Nous avions un objectif.

Lorsque le comité en question s'est réuni, nous avons longuement discuté de l'approche à adopter. Brien Gray—dont vous vous souvenez peut-être, vice-président général de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante—coprésidait ce comité avec moi. Nous avons passé beaucoup de temps à discuter de la façon dont nous pourrions nous y prendre pour atteindre cet objectif, entre nous ainsi qu'avec les autres membres de ce comité représentant le secteur privé et le secteur public. Notre stratégie d'entreprise, si je puis dire, revêtait une importance capitale à ce moment-là.

Le transparent suivant vous indique de façon précise l'approche qui a été adoptée à la suite de cette discussion. Nous étions convaincus—pas seulement les présidents mais aussi les membres, tant les représentants du secteur privé que ceux du secteur public—que nous devions absolument avoir un objectif. Nous ne pouvions nous en tenir à faire de notre mieux et à attendre les résultats.

Par conséquent, nous avons établi quatre points stratégiques autour desquels nos travaux ont gravité. Le premier consistait à mesurer la paperasserie, parce que nous obtenions beaucoup de renseignements que nous ne pouvions transposer en chiffres. Nous avons donc estimé qu'il fallait avant tout mesurer la paperasserie.

Deuxièmement, il fallait réduire cette paperasserie et ce, de façon chiffrable.

Troisièmement, il fallait communiquer parce que les petites entreprises nous signalaient que si nous prenions certaines mesures, les bénéficiaires, c'est-à-dire les petits entrepreneurs, n'étaient pas mis au courant de ces mesures ni des résultats obtenus.

Enfin, la partie peut-être la plus difficile consistait à mettre en place un mécanisme permanent permettant d'éliminer automatiquement les irritants.

Je tiens à signaler que, dans le contexte d'une telle initiative, on aurait eu tendance, au gouvernement, à évaluer l'importance du fardeau à notre manière. Nous aurions consulté nos forums, évalué nos efforts, identifié les irritants d'une façon ou d'une autre pour se mettre ensuite à essayer de réduire la paperasserie. Les représentants des petites entreprises nous ont toutefois bien fait comprendre que, ce qui importe, ce n'est pas ce que nous en pensons mais plutôt l'incidence qu'ont nos initiatives sur les PME et que, tant qu'on ne comprendra pas clairement cette incidence, on ne l'aura pas réellement mesurée.

Les petites entreprises nous ont donc transmis un message très important.

La figure suivante indique les résultats de cette tentative de mesurer la paperasserie. Nous avons fait un sondage. Nous avons interviewé plus de 700 entreprises de toutes les régions du Canada, des entreprises de divers secteurs et de diverses tailles—pouvant compter jusqu'à une centaine d'employés. Ce sondage a été effectué selon les règles qu'applique Statistique Canada pour s'assurer de l'exactitude des résultats.

Nous avons déterminé les secteurs dans lesquels il y avait le plus de paperasserie. Nous en avons évalué le coût ainsi que le temps que cela prenait au petit entrepreneur pour fournir les renseignements exigés par le gouvernement. Sur ce diagramme circulaire, vous pouvez voir quels étaient les secteurs les plus enlisés dans la paperasserie en quelque sorte. Les secteurs prioritaires étaient le relevé d'emploi, certains aspects du Règlement de l'impôt sur le revenu et les enquêtes de Statistique Canada. C'est à ce niveau que nous avions décidé d'agir.

Nous n'avons pas essayé de régler tous les problèmes qui nous étaient signalés. Nous avons concentré nos efforts dans ces domaines, parce que c'était là que, d'après les petites entreprises, nous pouvions réaliser le plus de progrès.

Les deux pages suivantes vous donnent quelques échantillons des résultats indiqués dans le rapport. Revenu Canada a décidé par exemple que les petites entreprises ne devraient désormais verser les retenues sur la paie que tous les trimestres au lieu de tous les mois. À elle seule, cette décision concerne quelque 650 000 PME. C'est donc une amélioration de taille.

Statistique Canada a réussi à alléger de 17 p. 100 le fardeau de réponse des PME. Ce ministère poursuit ses efforts dans ce domaine.

C'était de loin le relevé d'emploi qui posait le plus de problèmes aux petites entreprises. Nous avons ciblé nos efforts dans ce domaine. Au cours de cette période, nous avons en quelque sorte simplifié ce formulaire. Par exemple, le guide était d'environ 35 pages quand nous avons commencé. Il est maintenant de moins de quatre pages. Il a été considérablement simplifié.

Les instructions pour remplir les T4 ont été considérablement modifiées également.

Ce ne sont là que quelques exemples. Le rapport qui vous a été distribué contient la liste complète des progrès qui ont été réalisés; nous n'avons cité que ceux que nous jugions les plus marquants.

Nous nous sommes efforcés par ailleurs de procéder à une réforme durable. Comment maintenir les efforts de façon à ce que le problème de la paperasserie ne réapparaisse pas à la longue? Le Conseil du Trésor a demandé aux ministères de prendre un certain nombre de mesures. Comme l'indique le tableau, on leur a demandé d'évaluer les répercussions de leurs exigences en matière de renseignements, de consulter activement et régulièrement les PME, de mesurer les progrès et de les communiquer, ainsi que d'établir des lignes directrices pour la coordination des demandes d'information.

• 1120

Nous estimions qu'après la fin de nos travaux, nous devions léguer un héritage. Cet héritage est un mécanisme permanent qui permet actuellement aux ministères opérationnels d'accomplir ces choses.

Les représentants des PME nous ont en outre fait comprendre clairement que notre façon de communiquer n'était pas efficace. Je peux vous citer un exemple tout simple. Lorsque nous avons reçu le nouveau formulaire de relevé d'emploi et que nous avons discuté du progrès que nous avions accompli, les représentants des PME ont dit aux représentants du gouvernement, et plus particulièrement à ceux du ministère du Développement des ressources humaines, que notre communication n'était pas très bonne, que nous ne communiquions pas les répercussions des mesures que nous prenions.

Les PME ont pour ainsi dire pris complètement en charge la communication en ce qui concerne ce formulaire. Si vous y jetez un coup d'oeil, vous trouverez quelques citations. La façon dont la communication a été faite a été largement influencée par les PME. Par conséquent, nous avons beaucoup appris à cette occasion sur la façon de communiquer avec notre collectivité.

Vous trouverez quelques exemples dans ce document. Les meilleurs émissaires ou ambassadeurs, si vous préférez, auprès des PME sont les petits entrepreneurs eux-mêmes. Les PME ont fait des efforts considérables dans ce domaine, par l'intermédiaire de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et d'autres organismes analogues.

En ce qui concerne la situation actuelle, je vous signale que le comité n'existe plus sous sa forme initiale. Nous estimons avoir accompli la tâche que nous nous étions fixée. Nous avons nettement amélioré la situation et nous avons instauré au sein de la fonction publique une culture que nous jugeons durable.

Cela ne veut pas dire que les efforts ont cessé. Je vous en parlerai dans quelques instants. Ils se poursuivent dans les ministères et la plupart des représentants des PME qui faisaient partie du comité sont actuellement membres de divers comités consultatifs ministériels.

Plus de 70 p. 100 des irritants qui avaient été identifiés initialement ont été éliminés. Nous nous sommes basés sur une liste qui nous avait été fournie par les PME et nous sommes en train d'essayer d'éliminer les autres irritants.

L'avant-dernière page concerne la sensibilité des ministères. Je vais vous signaler un certain nombre de changements qui se sont produits grâce à cette initiative et que nous jugeons importants pour assurer le maintien de ces efforts.

Comme je l'ai signalé, Statistique Canada a réduit considérablement la paperasserie. Un ombudsman a été nommé et toutes les demandes de renseignements de Statistique Canada sont examinées par lui avant d'être transmises aux intéressés; en outre, un processus de contestation a été instauré.

Revenu Canada a instauré un comité de consultation des PME très important, dont certains membres de notre forum font partie. Ce comité se réunit régulièrement. Les PME participent très activement à toutes les initiatives de Revenu Canada.

De même, Développement des ressources humaines Canada, dont bien des initiatives ont une incidence sur la paie et dans d'autres domaines analogues, entretient des liens très étroits avec l'Association canadienne de la paie et avec des associations qui représentent les PME.

Ce ne sont là quelques exemples des mesures qui ont été prises.

La dernière feuille contient seulement quelques réflexions sur le processus. Lorsque nous avons commencé, lorsque les représentants des gens d'affaires et ceux du gouvernement se sont réunis autour d'une table, tout le monde était passablement sceptique. Je crois que les représentants du gouvernement ne savaient pas très bien comment les PME pouvaient aider le gouvernement dans certaines de ses initiatives et inversement, les PME estimaient qu'on leur demandait de prendre des initiatives qu'elles n'étaient pas certaines d'être disposées à prendre.

Au cours de cette période, et principalement au cours des six ou huit premiers mois, à mon avis, une véritable synergie s'est établie entre ces personnes. Si mon coprésident ou si un des membres de ce forum étaient ici, je crois qu'ils abonderaient dans mon sens. Tous les membres ont senti que le processus, que notre collaboration, était la clé du succès de l'entreprise. Sans cela, nous n'aurions pas pu réussir. Notre forum aurait été un comité consultatif tout à fait classique qui nous aurait fait des recommandations dont nous aurions fait ce que nous pouvions.

Nous avons en fait formé un partenariat. Les membres du forum et ses divers sous-comités—et pas seulement le comité proprement dit—ont travaillé très dur. Ils ont débattu les problèmes. Ils ont essayé de les comprendre. Les représentants des PME ont aidé ceux du gouvernement dans leurs efforts, parce qu'ils comprenaient que nous devions prendre certaines mesures. Par conséquent, la dynamique était très puissante. C'est cela qui est important.

La deuxième chose importante est que nous nous étions fixé des objectifs très précis. Nous n'avons pas essayé de tout régler à la fois. Nous avons déterminé les domaines où notre action pouvait avoir le plus d'effet et c'est là que nous avons concentré nos efforts.

Nous en avons tiré quelques leçons. En fait, nous envisageons la possibilité d'appliquer un processus analogue à d'autres initiatives internes, tant au Conseil du Trésor que dans le reste de la fonction publique, parce que nous estimons qu'il est possible de l'imiter. C'est un processus extrêmement efficace.

J'arrête, monsieur le président. Je suis prêt à répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Cullen.

• 1125

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président. Je tiens également à remercier les témoins. Je regrette d'avoir manqué le début de votre exposé.

En 1996, je faisais partie d'un groupe de travail du caucus qui a fait une étude sur l'emploi et les PME. Nous avons fait un certain nombre de recommandations au sujet de la réduction de la paperasserie et du fardeau réglementaire pour les PME. Vous n'étiez peut-être pas concernés, mais bien votre ministre.

Une des conclusions est que l'on reconnaissait—et nous avons entendu un certain nombre de témoins également—que, malgré le travail effectué par le Forum sur la réduction de la paperasserie et certaines améliorations consécutives, il fallait aller plus loin, surtout en ce qui concerne le fardeau réglementaire. On avait présenté un projet de loi, le projet de loi C-62, concernant l'efficacité dans le domaine de la réglementation, qui est resté en plan quelque part, monsieur le président—je ne sais pas si les représentants du Conseil du Trésor ici présents savent où il est; c'est une possibilité que nous devrions envisager comme parlementaires. Notre groupe d'étude estimait qu'il devrait être présenté à nouveau.

L'autre recommandation que nous avons faite portait sur la reddition de comptes en matière de paperasserie et de fardeau réglementaire pour les petites entreprises. Je vous signale que c'est une question que nous devrions examiner, monsieur le président. Ce n'est pas aux fonctionnaires de dire si un examen en comité est nécessaire ou non. Nous estimions toutefois qu'une certaine reddition de comptes par l'intermédiaire des comités permanents de la Chambre des communes était nécessaire. Nous préconisions que le présent comité établisse, avec l'aide des ministères, certains critères d'évaluation de la réduction de la paperasserie et du fardeau réglementaire et que l'on instaure un système d'examen périodique, en comité, pour voir quels progrès ont été réalisés, quels obstacles subsistent et dans quel sens il convient d'orienter ses efforts.

Je me demande si vous pourriez faire des commentaires sur les mesures qui ont été prises en ce qui concerne plus spécifiquement le fardeau réglementaire.

M. Bernie Gorman: Merci pour votre question. Je ne peux pas faire de commentaire sur le fardeau réglementaire en particulier. Cela relève d'une initiative distincte. Je sais que les deux se rejoignent au cours du processus. Cependant, lorsque nous avons instauré le comité chargé de réduire la paperasserie, c'est sur ce but précis que nous avons axé nos efforts et non sur la réduction du fardeau réglementaire. Il existe un autre processus de réforme des règlements et je ne sais pas très bien où l'on en est à cet égard mais nous pourrions vous fournir des renseignements à ce sujet.

Dans le cadre de nos travaux sur la réduction de la paperasserie, nous nous sommes demandé à plusieurs reprises s'il ne convenait pas également d'essayer d'examiner en même temps la question de la réduction du fardeau réglementaire. Nous ne l'avons pas fait et ce, pour deux raisons. La première est que notre comité avait été créé pour examiner le problème de la paperasserie, et les membres ainsi que la dynamique du comité étaient axés sur cet objectif précis.

M. Roy Cullen: Monsieur le président, je crois que c'est quelque chose qui... Je vous remettrai un exemplaire de ce rapport. Je crois que l'idée d'établir en quelque sorte des critères d'évaluation et un système d'examen périodique par le comité est excellente.

Pour en revenir momentanément au problème de la paperasserie, je signale que notre groupe de travail n'a en réalité pas fait de distinction entre ce problème et celui du fardeau réglementaire, en ce qui concerne le processus de reddition de comptes. A-t-on fixé des critères ou des objectifs précis de manière à continuer à réduire la paperasserie et comment peut-on vérifier les progrès réalisés à cet égard. Comment se fait le contrôle, à votre niveau?

M. Bernie Gorman: Nous avons écrit à tous les ministères et, tel qu'indiqué sur un transparent précédent, nous leur avons demandé de prendre un certain nombre de mesures pour instaurer des mécanismes permettant de mesurer la paperasserie. Nous ne parlions pas du fardeau réglementaire mais de la paperasserie. Par conséquent, nous avons demandé aux ministères d'entretenir des contacts avec les PME pour les tenir au courant de ce qu'ils font, des processus qu'ils ont mis en place.

Je n'irais pas jusqu'à affirmer qu'ils se sont fixé des objectifs précis en matière de réduction de la paperasserie. Certains l'ont peut-être fait et d'autres pas. Cependant, un processus est en place. Nous avons demandé aux ministères d'instaurer un processus de réduction et de mesure de la paperasserie avec l'aide de leurs clients, de la collectivité qu'ils servent. Par conséquent, ils devraient être en mesure de le faire.

• 1130

M. Roy Cullen: Monsieur le président, avez-vous un rôle à jouer dans...? C'est bien de vérifier si un processus a été mis en place—c'est positif—et si l'on a effectivement fait ce qui était prévu, mais pourquoi ne pourrait-on pas ensuite établir certains critères d'évaluation et un système officiel de surveillance, par l'intermédiaire du ministère ou par notre intermédiaire, pour suivre la performance? C'est bien beau de parler d'instaurer des processus, de tenir des réunions et de communiquer avec les intervenants, mais comment peut-on s'assurer que tout cela est efficace?

M. Bernie Gorman: Nous avons demandé aux ministères de faire des rapports d'étape. Nous n'avons pas précisé à qui ces rapports devraient être présentés, mais nous leur avons demandé de le faire. Comme nous le savons, certains ministères y font allusion dans la partie III de leur budget des dépenses, qui a été déposé aujourd'hui. Nous n'avons pas précisé de quelle façon ils devaient le faire. Nous leur avons laissé le choix. Nous leur avons toutefois demandé de nous le signaler et de faire des rapports d'étape. Par conséquent, ils devraient être en mesure de le faire.

M. Roy Cullen: Le font-ils effectivement?

M. Bernie Gorman: Nous ne sommes pas allés le vérifier dans le cadre du présent exercice, parce que les progrès sont tout récents. Nous savons qu'il nous incombe de vérifier de temps à autre si c'est efficace, mais jusqu'à présent, nous ne sommes pas encore allés demander aux ministères si tous les mécanismes étaient en place.

M. Roy Cullen: Monsieur le président, je vous remettrai le texte de cette recommandation. Nous devrions notamment envisager la possibilité d'instaurer un processus de reddition de comptes sur la réduction de la paperasserie et du fardeau réglementaire pour les PME.

Le président: Merci, monsieur Cullen.

Il y a quelque chose que je voudrais savoir, monsieur Gorman. M. Cullen a parlé de l'étude du comité de son caucus sur le fardeau réglementaire et la paperasserie. La paperasserie est généralement la conséquence des règlements. Ceux-ci constituent évidemment un domaine distinct. Essaie-t-on en fait d'assurer une certaine coordination dans ce domaine, étant donné le lien qui existe entre les règlements et les données exigées par les pouvoirs publics?

M. Bernie Gorman: Je vous signale que certains responsables de la réforme des règlements ont suivi les travaux du comité sur la réduction de la paperasserie pour voir ce qui se passait. De même, un responsable de la réduction de la paperasserie suivait ce qui se passait du côté de la réforme des règlements. Le but de cette présence était d'échanger des renseignements. Nous n'avons pas essayé de fusionner les programmes à proprement parler, mais les responsables de la réforme des règlements ont suivi les travaux du comité sur la réduction de la paperasserie afin de savoir ce qui s'y passait.

Le président: Nous pourrons peut-être en reparler plus tard.

Monsieur Wood.

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Une toute petite question seulement, monsieur Gorman. A-t-on envisagé de faire la même chose au palier provincial? Il existe un dédoublement important à ce niveau-là également. Je suppose que cela se répercute même à l'échelon des municipalités. A-t-on jamais songé à étendre le mouvement? En a-t-il été question ou se passe-t-il quelque chose?

M. Bernie Gorman: Nous en avons évidemment parlé et au début de l'existence du comité sur la paperasserie, nous avons communiqué avec nos homologues provinciaux pour les mettre au courant de nos activités et savoir ce qu'ils faisaient dans ce domaine. Nous avons en fait échangé des renseignements avec certaines provinces.

À cette époque, nous étions passablement convaincus que nous devions accorder nos violons et faire notre travail dans les règles. Par ailleurs, la plupart des problèmes qui se posaient au palier provincial n'étaient pas les mêmes que les nôtres, n'étaient pas des questions d'impôt sur le revenu. Nous avions aussi des problèmes de relevé d'emploi. Nous avons pour ainsi dire dû nous attaquer aux problèmes urgents, de façon systématique.

Cela ne veut pas dire qu'il ne serait pas possible de mener les deux plus ou moins de front, mais nous ne l'avons pas fait. S'il y avait eu un lien plus net entre les différentes initiatives et que nous avions pu collaborer dans certains cas précis, cela nous aurait probablement entraînés plus loin dans cette voie. Je vous avoue franchement que nous n'avons pas trouvé qu'un tel lien existait.

Nous savons que des initiatives analogues ont été prises par certains gouvernements provinciaux. Dans certains cas, cela comprend une réforme des règlements; en Ontario, par exemple. Dans certaines provinces, il s'agit d'une initiative concernant uniquement la paperasserie ou uniquement les règlements. Il existe donc des initiatives de ce genre dans certaines provinces, mais pas dans toutes, et ces deux types d'initiatives n'ont pas tendance à être menées en parallèle.

Le président: Pouvez-vous ou votre bureau peut-il nous fournir la liste des provinces et des territoires qui ont pris des initiatives de ce genre et nous dire comment nous pourrions obtenir un exemplaire de leurs rapports d'étape, s'il en existe. À mon avis, la question de M. Wood est tout à fait pertinente, si nous tenons vraiment à réduire la paperasserie pour les PME.

• 1135

M. Bernie Gorman: Oui. À ce moment-là, nous ne sommes pas allés demander aux provinces ce qu'elles faisaient au juste et, par conséquent, les renseignements que nous possédons à ce sujet sont des renseignements qui ont été récoltés un peu au petit bonheur. Nous pouvons toutefois vous fournir les renseignements que nous possédons.

Le président: Ce serait apprécié.

Monsieur Bélair.

M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Existe-t-il dans votre processus un mécanisme de sondage des réactions des petites entreprises qui vous aurait permis d'évaluer leur degré de satisfaction en ce qui concerne le nouveau système d'écritures administratives?

M. Bernie Gorman: Le degré de satisfaction des petits entrepreneurs?

M. Réginald Bélair: Oui.

M. Bernie Gorman: Il en existe peut-être un. Comme je l'ai déjà dit, lorsque nous avons mesuré la paperasserie, nous avons procédé d'une manière réellement chiffrable. Nous nous sommes assis à côté d'un petit entrepreneur et nous avons chronométré le temps qu'il passait à remplir divers formulaires.

Si cette étude devait se répéter à un moment ou l'autre, vous pourriez procéder ainsi, mesurer de façon précise. Nous ne voudrions pas faire ce genre d'étude trop souvent, parce que ce n'est pas facile mais si vous le faisiez, vous pourriez évaluer le degré de satisfaction.

La façon la plus directe est le feedback que nous recevons des petites entreprises et plus précisément de leurs représentants et de leurs associations.

Ainsi, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante suit cela de très près et nous a signalé directement les irritants ou nous a tenus au courant de l'évolution de la situation. Pendant la mise en place des initiatives, elles nous ont dit comment celles-ci seraient accueillies par les petits entrepreneurs. Je peux probablement vous garantir que, sans qu'il soit nécessaire de leur poser la question directement, elles examinent assez régulièrement ces initiatives et qu'elles seraient en mesure de citer des chiffres indiquant leur incidence sur les PME.

M. Réginald Bélair: Merci.

Le président: Merci, monsieur Bélair.

Monsieur Jackson.

M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur Gorman, dans les documents que vous nous avez remis, vous avez indiqué assez clairement les sujets de préoccupation, notamment le relevé d'emploi et les vérifications. Vous avez dit que vous aviez eu des contacts avec les petits entrepreneurs, que ceux-ci avaient collaboré avec vous.

Une des choses que nous voudrions signaler, c'est qu'on dirait que nous allons commencer à produire davantage de paperasserie après vous avoir demandé de venir ici. Une relation de cause à effet est inévitable et je pense que la communication doit être transparente. C'est notamment ce que nous avons entendu dire ici. Par contre, je ne tiens pas à vous demander de produire toute une série d'autres documents pour nous indiquer comment vous vous êtes débarrassés de la paperasserie.

Peu importe que les petites entreprises soient apparemment satisfaites, à en juger d'après ce que vous avez dit, des progrès réalisés depuis le début... je pense que l'essentiel est que vous devez avoir un mécanisme, que l'on y fasse allusion ou non dans le budget des dépenses.

Je ne sais pas si vous voulez instaurer un tel mécanisme dans tous les ministères ou si nous devons être prévenus. Je crois que c'est ce qu'on nous a dit dans une certaine mesure aujourd'hui.

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'avoir toutes sortes de documents pour le prouver. Si les gens sont satisfaits et que les citoyens le reconnaissent, s'ils reconnaissent l'existence de cette culture et estiment qu'elle se perpétuera, et si on le souligne, cela suffit, en ce qui me concerne. Comme pour tout le reste, il faut que ce soit souligné, parce que la distance qui sépare notre gouvernement et les citoyens est énorme, et que la chose la plus facile à faire est de jeter constamment le blâme sur l'État omniprésent. Je ne sais pas si vous avez des réponses à nous donner à ce sujet.

M. Bernie Gorman: J'estime que c'est une observation très intéressante mais, comme je l'ai dit au début, on aurait pu procéder de la façon classique dans le cadre de cette étude; on aurait pu adopter une attitude très insulaire et évaluer la paperasserie de façon empirique, puis commenter sur les progrès que nous estimions avoir réalisés à cet égard. Les représentants des PME nous signalaient toutefois que nous pouvions effectivement interpréter la situation de la sorte mais que ce qui leur importait, c'est l'incidence de ces changements sur le petit entrepreneur.

Par conséquent, c'est en réalité le feedback que nous aurons des petits entrepreneurs, directement ou par l'intermédiaire de leurs associations, qui nous permettra de juger du succès de notre entreprise. S'ils estiment que les mesures que nous avons prises réduisent leurs coûts ou le temps qu'ils doivent consacrer à la paperasserie, ce serait pour moi un critère ou un rapport d'évaluation important. À mon avis, certaines associations comme la FCEI ont les ressources et les moyens nécessaires pour obtenir tous les renseignements voulus. C'est ce que nous ont fait savoir les PME; elles considèrent que de telles initiatives sont inutiles si elles ne permettent pas d'économiser de l'argent et de gagner du temps.

M. Ovid Jackson: Dans ce cas, on pourrait très bien faire un sondage annuel auprès des petites entreprises pour savoir si ces initiatives ont eu des répercussions bénéfiques pour elles et si elles sont satisfaites, et leur demander dans quels domaines il conviendrait d'être vigilant.

• 1140

M. Bernie Gorman: Ce serait possible. Les ministères importants ont actuellement ce genre de contacts avec les petites entreprises. Comme je l'ai signalé, Revenu Canada a un comité de consultation des PME qui est très dynamique. Il peut donner directement du feedback au ministère.

Le président: Merci, monsieur Jackson.

Avant de donner la parole à Jocelyne, pouvez-vous me dire si l'une des associations qui collaborent avec vous, les associations de la paie, ou la FCEI, ont estimé quelle économie cela représentait pour les petites entreprises. Cela permet-il d'économiser 10, 20 ou 100 millions de dollars ou cela ne représente-t-il pas la moindre économie... A-t-on estimé en gros combien ces initiatives permettaient d'économiser?

M. Bernie Gorman: Oui. Je dirais même qu'il s'agit d'estimations très précises. Revenu Canada a estimé les économies qu'a permis de réaliser le système de versements trimestriels au lieu de versements mensuels. En ce qui concerne le relevé d'emploi, les économies se chiffrent à quelques millions de dollars, mais nous ne possédons pas de chiffres susceptibles de résister à une vérification comptable ni à une contestation en règle. Nous avons une notion approximative de la plupart des économies que cela permet de réaliser, mais pas toutes, et nous sommes assurément en mesure de fournir ce genre de renseignements. Ils existent. Nous n'avons pas fait d'étude exhaustive, mais tous les principaux ministères a donné une idée des économies que cela leur permettrait de réaliser, surtout sur le plan financier.

Le président: Ce serait utile.

Jocelyne.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): À la page 6 de votre rapport d'étape Réduire la paperasserie pour les PME, vous dites:

Le forum mixte a formulé plusieurs recommandations par suite des demandes des entreprises qui réclamaient des dispositions simplifiées du régime d'impôt sur le revenu en ce qui concerne les frais pour véhicules de fonction et les déductions des dépenses. Le ministère des Finances Canada et Revenu Canada étudient actuellement la question.

Où en sont-ils rendus? Combien d'entreprises vous avaient demandé cette nouvelle façon de faire? Je sais que c'est un dossier qui touche beaucoup de petites entreprises.

[Traduction]

M. Bernie Gorman: Notre comité a beaucoup discuté de la question des frais d'automobile et je dois dire qu'elle n'a pas encore été réglée. Un groupe d'étude composé de représentants du secteur privé et de représentants du gouvernement a été créé pour l'examiner. Vous êtes probablement conscient qu'il s'agit d'un problème compliqué lorsqu'on veut l'examiner à fond. C'est un des problèmes que notre ministère des Finances essaie de régler avec l'aide des représentants des PME mais nous n'avons pas encore éliminé cet irritant.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Beaucoup de petits travailleurs autonomes de ma circonscription ont présenté des demandes de remboursement à Revenu Canada parce qu'ils employaient leur propre véhicule. On ne s'entend pas sur la façon de procéder, et tout un débat se tient présentement avec nos petites entreprises. Vous nous dites que ce n'est pas très avancé présentement. À quoi peut-on s'attendre à la suite de la création de votre comité? Quand pourra-t-on accoucher de quelque chose?

[Traduction]

Mme Diane Boland (agente principale de projets, Secrétariat du Conseil du Trésor): En réalité, les membres du comité qui représentent le secteur privé étaient censés monter un dossier et défendre leur cause. Nous avons beaucoup examiné cette question et nous en avons beaucoup discuté. Revenu Canada essaie de simplifier le guide, si j'ai bonne mémoire et, par conséquent, il essaiera de régler ce problème.

L'un des problèmes est que c'est devenu une question d'équité. Comment trouver la formule qui convient? Finances Canada a également participé activement à ces efforts. Quant à Revenu Canada, il a essayé de simplifier les formules et les guides, ce qui est bien.

En ce qui concerne la méthode de calcul, on estimait qu'elle devait être équitable pour toutes les parties. Voilà où l'on en était lorsque le comité a clôturé ses travaux.

Je crois que Revenu Canada continue d'examiner la question, mais comme je l'ai dit, les représentants du secteur privé étaient censés présenter un dossier et proposer une méthode de calcul équitable pour toutes les parties, ce qu'ils n'ont pas encore été en mesure de faire.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Vous venez donc de me dire que c'est le secteur privé qui n'a pas fait les devoirs que lui a demandés Revenu Canada.

• 1145

Je vous parle ici de très petites entreprises qui comptent un ou deux travailleurs. Ce ne sont même pas des PME, mais des travailleurs autonomes qui sont aux prises avec ce problème-là présentement. Est-ce que vous entreprendrez des démarches auprès de Revenu Canada pour qu'il accélère l'adoption d'un règlement équitable pour tout le monde? Beaucoup de demandes de remboursement à cet égard ont été soumises à Revenu Canada.

[Traduction]

M. Bernie Gorman: Il ne fait aucun doute que c'est une question à laquelle nous avons porté attention au cours de nos travaux. C'est exactement comme vous le dites. Il s'agit bel et bien d'un problème, à en juger d'après ce que les représentants des PME nous ont dit.

Comme l'a signalé Diane, on a essayé d'y trouver une solution. Il n'était pas simple à résoudre pour la bonne raison qu'il fallait veiller à être équitable de façon à ce qu'il n'y ait pas de perdants ni de gagnants dans le processus. C'est là que la difficulté se posait et c'est pour cela que les PME essayaient de nous aider. Nous ne les accusons pas nécessairement de ne pas avoir fait leur travail; elles essayaient de nous aider parce qu'elles avaient compris qu'il s'agissait d'un problème d'équité. Elles n'ont toutefois pas été en mesure d'y trouver une solution jusqu'à présent.

Je crois que c'est cela. Je crois que vous voulez en fait savoir ce que nous allons faire pour continuer à chercher une solution; c'est une question pertinente, à mon avis.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Puisque vous êtes du Conseil du Trésor, je vous demande ce que vous allez faire afin que le dossier soit de plus en plus actif et se règle. Est-ce que vous avez des moyens et des pouvoirs d'intervenir?

[Traduction]

M. Bernie Gorman: Nous soulèverons à nouveau le problème. C'est le ministère des Finances qui établit les règlements en ce qui concerne les allocations pour usage d'une automobile, mais nous communiquerons avec lui à la suite de cette discussion.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

Je ne sais pas très bien comment cela fonctionne en ce qui concerne cet examen. Allons-nous convoquer la FCEI par exemple? Nous pourrons en parler plus tard.

Le président: Nous pouvons le faire.

M. Roy Cullen: Notre groupe de travail a été établi en 1996 et je sais que nous avons parlé aux représentants de la FCEI et à ceux de la Alliance of Manufacturers and Exporters. Je ne suis pas sûr de vous donner des renseignements rigoureusement exacts. Il faudra que je consulte mes notes. Au moins un de ces groupes a dit que le groupe de travail était une bonne initiative mais qu'il fallait aller plus loin. Par conséquent, je pense qu'il serait très utile de savoir ce qu'ils ont à dire.

Revenons à... Vous avez demandé par exemple aux ministères de mettre des processus de ce genre en place. Quelle est le degré de participation des sous-ministres ou des SMA?

À mon avis, le processus serait utile et il faut reconnaître que la plupart des fonctionnaires essaient de faire de leur mieux. Je le reconnais personnellement, mais leurs opinions ne sont peut-être pas impartiales en ce qui concerne la paperasserie et le fardeau réglementaire. Par conséquent, en cas de problème, une formule efficace consiste peut-être à créer un comité de consultation des PME ou quelque chose d'analogue, à instaurer un dialogue avec un SM ou un SMA, à jouer le rôle d'arbitre, en quelque sorte. Il serait peut-être utile que le gouvernement explique pourquoi on ne peut pas réduire la paperasserie et que la petite entreprise expose ses problèmes. Il faut également une certaine reddition de comptes au niveau des ministères ainsi qu'au niveau du Parlement.

Je me demande si vous pourriez faire des commentaires à ce sujet.

M. Bernie Gorman: Je crois que la description que vous faites du processus correspond à nos vues. Les membres du forum mixte... Le processus a été efficace parce que des cadres supérieurs sont venus témoigner: le SMA, en ce qui concerne Revenu Canada, Statistique Canada et DRHC et en ce qui concerne le Conseil du Trésor... Par conséquent, les personnes aptes à prendre des décisions étaient autour de la table avec les représentants des PME et c'est en partie pour cette raison que cette initiative a été efficace.

En tout cas, je sais qu'en ce qui concerne Revenu Canada, le SMA qui était à la table est le contact privilégié avec les PME. C'était certainement la même chose en ce qui concerne Statistique Canada et la plupart des autres ministères. Si ce modèle est appliqué à l'échelon des ministères, je crois que nous faisons ce que vous nous demandez. Je crois que c'est efficace.

Si cela se passe à un niveau qui n'est pas assez élevé, c'est inutile. Par conséquent, le modèle que vous proposez, c'est-à-dire la collaboration entre cadres supérieurs, est la formule gagnante.

M. Roy Cullen: C'est absolument indispensable. J'ai déjà travaillé dans des administrations et si une initiative comme celle-ci ne retient pas l'attention de la haute direction, on finit par l'oublier parce que les gens ont d'autres priorités. Par conséquent, j'estime qu'il faut insister pour que cela se passe à l'échelon des ministères et des organismes centraux.

• 1150

Monsieur le président, je crois qu'il faudrait convoquer les ministères, établir une communication plus suivie avec les représentants des PME, et insister pour que ce processus... parce que c'est compliqué et que tout le monde a sa petite opinion à ce sujet. Certains services d'un ministère reconnaîtront que c'est un processus essentiel mais que le débat doit se dérouler au grand jour pour donner à tous les citoyens l'occasion de témoigner. Monsieur le président, j'estime que nous avons un rôle à jouer à cet égard.

J'ai deux autres questions à poser. Je vous signale que j'ai acquis une certaine expérience avec le Business Impact Test dans le secteur privé... Il s'agit d'un logiciel, comme vous le savez.

Connaissez-vous le BIT?

Mme Diane Boland: Cela concerne l'aspect réglementaire.

M. Roy Cullen: Est-ce vrai?

Mme Diane Boland: Oui.

M. Roy Cullen: Bon. J'espère que nous entendrons également des responsables de la réglementation. Je laisserai donc cette question de côté. J'espère par contre que l'on utilise cet outil, parce qu'il est utile à certains égards.

Il est notamment utile pour examiner une question précise sur papier. Les habitants de ma circonscription me parlent souvent du crédit d'impôt pour la recherche scientifique. C'est une question qui concerne Revenu Canada. Il faut remplir toutes sortes de documents pour réclamer ce crédit d'impôt qui constitue en fait une mesure très progressive, à mon sens. Étant donné le temps qu'il faut pour remplir tous les formulaires, le délai pour obtenir un remboursement ou un crédit d'impôt peut être d'un an ou d'un an et demi. Je ne sais pas si c'est une question que vous avez examinée.

M. Bernie Gorman: Nous savons qu'elle l'a été. Diane peut peut-être vous donner des précisions à ce sujet.

Mme Diane Boland: La question a été examinée par Revenu Canada. Une dame est venue en parler aux représentants des petites entreprises de notre comité. Revenu Canada est très au fait des difficultés qu'elles ont à cet égard. Le ministère est en train de simplifier les formules et les guides et de consulter les PME.

Le président: S'il n'y a pas d'autres questions, je pourrais peut-être en poser une petite.

La taille d'une petite entreprise peut varier considérablement, si je ne me trompe, de la petite boutique familiale à l'entreprise comptant une centaine d'employés. A-t-on prévu une certaine gradation ou les formules sont-elles les mêmes pour une petite entreprise de une ou deux personnes que pour une entreprise qui compte de 25 à 50 employés? La motivation de remplir ces formules n'est pas la même pour tous les propriétaires. Veille-t-on à faire une distinction entre les toutes petites entreprises et celles d'une centaine d'employés?

M. Bernie Gorman: Oui, parce qu'au cours de l'étude qui a été faite, nous avons clairement compris que le temps consacré à la paperasserie variait beaucoup selon qu'il s'agit d'une toute petite entreprise ou d'une entreprise de taille moyenne. Par conséquent, le travail... je songe en particulier à Revenu Canada qui a vraiment essayé de faire une distinction lorsqu'il s'agit d'une toute petite entreprise.

Le versement trimestriel est un bon exemple. L'entreprise qui a moins de 1 000 $ à verser est passée rapidement au rythme de paiement trimestriel au lieu du paiement mensuel.

Revenu Canada a fait de son mieux pour réduire un peu la paperasserie pour les toutes petites entreprises. Diane a notamment cité l'exemple des feuillets T4 abrégés. Il n'en a pas été ainsi dans tous les cas, mais ce problème a été signalé constamment par les représentants des petites entreprises. On s'est vraiment efforcé d'examiner des possibilités de réduire la paperasserie le plus possible pour les toutes petites entreprises. On s'est demandé par exemple si le gouvernement avait vraiment besoin d'obtenir ces renseignements de façon aussi régulière que dans le cas d'entreprises plus grandes. C'était un test de sensibilité, si je puis m'exprimer ainsi.

Le président: Jocelyne.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'aimerais vous poser une dernière petite question. Dans votre document, vous dites que 55 des quelque 100 irritants que les propriétaires de PME avaient dénoncés en 1994 ont été éliminés. Quels irritants majeurs n'ont pas encore été éliminés? Il en reste 45 et c'est encore beaucoup. Quels sont les plus importants?

[Traduction]

M. Bernie Gorman: En réalité, cette proportion de 55 p. 100 s'élève maintenant à 70 p. 100 parce qu'il y a eu des progrès depuis le dépôt du rapport. Il y a eu des progrès à tous les chapitres. Il n'y a rien de définitif pour les 30 p. 100 qui restent, mais ça s'en vient.

Diane, pouvez-vous donner des exemples?

• 1155

Mme Diane Boland: Je dirais que nous avons réglé les pires problèmes. En effet, le tableau des problèmes de paperasserie montre que le relevé d'emploi était l'un des pires, puisqu'il représentait 33 p. 100 de la paperasse.

Pour certains autres secteurs problématiques comme Statistique Canada, tout est réglé. Comme l'a dit Bernie, les ministères continuent de s'occuper des problèmes qui ne sont pas encore réglés, probablement les questions de sanction et de récompense, par exemple. À Revenu Canada, on a mis sur pied toute une équipe pour examiner la question.

Néanmoins, presque tous les problèmes jugés vraiment prioritaires ont été réglés. Je trouve que ce n'est pas mal.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Est-ce que vous continuez d'entretenir un dialogue avec les PME pour voir s'il y a d'autres irritants et pour tenter de solutionner ceux qui sont en suspens ou d'améliorer les choses qui ont déjà été réglées? Est-ce que vous poursuivez votre dialogue?

[Traduction]

M. Bernie Gorman: Des organismes comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante nous transmettent des renseignements, par exemple les réactions de leurs membres. C'est une façon d'obtenir des informations directement des PME et des autres associations.

Pour répondre à votre question, il y a un rapport d'étape sur les irritants.

Mme Diane Boland: Oui, un simple rapport général.

M. Bernie Gorman: Nous avons un rapport d'étape général qui pourrait vous être utile, car il vous montrerait plus précisément quels sont les irritants et ce qui se passe. Ça vous aiderait.

Le président: Ce serait utile de l'avoir.

M. Bernie Gorman: Il est plus détaillé que le rapport que nous avons déposé.

Le président: Je vous remercie.

S'il n'y a pas d'autres questions, je vais remercier nos témoins d'avoir pris la peine de venir ici aujourd'hui. M. Cullen suggère qu'en temps opportun, nous convoquions la FCEI et d'autres organismes qui ont participé à ce projet pour connaître leurs impressions. Il est important de continuer de surveiller ce projet. Peu importe que ce soit le comité lui-même qui le fasse ou que quelqu'un d'autre s'en charge, l'important, c'est que le gouvernement fédéral continue de s'en préoccuper.

Nous savons tous que les propriétaires de PME créent la majorité des emplois au pays et il est important que nous fassions tout en notre pouvoir pour les épauler au lieu de leur mettre des bâtons dans les roues.

Nous vous remercions d'être venus aujourd'hui et de faire tous ces efforts. Peut-être qu'un jour, nous vous reconvoquerons. Merci.

Je demande à mes collègues de rester encore un moment. Je veux discuter de nos travaux futurs.

Vous pouvez vous en aller. Nous, nous avons quelques affaires à régler.

Je veux vous montrer une note de service qui a été distribuée aux collègues; c'est un projet de plan de travail pour le volet ressources naturelles de notre comité. Il n'y a encore rien de définitif. Je vous le donne pour que vous puissiez y réfléchir.

Dans le domaine des ressources naturelles, il y a trois principaux sujets d'étude: le premier, c'est le suivi du rapport «Tenir compte de la réalité rurale»; le deuxième, c'est l'étude du secteur de matière grise dans l'industrie des richesses naturelles; et troisièmement, Kyoto. Il y a aussi d'autres sujets, mais ce sont les trois principaux qui sont ressortis de nos discussions sur les travaux futurs.

Carmen.

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le président, je présume que c'est dans le cadre de l'étude des progrès technologiques et questions connexes, le premier point de la note, que nous allons visiter des endroits comme les centres de recherche forestière. Il y en a un dans ma circonscription de Sault Ste. Marie, mais il y en a cinq en tout au pays. Est-ce dans le cadre de cette étude que nous allons visiter ces endroits?

Le président: Oui, c'est ce que j'ai compris. Je demanderais aux autres de donner leur point de vue. Les voyages dont on a parlé au départ étaient plutôt reliés au développement économique des localités rurales. Cependant, ça ne veut pas dire que nous ne pouvons pas faire d'autres visites dans le cadre d'une étude à part sur le secteur de matière grise.

M. Carmen Provenzano: Que nous, nous allions là-bas ou que ce soit les gens des centres qui viennent ici, c'est très important...

Le président: Effectivement.

M. Carmen Provenzano: ... que nous entendions les témoignages des gens de ces centres de recherche. J'ai discuté avec le directeur et les scientifiques qui travaillent pour lui à Sault Ste. Marie, et ils ont une foule d'inquiétudes. Ce qu'ils auront à raconter au comité va l'intéresser et ça se rapporte directement aux questions de développement technologique et à ce qu'on peut faire. La situation est lamentable, monsieur le président, et on a besoin d'en entendre parler.

• 1200

Le président: Si ça ne tenait qu'à moi, je vous appuierais, Carmen. Je suis certain que tous les députés présents veulent entendre les scientifiques du fédéral et je suis pour qu'on invite les gens de Sault Ste. Marie.

M. Carmen Provenzano: Alors je vais en faire une proposition.

Le président: Oui.

Roy, vous avez quelque chose à dire.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

J'ai jeté un bref coup d'oeil sur le plan de match. Ça me plaît, mais je voudrais faire deux suggestions mineures.

Quand il est question d'industrie de matière grise, on parle de technologie, mais il y a aussi une composante services. Alors, on devrait peut-être songer qu'il y a beaucoup d'experts-conseils et d'ingénieurs canadiens dans les secteurs minier et forestier. Ils travaillent dans le monde entier, mais peut-être y aurait-il lieu de mieux commercialiser ces services à l'étranger. Donc, la technologie se situe parfois dans cette sphère, mais pas toujours.

De plus, serait-il possible d'aborder la question des gaz à effet de serre—entre autres choses évidemment—dans le cadre de l'étude sur l'industrie de matière grise, c'est-à-dire se demander si les technologies vont nous aider à contrer les changements climatiques? Je ne pense pas qu'il faille leur demander de traiter cette question à l'exclusion de toutes les autres, mais je crois qu'il faut leur demander de la traiter absolument.

En ce qui concerne Kyoto, je ne sais pas. Ça ne fait peut-être pas partie du champ d'étude du comité, mais il y a toute la question des instruments économiques. Le Comité des finances et celui de l'environnement ont déjà fait une étude là-dessus, alors il ne faut pas marcher sur leurs plates-bandes. Néanmoins, pour faire notre part, s'il y a moyen pour nous d'aider l'économie des richesses naturelles et le secteur des ressources naturelles à mieux lutter contre l'émission de gaz à effet de serre, nous serons peut-être obligés de nous pencher sur les instruments économiques.

On peut sans doute présumer que les représentants du secteur des richesses naturelles vont nous parler des outils dont ils ont besoin pour y parvenir et nous pourrons alors les aiguiller vers le comité compétent.

C'est une suggestion.

Le président: Benoît.

M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Je veux faire une observation. Toutes ces suggestions sont très intéressantes, mais au lieu de tenir trois études différentes, je pense qu'il serait possible de les regrouper en une seule.

Il y a le développement économique rural, les changements climatiques, la recherche sur l'industrie de matière grise qu'il faut faire, et les débouchés économiques de la nouvelle science de l'environnement. Or, tous ces sujets sont reliés au développement économique rural. C'est la même chose pour le conseil de recherche et le reste. Si nous faisons des voyages, nous pourrions les conjuguer à la recherche.

Donc, ces trois sujets pourraient être regroupés en une seule étude qui, probablement, serait alors plus exhaustive et plus étendue.

Le président: Je trouve que c'est une excellente idée. Quand on voyage dans le Canada rural—et vous, Benoît, vous avez voyagé avec le comité de la législature précédente—il n'est pas simple de se rendre à certains endroits. Ce n'est pas aussi facile que d'aller à Regina ou à Vancouver, vous vous en rendez bien compte.

Je vais voir avec la greffière et l'attaché de recherche s'il n'y aurait pas moyen d'organiser nos voyages... Par exemple, supposons que nous passons la journée à Moose Jaw en Saskatchewan. On pourrait consacrer l'après-midi aux gens des PME locales—ceux qui ne sont pas des scientifiques, ceux qui jouent des rôles secondaires—et réserver la matinée aux représentants plutôt aux questions de technologie. Ce serait un moyen de mener les trois études de front mais en tenant des séances distinctes pour ne pas confondre les témoins entre eux. Certains parleront des problèmes de leur localité avec une grande émotivité, sans s'intéresser le moindrement aux scientifiques ou aux gaz à effet de serre. Mais nous pouvons profiter du même voyage pour entendre les scientifiques et les profanes.

Ce n'est qu'une idée, mais elle me semble nettement intéressante. Je voudrais que vous réfléchissiez à la façon d'organiser nos réunions pour donner aux citoyens ruraux une bonne occasion de nous faire part de leurs commentaires.

Roy.

M. Roy Cullen: Dans la dernière législature, quand on voyageait—et il faut profiter de certaines économies sans perdre de vue notre objectif—le matin, par exemple, on étudiait le projet de loi C-9 concernant le transport maritime et l'après-midi, on entendait des témoins sur le transport, le commerce et le tourisme. C'était des séances bien distinctes, mais on profitait pleinement de notre passage.

Il y a donc moyen d'organiser quelque chose. C'est plus compliqué quand il y a trois sujets différents, mais ça se fait très bien quand il y en a deux.

Le président: Carmen.

• 1205

M. Carmen Provenzano: Je suis désolé d'intervenir encore une fois, monsieur le président, mais j'ai dit qu'on pourrait peut-être faire venir des scientifiques des centres de recherche. Faites comme si vous n'aviez pas entendu, monsieur le président.

Si nous allons visiter les centres, nous allons voir des immeubles qui ne sont pas pleinement utilisés; certains sont même à moitié vides. On va rencontrer des scientifiques qui ont subi de telles compressions budgétaires qu'ils ne peuvent plus être efficaces. Je pense qu'il faut aller sur place pour parler avec les scientifiques concernés. Ce ne sont pas des flambeurs; ce sont des employés qui sont littéralement incapables de travailler efficacement dans leur domaine à cause des compressions budgétaires qu'ils ont subies.

Quand on voit des immeubles inutilisés, quand on entend des scientifiques dire qu'ils ne peuvent pas faire leur travail, et quand on voit que leur nombre a été réduit au maximum... quand on voit tout ça, monsieur le président, la gravité de la situation est plus frappante.

Je supplie le comité d'aller visiter les centres de recherche, que ce soit celui dans ma circonscription ou un autre. Nous avons besoin d'y aller et d'écouter ces gens. On pourrait certainement aller au centre de recherche de Sault Ste. Marie et aller à Wawa, qui est considérée sans peine comme une localité rurale. Je pense que la situation est la même dans tout le pays, monsieur le président.

Le président: Y a-t-il d'autres observations?

Évidemment, vous avez à assimiler tout ça. Avant de faire les réservations d'avion, nous allons en rediscuter. Néanmoins, si nous voulons voyager au début de mai, il faut laisser au personnel le temps voulu pour prendre les dispositions nécessaires afin d'avoir un voyage fructueux.

Je vais attendre quelque temps encore que vous me fassiez part de vos idées. On devrait pouvoir prendre une décision définitive au retour de la semaine de relâche.

Carmen, nous allons faire de notre mieux.

M. Carmen Provenzano: Quelques paires d'espadrilles et un sac à dos!

Une voix: Oh, oh!

Le président: Oui, Jocelyne.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Est-ce bien du Comité des ressources naturelles que vous parlez présentement? Je constate aussi que ce comité convoque à comparaître presque tous les ministères qui sont touchés de près ou de loin par toute la problématique de l'effet de serre.

Si notre comité se déplace partout au Canada, il faudra qu'on entende chaque personne qui fait partie du problème pour en arriver à la solution. Il faudra non pas se limiter au domaine des pâtes et papier, mais aussi étudier celui du transport, entre autres.

Je crois me souvenir que nous avions entendu dire durant les fêtes que le gouvernement canadien se proposait de faire une étude sur la pollution qui se dégage des motoneiges. Aucune étude n'a été faite sur les motoneiges. Vous savez qu'il est prouvé que pour chaque motoneige, on dépense 50 $ d'essence par fin de semaine. C'est une moyenne pollution, ça.

Alors, je me dis qu'il faudra vraiment avoir un bon projet si on veut s'embarquer dans ça et s'assurer de faire une étude bien structurée. En tout cas, c'est comme ça que je le vois.

[Traduction]

Le président: Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président. Je ne cherche pas à enfoncer le clou, mais j'ai une suggestion à faire. Quand le ministre a comparu au sujet de «Tenir compte de la réalité rurale», je n'ai pas entendu parler d'affaires restées en suspens qu'il fallait absolument régler. Comme l'a dit Carmen, en allant à Sault Ste. Marie et en se retrouvant dans un milieu rural quel qu'il soit, on pourrait se concentrer sur la technologie, les services et tout ce qui concerne le secteur des ressources naturelles. On se met vraiment dans la peau des ruraux.

Croyez-moi, quand on va à Sault Ste. Marie et qu'on entend tout ce qui se fait et toutes les questions qui se posent, quand on apprend l'effet du secteur des richesses naturelles sur l'économie rurale... on va nous raconter ce qui se passe là-bas, ce dont on a besoin et ce qui manque, etc.

Même au sujet du changement climatique, on avait déjà discuté de la possibilité de profiter de notre présence dans une localité pour examiner des cas où de bons modèles de changement climatique ont été appliqués avec succès. Il y a moyen de s'organiser sans pour autant tout mélanger, mais en restant bien focalisé et en réalisant des économies.

Le président: Benoît.

M. Benoît Serré: Je crois que d'autres comités vont étudier le changement climatique, notamment celui de l'environnement et peut-être aussi celui de l'industrie et quelques autres. Personnellement, j'espère que nous n'allons pas accorder trop d'attention au changement climatique. Le seul aspect du changement climatique que nous devrions examiner, c'est son rapport avec le Canada rural et avec la nouvelle économie de matière grise et l'industrie de haute technologie.

• 1210

C'est pourquoi je propose de regrouper les trois sujets. Ma priorité, c'est de trouver le moyen d'améliorer l'infrastructure des télécommunications dans les régions rurales du Canada. Sans cette infrastructure, l'économie de matière grise ne pourra pas s'y implanter. Les deux autres ne se développeront pas.

Pour commencer, il faut donc se brancher sur le reste du monde; ensuite, on peut parler de tout le reste.

J'espère qu'on va se concentrer sur le développement économique rural, sur son rapport avec la recherche et la nouvelle industrie de haute technologie et sur la façon de tirer profit des nouvelles technologies dont on aura besoin en environnement et dont le Canada rural pourrait bénéficier. Le Comité de l'environnement va étudier la question en se concentrant sur Montréal ou sur les raffineries de Moncton, ce qui pourrait aussi intéresser notre comité. Je pense que d'autres vont étudier le sujet et je ne veux pas refaire la même chose qu'eux. C'est mon avis personnel.

Le président: Après la semaine de relâche, nous aurons l'occasion de réfléchir à ces affaires-là. Nous aurons une réunion sans formalités peut-être dans mon bureau, en prenant un café. Les choses se précisent. On devrait peut-être prendre une décision finale avant la mi-mars pour pouvoir donner au personnel des directives sur l'organisation. On pourrait commencer à rassembler... vous aurez tous des témoins à suggérer.

À Prince George, la fin de semaine du 9 mai, il y aura une grande conférence nationale sur la foresterie. J'aimerais bien organiser nos voyages de façon que les députés intéressés puissent y aller. Si on prévoit voyager dans l'Ouest pendant la semaine qui précède, on pourrait finir à Prince George qui est une grande localité forestière—c'est une ville, mais comme elle est dans le nord, au centre de la Colombie-Britannique, elle se trouve en quelque sorte dans un milieu rural. On peut la comparer à Sault Ste. Marie dans le nord de l'Ontario. J'ai cette idée dans la tête. Si l'on peut s'arranger, les députés intéressés n'auront qu'à rester pour assister à cette conférence. On pourrait rentrer quelques jours plus tard. Ainsi, on ne serait parti qu'une fin de semaine au lieu de deux.

Roy, vous avez la parole.

M. Roy Cullen: Vous voulez parler de la conférence de la Northern Forest Products Association à Prince George?

Le président: Je pense que c'est ça.

M. Roy Cullen: Je serai très bref.

En ce qui concerne Kyoto, on pourrait profiter de l'occasion pour aller voir des exemples vraiment intéressants au lieu de tenir des séances pour entendre des témoins.

On a tous une marotte, par exemple la cogénération. On pourrait visiter une centrale de cogénération où les gens nous expliqueraient l'avantage de la cogénération pour leur industrie, comment elle a accru leur compétitivité, leur efficacité énergétique. On n'est pas obligé de suivre la procédure habituelle pour entendre des témoins. Autrement dit, il faut organiser le voyage de façon à voir sur place ce qui peut être fait localement pour améliorer notre efficacité énergétique.

Le président: Jocelyne.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'aimerais avoir de la documentation au sujet de la conférence sur la foresterie à Prince George. Comme je demeure au Québec, je n'étais pas au courant de cela. Cette question me touche de très près parce que ma circonscription compte deux papetières. Je serais vraiment intéressée à savoir ce qui se passe dans ce domaine. Encore aujourd'hui, on entendait dire qu'Abitibi-Consolidated voulait avaler Avenor. C'est chez nous que ça se passe. J'aimerais bien recevoir cette documentation pour que je puisse voir ce qui se passe. Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président: Jocelyne, j'ai appris il y a deux jours seulement que la conférence avait lieu et j'ai demandé des renseignements. Si la greffière me le rappelle, nous allons les distribuer à tout le monde.

Je crois que, de toute façon, il serait logique d'organiser notre voyage pour que tous, sans intérêts partisans, nous puissions nous mettre à la disposition des organisateurs de la conférence. Ils seront certainement heureux d'accueillir des députés fédéraux à la conférence. Je m'engage à me renseigner pour vous.

M. Roy Cullen: J'ai la documentation dans mon bureau si vous en avez besoin.

Le président: Roy dit qu'il peut me l'obtenir plus rapidement.

M. Roy Cullen: La Northern Forest Products Association.

Le président: C'est une grosse affaire, n'est-ce pas?

M. Roy Cullen: Ah oui, c'est énorme.

Le président: Donnez-la à Marc pour le moment. C'est probablement tout en anglais.

M. Roy Cullen: Certainement.

• 1215

Le président: Sur ce, chers collègues, nous nous retrouverons après la semaine de relâche. Je vais essayer de faire préparer un projet de voyage qui n'enchantera pas tout le monde—qu'on se le tienne pour dit—mais nous allons faire de notre mieux. S'il y a des choses que nous ne pouvons pas faire cette fois, nous aurons l'occasion plus tard de nous rattraper. Je vous remercie.

La séance est levée.