NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 3 novembre 1998

• 1102

[Traduction]

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)): J'ouvre la séance du mardi 3 novembre du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales. Bienvenue à tous nos collègues. Puisqu'il y a quorum, nous pouvons entendre nos témoins.

Je souhaite la bienvenue à une délégation dirigée par Jean-Paul Sirois, président de l'Association des franchisés de Postes Canada.

Monsieur Sirois, comme vous l'a indiqué notre greffier, vous disposez de 10 à 15 minutes pour faire vos remarques liminaires, mais avant de commencer, je vous invite à nous présenter les collègues qui vous accompagnent. Nous vous remercions, d'ailleurs, d'avoir accepté de venir nous présenter votre point de vue sur la question des franchises postales que nous examinons depuis la semaine dernière.

M. Jean-Paul Sirois (président, Association des franchisés de Postes Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

Nous sommes très heureux d'avoir enfin l'occasion de parler publiquement des efforts que déploie la Société canadienne des postes pour démanteler son réseau de franchises nationales.

Je suis le porte-parole élu de l'Association, et je suis évidemment accompagné d'un certain nombre de franchisés de la région d'Ottawa. J'ai l'intention d'aborder surtout des questions générales, et mes collègues pourront ensuite vous expliquer un peu en quoi consistent leurs opérations quotidiennes. Je vais donc leur demander de se présenter maintenant.

M. George Ayoub (franchisé de Postes Canada): Je m'appelle George Ayoub.

M. Mukesh Gupta (franchisé de Postes Canada): Je m'appelle Mukesh Gupta.

M. Rod Beatty (franchisé de Postes Canada): Je m'appelle Rod Beatty.

M. Jean-Paul Sirois: Mes remarques liminaires seront très brèves, pour que nous puissions justement dialoguer au lieu de vous faire subir un long discours. Mon exposé aura trois volets: d'abord, l'évolution de la situation depuis le printemps de cette année, les conséquences précises des changements proposés, et un certain nombre d'autres points importants à prendre en considération.

Pour ce qui est du premier volet, au printemps de cette année, les franchisés ont reçu une télécopie les informant de la modification imminente de l'annexe C de leur contrat de franchisage. Cette annexe présente la liste des commissions qui s'appliquent, entre autres une commission de 17,5 p. 100 pour la vente des timbres.

En vertu des changements proposés, la commission en question baisserait de quelque 72 p. 100. Quand la Société canadienne des postes a fait la sourde oreille devant les protestations des franchisés concernant cette mesure unilatérale, ces derniers ont retenu les services d'un conseiller juridique et ont procédé à la création d'une association nationale à but non lucratif en vertu de la législation fédérale. À l'heure actuelle, l'association nationale représente plus de 1 000 franchisés dans chacune des provinces du Canada.

• 1105

Afin de bien comprendre et analyser le point de vue des franchisés, nous avons organisé des rencontres à Vancouver, Edmonton, Calgary, Winnipeg, Hamilton, Toronto, Ottawa, Montréal, Halifax, Fredericton et Charlottetown. Au début de l'été, nous étions prêts à communiquer le point de vue des franchisés à Postes Canada. Mais nos efforts pour ouvrir un dialogue avec Postes Canada ont essuyé une rebuffade. Les représentants des ventes régionaux de la Société canadienne des postes ont informé les franchisés que les vues de notre association ne les intéressaient pas, et qu'ils préféraient traiter avec chaque franchisé individuellement.

À notre sens, l'Association comble une lacune. À une époque, il existait des conseils consultatifs qui avaient été mis sur pied par Postes Canada. Les franchisés nous disent que la Société se servait de ces rencontres pour communiquer de l'information, mais non pour dialoguer. La Société préparait le programme de ses réunions à l'avance, et les procès-verbaux qu'on distribuait par la suite ne reflétaient pas nécessairement le point de vue des franchisés.

Ces conseils sont rapidement devenus dysfonctionnels, et ont été dissous, à l'exception d'un conseil à Toronto. La SCP a fait comprendre au public, par l'entremise de la Société Radio-Canada et d'autres, que les membres de ces conseils ont été consultés au sujet des changements prévus à l'annexe C, mais ils n'existent pas, comme je viens de vous l'expliquer, à l'exception de celui de Toronto.

Ayant compris que la Société canadienne des postes (SCP) n'était pas disposée à discuter de toutes ces questions, les membres de l'Association ont passé tout l'été à rencontrer plus de 60 députés en vue de faire entendre leurs points de vue. À notre sens, nous avons demandé deux choses bien simples jusqu'à présent. D'abord, nous avons demandé que la Société déclare un moratoire sur l'érosion des revenus des franchisés et le démantèlement du réseau de franchises postales, et deuxièmement, que la SCP ouvre un dialogue avec les franchisés. Même si nous sommes très heureux que le ministre ait déclaré ce moratoire que nous revendiquions, nous sommes mécontents du fait que Postes Canada refuse encore de dialoguer avec nous. Cette dernière s'efforce par conséquent d'expliquer, par l'entremise de contacts individuels avec les franchisés, les effets du nouveau régime, comme si les franchisés ici présents étaient incapables de comprendre les effets des changements prévus sur leurs propres opérations.

Pour ce qui est des conséquences précises de ce nouveau régime, un sondage mené auprès de plus de 1 000 franchisés indique que les ventes de timbres représentent entre 85 et 87 p. 100 de leurs revenus. Et comme l'indiquait la question de Mme Parrish jeudi dernier, la SCP a offert d'augmenter les commissions pour la vente des produits autres que les timbres, ce qui signifie pour la Société une augmentation des commissions touchant seulement 13 p. 100 de leur volume brut. Même si l'on augmentait ces commissions de 1 000 p. 100, elles ne compenseraient jamais la perte que subissent les franchisés en devant subir une réduction des commissions pour la vente des timbres.

En réalité, Postes Canada est à la fois franchiseur et concurrent direct. Deux exemples permettent d'illustrer mon argument. Les franchisés vendent leurs produits à ce qu'on appelle des détaillants de timbres. Il peut s'agir de marchands de tabac ou de papeterie—c'est-à-dire de petits magasins qui vendent les timbres sans offrir pour autant toute la gamme des produits et services de Postes Canada. Il y a quelques semaines, la SCP a annoncé son intention de commencer à vendre les timbres directement à ces détaillants de timbres. Maintenant que les franchisés ont établi une clientèle qui leur est propre, la SCP souhaite la leur enlever. C'est tout à fait contraire à la décision prise par le gouvernement en ce qui concerne la publicité sans adresse, selon laquelle la Société ne devait plus concurrencer directement les distributeurs privés de publicité sans adresse.

Un deuxième exemple serait l'initiative prise par la Banque canadienne impériale de commerce (CIBC), qui a lancé un projet pilote dans le cadre duquel les clients peuvent acheter des timbres à un guichet automatique. La CIBC fait payer des frais de service directement au client. Les changements que la SCP prévoit d'apporter aux annexes en ce qui concerne les commissions entraînent une réduction des revenus des franchisés, et à notre avis, les deux exemples qu'on vient de vous citer correspondent, eux aussi, à une tentative pour entraîner l'érosion du marché des franchises.

Je vous fais remarquer, en passant, que les consultations données par les conseillers juridiques de l'Association indiquent que la CIBC offre ce service contrairement aux paramètres de la Loi sur les banques. Le surintendant des institutions financières, de même que la ministre responsable, ont été informés de cette situation. De plus, il semble que cette société de la Couronne aide d'autres à contourner la loi et en profite allègrement elle-même. Ainsi le gouvernement permet aux banques de faire payer des frais de service—aussi impopulaires soient-ils—pour un éventail grandissant de services.

• 1110

Nous vous demandons par conséquent de prendre en considération les cinq points que voici. La SCP a démontré sa volonté de réduire les revenus et le marché des franchisés. Même si les représentants de la SCP ont offert d'augmenter les commissions pour les produits outre que les timbres, on ne peut aucunement espérer que les augmentations offertes, qui visent un infime pourcentage des opérations des franchisés, permettent de leur éviter un manque à gagner. Permettez-moi donc de me répéter. On aurait beau augmenter ces commissions de 1 000 p. 100, les pertes associées à la réduction des commissions pour la vente des timbres ne seraient aucunement compensées.

Pour ce qui est de notre troisième point, la Société canadienne des postes a offert aux franchisés une subvention soit de 6 000 $, soit de 25 000 $, selon le volume de leurs ventes. Vu les sommes qui sont offertes, atteindre le seuil de la rentabilité est tout à exclu. Qui plus est, le gouvernement actuel a mis fin aux subventions dont bénéficiaient les céréaliculteurs de l'Ouest. Il procède actuellement à la privatisation de VIA Rail pour éliminer les subventions. Il a aussi réduit les subventions offertes pour les services de traversiers au Canada atlantique, tout ceci en vue de réduire la dette et le déficit. Nous favorisons d'ailleurs ces initiatives. Mais les franchisés sont des entrepreneurs qui demandent simplement à toucher certains revenus pour les services qu'ils dispensent. Ils ne souhaitent aucunement être subventionnés ni par le gouvernement ni par les sociétés de la Couronne.

Je passe maintenant à notre quatrième point. La Société canadienne des postes a adopté une attitude très directive en ce qui concerne les opérations des franchises. C'est elle qui décide des produits qui vont être vendus. C'est également elle qui décide quels produits ne seront pas vendus. En outre, elle établit les marges des franchisés, leur dit où acheter leur matériel informatique, etc.

Il y a une dizaine d'années, les supermarchés Dominion en Ontario ont créé une chaîne de franchises appelées Green Grocers. Dominion dirigeait les opérations de ces franchises de façon aussi directive et arbitraire que Postes Canada. Les tribunaux ont décidé en Ontario que, vu ce style de gestion, Green Grocers constituait non pas une franchise, mais un réseau d'employés de Dominion. Nos consultations juridiques nous permettent de conclure que les franchisés de Postes Canada pourront aussi être considérés comme des employés. Dans ce contexte, nous cesserons de parler de commissions et ouvrirons plutôt une discussion sur les salaires, les congés payés, l'indemnisation des accidents du travail, les pensions, les congés de maternité, etc.

Comme je vous l'ai déjà dit, ces franchisés sont des entrepreneurs. Ils ne veulent pas être considérés comme des employés, mais si leur façon de se protéger consiste à s'adresser au Conseil canadien des relations de travail, ils y seront peut- être contraints pour survivre.

Le dernier point sur lequel nous attirons votre attention est le suivant. Vu le caractère autocratique du traitement réservé aux franchisés, si la SCP désire démanteler son réseau national, qu'elle est libre de faire, elle n'a qu'à racheter les licences accordées aux franchisés, tout comme le gouvernement l'a fait par l'entremise de DRHC dans le cadre de la SCPFA. Quand une licence est attribuée par un agent de la Couronne, celui-ci a toujours la possibilité de la racheter.

En conclusion, nous encourageons les membres du comité à solliciter des opinions d'autres représentants de groupes de franchisés, tels que Shoppers Drug Mart qui compte quelque 280 franchises, ainsi que d'autres Canadiens qui subiront les contrecoups de ces changements. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui défend activement notre cause, l'Association des consommateurs du Canada, la Fédération canadienne des municipalités rurales et d'autres intervenants encore devraient tous être invités à se prononcer sur la question.

Deuxièmement, pendant votre étude, nous encourageons le comité à faire comprendre à Postes Canada que la mise en oeuvre des changements prévus serait très mal vue tant que les conclusions du comité ne seront pas définitives.

Enfin, monsieur le président, nous nous permettons d'insister à nouveau sur la demande que nous formulons depuis le mois d'avril, demande qui est à notre fort simple, à savoir que Postes Canada ouvre un dialogue avec nous.

Je vous remercie de votre attention, et nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Sirois. Je suppose donc que vos collègues vont prendre la parole au fur et à mesure que se déroulera la réunion.

Nous ouvrons donc la période des questions. M. Schmidt sera le premier intervenant, suivi de Mme Parrish.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci, monsieur Sirois, messieurs, de votre présence ce matin et de votre exposé fort concis.

J'ai quelques questions à vous poser concernant la façon dont les franchises ont été créées au départ. Je crois comprendre que ces franchises existent depuis une dizaine d'années, ou est-ce que ça fait encore plus longtemps?

M. Mukesh Gupta: Ça fait environ 10 ans.

• 1115

M. Werner Schmidt: Quelle était l'intention de ces franchises, au moment où elles ont été établies, et quelles étaient les conditions des contrats signés à l'époque?

M. Mukesh Gupta: Postes Canada souhaitait se rapprocher du public, et des entrepreneurs individuels comme nous—c'est-à-dire de petits commerçants—qui travaillent de plus longues heures; ainsi la Société estimait que nous serions en mesure de rester ouverts plus longtemps pour servir la population. On jugeait qu'il était plus facile pour des gens comme nous de nous rapprocher de la clientèle de Postes Canada, et ce dernier était sans doute convaincu que nous pourrions offrir de meilleurs services à un coût moindre.

Nous avons donc signé une entente de 10 ans nous accordant le droit d'exploiter une franchise de Postes Canada sur un territoire bien délimité sur une carte, et nous avons conclu une convention à fin de vente qui est considérée comme un contrat de concession. Pour notre part, nous avons signé une deuxième convention nous engageant à dispenser, au nom de Postes Canada, certains services tarifés, à part la vente des timbres.

Pour nous, certaines de ces ententes en matière de services tarifés correspondaient à une entente de partenariat, en ce sens que la Société s'engageait à faire une bonne partie du travail alors que nous nous occupions des opérations de détail. Nous recevions les clients, nous leur assurions certains services, et nous recevions par conséquent une proportion des frais versés par les clients. Dans l'entente originale que nous avons conclue, la formule de répartition était de 20/80. C'est-à-dire que la Société canadienne des postes nous donnait une commission de 20 p. 100 pour la vente des timbres, et un pourcentage semblable pour des services analogues.

À titre d'exemple, lorsque je suis devenu franchisé en 1991, on faisait payer un mandat de poste 1,25 $. Et là-dessus, je touchais 25 ¢. Donc, la SCP touchait 1 $, et moi, 25 ¢; quand je vendais des timbres d'une valeur de 1 $, je touchais 20 ¢, et la société, 80 ¢.

C'est donc en fonction de cette formule que la SCP devait nous verser des commissions. Au fil des ans, nous nous sommes rendu compte que nous devions travailler de plus en plus fort pour dispenser ces services. À l'époque, c'est-à-dire en 1991, pour les mandats de poste—je retiens le même exemple—le montant maximum qu'on pouvait envoyer sous forme de mandat de poste était de 250 $, de telle sorte que quand je vendais un mandat de 250 $, je touchais 25 ¢. Au cours des 10 dernières années, le montant maximum est passé de 250 $ à 1 000 $; donc, même si j'offre un peu le même service qu'une banque, je continue à toucher 25 ¢, alors que la SCP reçoit 2,25 $ au lieu du dollar qu'elle touchait précédemment. J'ai beau être comptable de formation—et je pratique mon métier depuis des années, ayant tenu les livres de bon nombre d'entreprises—je ne comprends pas où j'en suis dans ce partenariat.

M. Werner Schmidt: J'ai deux autres questions à vous poser. D'abord, comment définissez-vous le terme «consultations»? Les responsables de la Société canadienne des postes nous ont clairement indiqué, lorsqu'ils ont comparu devant le comité qu'ils vous avaient consultés avant de préparer le nouveau barème des droits, alors que vous, monsieur Sirois, vous affirmez qu'il n'y a pas eu de consultations. Il semble y avoir une divergence d'opinions sur ce en quoi consistent des consultations. Comment définissez-vous donc ce terme?

M. Jean-Paul Sirois: Si vous permettez, monsieur Schmidt, je vais vous décrire exactement ce qu'ont vécu les franchisés. Ces derniers sont arrivés à leurs établissements un beau jour au printemps de cette année et ont trouvé une télécopie leur indiquant qu'à partir d'une certaine date, leurs revenus subiraient une baisse de 72 p. 100. Les prétendues consultations menées depuis l'annonce du moratoire ont consisté en la visite de représentants des ventes régionaux, qui se contentaient de nous expliquer les éventuels effets, selon leur perception, du nouveau régime sur les opérations des franchisés.

M. Werner Schmidt: Vous n'avez pas répondu à ma question. Je vous ai demandé de me donner votre interprétation du terme «consultations». Je sais très bien ce qui est arrivé. Vous nous l'avez dit tout à l'heure, et vous venez de répéter cette explication. Je veux simplement savoir en quoi consiste, à votre avis, les consultations. Que devrait faire Postes Canada pour vous consulter?

• 1120

M. Jean-Paul Sirois: J'aimerais que la Société canadienne des postes organise un forum pour que les 1 000 franchisés que nous représentons, afin que d'autres groupes de franchisés, tels que 7-Eleven, Jean Coutu, Shoppers Drug Mart, etc., puissent s'asseoir avec les responsables de la SCP pour trouver une solution raisonnable au problème qui semble exister.

M. Werner Schmidt: Mon autre question est la suivante: Diriez- vous que vous les franchisés et la Société canadienne des postes ont les mêmes activités?

M. Mukesh Gupta: C'était censé être le cas, mais mon expérience de franchisé au cours des neuf dernières années m'a permis de constater que la Société peut être extrêmement intimidante. Par exemple, vous m'avez demandé de vous dire en quoi consiste pour moi les consultations. Eh bien, j'ai peur de répondre à cette question, car d'après mon expérience personnelle—et les termes que je vais utiliser ne cadreront peut-être pas avec la nouvelle orthodoxie—la SCP est à la fois juge, partie et bourreau. C'est elle qui prend les décisions—du moins telle a été mon expérience personnelle, et je ne suis certainement pas le seul au Canada à être passé par là.

Quand je regarde l'entente, je constate qu'elle donne tous les droits à une seule partie. Jusqu'à présent, nous n'avons pas vraiment eu de porte-parole et nous ne disposions pas de forum pour présenter nos vues à la Société. Si je me plains un peu trop, on va s'occuper de moi. Et comment va-t-on s'occuper de moi? Eh bien, la Société enverra des empêcheurs de tourner en rond pour vérifier tous mes documents. En fait, ils vont plutôt emporter toute la documentation et m'appeler trois mois plus tard pour m'annoncer, sans que moi-même je puisse examiner les résultats de leurs vérifications: «Vous nous devez tant d'argent. Avez-vous l'intention de payer, ou allons-nous être obligés de fermer votre franchise?»

Face à des tactiques pareilles, j'avoue avoir peur de poser des questions.

M. Werner Schmidt: Ma dernière question concerne l'accusation ou plutôt l'observation de la SCP selon laquelle certains franchisés ne respectaient pas les conditions du contrat, notamment en revendant des timbres dans des territoires qui n'étaient pas les leurs. Si je ne m'abuse, le contrat vous encourageait à devenir détaillant de timbres dans votre territoire, mais il semble que certains franchisés, qui y ont vu l'occasion de faire d'énormes bénéfices, ont revendu en dehors de leur territoire des timbres d'une valeur de plusieurs millions de dollars, touchant ainsi une commission de 17,5 p. 100 sur ces ventes. Ainsi la SCP prétend que pour éliminer cette pratique illégale, le barème des droits doit être modifié pour que la vente des timbres génère moins de profits.

Est-il vrai que certains franchisés ont fait ça?

M. Jean-Paul Sirois: Permettez-moi de vous faire remarquer, avant de céder la parole aux franchisés, monsieur Schmidt, que dans toutes les villes où nous avons organisé des groupes témoins de franchisés, cette question n'a jamais été soulevée.

Je donne maintenant la parole à mes collègues pour qu'ils vous parlent de leurs expériences.

M. Mukesh Gupta: Si je me fonde sur mon expérience personnelle, encore une fois...

M. Werner Schmidt: Je me demande, monsieur le président, si nous pourrions demander aux autres franchisés de participer au débat.

M. Rod Beatty: La revente a toujours posé problème. Seulement, c'était une toute minorité de franchisés qui vendaient en dehors de leur territoire.

M. Werner Schmidt: Combien? Le savez-vous?

M. Rod Beatty: Comment pourrais-je le savoir?

M. Werner Schmidt: Je n'en sais rien.

M. Rod Beatty: Malheureusement, la Société canadienne des postes n'arrive pas à attraper les franchisés qui font ce genre de choses ou tout simplement ne veut pas prendre les mesures pour les empêcher de le faire.

M. Werner Schmidt: C'est très intéressant. D'une part, les représentants de la Société nous disent que cette pratique existe, et vous aussi, d'ailleurs, mais personne ne semble l'affirmer avec certitude. Où en sont les preuves? Il doit y avoir des preuves.

M. Rod Beatty: Oui, certainement.

M. Werner Schmidt: Et qui détient ces preuves?

M. Rod Beatty: Qui sait? Quel franchisé va admettre qu'il vend en dehors de son territoire?

M. Mukesh Gupta: Pour ma part, je ne sais pas d'où viennent les clients qui se présentent à mon comptoir.

M. Werner Schmidt: Non. Mais si vous vendez des timbres d'une valeur de 500 000 $ à un client, ce n'est certes pas un client ordinaire.

M. Mukesh Gupta: C'est la Société canadienne des postes qui détient ces informations-là. C'est à elle d'agir. Je l'ai informée de certains incidents dans mon propre territoire.

M. Werner Schmidt: C'est très bien. Donc, à votre avis, monsieur Gupta, c'est la Société canadienne des postes qui détient ces informations-là?

M. Mukesh Gupta: C'est elle qui devrait normalement les avoir. Pour ce qui est des gens qui vendent les timbres sans autorisation, comme les vendeurs autorisés, j'ai justement informé la Société d'un cas de ce genre en 1991. Un magasin dans mon territoire vendait des timbres mais ne s'adressait pas à moi pour les acheter. Jusqu'à présent la SCP n'a pas su protéger le prétendu territoire qu'elle m'a accordé. Elle m'a accordé le droit de vendre certains produits et services dans mon territoire, mais si elle ne prend pas de mesures pour protéger ce droit, comment peut-on prétendre maintenant qu'elle... Elle est en train de détruire ma vie, car quelqu'un d'autre vend les timbres dans mon territoire.

• 1125

M. Rod Beatty: Monsieur Schmidt, si vous me permettez, Postes Canada a différents moyens de savoir qui se livre à de telles pratiques. La SCP sait combien de timbres nous vendons. Je suis à peu près sûr que les volumes consignés par client sont plus ou moins semblables d'un bout à l'autre du pays.

Mes ventes se montent à environ 4 $ par client. Voilà le montant de l'achat moyen. J'imagine qu'à 10 ou 15 p. 100 près, c'est probablement à peu près la même chose partout. Si vous constatez que les ventes par client d'un franchisé passent subitement de 4 $ à 8 $ ou 9 $, ça veut dire nécessairement qu'ou alors il a considérablement élargi sa clientèle, ou alors il prend lui-même l'initiative de se trouver d'autres clients.

Je suis également d'avis que si, en tant que franchisé, la SCP m'a confié un certain territoire, il m'incombe de m'assurer que je sais qui vend des timbres dans mon territoire. Dans bon nombre de cas, le franchisé va aller voir lui-même les magasins, comme M. Gupta l'a fait, pour constater que l'individu en question ne lui achète pas de timbres. À ce moment-là, le franchisé le signale à son représentant de vente au détail, mais ce dernier peut malheureusement négliger de le faire, constamment remettre ça au lendemain ou aller voir l'individu une fois pour lui dire qu'il doit s'adresser à M. Gupta pour acheter des timbres, mais tout s'arrête là; la Société ne s'assure pas du respect des règles.

M. Jean-Paul Sirois: Monsieur Schmidt, nous ne comprenons pas très bien comment le fait de pousser les franchisés

[Note de la rédaction: Inaudible]... leur permettra de protéger leur territoire.

M. Werner Schmidt: Je ne sais pas, monsieur le président, ai- je le temps de poser d'autres questions?

Le président: Vous aurez un autre tour tout à l'heure. Je donne la parole à Carolyn.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Je vous préviens tout de suite que je pose des questions qu'on peut qualifier d'hostiles, et je vous invite par conséquent à coopérer en me fournissant des réponses brèves et concises. Je vais d'ailleurs vous interrompre si vous ne le faites pas.

Monsieur Sirois, êtes-vous titulaire d'une franchise?

M. Jean-Paul Sirois: Non.

Mme Carolyn Parrish: Comment pouvez-vous donc être représentant des franchisés? Comment avez-vous été élu ou choisi pour occuper ce poste?

M. Jean-Paul Sirois: Je suis le président élu de l'association nationale qui est une association à but non lucratif. Je suis donc chargé de présenter le point de vue de mes clients tout comme le fait un avocat devant un tribunal ou un député à la Chambre des communes.

Mme Carolyn Parrish: Vous êtes donc lobbyiste professionnel?

M. Jean-Paul Sirois: C'est exact.

Mme Carolyn Parrish: Merci.

J'adresse cette question aux trois autres représentants: Pourriez-vous me dire rapidement quel a été votre chiffre d'affaires l'année dernière?

M. Jean-Guy Raymond (franchisé de Postes Canada): Je suppose qu'il doit se chiffrer à environ...

Mme Carolyn Parrish: Vous savez très bien de quel montant il s'agit. Vous le savez tous, d'ailleurs.

M. Jean-Guy Raymond: Oui, en effet.

Mme Carolyn Parrish: Pourriez-vous donc me le dire?

M. Jean-Guy Raymond: Est-ce que je suis obligé de vous le dire?

Mme Carolyn Parrish: Oui.

Une voix: Non.

Le président: À mon avis, c'est une question personnelle...

Mme Carolyn Parrish: Donnez-nous un chiffre approximatif. Votre chiffre d'affaires a-t-il dépassé 500 000 $?

M. Jean-Guy Raymond: Oui.

Mme Carolyn Parrish: Un million de dollars?

M. Jean-Guy Raymond: Non.

Mme Carolyn Parrish: Donc, c'est entre les deux.

M. Jean-Guy Raymond: C'est exact.

Mme Carolyn Parrish: Et de quel chiffre se rapproche-t-il le plus?

M. Jean-Guy Raymond: Je ne veux pas vraiment vous...

Mme Carolyn Parrish: Monsieur Gupta, votre chiffre d'affaires a-t-il dépassé 500 000 $?

M. Mukesh Gupta: Je vais vous donner le montant exact de mon chiffre d'affaires, car je n'ai pas peur de vous le dire. Il s'est monté l'année dernière à 299 875 $.

Mme Carolyn Parrish: C'est excellent, monsieur Gupta. Vous êtes justement le genre de personne à qui je veux parler.

M. Rod Beatty: Pour ma franchise du Centre Rideau, mon chiffre d'affaires a dépassé 1 million de dollars.

Mme Carolyn Parrish: Il a dépassé 1 million de dollars?

M. Rod Beatty: C'est exact.

Mme Carolyn Parrish: Quand ces franchises ont été établies au départ, monsieur Sirois, vous n'êtes certainement pas sans savoir que la Société canadienne des postes prévoyait qu'elles auraient un chiffre d'affaires de 300 000 $ à 500 000 $. Êtes-vous d'accord pour dire que tel était l'objectif de la SCP au moment d'établir ces franchises?

M. Jean-Paul Sirois: Nous sommes bien heureux d'avoir pu dépasser les objectifs fixés dans le plan d'entreprise de la SCP.

Mme Carolyn Parrish: Mais n'est-il pas vrai que telle était l'intention de la Société au moment d'établir ses franchises; vous- même avez vu les cartes délimitant les différents territoires.

M. Jean-Paul Sirois: Telle était peut-être l'intention de la Société.

Mme Carolyn Parrish: Je peux vous garantir que c'était ça son intention il y a une dizaine d'années.

Monsieur Sirois, quand avez-vous inscrit...

Le président: Carolyn, je pense que M. Beatty voudrait intervenir.

Mme Carolyn Parrish: Oui, allez-y, monsieur Beatty.

M. Rod Beatty: Quand la SCP a établi notre franchise, elle nous a fixé comme objectif d'avoir un chiffre d'affaires supérieur à 700 000 $.

Mme Carolyn Parrish: Alors, vous êtes très efficaces.

M. Rod Beatty: Voilà l'objectif commercial qui a été fixé pour nous...

Mme Carolyn Parrish: Donc, si vous avez un chiffre d'affaires supérieur à 1 million de dollars, vous vous en tirez très bien.

M. Rod Beatty: Oui.

Mme Carolyn Parrish: Est-ce que cela correspond à plus de 15 p. 100 du chiffre d'affaires global de votre magasin, où qu'il soit?

M. Rod Beatty: Parlez-vous de l'entreprise où se trouve notre franchise?

Mme Carolyn Parrish: Oui. Je veux savoir si cela représente plus de 15 p. 100 de votre chiffre d'affaires? D'ailleurs, je devrais peut-être envisager de vous marier à ma fille parce que vous avez l'air d'être un homme d'affaires très prospère.

M. Rod Beatty: Je suis déjà marié, mais merci pour votre offre.

Mme Carolyn Parrish: Est-ce que ce million de dollars correspond à plus de 15 p. 100 de vos revenus totaux?

M. Rod Beatty: Est-ce qu'on parle de revenus nets ou du chiffre d'affaires brut?

Mme Carolyn Parrish: Je parle du chiffre d'affaires brut.

M. Rod Beatty: Du chiffre d'affaires brut?

Mme Carolyn Parrish: Oui.

M. Rod Beatty: Si je compare notre activité principale et notre franchise postale, disons que notre chiffre d'affaires brut... Vous me demandez en réalité de comparer des pommes et des oranges.

Mme Carolyn Parrish: Non, je vous pose une question bien précise: ce montant correspond-il à plus de 15 p. 100 de votre chiffre d'affaires brut?

M. Rod Beatty: Ça correspond à environ la moitié.

Mme Carolyn Parrish: Environ la moitié.

M. Rod Beatty: Oui.

• 1130

Mme Carolyn Parrish: Vous savez sans doute que lorsque ces franchises ont été créées—même si vous étiez un peu différent en ce sens qu'on vous a autorisé un chiffre d'affaires de 700 000 $—vos ventes postales devaient correspondre à environ 15 p. 100 de votre chiffre d'affaires global, puisqu'il s'agissait de profiter de la présence de clients imprévus pour accroître les ventes au comptoir.

M. Rod Beatty: Vous dites donc que cela devait correspondre à 15 p. 100 de notre activité principale?

Mme Carolyn Parrish: C'est exact.

M. Rod Beatty: Si cela est vrai, cela veut dire que mon chiffre d'affaires devait être de seulement 150 000 $.

Mme Carolyn Parrish: Eh bien, j'ai l'impression que vous vous en tirez très bien aux dépens de Postes Canada...

M. Rod Beatty: Non, c'est faux. Nous avons remplacé...

Mme Carolyn Parrish: ...ou d'autres situés près de vous.

M. Rod Beatty: La SCP avait un bureau au Centre Rideau pendant plusieurs années, comme vous le savez sans doute. Elle a fini par le fermer parce que les coûts d'exploitation étaient trop élevés. Ce bureau avait un chiffre d'affaires de plus de 700 000 $, et il est donc normal de supposer que le nôtre serait plus ou moins équivalent.

Mme Carolyn Parrish: Je ne veux pas discuter des détails de votre cas, mais si je ne m'abuse, la SCP a établi plusieurs franchises au moment de fermer son bureau. Vous n'étiez pas la seule franchise, n'est-ce pas?

M. Rod Beatty: Pardon?

Mme Carolyn Parrish: Pour compenser la fermeture du bureau de poste du Centre Rideau, la Société a établi plusieurs franchises, n'est-ce pas? Vous n'étiez pas la seule.

M. Rod Beatty: Au Centre Rideau, vous voulez dire?

Mme Carolyn Parrish: Non, dans le quartier.

M. Rod Beatty: Eh bien, je...

Mme Carolyn Parrish: Vous ne le savez pas?

M. Rod Beatty: C'est-à-dire qu'il n'y a que deux autres franchises dans le quartier.

Mme Carolyn Parrish: Très bien. Pourrais-je poser une autre question à monsieur Sirois?

J'ai été nommée secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux pendant l'été. J'ai reçu plusieurs documents portant votre signature vers la fin de l'été. Quand vous êtes-vous inscrit à titre de lobbyiste?

M. Jean-Paul Sirois: Pour ce client en particulier?

Mme Carolyn Parrish: Oui.

M. Jean-Paul Sirois: Dans les 10 jours qui ont suivi l'envoi à des représentants élus de documents présentant les doléances des membres de l'Association.

Mme Carolyn Parrish: C'était à quelle date?

M. Jean-Paul Sirois: Je ne sais pas.

Mme Carolyn Parrish: Je pense que vous le savez très bien. C'était le 28 septembre. Mais j'ai reçu des documents portant votre signature bien avant cela.

M. Jean-Paul Sirois: Les premiers documents étaient des notes d'information que nous avons envoyées aux membres du caucus du développement économique le 24 septembre, si je ne m'abuse.

Mme Carolyn Parrish: Très bien. J'ai un autre document en date du 18 septembre. C'est une lettre adressée aux franchisés.

M. Jean-Paul Sirois: Il s'agit de correspondance entre moi- même et mon client.

Mme Carolyn Parrish: Très bien.

Comment prélevez-vous les droits que fait payer votre association? Je crois comprendre que sur les 1 700 franchisés, environ 500 ne veulent pas participer ou n'ont pas encore signé de carte de membre. Comment faites-vous pour prélever les droits? Est- ce fonction du chiffre d'affaires ou demandez-vous le même montant à tout le monde?

M. Jean-Paul Sirois: Chacun de nos 1 030 membres environ paie le même montant.

Mme Carolyn Parrish: De combien s'agit-il?

M. Jean-Paul Sirois: Je ne peux pas vous le dire.

Mme Carolyn Parrish: Pouvez-vous me dire si votre budget est établi en fonction de ces droits uniquement, ou avez-vous d'autres sources de revenus?

M. Jean-Paul Sirois: Le budget est uniquement fonction des sommes recueillies sous forme de droits.

Mme Carolyn Parrish: Je trouve étrange que vous refusiez de nous dire à combien se montent ces droits. Pourquoi est-ce si secret?

M. Jean-Paul Sirois: Nous sommes une société à but non lucratif, sans capital-actions inscrite auprès d'Industrie Canada. Chaque membre achète une action de la société.

Mme Carolyn Parrish: Très bien. Et combien de vos franchisés, notamment ceux qui sont préoccupés par les changements que la SCP prévoit d'apporter à leurs opérations, ont un chiffre d'affaires pour leurs opérations postales qui dépasse 15 p. 100 de celui de leur activité principale?

M. Jean-Paul Sirois: Je n'en sais rien.

Mme Carolyn Parrish: Vous n'en savez rien.

J'adresse donc ma question aux trois messieurs ici présents. Est-ce que la vente de timbres correspond à plus de 15 p. 100 de votre chiffre d'affaires brut?

M. Mukesh Gupta: Sauf votre respect...

Mme Carolyn Parrish: Ne répondez pas, monsieur Gupta.

M. Mukesh Gupta: Puisque vous nous posez des questions très précises en matière de comptabilité, si vous me permettez d'obtenir un éclaircissement...

Mme Carolyn Parrish: Très rapidement, monsieur Gupta.

M. Mukesh Gupta: En fonction de quoi la SCP calcule-t-elle ce volume? Si elle me paie des droits correspondant à 25 ¢ pour un mandat de poste, cela fait-il partie de ce volume?

Mme Carolyn Parrish: Oui.

M. Mukesh Gupta: À ce moment-là, je peux vous affirmer que dans le cas de tous les comptoirs postaux, cela représente beaucoup plus de 15 p. 100 de leur chiffre d'affaires—business...

Mme Carolyn Parrish: Merci.

M. Mukesh Gupta: Il y a des jours où...

Mme Carolyn Parrish: Merci, vous avez répondu à ma question.

Monsieur Sirois, avez-vous dit à vos franchisés de ne pas rencontrer les représentants de Postes Canada?

M. Jean-Paul Sirois: Nous avons conseillé aux franchisés d'informer leurs représentants régionaux que nous préférerions que la Société dialogue avec l'association nationale.

Mme Carolyn Parrish: Donnez-moi donc une réponse concise à ma question.

M. Jean-Paul Sirois: C'était une réponse concise.

Mme Carolyn Parrish: C'est-à-dire que la réponse concise serait oui, vous leur dites de ne pas rencontrer les représentants de Postes Canada.

M. Jean-Paul Sirois: Je crois avoir déjà répondu à la question.

Mme Carolyn Parrish: Merci.

M. Jean-Paul Sirois: Il n'y a pas de quoi.

Mme Carolyn Parrish: En tant qu'association à but non lucratif, avez-vous établi, au profit de tous vos membres, des mécanismes internes en vue de veiller au respect des territoires de tous les franchisés ou de prendre des mesures en cas de violation?

M. Jean-Paul Sirois: Non.

Mme Carolyn Parrish: Vous n'avez pas de tels mécanismes. Autrement dit, vous n'aidez pas les petits franchisés qui subissent les contrecoups des activités de revendeurs.

M. Jean-Paul Sirois: Cela ne fait pas partie de notre mandat.

Mme Carolyn Parrish: Très bien. Qu'est-ce que vous nous recommandez? Vous n'êtes pas satisfaits de la situation actuelle. Que nous recommandez-vous? Vous êtes tout à fait au courant de ce qui se passe, et par conséquent, peut-être avez-vous des suggestions à nous faire sur les mesures qui nous permettraient de mettre un terme à cette activité?

M. Jean-Paul Sirois: Vous parlez de la revente?

Mme Carolyn Parrish: Oui.

M. Jean-Paul Sirois: Eh bien, c'est à la Société canadienne des postes de s'assurer que les territoires qu'elle a attribués à ces franchisés sont respectés.

Mme Carolyn Parrish: Très bien.

Dites maintenant pourquoi vous n'avez pas eu de rencontre avec les responsables de la SCP ou avec moi-même? J'ai été nommée au mois de juillet.

• 1135

M. Jean-Paul Sirois: Nous avons essayé à plusieurs reprises d'organiser une rencontre avec les représentants de la SCP. Je pourrais d'ailleurs vous montrer une pile épaisse de correspondance adressée soit par moi-même, soit par les franchisés, à la Société canadienne des postes. La plupart de ces lettres n'ont pas eu de réponse, ou dans d'autres cas, nous avons reçu une lettre-type nous informant...

Mme Carolyn Parrish: Pourquoi n'avez-vous pas cherché à me rencontrer? Je suis très accessible.

M. Jean-Paul Sirois: Ah, bon?

Mme Carolyn Parrish: C'est vrai.

M. Jean-Paul Sirois: Je serais ravi de vous rencontrer.

Mme Carolyn Parrish: Très bien. Et je pourrais sans doute organiser une rencontre avec les représentants de Postes Canada. Il suffit de le demander.

M. Jean-Paul Sirois: C'est formidable. Ce serait grandement apprécié.

Mme Carolyn Parrish: Dans un petit centre commercial de ma région, une nouvelle franchise va bientôt être établie. À l'heure actuelle—c'est-à-dire malgré le nouveau barème de droits prévus—15 personnes ont présenté une demande de franchise. Je les ai appelées toutes. Je leur ai dit quels seraient les nouveaux droits et les nouvelles conditions, mais ces 15 personnes ont voulu maintenir leur demande de franchise postale. Si vous décidez de ne pas renouveler votre contrat à la fin des 10 ans, combien de personnes dans vos secteurs immédiats voudront les assumer à votre place?

M. Jean-Paul Sirois: Pourrais-je vous demander un éclaircissement? Vous dites que vous avez appelé les 15 demandeurs.

Mme Carolyn Parrish: Oui, c'est exact.

M. Jean-Paul Sirois: Merci.

Mme Carolyn Parrish: En fait, je suis allée visiter tous les magasins. Au centre commercial Rosedale, je suis passée d'un magasin à l'autre pour leur demander s'ils avaient présenté une demande pour devenir comptoir postal. Ils m'ont dit que oui, et que ça les intéressait beaucoup. Ils avaient tous subi des tests et des entrevues. Les 15 étaient donc très enthousiastes. Je ne sais pas qui va l'avoir. À mon avis, la décision n'a pas encore été prise, mais les 15 demandeurs sont au courant du nouveau barème des droits et ils sont très enthousiastes quand même. Il s'agit d'une toute nouvelle franchise.

M. Mukesh Gupta: Me permettriez-vous d'intervenir?

M. Jean-Paul Sirois: Oui, allez-y.

M. Mukesh Gupta: Moi, aussi, j'étais très enthousiaste. Je me rappelle très bien de la situation en 1991. Quand j'ai présenté ma demande, nous étions six à vouloir obtenir une franchise. Au moment de présenter votre demande, vous ne savez pas vraiment dans quoi vous vous engagez. Vous ne savez pas quel contrat on va vous demander de signer, et vous ignorez qu'on va peut-être vous harceler en vous envoyant des avis de défaut de paiement ou des lettres désobligeantes. Oui, vu de l'extérieur, ça semble bien intéressant. C'est pour ça que tant de gens s'intéressent à cette possibilité.

Mais depuis une dizaine d'années, nous travaillons beaucoup plus, et par conséquent nous avons demandé à la SCP de nous payer en conséquence. Elle a accepté de le faire, et je l'en remercie, mais cette compensation est conditionnelle.

Mme Carolyn Parrish: J'ai deux autres questions à vous poser.

Monsieur Gupta, j'ai trouvé intéressant que vous disiez que la Société vous traitait mal. Je m'imaginais qu'elle avait cherché à vous assassiner ou à vous enlever votre franchise postale. Mais en réalité, vous avez fait l'objet d'une vérification. Combien de fois en 10 ans la SCP a-t-elle vérifié vos opérations?

M. Mukesh Gupta: Dans un délai de 12 mois, j'ai été vérifié six fois par différents ministères. Tous les ministères m'ont dit... En fin de compte, à la fin des vérifications, ma femme et moi avons été convoqués et enfermés à clé dans une salle avec un enquêteur. Il m'a montré son badge.

Mme Carolyn Parrish: A-t-il découvert des problèmes?

M. Mukesh Gupta: Oui, il a constaté qu'il y avait un manque à gagner de 600 $ sur trois ans. Il y avait quelques lacunes.

Mme Carolyn Parrish: Cela ne me semble pas si mal.

M. Mukesh Gupta: Oui, mais j'ai dû payer 11 000 $ parce que la Société a décidé arbitrairement que ce que j'avais acheté et ce qui avait été traité...

J'aimerais vous demander votre indulgence pour vous expliquer comment ça marche.

Le président: Ce serait peut-être utile, effectivement.

M. Mukesh Gupta: Très bien.

Nous essayons de devenir plus prospères. Nous nous sommes rendu compte, cependant, que notre plus grand concurrent n'était pas Mail Boxes Etc. ou une autre franchise, mais la Société canadienne des postes elle-même.

J'ai établi un nouveau service commercial en vertu duquel une petite entreprise pourrait m'acheter des produits prépayés, comme les Messageries prioritaires, par exemple. Ainsi les commerçants qui m'achetaient certains produits ou services à l'avance bénéficiaient d'un rabais. Peu de temps après, j'ai appris que le représentant de la SCP s'était adressé directement à mon client en lui offrant des prix plus intéressants. Il lui a offert des prix inférieurs aux miens. Je me suis demandé à quoi ça m'avait avancé d'essayer d'élargir mes services?

J'ai établi tout un groupe de clients dans mon territoire qui achetaient directement à la SCP, mais cette dernière ne s'occupe pas des produits prépayés. Par conséquent, une entreprise peut se présenter à mon comptoir postal et me demander de traiter son courrier gratuitement pour rendre service à Postes Canada. Mais moi je ne touche rien en traitant ce produit parce que Postes Canada l'a vendu directement à ce client. Quand il arrive à mon comptoir postal, je lui offre ce service au nom de la SCP. Il regarde l'étiquette, il voit la mention «Postes Canada» et il s'attend à recevoir le même genre de service. Voilà donc le genre de chose que j'ai dû faire.

Trois ans plus tard, j'ai fait l'objet d'une vérification. Les représentants de la SCP ont déterminé quels étaient mes stocks d'après leurs feuilles. Ils prétendaient que je leur avais acheté 1 000 enveloppes, mais que mon comptoir postal en avait traité 1 600, de telle sorte que je leur devais de l'argent pour 600 enveloppes. Ils m'ont donc fait payer ces 600 enveloppes. C'est bien documenté. Je possède toutes ces lettres. Alors j'ai dû payer 11 000 $.

Quand je me rappelle de cet incident, j'ai envie de pleurer. Et vous me dites qu'on n'a pas essayé de m'assassiner?

• 1140

Je n'avais pas le choix. J'avais deux possibilités. Si je ne payais pas les 11 000 $ et si je continuais d'insister pour qu'on me montre la facture détaillée, afin que je puisse me défendre... Il m'était impossible...

Mme Carolyn Parrish: Monsieur Gupta, je préfère ne pas parler des détails de votre cas parce que de toute évidence il a fait l'objet d'une enquête. Mais vous êtes un bon homme d'affaires. Ces personnes qui vous ont demandé de traiter certains objets gratuitement vont retourner chez vous pour acheter leurs timbres et obtenir d'autres services. Postes Canada ne pouvait pas savoir comment vous aviez mis la main sur ces enveloppes. Voilà un autre problème.

Ma dernière question est celle-ci: Vous dites que quand vous vendez des timbres, Postes Canada touche 80 ¢, alors que vous en touchez 20 ¢.

M. Mukesh Gupta: C'est exact.

Mme Carolyn Parrish: Et qui doit payer les personnes qui livrent le courrier?

M. Mukesh Gupta: C'est pour cela que la SCP touche des bénéfices correspondant à 80 ¢.

Mme Carolyn Parrish: Ce ne sont pas des bénéfices. Il est probable qu'il lui coûte 80 ¢ pour livrer le courrier dans un délai de deux jours n'importe où dans votre province.

M. Mukesh Gupta: Je suis parfaitement d'accord. Je voudrais au contraire qu'elle offre un meilleur service...

Mme Carolyn Parrish: Alors il faut faire attention et ne pas prétendre que ces 80 ¢ sont des bénéfices. Il faut tout de même payer les personnes qui livrent le courrier, et ce ne sont pas vos 20 ¢ qui paient ce service.

Merci.

Le président: Je donne maintenant la parole à Ghislain.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Permettez-moi de corriger certaines affirmations qu'on vient de faire. S'il en coûtait 80 ¢ à Postes Canada pour livrer une lettre, madame Parrish, cette société ne réaliserait sûrement pas les bénéfices qu'elle connaît ces années-ci. Il y a certainement un élément de profit dans les 80 ¢. J'admets que monsieur s'est peut-être trompé lorsqu'il a parlé de 80 ¢ de profit. Postes Canada fait certainement un profit, sinon cette société ne serait plus en affaires.

Monsieur Sirois, lorsque vous parliez du chiffre d'affaires, vous disiez que la vente de timbres rapportait des profits de l'ordre de 17,5 p. 100, ce qui représente quelque 85 p. 100 de votre chiffre d'affaires global. Lors des consultations et négociations, la Société canadienne des postes a proposé qu'on fixe la marge de profit à 5 p. 100 plutôt qu'à 17,5 p. 100. En contrepartie, on accepterait de majorer un petit peu les 15 p. 100 qui restent. Vous avez établi un parallèle. En agissant ainsi, on enverrait carrément vers la faillite plusieurs commerçants ou franchisés comme vous.

Tout à l'heure, à cause d'une barrière de langue et du décalage de la traduction, je n'ai pas bien saisi votre réponse à la question de ma collègue Mme Parrish. Elle vous avait demandé si vous représentiez les petits. Est-ce que c'est le cas? Est-ce que vous représentez tous les franchisés d'un bout à l'autre du Canada?

[Traduction]

M. Jean-Paul Sirois: Non, nous ne représentons pas tous les franchisés. Il y en a environ 17 000 dans tout le Canada, et nous en représentons un peu plus de 1 000. D'autres groupes de franchisés sont représentés par leur propriétaire. Il s'agit, encore une fois, de Jean Coutu, de 7-Eleven et de Shoppers Drug Mart, entre autres. Nous représentons plus de la majorité de ce que j'appellerais les franchisés indépendants.

Permettez-moi une autre petite correction. Vous avez dit que pendant les négociations, la Société canadienne des postes avait proposé de faire passer la commission de 17,5 p. 100 à 5 p. 100. Pour que ce soit bien clair, permettez-moi d'insister, une fois de plus, sur le fait qu'il n'y a pas eu de négociations; la Société canadienne des postes s'est contentée de nous envoyer un avis.

[Français]

M. Ghislain Lebel: M. Beatty nous a dit que son chiffre d'affaires s'élevait à plus de 1 million de dollars par année. Ai-je bien compris? Une moyenne de 15 p. 100 représente 150 000 $ ou un peu plus, parce que vous avez admis gagner un peu plus de 1 million de dollars par année. Parlons donc de façon réaliste d'un profit de 200 000 $, bien que ce ne soit pas un profit net parce que vous devez payer des salaire à vos employés. Combien d'employés engagez-vous pour répondre aux exigences du service postal?

Je vous demande ces clarifications parce que je crains que certains de mes amis autour de cette table ne partent d'ici en disant que vous êtes tous en train de vous enrichir. Je voudrais que vous nous donniez des chiffres véritables afin qu'on puisse ramener les choses dans une juste perspective.

[Traduction]

M. Rod Beatty: Merci justement de me donner l'occasion d'apporter certains éclaircissements.

• 1145

J'ai deux employés à temps plein et trois employés à temps partiel. Mon local au Centre Rideau me coûte plus de 100 $ le pied carré. Mon comptoir postal représente une superficie d'environ 400 pieds carrés.

Oui, il est vrai que notre chiffre d'affaires brut dépasse 1 million de dollars, mais c'est bien notre chiffre d'affaires brut. Après défalcation de notre rabais, et des redevances versées à Postes Canada, mes bénéfices bruts ne sont plus que de 170 000 $ environ.

Mes charges salariales annuelles s'élèvent à 80 000 $ par année. Mon loyer est d'environ 40 000 $ par année et je dois également payer d'autres honoraires professionnels pour des services de comptabilité et juridiques. Donc, je ne suis pas en train de m'enrichir.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Vous n'êtes pas obligé de répondre à ma question, mais votre réponse pourrait nous éclairer. Une fois que vous avez payé vos impôts, combien vous rapporte annuellement l'exploitation de ce petit commerce?

[Traduction]

M. Rod Beatty: C'est une question à laquelle il est difficile de répondre, mais je peux vous assurer que je ne m'enrichis pas. Mes revenus me permettent essentiellement de payer mon investissement initial.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Vous devez faire vivre votre famille. Votre revenu est-il de l'ordre de 40 000 $ par année? Se situe-t-il entre 30 000 $ et 40 000 $, ou entre 10 000 $ et 20 000 $?

[Traduction]

M. Rod Beatty: Mon salaire se chiffre à environ...

Le président: Je voulais simplement vous dire que vous n'êtes pas obligé de nous révéler des renseignements confidentiels.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Non, vous n'êtes pas obligé de le faire.

[Traduction]

Le président: Ghislain, je voulais simplement m'assurer que M. Beatty sache qu'il n'est pas obligé de nous révéler des renseignements confidentiels.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Je le sais.

[Traduction]

M. Rod Beatty: Je comprends.

[Français]

M. Ghislain Lebel: J'ai posé cette question à notre témoin afin de donner au comité une idée du bénéfice net qu'on peut espérer quand on exploite un commerce de ce genre et afin qu'on ne galvaude pas n'importe quoi ici en disant, comme il semblait se dégager de l'intervention de la Société canadienne des postes la semaine passée—de bonne foi, je présume—, que de nombreux franchisés amassent des fortunes de Crésus.

Notre témoin exploite un commerce qui semble correspondre à ceux dont nous parlait Postes Canada la semaine passée et dont le chiffre d'affaires est supérieur à 1 million de dollars par année. C'était de la poudre aux yeux parce que de ce million de dollars, les franchisés n'empochent même pas 50 000 $ pour vivre décemment, comme tout autre commerçant. C'est la seule chose que j'essaie de lui faire dire. S'il ne veut pas répondre à ma question, je n'en serai pas offensé.

[Traduction]

M. Jean-Paul Sirois: Monsieur Lebel, je voudrais essayer de vous donner un aperçu général de la situation, car rappelez-vous que même si seulement trois franchisés se présentent devant vous aujourd'hui, notre association en représente plus de 1 000. Nous avons toujours considéré qu'il s'agit là de renseignements confidentiels. Pour cette raison-là, nous n'avons jamais cherché à calculer la moyenne nationale. Dans certaines régions rurales, il existe de toutes petites franchises, alors que dans certaines régions urbaines, il peut y avoir de très grandes franchises.

Maintenant, M. Ayoub voudrait vous présenter un point de vue plus personnel.

M. George Ayoub: Je voulais simplement vous signaler—et cela ne me gêne pas de vous le dire—que nous avons subi une perte de 13 000 $ l'année dernière. Donc, si la SCP décide de réduire les commissions, nous allons certainement faire faillite.

[Français]

M. Ghislain Lebel: C'est tout.

Le président: Merci, Ghislain.

[Traduction]

Sur ma liste d'intervenants, j'ai le nom de Roy, qui sera suivi de John, de Marlene et ensuite, d'Angela.

Roy, c'est à vous.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président et monsieur Sirois. Merci, messieurs.

Si je comprends bien, la décision de la SCP de modifier les commissions est motivée en partie par les rabais qui sont accordés pour les timbres. Je voudrais donc demander à chaque franchisé présent s'il donne des rabais pour les timbres. Vous ne voudrez peut-être pas répondre à ma question.

Monsieur Beatty.

M. Rod Beatty: Que voulez-vous dire au juste? Vous voulez savoir si je vends des timbres en dehors de mon territoire?

M. Roy Cullen: Je veux simplement savoir s'il vous arrive de vendre un timbre de 45 ¢ pour moins de 45 ¢.

M. Rod Beatty: Oui. Je suis également détaillant de timbres, alors j'accorde des rabais. De même, j'ai des clients au centre commercial qui ont des comptes chez moi, et s'ils paient dans un certain délai, je leur donne un rabais.

M. Roy Cullen: Vous parlez des clients qui représentent un gros volume, n'est-ce pas?

M. Rod Beatty: Je parle de propriétaires de commerces au centre commercial. Nous offrons des rabais aux employés du centre commercial, et c'est une pratique courante au Centre Rideau.

M. Roy Cullen: Est-ce qu'il arrive qu'un client que vous ne connaissez pas se présente à votre comptoir postal en vous disant qu'il veut acheter un gros volume de timbres mais qu'il n'est pas prêt à payer 45 ¢ le timbre?

M. Mukesh Gupta: Oui, absolument.

M. Roy Cullen: Excusez-moi, mais ma question s'adresse à M. Beatty. Merci.

• 1150

M. Rod Beatty: Il arrive que certains clients viennent acheter plusieurs centaines de timbres.

M. Roy Cullen: Plusieurs centaines?

M. Rod Beatty: Oui, mais pas plusieurs milliers de timbres.

M. Roy Cullen: Ah, bon.

M. Rod Beatty: Non. Si c'était le cas... Je ne sais pas. Ça dépendrait un peu de mon humeur, du nombre de cafés que j'aurais bus—enfin, vous voyez.

M. Roy Cullen: Et si cela se produisait, est-ce que vous leur demanderiez pourquoi ils veulent acheter ces timbres et de quelle façon ils vont les utiliser?

M. Rod Beatty: Tout dépend du format qui les intéresse. S'ils achètent des carnets de timbres, je me demanderais sans doute s'ils n'avaient pas l'intention de les revendre. Des clients qui se trouvent à l'extérieur de mon territoire m'ont déjà appelé pour me demander s'ils pourraient m'acheter des timbres en vue de les revendre. Je les invite, comme il se doit, à s'adresser à la franchise appropriée située sur leur territoire.

M. Roy Cullen: Vous dites que vos revenus dépassent un million de dollars.

M. Rod Beatty: Mon chiffre d'affaires brut, oui.

M. Roy Cullen: Votre chiffre d'affaires brut. Cela n'inclut pas uniquement la vente des timbres, n'est-ce pas?

M. Rod Beatty: Oui, c'est mon chiffre d'affaires global.

M. Roy Cullen: Je viens de faire certains calculs, ça fait environ 8 000 timbres par jour. Combien de timbres vendez-vous par jour?

M. Rod Beatty: Combien de timbres par jour? C'est difficile à dire. Je regroupe beaucoup d'éléments différents. J'ai une catégorie que j'intitule «valeurs postales». Elle englobe les timbres, les enveloppes des Messageries prioritaires, la papeterie prépayée et les enveloppes express. Tous ces produits constituent pour moi des valeurs postales, car le rabais est le même. Mais comme je sers en moyenne 700 clients par jours, si chaque client achète 10 timbres, en tout ça fait 7 000 timbres.

M. Roy Cullen: De toute évidence, vous vendez énormément de timbres, n'est-ce pas?

M. Rod Beatty: L'année dernière, j'ai servi 192 000 clients—et j'ai les statistiques précises à cet égard.

M. Roy Cullen: À quoi attribuez-vous votre succès, si je puis dire, étant donné votre énorme chiffre d'affaires?

M. Rod Beatty: Ce n'est rien d'extraordinaire. Le bureau de Postes Canada au deuxième étage avait un chiffre d'affaires tout à fait semblable. Par contre, mon comptoir postal est situé au rez- de-chaussée, près de l'entrée la plus utilisée du centre commercial.

M. Roy Cullen: Vous êtes situés où? Chez Shoppers Drug Mart, ou...

M. Rod Beatty: Non, chez Japan Camera.

M. Roy Cullen: Japan Camera?

M. Rod Beatty: Si notre comptoir se trouve chez Japan Camera, c'est parce que la Société canadienne des postes n'a pas réussi à convaincre Shoppers Drug Mart ou Pharma Plus d'acheter une franchise.

M. Roy Cullen: Alors comment expliquez-vous le fait que le chiffre d'affaires de votre franchise soit bien plus élevé que la normale, par rapport à...

M. Rod Beatty: Pour un centre métropolitain et un emplacement au centre-ville...

M. Roy Cullen: Je sais qu'on peut difficilement parler d'une franchise typique, mais vos résultats semblent tout de même être bien supérieurs à la normale.

M. Rod Beatty: Puisque je suis en plein centre-ville, cela ne me semble pas du tout exagéré. Au centre-ville de Toronto, il y a une petite papeterie dont le chiffre d'affaires est beaucoup plus important que le mien. La franchise du Centre Eaton au centre-ville de Toronto a un chiffre d'affaires beaucoup plus élevé que le mien. De même, il y a une franchise au centre-ville de Vancouver qui a un chiffre d'affaires beaucoup plus élevé. Donc, pour une franchise située en plein centre-ville dans une région métropolitaine qui dessert presque 200 000 clients par année, disons que ce chiffre ne me semble pas si élevé que ça.

M. Roy Cullen: Il faudra qu'on en reparle avec la SCP, parce que cette dernière estime que si vous avez des revenus qui dépassent 600 000 $, 700 000 $ ou 800 000 $—j'ignore le seuil qu'elle a fixé—vous vous écartez de la norme, ou plutôt vous ne vous conformez pas à votre contrat de franchise.

M. Rod Beatty: Si, je m'y conforme, parce que je respecte les droits des autres franchisés. Je ne veux pas qu'ils viennent vendre des timbres dans mon territoire, c'est-à-dire au Centre Rideau proprement dit.

M. Roy Cullen: Donc, vous seriez prêt à déclarer sous serment, s'il le fallait, qu'il ne vous arrive pas d'avoir des clients...

M. Rod Beatty: Voyez-vous, je n'en sais rien. Je ne peux pas savoir si quelqu'un vient à mon comptoir pour acheter cinq rouleaux de timbres—c'est-à-dire 500 timbres—n'a pas l'intention de les revendre à son bureau ou dans la rue. Je n'en sais rien. D'ailleurs, ce n'est pas si rare que ça qu'un client achète cinq rouleaux de timbres.

M. Roy Cullen: Non, je ne parle pas du client qui achète cinq rouleaux de timbres. Je parle de quelqu'un qui achète plusieurs milliers de dollars de timbres.

M. Rod Beatty: Ça ne m'est jamais arrivé.

M. Roy Cullen: Jamais?

M. Rod Beatty: Non, jamais, sauf si quelqu'un s'adresse à moi en tant que détaillant de timbres. Par exemple, Shoppers Drug Mart achète des timbres, tout comme Pharma Plus et Davis Agency. Et leur commande s'élève en général à environ 1 000 $.

M. Roy Cullen: Et est-ce que vous leur donnez un rabais?

M. Rod Beatty: Oui.

M. Roy Cullen: Ça fait partie de votre...

M. Rod Beatty: C'est très courant.

M. Roy Cullen: Ah, bon. Très bien.

Dans ma circonscription, il y a un petit commerçant qui ne vend que des timbres et des emballages. Il m'a dit qu'on va probablement lui enlever sa franchise si le nouveau régime est adopté. Maintenant la SCP me dit qu'elle va traiter directement avec lui. Est-ce que le fait que la SCP traite directement avec ces petits commerçants et offre la possibilité d'acheter des produits en direct—en passant par Internet—vous inquiète ou avez-vous simplement décidé d'accepter cette réalité?

• 1155

M. Rod Beatty: Ça m'inquiète, bien sûr, parce que je n'ai pas le droit de vendre des timbres sur Internet. Il n'y a jamais eu de disposition dans notre contrat de franchise qui nous autorise à le faire. De toute façon, ce ne serait pas très rentable pour moi parce que, à la différence de Postes Canada, je n'ai pas les moyens d'expédier gratuitement tout ce matériel à un client.

J'avais cru comprendre, lorsque la SCP nous a annoncé qu'elle réduirait nos commissions pour les timbres, que les comptes internes seraient éliminés. Il s'agit des comptes de gros clients comme 7-Eleven, et elle nous a dit que ces comptes n'existeraient plus. Après nous avons été informés que la SCP va fournir des timbres aux détaillants de timbres. Cela m'inquiète, évidemment, parce que je ne comprends pas très bien ce qu'on me dit. D'une part, elle dit qu'elle va éliminer les comptes internes, mais d'autre part, elle les rouvre, alors je ne comprends pas ce qui se passe. Et je n'ai pas réussi à obtenir une réponse à la question de la part de Postes Canada.

M. Roy Cullen: Je n'ai pas l'intention de m'immiscer dans vos affaires personnelles, alors vous préféreriez peut-être ne pas répondre ou ne répondre qu'en partie à la question que je vais vous poser maintenant.

Vous avez des coûts fixes—un comptoir, des employés, certaines dépenses—mais en tant qu'homme d'affaires dont la franchise représente un chiffre d'affaires supérieur à 1 million de dollars, vous vous en tirez très bien, du point de vue du rendement des investissements et de l'actif?

M. Rod Beatty: Oui. Notre investissement initial était assez élevé, mais nous sommes rentrés dans nos frais dans le délai que nous nous étions fixé. Cependant, nous ne sommes pas en train de nous enrichir grâce à ça.

M. Roy Cullen: Autrement dit, vous jugez avoir fait tout ce qu'il fallait pour que votre franchise soit prospère. Et vous nous avez bien affirmé que vous n'offrez pas de rabais à quiconque en dehors de votre région.

M. Rod Beatty: Non, je ne cherche pas activement à vendre des timbres en dehors de mon territoire.

M. Roy Cullen: Non, et il ne vous arrive pas non plus de vendre de gros volumes de timbres à rabais à certains clients, à part ceux qui s'adressent à des détaillants de timbres.

M. Rod Beatty: Oui à part ceux qui s'adressent à moi en tant que détaillant de timbres.

M. Roy Cullen: Et vous nous avez dit également que vous avez un certain nombre de comptes commerciaux, n'est-ce pas?

M. Rod Beatty: Oui, il s'agit de commerçants au centre commercial qui nous achètent des timbres mais n'ont pas nécessairement 100 $ dans leur petite caisse pour les payer. Par conséquent, nous facturons ces clients-là.

M. Roy Cullen: Donc, à votre avis, ce nouveau régime que propose la SCP va pénaliser des gens comme vous, c'est-à-dire des gens qui font tout ce qu'il faut pour avoir une franchise prospère?

M. Rod Beatty: Oui. Je travaille 60 heures par semaine—et là je ne parle que de mes heures, car cela ne représente pas le nombre global d'heures d'ouverture de notre comptoir postal. Mais c'est vrai que je fais l'impossible pour offrir un bon service à nos clients. Je fais en sorte que les gens n'attendent pas longtemps, et n'oubliez pas que nous servons plus de 700 clients par jour. Il s'agit de gens qui viennent au magasin; si vous restez à côté du comptoir, vous allez voir combien de clients entre dans le magasin. Alors, oui, j'ai l'impression d'être pénalisé.

Je travaille très, très fort, et je fais de très longues heures. J'avais l'intention de garder cette franchise pendant une dizaine d'années en fonction du barème convenu au départ. Je me disais qu'à la fin de ces 10 ans, la SCP me demanderait si je voulais renouveler mon contrat et m'indiquerait alors quelles seraient les nouvelles règles.

M. Roy Cullen: Quand vous avez vu le contrat que vous propose Postes Canada, quelles étaient les commissions? Étaient-elles de 17 p. 100?

M. Rod Beatty: Le rabais accordé pour l'achat de produits est de 20 p. 100, ensuite, il y a une redevance de 3 p. 100, dont 2 p. 100 pour Postes Canada et 1 p. 100 pour la publicité. Donc, ça donne en tout une commission d'environ 17,5 p. 100.

M. Roy Cullen: Vous avez dû vous dire à l'époque que c'était vraiment pas mal.

M. Rod Beatty: Oui, c'est vrai, parce que Postes Canada nous disait que le chiffre d'affaires de ce comptoir postal-là serait supérieur à 700 000 $. En fait, il était plus près de 800 000 $, parce que la SCP n'a pas tenu compte du fait que son bureau avait été au deuxième étage et n'avait pas les mêmes heures d'ouverture. Il n'était pas ouvert aussi longtemps le samedi, et il était complètement fermé le dimanche. Il était fermé également en soirée. Et l'emplacement au deuxième étage était moins intéressant, parce qu'il y a moins de clients qui passent par là. C'était vraiment assez minime comparativement à la circulation devant mon emplacement.

M. Roy Cullen: Donc, sans vouloir vous faire dire des choses que vous ne croyez pas nécessairement, à votre avis, la Société canadienne des postes introduit-elle ce changement parce que le barème actuel des commissions ne la favorise pas?

M. Rod Beatty: Je ne sais pas si le barème la favorise ou non. Je sais qu'elle a enregistré des bénéfices l'année dernière, alors je suppose qu'il doit la favoriser. Personnellement, j'ai l'impression qu'elle veut tout simplement toucher plus d'argent grâce à nous.

M. Roy Cullen: Très bien. Merci.

Le président: Merci. Roy.

Les prochains intervenants seront, dans cet ordre, John, Marlene, Angela, et ensuite Carmen.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Moi, aussi, je voudrais vous poser quelques questions, monsieur Beatty. Vous avez signé votre contrat il y a combien d'années?

M. Rod Beatty: Il y a cinq ans et demi.

M. John Duncan: Bon. Donc, même si la durée de ces contrats et de 10 ans, le barème peut changer à n'importe quel moment, à condition qu'on vous donne un préavis de 30 jours.

M. Rod Beatty: Non, 60 jours.

• 1200

M. John Duncan: La question que je vais poser maintenant s'adresse à tout le groupe: Est-ce la première fois qu'on vous impose des changements aussi importants depuis que vous avez signé vos contrats de franchisage?

M. Rod Beatty: Des changements aussi importants?

M. John Duncan: Oui, est-ce la première fois qu'on vous impose des changements vraiment substantiels?

M. Mukesh Gupta: Puis-je répondre?

M. John Duncan: Bien sûr.

M. Mukesh Gupta: Cela s'est produit il y a environ trois ans, puisque les 20 p. 100 sont passés à 10 p. 100 pour les colis des Messageries prioritaires qui quittent le pays. Encore une fois, il s'agissait d'une réduction importante, mais cette dernière ne concernait qu'un seul produit.

M. John Duncan: Très bien. Merci.

Nous n'avons pas beaucoup parlé des guichets automatiques, qui deviennent à présent vos concurrents. Savez-vous quelle commission la CIBC va toucher pour ce service?

M. Jean-Paul Sirois: La Société canadienne des postes ne révèle jamais ce genre d'information.

M. John Duncan: Mais le savez-vous? Nous croyons comprendre qu'elle serait de 5 p. 100, mais je ne suis pas...

M. Rod Beatty: J'ai entendu dire seulement que la CIBC fait payer au client 75 ¢ pour chaque opération.

M. Mukesh Gupta: En plus de la valeur des timbres.

M. Rod Beatty: Exactement.

M. John Duncan: Puisqu'il semble que ce chiffre de 5 p. 100 soit exact, et vu ce qui arrive depuis un moment, on a l'impression que la SCP trouve maintenant que les conditions offertes au départ lui étaient fort désavantageuses, et qu'elle veut par conséquent y apporter certains changements. Elle essaie de nous faire croire que ces changements sont tout à fait justifiés, mais en réalité, la SCP est convaincue d'avoir fait une mauvaise affaire.

M. Jean-Paul Sirois: Les franchisés auxquels nous parlons dans les différentes régions du pays n'ont pas du tout l'impression que la SCP désire démanteler le réseau actuel de franchises.

M. John Duncan: Après avoir écouté les témoignages, pas juste les vôtres, mais ceux d'autres groupes, j'ai l'impression que la SCP sait déjà beaucoup de choses au sujet de vos activités et veut maintenant tout savoir. Je me demande pourquoi elle a besoin de connaître tous ces détails, alors que ce qui devrait compter pour elle, c'est de savoir si le client est satisfait du service qu'offre tel ou tel comptoir postal. Disons que sur le plan philosophique, j'ai beaucoup de mal à accepter la façon de faire de la SCP.

Le contrat actuel de franchisage est-il compliqué? S'agit-il d'un gros document?

M. Jean-Paul Sirois: Cela dépend de la franchise. Le contrat proprement dit a évolué au cours des 10 dernières années, et donc il peut y avoir de nombreuses versions différentes.

M. John Duncan: Donc, il n'y a pas de contrat type.

M. Jean-Paul Sirois: Non.

M. John Duncan: C'est à peu près tout ce que je voulais vous poser comme questions, à part une dernière petite question: À votre avis, la satisfaction des clients sera-t-elle mise de côté si la Société canadienne des postes cesse de s'intéresser à tous les aspects de votre franchise, sauf pour ce qui est de demander aux clients s'ils reçoivent un service optimal?

M. Mukesh Gupta: Je me vois un peu comme un soldat. Et quand on me fait ce genre de coups, je me sens blessé. Si la SCP s'attend à ce que j'offre un bon service à la clientèle alors qu'elle refuse de me laisser des revenus suffisants pour m'en sortir, et si elle refuse de faire quoi que ce soit qui puisse inspirer la confiance... Il y a une question plus importante qui va bien au- delà de la question financière. Nous aimerions qu'on nous traite avec respect. Nous aimerions être considérés comme des partenaires, comme c'était convenu au moment où nous avons décidé de nous y lancer.

En réalité, même depuis l'annonce de juin, ils ont encore apporté d'autres changements à ce qui était prévu. Quand je suis allé à l'hôtel Westin pour entendre l'exposé des représentants de la Société, ils nous ont dit que notre chiffre d'affaires augmenterait de façon considérable, que la Société comptait éliminer les comptes internes et que ses gros clients seraient aiguillés vers nos comptoirs postaux pour que notre chiffre d'affaires augmente. Mais quelques mois plus tard, elle nous a écrit pour nous annoncer qu'elle avait l'intention de s'occuper elle-même des comptes internes.

• 1205

Donc, en tant que franchisé, je constate qu'il y a un problème de crédibilité. La SCP nous dit que quels que soient les changements prévus, elle pourrait, avec un préavis de 60 jours, décider de changer autre chose. Si elle s'attend à ce que j'investisse encore 30 000 $ dans ma franchise, alors que je ne sais pas quand elle va décider de m'imposer d'autres changements... C'est pour quand le prochain changement? Je ne sais pas.

M. John Duncan: Et vous, monsieur Beatty? Est-ce que ça sert à quelque chose, à votre avis, que la SCP cherche à savoir si votre chiffre d'affaires est de 1 million de dollars ou de 700 000 $?

M. Rod Beatty: La SCP est parfaitement au courant de mon chiffre d'affaires. Comme je le disais tout à l'heure...

M. John Duncan: Oui, je sais, mais pourquoi a-t-elle besoin de savoir s'il est trop élevé ou de s'intéresser à ce genre de chose? À mon avis, c'est...

M. Rod Beatty: C'est une question qui aurait dû être examinée avant même que nous ouvrions nos portes. Quant à savoir si notre chiffre d'affaires est trop élevé ou pas assez élevé, à mon sens, ça ne la regarde pas. C'est elle qui a décidé d'établir une franchise au Centre Rideau. Personne d'autre ne voulait de cette franchise. C'est pour ça qu'elle se trouve chez Japan Camera, et c'est vrai que c'est un emplacement inhabituel. Nous nous sommes dit que ce serait une bonne idée d'avoir un comptoir postal pour attirer des clients vers notre magasin. Mais le fait est que le chiffre d'affaires du commerce principal n'a guère augmenté.

Donc, vous avez raison de dire que je m'en tire pas si mal. Et à ce moment-là, la SCP ne devrait pas trop s'inquiéter de ce que je fais. Je serais le premier à affirmer que j'offre un service de première qualité à mes clients.

M. Mukesh Gupta: Je voudrais faire un dernier commentaire, si vous permettez.

Le président: Soyez bref, s'il vous plaît.

M. Mukesh Gupta: La Société canadienne des postes dispose déjà d'énormément d'information concernant tous les comptoirs postaux, comme vous l'avez vous-même dit. À mon avis, il n'y a que 4 ou 5 p. 100 de tous les franchisés qui ont un chiffre d'affaires aussi élevé que M. Beatty. La majorité des franchisés sont comme moi. Mon chiffre d'affaires est de 300 000 $. Ce qui est ironique, c'est que j'ai un manque à gagner de 125 $, d'après mon contrat, et qu'on va me pénaliser encore une fois, si ces changements sont adoptés, en me faisant payer 19 000 $.

Le président: Merci, monsieur Gupta. Merci, John.

Sur ma liste, j'ai les noms de Marlene, Angela, Carmen et Gilles. Marlene, vous avez la parole.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci. Je voudrais tout d'abord vous remercier d'être venus nous faire cet exposé. J'ai besoin de quelques éclaircissements avant d'aborder avec vous un certain nombre de questions.

D'abord, quand les représentants de la Société canadienne des postes ont comparu la semaine dernière, ils ont beaucoup insisté sur la question des ventes qui sont faites en dehors du territoire des franchisés. Autrement dit, ils nous ont dit que le non-respect du contrat de franchisage posait vraiment problème, et qu'ils avaient essayé de s'y attaquer en réunissant des preuves, en menant des enquêtes en bonne et due forme et en traînant les coupables devant les tribunaux. Ils nous ont dit qu'ils avaient eu gain de cause dans certains cas. Mais tout cela prend du temps et coûte cher, et même si la SCP avait eu gain de cause devant la justice, le problème restait entier. Ainsi ils prétendaient que si ce nouveau barème était nécessaire, c'était justement pour lutter contre ce problème.

Par contre, ils ne nous ont pas vraiment présenté de statistiques qui auraient illustré l'ampleur du problème. Après vous avoir écoutés, je constate qu'un chiffre d'affaires élevé est parfaitement normal dans certains cas. J'ai écouté attentivement vos propos et ceux de M. Beatty, où vous expliquiez que la SCP avait eu son propre bureau dans ce centre commercial, et qu'à l'époque, compte tenu des salaires des employés et des heures d'ouverture, son chiffre d'affaires brut était de 750 000 $ à 800 000 $ par année.

M. Rod Beatty: C'est du moins ce qu'on nous a dit.

Mme Marlene Jennings: C'est ça. Et depuis que vous avez votre franchise, vous vous trouvez à un niveau différent où la circulation est beaucoup plus forte; en même temps, vos heures d'ouverture sont beaucoup plus souples de sorte que vous offrez un bien meilleur accès au public. Il n'est donc pas surprenant que votre chiffre d'affaires ait autant augmenté. Pour moi, une augmentation du chiffre d'affaires brut de 250 000 $ est une augmentation importante—de l'ordre de 20 ou 25 p. 100.

• 1210

Vous dites que la SCP a accès à tous vos livres, et aux livres de tous les autres franchisés. Elle est donc au courant des volumes, du chiffre d'affaires annuel, etc. Je me demande donc si la SCP a fait une étude qui lui aurait permis de déterminer avec précision qu'un chiffre d'affaires de cette importance est normal dans certains secteurs ou localités.

Quand nous avons reçu les représentants de la SCP, ils nous ont dit que d'après la façon dont ils avaient délimité les territoires des franchisés, leur chiffre d'affaires brut devrait se situer entre 250 000 $ et 300 000 $. C'est ce qu'ils nous ont présenté comme étant la norme. S'il est bien inférieur, les responsables de la Société devraient tout de suite se dire qu'il y a un problème. Par contre, s'il est bien supérieur, ils devraient réagir de la même façon. S'il est bien supérieur, c'est peut-être parce que le franchisé en question vend en dehors de son territoire et enlève des clients à un autre franchisé.

Vos explications que j'ai trouvées bien intéressantes, monsieur Beatty, m'ont permis de constater que le scénario que nous a présenté la SCP n'est pas tout à fait exact.

M. Rod Beatty: Je suis bien d'accord avec vous.

Mme Marlene Jennings: La SCP n'a peut-être pas fait suffisamment d'effort pour se renseigner. Peut-être faut-il délimiter les territoires autrement, ou prévoir une catégorie différente où le chiffre d'affaires moyen de la franchise sera beaucoup plus élevé que celui que nous indiqué la Société. Voilà pour mon premier point.

Deuxièmement, vous nous avez expliqué, monsieur Sirois, que votre association compte 1 030 membres sur 1 700 ou 1 800 franchisés dans tout le Canada. C'est bien ça?

M. Jean-Paul Sirois: C'est exact.

Mme Marlene Jennings: La SCP prétend que la question des rabais accordés par des franchisés quand ce n'est pas autorisé par le contrat ou des ventes qui sont faites en dehors du territoire d'un franchisé constitue un grave problème. Vous dites qu'en ce qui concerne votre association, ce n'est pas vraiment problématique. Ai-je bien compris votre position à votre égard?

M. Jean-Paul Sirois: Non.

Mme Marlene Jennings: Je vous invite donc à rectifier les faits.

M. Jean-Paul Sirois: Ce que j'ai dit, c'est que dans les groupes de concertation que nous avons organisés avec les franchisés—je peux vous dire une fois de plus dans quelles villes, si vous voulez—dans tous les grands centres urbains au Canada, depuis Vancouver à Halifax...

Mme Marlene Jennings: Oui, je me rappelle.

M. Jean-Paul Sirois: ...elle n'a pas été présentée par les franchisés comme une question particulièrement importante.

Mme Marlene Jennings: Mais en tant qu'association qui représente une forte proportion des franchisés au Canada... Peu importe que la SCP soit satisfaite de la structure de représentation retenue par les franchisés; c'est aux franchisés de déterminer la structure qui leur convient le mieux. S'ils préfèrent une structure qui prévoit l'achat d'actions ou si leur association fait fonction de groupe de pression, ou adopte une structure tout à fait différente, ce sont les franchisés qui décident.

Par contre, je trouve problématique que l'une des parties, en l'occurrence Postes Canada ait l'impression que les ventes faites en dehors du territoire des franchisés constituent un problème grave, alors que vous et vos membres êtes d'avis que cela ne pose pas du tout problème. Je pense qu'il faudrait en discuter.

J'apprécie beaucoup l'offre de Mme Parrish, qui a dit non seulement qu'elle vous rencontrerait mais qu'elle vous aiderait à organiser une réunion que vous attendez depuis si longtemps avec les responsables de la SCP. À mon avis, vos membres doivent absolument approfondir la question, car si c'est cette prétendue difficulté qui motive la SCP, vous avez intérêt à vous renseigner sérieusement et à déterminer si la perception de la SCP est exacte ou non et ce que peut faire votre association pour aider la Société à y faire face et à trouver des solutions qui conviennent aux deux parties.

M. Jean-Paul Sirois: Si vous me permettez d'intervenir, je suis tout à fait d'accord avec vous. Nous sommes ravis que Mme Parrish ait offert de nous rencontrer et d'organiser une réunion avec les représentants de la Société. Certains affirment que la SCP a l'impression que la revente ou les ventes en dehors des territoires prescrits posent vraiment problème. Pour ma part, je dirais que la Société a cherché à créer cette perception pour qu'il lui soit plus facile de faire passer ces changements. La SCP a...

• 1215

Mme Marlene Jennings: Pourrais-je vous interrompre?

M. Jean-Paul Sirois: Bien sûr.

Mme Marlene Jennings: Les représentants de la SCP nous ont clairement indiqué que cette dernière avait gain de cause devant les tribunaux et qu'il s'agissait de victoires importantes.

Même s'ils ne nous ont pas fourni les études de cas au moment de comparaître devant le comité, les représentants de la SCP ont bel et bien affirmé que ces études de cas existent. On peut donc leur demander de nous les transmettre pour qu'on puisse voir si le problème semble généralisé ou non. Mais comme je vous l'ai déjà dit, même si la SCP a intenté des poursuites et a eu gain de cause devant les tribunaux, elle prétend que le problème reste entier. À mon avis, il serait donc important que vous discutiez de ce problème lors de votre réunion.

Je voudrais revenir sur un autre point que vous avez soulevé tout à l'heure. Vous avez dit que le régime actuel est dictatorial—autrement dit, que la SCP vous dit ce que vous allez vendre, à quel prix, le genre de logiciel que vous devez utiliser, la superficie que vous devez avoir, etc. C'est elle qui décide de tout. Certains membres de ma famille ont des franchises—pas de Postes Canada mais dans le secteur de la restauration—et je sais par conséquent qu'il est fréquent que l'entreprise qui vend la franchise impose énormément de conditions aux franchisés.

Quand vous avez une franchise, vous misez justement sur le fait que vous offrez des services ou des produits uniformes pour attirer des clients. Si je vais chez McDonald à Pointe-au-Pic ou à Miami, je m'attends à ce que le menu, l'équipement, et tout soit à peu près pareil. Je m'attends à ce genre de normalisation. Donc, la situation que vous décrivez ne me surprend pas tellement.

Ce que je trouve intéressant, par contre, c'est ce que vous nous racontiez au sujet du jugement rendu devant un tribunal ontarien dans l'affaire Green Grocers. Selon ce jugement, étant donné la nature des rapports entre Green Grocers et ses prétendus franchisés, ces derniers n'étaient pas des franchisés mais plutôt des employés. J'aimerais que vous transmettiez une copie de ce jugement au comité.

M. Jean-Paul Sirois: Avec plaisir.

Mme Marlene Jennings: Merci. Cela nous aidera à déterminer si ce que propose de faire la SCP correspond ou non aux critères établis dans ce jugement.

Le président: Marlene, vous n'avez plus beaucoup de temps. Je vous donnerai un autre tour tout à l'heure.

Mme Marlene Jennings: Très bien. Je voudrais donc conclure en vous disant que dans ma propre circonscription électorale, deux franchisés ont abandonné leur contrat. D'après ce qu'on m'a dit, dans l'un des cas, c'était volontaire. J'ai contacté le franchisé en question, et c'était justement une de ces autres franchises... Dans l'autre cas, cependant, ce n'était pas volontaire, et vos explications et les expériences que vous avez eues avec votre représentant régional m'ont justement rappelé ce que m'avait dit mon électeur.

Je vous encourage donc à essayer de vous entendre avec la Société canadienne des postes, parce que vous êtes de petites entreprises. Comme chacun le sait, les petites entreprises sont l'un des principaux moteurs du développement économique au Canada. À mon avis, la population canadienne attache beaucoup d'importance à la question des services postaux, et j'espère par conséquent que vous pourrez vous asseoir avec les responsables de la Société et trouver une solution. En réalité, il est peut-être nécessaire de prévoir plusieurs solutions, étant donné qu'une seule formule ne peut répondre aux besoins de tout le monde.

Je vais également encourager les responsables de la Société à faire preuve d'une plus grande souplesse en vue de s'assurer que les besoins de la population canadienne sont satisfaits dans chaque région du pays. Si la souplesse s'impose, la Société sera bien obligée d'accepter, à mon avis. Je voulais juste vous dire ça en guise de conclusion.

Le président: Merci, Marlene. S'il reste du temps à la fin, je vous donnerai un autre tour.

Je donne maintenant la parole à Angela, qui sera suivie de Carmen et de Gilles.

M. Jean-Paul Sirois: Me permettriez-vous de réagir brièvement aux préoccupations de la députée?

Le président: Bien sûr.

M. Jean-Paul Sirois: Je voudrais demander autre chose aux membres du comité. Mis à part la question de la jurisprudence, puisque la SCP a affirmé devant le comité que la revente pose problème, je me demande si les députés sont satisfaits des explications de la SCP en ce qui concerne la façon dont la nouvelle structure proposée va permettre d'enrayer ce problème, s'il s'avère que c'est un problème généralisé.

Sur la question de la normalisation qu'on associe aux franchises, comme vous l'expliquez, il est vrai que je m'attends à ce qu'un Big Mac soit pareil, que je le mange à Miami ou à Ottawa. Mais si j'avais une franchise de McDonald, je ne m'attendrais pas à être pénalisé, comme le sera M. Beatty, simplement parce que mon commerce prospère.

• 1220

Et enfin, monsieur le président, je me ferai un plaisir de transmettre la décision de la Cour suprême de l'Ontario au greffier du comité.

Le président: Merci.

Angela.

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Je voudrais tout d'abord m'excuser d'avoir manqué votre exposé. J'ai une journée très chargée aujourd'hui, et à cause d'un rendez-vous à midi, je vais devoir partir très bientôt. Je vous demande donc de me donner des réponses très concises.

Je suis un peu inquiète. Quand les responsables de la Société ont fait leur exposé devant le comité, on aurait dit que ces changements étaient surtout motivés par le problème de la fraude. Je suis nouvelle ici. C'était d'ailleurs ma première réunion en tant que porte-parole de mon parti sur les questions intéressant la Société canadienne des postes, et en partant d'ici, je me disais que la Société voulait simplement empêcher certaines personnes de récolter des millions de façon frauduleuse. Mais vous nous présentez une situation tout à fait différente, et je suis troublée de constater que les représentants de la SCP peuvent affirmer devant nous que non pas tous, mais bon nombre d'entre vous... Ils prétendaient qu'ils étaient obligés d'introduire ces changements à cause du problème de la fraude. En même temps, ils nous disaient que leurs bénéfices seraient plus élevés de 8 millions de dollars si ces changements étaient mis en oeuvre. Donc, il faut absolument approfondir cette question. En réalité, les Canadiens ne vont rien y gagner parce que c'est la SCP qui va profiter de ces changements.

Je n'ai vraiment pas beaucoup de temps, et je voulais donc juste vous faire savoir que la Société a indiqué comme principale raison d'être de ces changements le problème de la fraude; personne ne nous a dit si le service à la clientèle était bon ou non. Mais de toute évidence, vous offrez un très bon service.

Je trouve très malheureux que puisque vous êtes lobbyistes on se permet de vous poser toutes ces questions. Le gouvernement traite avec toutes sortes de lobbyistes, si je ne m'abuse, et je trouve assez curieux qu'on décide tout d'un coup de s'en prendre à un d'entre eux.

Je trouve donc malheureux que vous ayez été presque obligés de nous révéler le montant exact de vos revenus afin de contrer les arguments présentés ici la semaine dernière. Pour moi, c'est tout à fait inadmissible. Vous vous êtes montrés très coopératifs pour ce qui est de révéler vos revenus, vos bénéfices, etc., mais ce n'est pas de ça qu'il s'agissait. Je trouve donc très malheureux que vous ayez été obligés de faire cela pour contrer les arguments avancés ici la semaine dernière.

J'ai très peu de temps, car quelqu'un m'attend déjà depuis 20 minutes. Mais si vous voulez réagir, allez-y.

M. Jean-Paul Sirois: Je vous remercie de vos remarques.

Sur la question des lobbyistes, je ne prends pas ça en mauvaise part. C'est mon métier; je suis là pour représenter mon client. Et je pense que la plupart des députés seraient très intéressés à savoir combien de ministres font appel à des lobbyistes à Ottawa pour obtenir des conseils sur les affaires publiques.

Sur la question de la fraude et le message que vous a communiqué la SCP, je trouve intéressant de constater l'évolution de ce message au fil du temps. M. Tremblay, dans une entrevue sur CBC il n'y a pas si longtemps, déclarait que l'une des principales raisons pour lesquelles la commission devrait baisser, c'était qu'OC Transpo, par exemple, verse une commission de 1 p. 100 pour les tickets d'autobus vendus dans les tabagies et les papeteries, et que par conséquent, les commissions que payait la Société étaient tout à fait injustifiées. De là nous sommes passés à la question de la fraude. Donc, je voulais simplement vous signaler que le message de la Société semble avoir évolué.

Mme Angela Vautour: Merci.

M. Mukesh Gupta: Je voudrais faire un bref commentaire.

Le président: Très rapidement, monsieur Gupta.

M. Mukesh Gupta: On me parle sans arrêt de cette histoire de revente. Je me rappelle que Postes Canada m'encourageait à un moment donné à faire de la publicité pour des rabais sur les timbres. Trois années d'affilée, six semaines avant Noël—c'est la période la plus occupée de l'année—j'ai mis une publicité dans le journal pour la «grande vente canadienne des timbres». Évidemment, la Société m'a aidé; elle m'a payé pour mettre cette publicité dans le journal. Elle savait très bien que j'allais vendre les timbres à rabais. Elle m'a même encouragé à le faire, et cette publicité a coûté cher.

Maintenant elle me demande pourquoi je vends des timbres à rabais. Je n'y comprends plus rien.

Le président: Merci, monsieur Gupta.

Je donne la parole à Carmen, qui sera suivie de Gilles, de Werner et de Carolyn.

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Merci, monsieur le président.

En réponse à certaines questions qui ont été posées, le profil du franchisé typique commence à se préciser, étant donné que vous nous avez indiqué que la plupart des franchisés sont comme vous, c'est-à-dire qu'ils ont un chiffre d'affaires brut de moins de 300 000 $. Je pense qu'il serait très utile que le comité ait un profil aussi détaillé que possible du franchisé typique qui est membre de votre association. Si vous représentez 1 000 franchisés sur 1 700, il serait bien utile que vous nous donniez un profil aussi détaillé que possible du franchisé typique. Je voudrais également savoir quels seront les effets précis de ces changements sur les membres typiques de votre association? Si vous pouviez nous fournir cette information-là ce matin, je vous serais extrêmement reconnaissant.

• 1225

M. Jean-Paul Sirois: Comme nous l'avons déjà mentionné, nous n'avons jamais cherché à recueillir cette information-là étant donné que nous la jugeons confidentielle. Par contre, nous pouvons certainement demander aux membres de nous fournir cette information, qui resterait confidentielle, pour que nous effectuions le calcul des chiffres. L'information qu'on vous donnerait par la suite serait plus ou moins générique, mais nous pouvons certainement le faire si vous le souhaitez.

M. Carmen Provenzano: Si vous me permettez, sans vouloir vous critiquer, j'estime que c'est une lacune importante.

Le président: Très bien. Si l'association peut recueillir cette information sur ses membres, elle nous la transmettra.

Monsieur Gupta, soyez bref, s'il vous plaît.

M. Mukesh Gupta: Je serais très heureux d'en discuter, c'est- à-dire de tout le mécanisme, car en tant que comptable, je pense pouvoir calculer... Mais la Société canadienne des postes dispose de toutes les informations concernant les chiffres d'affaires bruts. Elle connaît tous les franchisés, de même que nos chiffres d'affaires bruts. Si elle accepte non pas de vous donner des statistiques précises, mais de vous dire, mettons, que 60 p. 100 d'entre nous ont un chiffre d'affaires de 300 000 $, je me porte volontaire pour vous préparer quelque chose par écrit. Je me ferai un plaisir de vous transmettre de l'information détaillée, calculée avec précision, sur les résultats nets, en fonction des chiffres bruts que nous aura communiqués la SCP.

Nous ne demandons pas d'information confidentielle. C'est la Société qui a accès à tous nos comptes. Si elle peut vous dire que 1 000 franchisés sur 1 700 ont un chiffre d'affaires de 350 000 $ ou de 200 000 $—et cela doit être possible, puisque les responsables de la Société ont prétendu que certaines personnes gagnaient plus de 1 million de dollars... Donc, le fait est que la Société dispose déjà de toute cette information-là. Si elle peut nous fournir les chiffres bruts, je m'engage auprès du comité à faire tous les calculs détaillés, car en tant que comptable j'ai une grande expérience de ce genre de chose.

Le président: Monsieur Beatty, un bref commentaire, et ensuite, ce sera le tour de Carmen.

M. Carmen Provenzano: Pour que ce soit bien clair, la Société canadienne des postes ne connaît pas vos membres. Si nous vous demandons de préparer le profil typique des membres de votre association, c'est parce que la SCP ne peut nous fournir cette information-là.

M. Mukesh Gupta: La SCP connaît tous ses franchisés. Et en ce qui concerne le profil du franchisé typique, qu'il soit membre de l'association ou non, le profil sera le même. Les chiffres ne changeront pas.

Le président: Monsieur Beatty.

M. Rod Beatty: Il y a quelques semaines, on a demandé à certains franchisés s'ils étaient membres de l'association; on leur a demandé de remplir un formulaire type et de l'envoyer par télécopieur à un député. Évidemment, tous les renseignements personnels, tels que le nom du comptoir, etc., étaient cachés, mais le montant des revenus y figurait. Cela s'est fait par l'entremise de Postes Canada; cela venait de la Société. C'est un formulaire type qui a été transmis aux franchises individuelles. Si je ne me trompe pas, ils ont fait ça par télécopieur. Donc, je suis convaincu que quelqu'un possède déjà cette information, et que si cela vous intéresse, vous pourrez mettre la main dessus.

Le président: Carmen, avez-vous fini?

M. Carmen Provenzano: Oui. Merci beaucoup.

Le président: Merci, Carmen.

C'est le tour de Gilles, qui sera suivi de Werner et de Carolyn.

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Merci, monsieur le président.

Ma question s'adresse à l'un des franchisés. Je vais vous poser une question très directe, et comme je n'ai pas beaucoup de temps, j'aimerais bien que vous me donniez une réponse directe.

Quelle sera l'incidence sur le service à la clientèle de votre comptoir postal, si ces changements entrent en vigueur au 1er décembre?

M. George Ayoub: À mon avis, il va se détériorer.

M. Gilles Bernier: De quelle façon?

M. George Ayoub: Les clients n'auront plus les mêmes services qu'auparavant. Par exemple, il nous arrive souvent de mettre les timbres sur les lettres pour les clients ou de les aider à trouver le bon interlocuteur à Postes Canada. Nous donnons toujours à nos clients le numéro du service à la clientèle de Postes Canada, mais selon certains clients, ce numéro ne marche pas toujours. Parfois on leur dit d'appeler un autre numéro, et quand ils le font, ils n'arrivent toujours pas à obtenir du service.

M. Gilles Bernier: Bon. Vous êtes trois franchisés: pensez- vous que ces changements vont toucher les franchises en milieu urbain seulement, ou plutôt toutes les franchises en milieu urbain et rural?

• 1230

M. Mukesh Gupta: Ce que je peux vous dire, c'est qu'en tant qu'entrepreneurs, nous nous attendons à faire des bénéfices en échange des services que nous dispensons aux clients. Tout à l'heure, quelqu'un disait que si un client vient à notre comptoir postal, il va acheter des timbres, ou autre chose.

M. Gilles Bernier: Mais ma question est la suivante: Si ces changements entrent en vigueur au 1er décembre, vont-ils influer sur les franchisés dans tout le Canada, les franchisés en milieu urbain ou seulement ceux en milieu rural?

M. Mukesh Gupta: Ils vont influer sur tout le monde, et pas seulement nous. Si nous allons bénéficier d'un rabais de seulement 5 p. 100, étant donné qu'il existe un grand nombre de détaillants de timbres—et pour vous donner un ordre de grandeur, je peux vous dire qu'il y en a environ 1 700—d'après mes calculs, nous allons nous retrouver avec 70 000 revendeurs de timbres qui vont décider de vendre des timbres dans leur petit commerce. Ce sera le cas de tous les petits magasins et dépanneurs.

M. Gilles Bernier: Mais ce n'est pas ça que je vous demande. Je vais donc poser ma question à M. Sirois.

Ces changements vont-ils toucher l'ensemble des franchisés d'un bout à l'autre du pays?

M. Jean-Paul Sirois: Permettez-moi de vous répondre ainsi, monsieur Bernier. Nos membres sont des franchisés implantés en milieux à la fois urbain et rural. Leurs préoccupations sont les mêmes, qu'ils soient en ville ou en campagne.

M. Gilles Bernier: Donc, si ces changements entrent en vigueur au 1er décembre, les franchisés des régions rurales seront touchés tout autant que ceux des régions urbaines.

M. Jean-Paul Sirois: C'est exact.

M. Gilles Bernier: Comment définissez-vous une région rurale? Est-ce fonction de la population, et à ce moment-là, quelle serait cette population, à votre avis?

M. Jean-Paul Sirois: C'est assez subjectif, à mon avis, mais je pense qu'on peut dire qu'il s'agit essentiellement des régions situées à l'extérieur d'un centre urbain. Par exemple, le Centre Rideau se trouve dans un centre urbain, à mon avis. Par contre, Hawkesbury, qui est située à 40 minutes d'Ottawa, est pour moi un centre rural.

M. Gilles Bernier: La semaine dernière, nous avons rencontré les représentants de la Société canadienne des postes, y compris le président de la Société, et ils nous ont dit que ces changements ne toucheraient que les franchises situées en milieu urbain. Qu'y répondez-vous?

M. Jean-Paul Sirois: Si les réductions sont d'application générale, elles touchent tout le monde, obligatoirement. Cinq pour cent, c'est 5 p. 100; pourquoi l'incidence serait-elle différente, selon que le franchisé se trouve en milieu urbain ou en milieu rural? Les réductions sont les mêmes.

M. Gilles Bernier: J'ai un franchisé—en fait, j'en ai plusieurs—dans ma circonscription électorale qui en avait assez de jouer à ce petit jeu avec Postes Canada, et était tout à fait opposé à ces changements. Il a fermé boutique le week-end dernier, au 31 octobre. Je sais que le temps est limité, mais à votre avis, si ces changements entrent en vigueur au 1er décembre, y en a-t-il beaucoup d'autres qui vont faire comme lui?

Il y a seulement quelques opérations en milieu urbain où le chiffre d'affaires s'élève à 1 million de dollars, ce qui n'est vraiment pas beaucoup. Certains peuvent penser que c'est beaucoup d'argent, mais ce n'est pas vrai. On parle en réalité d'un chiffre d'affaires brut de 1 million de dollars, dont il faut défalquer les dépenses, les salaires, etc., de sorte que leurs bénéfices nets ne sont pas si élevés que ça en fin de compte. Pensez-vous que bon nombre de franchisés en milieu rural vont devoir fermer boutique en raison des changements que veut leur imposer la Société canadienne des postes?

M. Jean-Paul Sirois: Je ne veux pas aller trop loin dans mes analyses, mais si je me fonde sur les résultats des groupes de concertation organisés en avril, mai, juin et juillet, je dois dire que nous n'avons pas constaté de différence entre les régions urbaines et rurales du point de vue de l'incidence des changements prévus. Il est évident que certains nous ont déjà dit qu'ils vont tout simplement fermer boutique, qu'ils soient au centre-ville de Toronto ou en milieu rural au Nouveau-Brunswick.

M. Gilles Bernier: Vous me permettez une dernière petite question?

Le président: Oui.

M. Gilles Bernier: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que si la Société canadienne des postes veut réduire vos bénéfices, en faisant passer votre commission de 17 p. 100 ou 17,5 p. 100 à 5 p. 100, c'est parce qu'elle est de plus en plus avide de profits et veut récolter plus d'argent à vos dépens?

M. Jean-Paul Sirois: Je serais très heureux de vous fournir le texte d'une entrevue sur CBC Radio où un représentant de la SCP a déclaré que les commissions qu'elle payait étaient démesurées. Il a dit ceci: «Si OC Transpo offre une commission de 1 p. 100 pour la vente des tickets d'autobus, pourquoi devrions-nous en offrir davantage?»

Le président: Merci beaucoup.

M. Gilles Bernier: Merci.

M. George Ayoub: Si vous me permettez d'y ajouter quelque chose, monsieur le président...

Le président: Allez-y.

M. George Ayoub: ...ils nous ont effectivement comparés avec OC Transpo. Ils ne se rendent pas compte—même s'ils le devraient—que nous investissons des capitaux lorsque nous achetons une franchise, et par conséquent, on ne peut absolument pas assimiler cette situation-là à celle d'un agent d'OC Transpo.

Le président: C'est un bon argument. Merci.

Werner, suivi de Carolyn.

M. Werner Schmidt: Merci, monsieur le président. Il y a plusieurs points que je voudrais soulever auprès de nos témoins.

• 1235

D'abord, je constate que nous avons deux Postes Canada: Postes Canada le franchiseur, et Postes Canada le franchisé. Les responsables de la SCP ont comparu la semaine dernière, et vous êtes là cette semaine, et il semble y avoir une divergence d'opinions entre vous deux. Vous avez des activités différentes et en même temps, vous êtes des concurrents, mais malgré tout, l'une des conditions du contrat, c'est que vous serviez les clients de Postes Canada. Monsieur Gupta, vous disiez tout à l'heure que les clients voient la petite pancarte chez vous indiquant que vous représentez Postes Canada.

Le fait que vous comparaissiez devant le comité à des moments différents, et qu'il existe une si grande divergence d'opinions entre vous laisse supposer qu'il n'y a pas eu de dialogue, ou alors s'il y en a eu, il n'a absolument rien donné. Comment peut-on rouvrir ce dialogue? Je pense que nous avons un objectif commun, ou du moins nous devrions en avoir. Comment peut-on arriver à établir cette concertation? Que voulez-vous au juste? En quoi consiste la solution, à votre avis?

M. Jean-Paul Sirois: Mise à part la question de la solution, monsieur Schmidt, la secrétaire parlementaire a offert d'intervenir en vue de permettre aux deux parties de dialoguer, et c'est tout à fait louable. Si nous partons d'ici aujourd'hui avec seulement cet engagement de sa part, c'est déjà toute une réalisation, car c'est quelque chose que nous revendiquons sans succès depuis le mois d'avril, quand nous avons commencé à nous intéresser vivement à la question.

M. Werner Schmidt: Donc, c'est ça votre première priorité. Vous voulez que ce dialogue s'amorce. Vous acceptez donc l'offre de la secrétaire parlementaire de rencontrer les responsables de Postes Canada et d'aborder avec eux les questions que nous avons explorées aujourd'hui.

M. Jean-Paul Sirois: Oui, et ce dans les plus brefs délais.

M. Werner Schmidt: L'autre point que je voulais soulever est le suivant: La date d'entrée en vigueur du 1er décembre 1998 arrive très vite. Si ce dialogue ne vous permet pas de régler la question, cette date tiendra-t-elle toujours? Qu'en pensez-vous?

M. Jean-Paul Sirois: Nous avons indiqué dans notre exposé que le comité devrait inviter d'autres groupes à présenter leur point de vue. Cela dit, nous aimerions que le comité indique clairement à la Société que ces changements ne devraient pas entrer en vigueur tant que le travail du comité n'est pas terminé.

M. Werner Schmidt: Peut-être que cela va déboucher sur une solution. Je l'espère. Sinon, vous avez dit qu'on devrait solliciter les vues de deux groupes importants, entre autres, l'Association des consommateurs du Canada et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Leurs membres sont tous touchés, directement ou indirectement, par les changements proposés.

Les responsables de la SCP ont offert la semaine dernière de revenir devant nous si jamais certaines questions restaient encore sans réponse et nous souhaitions par conséquent les rappeler pour obtenir des éclaircissements. J'aimerais donc savoir si vous qui êtes président de l'association, et d'autres franchisés éventuellement, représentant d'autres régions du Canada, seriez disposés à comparaître à nouveau devant le comité après que nous aurons revu les responsables de Postes Canada? J'espère que votre dialogue vous permettra de trouver une solution, mais si ce comité doit poursuivre son travail, accepteriez-vous de revenir?

M. Jean-Paul Sirois: Nous avons eu un préavis de deux jours ouvrables, essentiellement, pour cette réunion du comité, et c'est justement pour cela que je suis accompagné aujourd'hui de franchisés locaux. Par contre, je voudrais pouvoir vous présenter un groupe représentatif—c'est-à-dire un franchisé de chaque province—pour que vous puissiez vous faire une idée de la situation des franchisés d'un bout à l'autre du pays. Bref, nous serions ravis de revenir.

M. Werner Schmidt: Monsieur le président, il conviendrait à mon avis de communiquer trois choses à la SCP. D'abord, la secrétaire parlementaire a accepté d'organiser une rencontre entre les franchisés et les responsables de la Société. Deuxièmement, si cette rencontre ne débouche pas sur une solution, les représentants de la Société, de même que les franchisés et peut-être d'autres témoins, seront reconvoqués devant le comité. Troisièmement, il convient d'insister sur le fait que notre objectif dans tout cela est d'en arriver à une solution satisfaisante.

Carmen Provenzano a demandé des renseignements détaillés. Je comprends très bien que certains de ces renseignements sont confidentiels, et c'est justement cela qui me dérange. La SCP ne nous dit pas tout, et vous non plus. On a l'impression que certaines activités se déroulent de part et d'autre, mais que personne n'est disposé à nous dire exactement ce qu'il en est.

Nous prétendons offrir un service postal efficace à la population canadienne, et nous voulons que ce soit fait de façon économique, pour que les personnes qui offrent ce service, à titre d'entrepreneurs, puissent faire des bénéfices raisonnables—pas suffisamment pour en faire leur seule activité, mais comme complément d'une autre activité commerciale, pour attirer de nouveaux clients—et c'est très bien. Malgré tout, il y a ce conflit entre les intéressés. Ça n'a pas de sens.

Vous êtes d'accord là-dessus, monsieur le président?

Le président: Je vais réfléchir à votre proposition et nous en discuterons à une prochaine réunion du comité—si une étude plus poussée nous semble nécessaire.

J'invite les derniers intervenants à être brefs. Werner, vous avez fini pour le moment?

M. Werner Schmidt: Oui.

Le président: D'accord. Carolyn, je vous donne quelques minutes, et ensuite ce sera à Gilles, pour une très brève question.

• 1240

Mme Carolyn Parrish: Je voudrais surtout réagir aux remarques de Werner et de Gilles. D'abord, Gilles, les bénéfices et les marges ne changent pas pour les bureaux de poste situés en milieu rural. On vous a donné des réponses des plus évasives.

La vraie réponse, c'est que le rabais de 17,5 p. 100 pour les timbres reste en vigueur en milieu rural. Voilà la vraie réponse. C'est ce que vous ont dit les représentants de Postes Canada la semaine dernière. On vous raconte qu'il y a eu des groupes de concertation, que tout le monde a été pressenti et que tout le monde s'inquiète—nous sommes tous des frères et l'union fait la force, etc. Mais en réalité, les bureaux de poste ruraux ne sont pas touchés parce qu'ils sont petits; nous avons besoin de ces franchises dans les petites localités, et nous voulons donc les encourager à y rester. Il faut qu'ils puissent toucher des bénéfices plus intéressants, sinon ils vont fermer boutique et là nous aurons un grave problème pour ce qui est de vendre les timbres dans les régions rurales. Voilà la vraie réponse à votre question.

Et pour répondre à votre question, Werner, nous avons évidemment travaillé ensemble au Comité de l'industrie et nous sommes tous copains, mais je me permets de vous rappeler que nos témoins font partie d'un groupe de pression, et que la SCP nous a expliqué que comme ce contrat remonte à une dizaine d'années, les franchisés font à présent des bénéfices beaucoup trop élevés. Oublions pour l'instant la question de la revente. Le fait est que les franchisés font d'énormes profits, profits que devrait plutôt récolter la Société canadienne des postes.

Aujourd'hui, un groupe de pression et un lobbyiste bien rémunéré se présentent devant nous pour essayer de nous convaincre que leurs profits ne devraient pas baisser. C'est facile à comprendre. Dites-vous bien que vous n'avez jamais obtenu des réponses nettes de ces gens-là. Pour ma part, je suis convaincue que même si j'ai harcelé quelque peu les représentants de la SCP la semaine dernière, ils nous ont tout de même fait des réponses nettes. J'attends avec impatience l'occasion de les revoir. Vous allez leur poser des questions très précises au sujet de leurs statistiques. À mon avis, nos témoins devraient également être présents pour qu'ils puissent écouter les réponses de la Société.

J'ai été présidente d'une grande commission scolaire dans la région de Peel, et même si seulement 5 p. 100 des enfants étaient inscrits au programme d'immersion en français, ce programme recevait 10 p. 100 du budget chaque année, parce qu'il avait le soutien d'un groupe de lobbyistes très efficaces. C'était tout de même injuste. On devrait consacrer la même somme à chaque enfant. C'est pour ça que M. Beatty nous dit que selon qu'il a pris un café ou qu'il est de bonne humeur, si des employés qui veulent acheter une cinquantaine de timbres lui demandent un rabais, il va peut- être le leur donner. Mais chaque Canadien est censé payer le même montant pour le timbre qu'il colle sur sa lettre, et cela ne devrait donc pas dépendre ni de l'humeur ni de la consommation de caféine de ce monsieur.

M. Werner Schmidt: Monsieur le président, est-ce que Carolyn veut se disputer avec moi?

Mme Carolyn Parrish: Non, je cherche à faire valoir certains arguments.

M. Werner Schmidt: Je ne comprends pas très bien ce qui se passe ici. C'est tout à fait ridicule.

Le président: Werner, voulez-vous permettre à Carolyn de...

Mme Carolyn Parrish: Tout le monde fait des discours ici—ce que je trouve tout à fait fascinant. On dirait que les députés vont en comité pour faire des discours plutôt que pour poser des questions.

Monsieur Gupta, si le nouveau régime entre en vigueur au 1er décembre sans modification, comme le souhaite la Société canadienne des postes, allez-vous renouveler votre contrat de franchisage?

M. Mukesh Gupta: Non.

Mme Carolyn Parrish: Parfait.

Et vous?

M. George Ayoub: Non. Je viens de dire...

Mme Carolyn Parrish: Et vous?

M. Rod Beatty: Dans cinq ans...

Mme Carolyn Parrish: Donc, rien ne changera pour vous d'ici la fin de votre contrat, n'est-ce pas?

M. Rod Beatty: Non, je vais être touché par les changements.

Mme Carolyn Parrish: Mais dans cinq ans, allez-vous renouveler votre contrat?

M. Rod Beatty: C'est loin, cinq ans.

Mme Carolyn Parrish: Très bien. Vous ne voulez pas répondre.

Vous nous avez dit que 50 p. 100 de votre chiffre d'affaires découlent de cette franchise. Donc, vous vendez pour 1 million de dollars...

M. Rod Beatty: Je n'accepte pas la façon dont vous formulez votre question.

Mme Carolyn Parrish: Très bien. Dites-moi pourquoi.

M. Rod Beatty: Volontiers.

Vous comparez un service photographique à la vente de timbres. C'est comme si vous compariez la fabrication à la vente de timbres. Quand on compare les revenus nets d'une franchise de Japan Camera à ceux d'une franchise postale, on constate que la franchise postale correspond à environ 15 p. 100. Si vous comparez les chiffres d'affaires bruts, c'est plus. À la fin de l'année, le service photographique a évidemment plus de revenus nets que la franchise postale.

Donc, je ne peux pas accepter la façon dont vous avez formulé votre question. Vous comparez des chiffres d'affaires bruts. Mais on ne peut pas comparer ces deux activités.

Mme Carolyn Parrish: Monsieur Beatty, pour vendre un appareil photo à un client, vos employés doivent investir pas mal de temps.

M. Rod Beatty: Oui, bien sûr.

Mme Carolyn Parrish: Et combien de temps faut-il pour vendre un carnet de timbres ou un rouleau de 100 timbres?

M. Rod Beatty: À peu près une minute, je suppose. Je n'en sais rien.

Mme Carolyn Parrish: Voilà. Et la Société canadienne des postes essaie de faire en sorte que les activités à forte intensité de main-d'oeuvre—par exemple, l'emballage, les mandats postaux, etc.—vous rapportent davantage. Inversement, elle essaie de faire en sorte que la vente d'un carnet de timbres vous rapporte moins. N'est-ce pas une position raisonnable?

M. Rod Beatty: À ce moment-là, pourquoi nous a-t-elle proposé un accord de franchisage qui nous garantissait, au moment de la signature, une commission de 17,5 p. 100?

Mme Carolyn Parrish: Eh bien, parce qu'il y a une dizaine d'années, elle avait de multiples actions devant la justice. Il y avait beaucoup de problèmes. Personne ne voulait acheter des franchises, et par conséquent, elle a dû offrir des conditions intéressantes.

• 1245

M. Werner Schmidt: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

La SCP a des cadres qui sont rémunérés pour défendre la Société, mais nous voilà que la secrétaire parlementaire décide de prendre son parti. À mon avis, le comité est censé être un groupe impartial qui examine toutes les questions, et voilà qu'un membre du comité prend le parti d'un des intéressés au lieu d'essayer de connaître la cause du problème. Cette députée n'hésite nullement à dire ce qu'elle en pense. Elle a fait ça à la dernière réunion du comité, et c'est pareil aujourd'hui.

Le président: À mon avis, ce n'est pas un rappel au Règlement, mais vous avez exprimé votre opinion sur la question.

Carolyn, je voudrais lever la séance, alors venez-en rapidement à votre conclusion.

Mme Carolyn Parrish: J'ai fini.

Le président: Gilles, on vous permet de poser une dernière petite question, et après je lève la séance.

M. Gilles Bernier: Ma question s'adresse à vous, monsieur Gupta. Vous avez répondu à un moment donné que si la SCP vous fournissait 1 000 enveloppes et vous vérifiait par la suite, il suffirait qu'elle détermine le nombre d'enveloppes qui vous reste. Autrement dit, s'il vous en restait 600, vous auriez à en payer 400.

Mais si quelqu'un achète une enveloppe au bureau de poste et amène son enveloppe chez vous pour être traitée, pourquoi devriez- vous avoir à supporter le coût de ce service? En ce qui concerne la SCP, vous avez encore vos enveloppes. Vous êtes en mesure de prouver que vous en avez vendu seulement 400. Pourquoi la SCP vous ferait-elle payer un service que vous avez fourni gratuitement?

Je suis homme d'affaires au Nouveau-Brunswick depuis plus de 20 ans. Je dois souvent faire face à des problèmes du même genre, non pas avec Postes Canada, mais avec Énergie NB ou NBTel, etc., mais la loi n'autorise pas de telles pratiques. C'est interdit.

Pourquoi vous demanderait-on de payer 9 000 $ ou 11 000 $ pour un service que vous n'avez pas vendu? C'est un service que vous dispensez gratuitement à vos clients. Qu'en pensez-vous?

M. Mukesh Gupta: Je n'ai jamais pu avoir une réponse. Je voulais obtenir...

M. Gilles Bernier: Pourquoi avez-vous payé?

M. Mukesh Gupta: Je n'avais pas le choix. Ils m'auraient tout de suite obligé à fermer—sans attendre mes explications.

M. Gilles Bernier: Voilà ce que je dis aux gens d'Énergie NB: Fichez-moi la paix!

M. George Ayoub: Ça va de pair avec leur politique d'intimidation.

Le président: Parlons d'une franchise à la fois, s'il vous plaît.

M. Mukesh Gupta: Pour faire vivre ma famille et mes enfants, j'ai besoin de ces 3 000 $ par mois. Si je leur dis non et qu'ils m'obligent à fermer boutique, je vais devenir assisté social.

M. Gilles Bernier: Mais 9 000 $, c'est pratiquement ce que vous recevriez si vous étiez assisté social. C'est beaucoup d'argent pour une entreprise. Neuf mille dollars?

M. Mukesh Gupta: Ils ont été assez gentils pour me permettre de payer en trois versements.

M. Gilles Bernier: C'est tout, monsieur le président.

Le président: Très bien. Merci, Gilles.

Je voudrais remercier nos témoins d'avoir éclairé les membres du comité en leur expliquant les préoccupations des membres de l'association. Nous avons eu une discussion très franche, et M. Schmidt a fait une proposition que nous allons examiner en comité plénier. Mais ce qui compte, à mon avis, c'est que ces discussions que Mme Parrish va vous aider à organiser puissent avoir lieu.

Merci à vous tous. Jeudi nous changerons de sujet. Nous examinerons les règlements miniers. Nous avons...

M. Roy Cullen: Quelle joie!

Le président: Là-dessus, je déclare la séance levée.