NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 13 avril 1999

• 0933

[Traduction]

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)): Je déclare ouverte la séance du 13 avril du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales.

Nous avons aujourd'hui une séance particulièrement longue, car nous devons entendre plusieurs témoins sur le projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

Mes chers collègues, nous essayons d'être aussi efficaces que possible et avec l'aide du greffier, j'ai prévu d'entendre les témoins sur trois périodes d'une heure chacune.

Tout d'abord, nous recevons Bob Wade, président élu de l'Institut canadien des évaluateurs, accompagné de Terry Gifford. Puis nous entendrons Peter Vukanovich, Phil Mayers et Bob Weese, de GE Capital.

Pendant que les représentants de GE Capital reprennent leur souffle, nous allons demander aux témoins de l'Institut canadien des évaluateurs de commencer.

Je voudrais demander à chacun d'entre vous de limiter son intervention à une durée de cinq à 10 minutes, pour que les membres du comité puissent vous poser des questions pertinentes.

Monsieur Wade, veuillez commencer, s'il vous plaît.

M. Bob Wade (président élu, Institut canadien des évaluateurs): Monsieur le président, je vous remercie beaucoup de nous permettre de comparaître devant le comité aujourd'hui.

Je suis accompagné de M. Terry Gifford, vice-président directeur de l'Institut canadien des évaluateurs, dont le siège social se trouve à Winnipeg.

Nous avons distribué des exemplaires de notre mémoire dans les deux langues officielles. J'aimerais prendre quelques minutes pour attirer votre attention sur les points qui nous semblent les plus importants. Ensuite, nous serons heureux de répondre à vos questions.

L'Institut canadien des évaluateurs représente environ 5 000 évaluateurs professionnels, dont une bonne partie travaillent dans des petites entreprises canadiennes. L'Institut se consacre à la protection de l'intérêt public par l'application de normes nationales professionnelles dans l'analyse, l'évaluation et le counselling dans le domaine immobilier.

• 0935

Dans la plupart des transactions immobilières, les membres de l'Institut proposent aux consommateurs leurs conseils indépendants. Habituellement, le prêteur veut placer une hypothèque, l'assureur est là pour garantir le prêteur, l'agent immobilier veut conclure une vente et l'évaluateur est là pour protéger le consommateur.

L'Institut a toujours bénéficié de bonnes relations de travail avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Celle-ci a déjà participé au financement de notre programme éducatif en constante évolution, ce qui nous a permis de maintenir les plus hautes normes d'évaluation en Amérique du Nord.

Je dois dire en toute franchise que ces bonnes relations se sont quelque peu tendues il y a trois ans lorsque la SCHL a adopté un système automatisé d'évaluation des risques. Nous avons reçu un préavis de trois mois d'été nous faisant savoir que la SCHL commençait à annoncer conjointement avec la Banque Toronto-Dominion le programme appelé «emili».

Monsieur le président, nous pensons que le projet de loi dont vous êtes saisi comporte des lacunes. Il ouvre des possibilités d'affaires pour la SCHL, mais il le fait au détriment de la politique fédérale de logement. Nous nous demandons si les membres du comité sont pleinement conscients de l'importance de ces modifications.

Jusqu'à maintenant, nous étions tous très fiers de voir la SCHL, notre organisme national de logement, offrir ses services au même prix à tous les Canadiens, où qu'ils soient. La Société appliquait le principe de l'interfinancement pour équilibrer ses activités dans les secteurs à haut risque avec ses activités dans les secteurs où le risque est moins important.

L'article 19 du projet de loi autorise la SCHL à abandonner ce principe qui, à notre avis, constitue l'essence même de notre politique nationale de logement. On peut même prétendre que c'était le fondement de la SCHL en tant qu'organisme canadien de logement.

Les modifications confèrent à la SCHL la souplesse nécessaire pour faire fluctuer le montant de ses primes en fonction du risque. Les membres du comité sont-ils satisfaits de voir que les Canadiens du nord de l'Ontario ou du nord de l'Alberta paient des primes d'assurance hypothécaire plus élevées que les Canadiens du sud de l'Ontario? Le gouvernement va-t-il exiger que la SCHL s'engage à ne jamais exercer ce pouvoir, ou va-t-il envisager d'amender l'article 19?

Cet exemple ne concerne pas directement l'Institut, mais il montre comment des modifications peuvent transformer la politique fédérale de logement.

Revenons un instant au système emili et à ses effets sur le marché de l'habitation. Un système automatisé d'évaluation des risques n'a que la valeur de la base de données sur lequel il repose. À notre avis, la qualité de la base de données du système emili est problématique, mais si—et c'est là une condition de taille—les données introduites sont exactes, l'évaluation automatisée des risques a sa place sur le marché.

La SCHL a diminué le nombre des évaluateurs qualifiés dans son personnel, tout en diminuant également le nombre des évaluations nécessaires au traitement d'une demande d'assurance hypothécaire. Conséquemment, nous ne sommes nullement certains que les Canadiens puissent avoir confiance en emili.

Ce que nous savons, c'est qu'emili n'offre aucune protection contre les irrégularités et les fraudes qui existent sur le marché, et qu'il ne peut repérer les pièges qui résultent du vieillissement rapide des logements au Canada. Nous considérons que les systèmes automatisés d'évaluation des risques dépendent de la transparence du marché et si le marché est généralement transparent, les évaluateurs savent que les irrégularités dans les ventes et le vieillissement des habitations font partie de la réalité actuelle. Je voudrais vous donner quelques exemples.

Lors d'une vente, le vendeur peut ajouter à la maison un bateau de luxe. Cet ajout n'est pas porté à l'attention de la SCHL, du moins pas grâce au système emili.

Un contrat de vente peut comporter une prime de conclusion rapide d'un montant de 10 000 $, par exemple. La SCHL n'en est pas informée. Elle ne voit qu'une offre d'achat de 100 000 $.

• 0940

Dans un autre scénario, le vendeur peut accorder un rabais dit de réparation de 10 000 $. Disons que le prix de vente est de 100 000 $. C'est ce montant qui figure dans les données de la SCHL, mais en fait, l'acheteur n'a payé la propriété que 90 000 $.

Si une maison a plus de 40 ans, il faut considérer des facteurs autres que la cote de crédit de l'acheteur. Une bonne cote de crédit ne permet pas de détecter les problèmes de structure.

Monsieur le président, nous pensons qu'il incombe à une agence nationale du logement, qui a la responsabilité d'un énorme fonds d'assurance hypothécaire, de régler ces problèmes. Nous avons proposé un système bien défini d'évaluations aléatoires visant à détecter les irrégularités, les fraudes et les problèmes de vieillissement. Il pourrait être lancé en tant que projet pilote.

Tout d'abord, il faudrait déterminer la fréquence des évaluations aléatoires et les catégories de propriétés visées. La SCHL pourrait ensuite exiger des évaluations. Il faudrait aussi s'entendre sur une formule transparente, et de préférence indépendante, de vérification des résultats. Au bout d'un an, on ferait un bilan et, le cas échéant, la fréquence des échantillonnages aléatoires pourrait être rajustée.

Nous avons également proposé que la SCHL offre un taux réduit pour le traitement par le système emili lorsque le requérant a une évaluation en cours. Cette seule mesure renforcerait la confiance envers le système et ne pourrait qu'améliorer la crédibilité à long terme du système emili.

La SCHL vous dira qu'elle incite déjà les acheteurs à obtenir une évaluation. Il est vrai qu'elle propose un taux réduit dans son option actuelle de services de base, mais à notre connaissance, il s'agit là d'une option rarement utilisée et la SCHL dissuade activement les acheteurs d'y recourir. En fait, la Société favorise exactement le contraire, c'est-à-dire qu'elle incite les acheteurs à ne pas demander d'évaluation. Depuis le 1^er avril, le tarif du recours à emili sans évaluation est passé de 235 $ à 165 $.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, nous comprenons que la SCHL doit s'adapter au changement. Il en va de même de notre institut. Comme nous l'avons dit au ministre, nous vous disons aujourd'hui que nous voulons réajuster le secteur de l'évaluation en fonction des besoins du nouveau millénaire. Nous voulons travailler avec la SCHL.

En fait, en décembre dernier, nous avons fait ces propositions au ministre Gagliano en présence d'un vice-président de la SCHL. Le ministre nous a dit qu'il trouvait la formule des évaluations aléatoires intéressante. Le 19 mars, il a évoqué notre entretien à la Chambre des communes et a donné l'impression que nous travaillions ensemble.

Mais nous n'avons reçu aucune réponse à ce que nous considérons comme une proposition constructive.

Monsieur le président, les modifications proposées dans le projet de loi orientent la SCHL vers la réalisation de profits et l'éloignent de sa fonction d'agence nationale de logement. Nous pensons que la Société doit continuer à jouer un rôle essentiel sur le marché canadien du logement. Une politique nationale de logement ne peut se contenter de proposer des approbations instantanées aux prêteurs hypothécaires.

Les modifications proposées sont très vastes. Elles comportent indiscutablement un certain nombre de nouvelles perspectives d'affaires pour la SCHL. Comme nous l'indiquons dans notre mémoire, qui vous a été remis, nous serions heureux de collaborer avec la Société sur un certain nombre d'initiatives.

L'article 77 du projet de loi permet à la SCHL de promouvoir le logement ailleurs qu'au Canada. Notre institut a une vaste expérience internationale et jouit partout d'un grand respect. Il devrait y avoir des occasions de coopération mutuelle dans ce domaine.

Les articles 57 et 58 du projet de loi permettent à la SCHL de proposer des prêts sur la valeur nette et des prêts hypothécaires inversés. D'après notre expérience de ces produits dans le secteur privé, il exige généralement des évaluations. Nous voyons donc la possibilité d'une collaboration également dans ce domaine.

Les articles 7 et 8 et le paragraphe 25(1) confèrent à la SCHL la souplesse nécessaire pour proposer des produits visant à favoriser les projets de logements locatifs. Il ne se construit pratiquement plus de logements locatifs dans ce pays depuis des années. Nous sommes tout à fait favorables à des mesures susceptibles de renforcer l'investissement dans le secteur locatif. Étant donné la complexité du crédit destiné aux logements locatifs, nos membres auront ainsi l'occasion de contribuer au succès de cette initiative.

• 0945

Lorsqu'il a comparu devant vous le 25 mars dernier, le ministre a dit que le gouvernement veillerait à ce que la SCHL continue d'assumer ses responsabilités et permette aux Canadiens d'accéder à des logements décents. Si tel est le cas, le comité pourrait éventuellement interroger le ministre sur la meilleure façon de régler les questions que nous avons soulevées.

Nous pensons que le comité pourrait également demander en toute franchise au gouvernement pourquoi il a autorisé la SCHL à abandonner l'usage bien établi par lequel elle offrait un service au même prix à tous les Canadiens de façon à leur garantir l'égalité d'accès à un logement décent, où qu'ils habitent.

Monsieur le président, la préparation de ce projet de loi a été longue. Il y a déjà trois ans que le gouvernement a annoncé son intention de faire de la SCHL une entreprise commerciale. Étant donné que cette intention est déjà réalisée, nous ne voyons pas la nécessité de précipiter l'adoption de ces modifications. Nous demandons instamment au comité de prendre le temps d'étudier soigneusement les questions que nous avons soulevées.

Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Wade.

Nous allons poursuivre nos travaux et écouter maintenant les témoins de GE Capital; ensuite, nous passerons aux questions des membres du comité.

J'invite M. Vukanovich à essayer lui aussi de s'en tenir à une dizaine de minutes.

À vous, Peter.

M. Peter Vukanovich (président, GE Capital Assurance Hypothèque Canada): Merci beaucoup.

Monsieur le président, honorables députés, mesdames et messieurs, permettez-moi de vous présenter mes collègues. M. Phil Mayers est le vice-président du Développement commercial et de la titrisation à GE Capital Assurance Hypothèque Canada, et M. Bob Weese est vice-président des Relations gouvernementales et extérieures pour GE Canada.

Je tiens à remercier le comité d'avoir accepté d'entendre nos points de vue sur le projet de loi C-66. Nous sommes d'avis qu'il s'agit d'une loi très importante qui aura une profonde incidence à long terme sur le secteur des assurances hypothécaires au Canada et sur des millions de Canadiens au revenu faible ou modéré qui ne pourraient acquérir de logements sans assurance hypothécaire. Comme vous le savez, les institutions financières sont tenues de souscrire une assurance-prêt hypothécaire pour toutes les opérations dans lesquelles la mise de fonds de l'acheteur est inférieure à 25 p. 100 de la valeur du logement.

Comme la SCHL, nous attendions cette loi depuis quelque temps et convenons que la SCHL a besoin d'une certaine souplesse supplémentaire que ce projet de loi lui accordera pour fonctionner efficacement sur le marché. Les objectifs de «commercialisation» de la SCHL sont logiques et nous nous réjouissons de l'intention du gouvernement de promouvoir la concurrence dans le domaine des assurances hypothécaires en instaurant des règles du jeu équitables. Les consommateurs, les prêteurs et les contribuables profitent nettement d'une saine concurrence.

Comme vous le savez, de 1993 à 1995, la SCHL a détenu un monopole à titre de fournisseur d'assurances hypothécaires lorsque la compagnie d'assurances d'hypothèques du Canada, aussi appelée CAHC, a cessé ses activités en raison de problèmes de capitaux. GE Capital Assurance Hypothèque Canada, ou GEMICO, a pénétré le marché canadien en acquérant la franchise d'assurance hypothécaire de la CAHC.

Depuis notre arrivée sur le marché, nous sommes fiers d'avoir mis en oeuvre de nombreux avantages novateurs dans plusieurs domaines: réductions importantes dans les délais d'approbation des demandes; portabilité des assurances hypothécaires; partenariats avec des fournisseurs de services résidentiels; systèmes électroniques d'émission de demandes; et systèmes de gestion des risques combinant utilisation de la technologie, comme celle dont M. Wade vient de vous parler, et évaluations.

Pour vous donner un exemple de ces avantages pour les consommateurs, 50 p. 100 des demandes qui auparavant demandaient deux jours pour être traitées le sont aujourd'hui en moins d'une minute. Le tarif des commissions vient de passer de 235 à 165 $. Il y a donc des avantages au niveau du coût pour le consommateur.

Les primes ont été réduites pour les deuxièmes achats à taux d'endettement élevé. C'est nous qui sommes à l'origine de cette initiative sur le marché et la SCHL a suivi. Avec les marchands de biens, les inspecteurs, les constructeurs—nous sommes à l'origine de programmes qui sont tout bénéfice pour les consommateurs.

Comme je vous l'ai déjà dit, plus de la moitié des transactions se font désormais électroniquement. C'est un gros gain de productivité non seulement pour nos clients, les bailleurs de fonds, mais aussi pour nous puisque cela nous permet de gagner du temps au niveau des décisions.

Enfin, pour ce qui est des évaluations, nous soumettons approximativement un tiers de nos transactions à des évaluations. Nous estimons que c'est une méthode très prudente de gestion des risques.

Nos clients, les bailleurs de fonds, conviendront certainement du fait que la SCHL a réagi à notre arrivée sur le marché par de nouveaux produits et un service plus efficace. Afin d'assurer le maintien d'un marché sain et concurrentiel, nous pensons que l'on doit apporter trois ajouts et cinq modifications au projet de loi C-66.

• 0950

Ces modifications peuvent être simples. Nous estimons également qu'elles sont relativement faciles à appliquer. Si vous le souhaitez, nous avons des propositions de textes que vous pourrez examiner ultérieurement.

Avant d'entrer dans les détails de notre proposition, j'aimerais vous présenter le contexte entourant GE Canada et GE Capital Assurance Hypothèque Canada.

Nous sommes fiers de faire partie de GE Canada qui a été fondée à Peterborough en Ontario en 1892. Cette compagnie emploie aujourd'hui plus de 9 300 Canadiens et exploite 12 usines dont plusieurs sont reconnues à l'échelle internationale pour leur caractère innovateur, leur productivité et leur efficacité. Les 10 unités commerciales globales de GE se trouvent au Canada, y compris 16 des 28 entreprises de services financiers de GE Capital. En 1998, le total des recettes de GE Canada a dépassé 4,7 milliards de dollars canadiens. Il s'agit donc d'une compagnie relativement importante.

Au sein de cette grosse compagnie canadienne se trouve une plus petite compagnie, GEMICO. Notre société mère dont le siège est à Raleigh en Caroline du Nord est le plus important fournisseur privé d'assurance-prêt hypothécaire du monde, comptant des filiales aux États-Unis, au Canada, au Royaume-Uni et en Australie où nous venons tout dernièrement de nous implanter.

Lorsque nous avons acheté la franchise d'assurance hypothécaire de la CAHC, l'acquisition comprenait l'affectation d'une entente passée entre le gouvernement du Canada qui garantit 90 p. 100 du passif relatif aux polices de GEMICO dans le cas d'une faillite. En contrepartie de cette garantie, GEMICO verse des redevances annuelles au gouvernement et contribue à un fonds en fiducie établi pour protéger les titulaires de polices.

Compagnie d'assurance agréée, nous sommes réglementés par le Bureau du surintendant des institutions financières ou BSIF. Nous sommes donc tenus de respecter des prescriptions strictes relatives aux capitaux et de nous soumettre à des réévaluations financières et opérationnelles périodiques.

Notre mandat consiste à collaborer avec les prêteurs, les courtiers en hypothèques, les agents immobiliers et les constructeurs pour rendre les logements plus accessibles à tous les Canadiens. C'est indispensable si nous voulons que notre entreprise demeure vitale et fasse des bénéfices. C'est comme le nouveau mandat de commercialisation de la SCHL.

Jusqu'à présent, nous avons assuré plus de 75 000 résidences canadiennes, investi plus de 200 millions de dollars en immobilisations et employons 90 Canadiens dans 12 établissements d'un bout à l'autre du pays. Nous possédons un actif de l'ordre de 440 millions de dollars et sommes au service des prêteurs et des consommateurs dans toutes les régions du Canada.

Nous estimons notre part actuelle du marché à environ 12 p. 100 du marché total de l'assurance hypothécaire au Canada. Jusqu'à ce jour, nos activités canadiennes ont remporté du succès, mais, encore une fois, il est assez faible comparativement à la SCHL.

Cela nous ramène au motif de notre présence ici aujourd'hui. À notre avis, afin de bénéficier aux acheteurs de résidence canadiens et de favoriser la prestation de services novateurs et efficaces, cette loi doit susciter un marché sain et des règles de jeu équitables sur le marché canadien des assurances hypothécaires. Dans un secteur composé de deux compagnies où celles-ci sont régies par différentes lois, le projet de loi C-66, sous sa forme actuelle, peut influer beaucoup sur les règles du jeu.

Mesdames et messieurs, nous savons qu'en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, la SCHL est assujettie à la surveillance exercée par le ministre des Finances et le Conseil du Trésor et qu'elle est tenue de présenter chaque année son résumé de plan d'entreprise quinquennal au Parlement. Toutefois, nous croyons que cette loi doit inclure des modifications détaillées afin d'assurer la réalisation des intentions du gouvernement.

Nous avons noté de nombreuses références, tant de la part du gouvernement que de celle de la SCHL, concernant la volonté d'une concurrence selon des règles de jeu équitables. Le résumé du plan d'entreprise de 1998 de la SCHL décrit l'initiative de commercialisation.

À la page 8, on lit:

Cela profitera aux consommateurs et contribuera également à une concurrence saine. La SCHL doit assurer une base juste pour la concurrence privée (c'est-à-dire que la SCHL n'a pas d'avantages indus).

Plus loin, à la page 16, on lit:

Comme la SCHL exerce son activité en concurrence avec un assureur d'hypothèques privé, elle doit veiller à ce que les prix de ses produits et services soient établis de façon appropriée et que ses coûts d'exploitation soient comparables à ceux du secteur privé.

Mesdames et messieurs, nous sommes d'accord avec ces énoncés. Toutefois, nous craignons que la partie I du projet de loi C-66 ne puisse atteindre ses résultats et qu'elle puisse faire pencher davantage les règles du jeu en faveur de la SCHL, faisant obstacle ainsi à la concurrence et à ses avantages connexes pour l'industrie et les consommateurs.

Forte d'une part de marché de 88 p. 100, la SCHL jouit déjà d'un avantage concurrentiel considérable pour trois raisons fondamentales qui ne sont même pas abordées dans le projet de loi C-66. Encore une fois, nous avons des solutions toutes simples à proposer pour que la loi permette cette égalisation des règles du jeu.

• 0955

Pour commencer, la garantie de 100 p. 100 par le gouvernement comparativement à la garantie de 90 p. 100 pour GEMICO, désavantage l'assureur privé de manière évidente. Aux termes des règlements de la Banque des règlements internationaux—et ce sont les règles que les bailleurs de fonds doivent respecter—les bailleurs de fonds ne conservent aucun capital en réserve lorsqu'un prêt est assuré auprès de la SCHL, mais doivent garder 400 $ du capital pour chaque tranche de 100 000 $ d'hypothèque assurée par un assureur privé.

En raison de l'écart du coût du capital, plusieurs bailleurs de fonds ont fait savoir qu'à l'avenir, ils seront obligés de limiter ou de réduire leur souscription d'assurance hypothécaire auprès de GEMICO malgré le service remarquable qu'ils ont reçu.

Cela nous ramène encore une fois à la réalité de l'environnement du monde des hypothèques qui est devenu extrêmement compétitif—c'est quotidiennement que sur le marché sont offertes des réductions de coût et de taux d'intérêt. Les marges sont très étroites. Le différentiel de coût créé par les besoins en capitaux devenant de plus en plus un problème prioritaire, les consommateurs hésitent à faire appel à nous. Il nous est donc très difficile de rivaliser sur un pied d'égalité.

Nous avons une solution toute simple que je demanderais à M. Mayers de vous expliquer brièvement.

M. Phil Mayers (vice-président, Développement commercial et titrisation, GE Capital Assurance hypothèque Canada): L'article 5 de la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement autorise cette dernière à jouer le rôle d'agent de la Couronne. Nous suggérons d'ajouter un libellé à cet article faisant en sorte qu'à l'exception de la garantie fournie par l'article 8 de la Loi nationale sur l'habitation, la SCHL continuera à bénéficier de la garantie à 100 p. 100 du gouvernement. Cela permettra alors au Parlement de déterminer le niveau de garantie du gouvernement devant être appliquée à la SCHL et les conditions de cette garantie.

Nous nous ferons un plaisir de vous envoyer ultérieurement plus de détails par écrit.

M. Peter Vukanovich: La deuxième modification que nous aimerions proposer concerne les assureurs privés qui sont actuellement incapables de développer et de commercialiser avec succès de nouveaux produits avantageux pour les consommateurs puisque seuls les produits offerts par la SCHL ouvrent droit à une garantie à 90 p. 100 du gouvernement.

Sans une garantie, nos prêteurs doivent conserver en réserve 4 000 $ pour chaque 100 000 $ d'hypothèque. Nos produits sont en conséquence peu intéressants sur le plan du coût. Cette situation force les assureurs privés, ou GEMICO, à suivre la SCHL pour tous les lancements de produits et réduit l'incitatif à mettre au point des produits indépendants. Nous avons des idées, beaucoup de bonnes idées dont nous pourrions faire profiter les consommateurs, mais il faut que les circonstances nous permettent de les offrir.

Troisièmement, la SCHL a annoncé qu'elle financera des provisions mathématiques supplémentaires et commencera à payer le gouvernement, en fonction du capital et des provisions mathématiques supplémentaires qu'exige le surintendant des institutions financières des assureurs privés. De nouveau, il s'agit d'un bon objectif, mais, selon nos calculs, les redevances de 197 millions de dollars, au cours des cinq prochaines années, sont sous-estimées puisqu'elles ne reflètent pas le coût du capital du secteur privé.

Avec une part de marché de 88 p. 100, la SCHL est un meneur en matière de prix; la sous-évaluation des redevances peut entraîner des produits d'assurance à des prix sous la normale, des rendements inappropriés, un risque indu et un risque de dette excessif pour le contribuable.

À titre d'information, nous avons joint au présent exposé un modèle de tarification qui traduit la réalité du secteur privé. Nous suggérons son adoption.

En résumé, pour égaliser les règles du jeu, nous demandons à votre comité de considérer les ajouts suivants au projet de loi C-66.

Premièrement, exiger le même niveau de garantie du gouvernement pour les assureurs publics et privés. Soit 100 p. 100 pour les deux soit 90 p. 100. En toute justice cette garantie devrait être la même pour les deux.

Deuxièmement, étendre la garantie afin de l'appliquer à tout produit d'assurance hypothécaire offert par un assureur privé. Les consommateurs en profiteraient et cela favoriserait les produits nouveaux.

Troisièmement, demander à la SCHL de calculer les redevances du gouvernement du Canada au moyen d'un coût du capital comparable à celui des autres institutions financières canadiennes. Le résultat serait une tarification juste et honnête.

Fait tout aussi important, nous demanderions également au comité de prendre en considération la modification du projet de loi dans les cinq secteurs précis suivants afin d'assurer la sécurité et le caractère sain des activités de la SCHL, de réduire les risques au minimum pour les contribuables canadiens et de créer ces règles de jeu équitables que nous avons déjà mentionnées plusieurs fois.

Premièrement, dans le domaine de l'émission de titres et des pouvoirs des prêteurs approuvés, les articles 6 et 17, respectivement, nous demandons que le Parlement n'accorde pas à la SCHL le pouvoir de devenir un intermédiaire financier dans le financement d'hypothèques au moyen de l'émission de titres. Le secteur privé ne peut rivaliser avec le gouvernement lorsque celui-ci offre une garantie souveraine à 100 p. 100.

• 1000

Nous estimons que cette mesure accroîtrait considérablement les pouvoirs de la SCHL relativement à son mandat actuel et pourrait comprendre la gestion de risques volatils ainsi qu'une exposition à ces mêmes risques. Certains d'entre vous ont peut-être lu ce qui a été écrit dans les journaux à propos des risques au niveau des prépaiements et des taux d'intérêt. Beaucoup de compagnies ont eu énormément de mal à gérer ce genre de choses.

De même, l'alinéa 6(1)d) semble être en conflit avec la Loi sur les banques en permettant aux prêteurs de transporter en gage des hypothèques comme titres à la SCHL aux fins d'emprunt. Je pense donc qu'il y a certaines questions auxquelles il serait bon que vous réfléchissiez.

Deuxièmement, nous pensons que les pouvoirs proposés dans l'assurance de prêts à l'article 8 sont trop vastes relativement au mandat actuel de la SCHL et aux capacités de GEMICO à titre d'assureur d'hypothèques agréé. La loi devrait être modifiée afin de définir précisément les pouvoirs de la SCHL en matière d'assurance relativement à l'indemnisation des prêteurs contre des pertes résultant des défauts de paiement des prêts hypothécaires par les emprunteurs. Cette mesure serait parallèle aux règles régissant les assurances hypothécaires du surintendant des institutions financières.

Nous nous sentons contraints dans ce domaine par le BSIF. Avec des pouvoirs élargis, la SCHL pourrait se lancer dans d'autres produits d'assurance en concurrence directe avec d'autres membres du secteur privé. Il nous serait très difficile de rivaliser. Encore une fois, les règles ne sont pas les mêmes.

Troisièmement, nous nous réjouissons de la proposition d'accorder à la SCHL la capacité de réassurer, à l'article 18. Toutefois, nous pensons que la Société devrait être assujettie à des directives similaires à celles publiées par le surintendant des institutions financières pour les assureurs privés. Également, afin de protéger les contribuables, ces ententes de réassurance devraient nécessiter l'approbation du gouverneur en conseil.

Quatrièmement, GEMICO convient de la nécessité d'accélérer la croissance du marché secondaire pour le financement hypothécaire en offrant une plus vaste gamme de produits secondaires sur le marché comme il est souligné à la proposition d'article 14. Nous sommes heureux de constater que les hypothèques assurées par GEMICO auront maintenant droit à une couverture de paiement en temps opportun de la SCHL.

Nous suggérons une modification à la loi afin d'exiger de la SCHL qu'elle offre sa garantie de paiement en temps opportun selon des conditions non discriminatoires, y compris le prix, puisque les hypothèques assurées par GEMICO bénéficient déjà d'une garantie du gouvernement de 90 p. 100.

Encore une fois, c'est le même problème. Pour être compétitif et que les règles soient égales, il faut l'offrir aux prêteurs à un coût identique.

Enfin, nous pensons que les conditions générales à l'article 19 devraient être modifiées afin d'exiger des directives précises relatives à l'établissement de primes et de frais au moyen d'un coût de capital approprié, d'une régie des sociétés semblable à celle du surintendant des institutions financières, et d'une gestion prudente des risques, notamment l'utilisation des évaluations de propriété afin d'assurer la sécurité et le caractère sain des activités de la SCHL.

En résumé, les Canadiens bénéficieront nettement de la concurrence sur le marché des assurances hypothécaires. Le nombre des avantages sera augmenté en équilibrant les règles du jeu. Nous invitons les députés à considérer l'incidence des changements décrits dans le projet de loi C-66, conjointement avec nos recommandations sur la concurrence actuelle et future.

Je vous remercie de votre attention. Je suis prêt à répondre à vos questions maintenant ou plus tard pendant l'étude de votre projet de loi.

Le président: Merci, monsieur Vukanovich.

Nous commencerons pour les questions avec M. Werner Schmidt.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Messieurs, je vous remercie infiniment d'être venus nous voir ce matin. Vous avez soulevé un certain nombre de questions. Il est évident qu'elles sont le reflet de votre situation particulière et qu'elles sont vues selon votre perspective, mais ce qui m'a le plus fortement impressionné c'est lorsque vous avez dit souhaiter que tous les Canadiens puissent accéder à la propriété, au moindre risque pour tout le monde tout en assurant un rendement de l'investissement confortable pour tous les intéressés et des règles justes et équitables pour tous. Cette approche rationnelle respire le bon sens.

Ma question est toute simple: que faudrait-il faire précisément pour y arriver? Comment peut-on arriver à une égalité des règles du jeu lorsque le gouvernement d'un pays, avec toutes les ressources qu'il a à sa disposition et sur le marché, a une société qui le représente dans le secteur privé? Comment pouvez-vous rêver à des règles de jeu égales?

M. Peter Vukanovich: Je crois qu'avec les modifications que nous proposons et les progrès réalisés au cours des trois dernières années depuis notre arrivée dans l'industrie en 1995, nous pouvons y arriver. Et les bénéficiaires encore une fois seront les consommateurs et les prêteurs.

M. Werner Schmidt: Si ces modifications étaient adoptées, vous croyez que les règles du jeu seront vraiment égales?

M. Peter Vukanovich: Oui.

• 1005

M. Phil Mayers: Je crois que l'élément essentiel, c'est le même niveau de garantie gouvernementale. Nous croyons que la recommandation que nous proposons—c'est-à-dire d'accorder le même niveau de garantie gouvernementale aux deux parties—serait en soi un grand pas en avant vers une égalisation des règles du jeu de concert avec les autres recommandations que nous exposons dans notre document.

M. Werner Schmidt: C'est considérable, monsieur le président.

Si c'est la première étape, quelle est la suivante?

M. Phil Mayers: Je crois que les étapes suivantes sont les cinq recommandations que nous faisons.

Pour ce qui est de l'égalité au niveau de la concurrence, nombre des avantages de la SCHL découlent de la garantie du gouvernement à 100 p. 100 ainsi que des cadres législatifs différents qui nous régissent. Étant régis par la Loi sur les compagnies d'assurance, nous sommes assujettis aux directives publiées par le BSIF. Le BSIF, d'une manière générale, considère l'assurance hypothécaire comme une activité commerciale unique. Il ne permet pas à la même compagnie d'offrir d'autres produits d'assurance. Les mesures proposées dans le projet de loi C-66 permettent à la SCHL de combiner un certain nombre de produits d'assurance différents. Il y en a plusieurs exemples.

La majorité de nos recommandations visent donc cette égalisation des règles du jeu en proposant que certains des larges pouvoirs de la SCHL n'excèdent pas ceux dont dispose le secteur privé.

M. Werner Schmidt: Vous proposez donc que la SCHL soit assujettie à la même réglementation que celle imposée par le BSIF aux autres institutions financières?

M. Peter Vukanovich: Absolument.

M. Werner Schmidt: Vous suggérez donc que la SCHL soit placée sur la tutelle juridique du BSIF?

M. Peter Vukanovich: Oui.

M. Werner Schmidt: Dans un tel cas, la SCHL ne deviendrait-elle pas de facto une institution financière comme les autres institutions financières du Canada—comme les banques, les compagnies fiduciaires, les compagnies d'assurance?

M. Peter Vukanovich: Oui, elle serait assujettie aux mêmes règles. Je ne sais pas quelle serait l'incidence sur sa structure juridique ou sur sa constitution.

M. Werner Schmidt: Est-ce que cela importe?

M. Peter Vukanovich: Non.

M. Werner Schmidt: D'accord.

Si tel est le cas, messieurs les représentants de l'Institut canadien des évaluateurs, quelle devrait être la position du BSIF au niveau des portefeuilles de prêts prudentiels de la SCHL?

M. Bob Wade: Pourriez-vous reposer votre question, monsieur Schmidt?

M. Werner Schmidt: Le Bureau du surintendant des institutions financières impose des lignes directrices de gestion des risques pour les portefeuilles de prêts prudentiels aux compagnies d'assurance et aux institutions financières. Quelle serait l'incidence au niveau des activités de l'Institut des évaluateurs lorsqu'ils travaillent pour la SCHL si les compagnies hypothécaires étaient désormais assujetties aux mêmes genres de règlements que les compagnies d'assurance?

M. Terry Gifford (vice-président directeur, Institut canadien des évaluateurs): Si tel était le cas, la SCHL aurait l'obligation de faire évaluer la grande majorité des biens qu'elle assure. À l'heure actuelle, le système emili ne l'y oblige absolument pas.

M. Werner Schmidt: En d'autres termes, si la SCHL était assujettie aux mêmes dispositions réglementaires que les compagnies d'assurance et les autres institutions financières régies par le BSIF, elle aurait l'obligation d'assurer la sécurité d'un nombre beaucoup plus grand de biens qu'elle assure actuellement.

M. Terry Gifford: La sécurité pour les contribuables canadiens y gagnerait certainement, oui.

M. Werner Schmidt: Cela veut-il dire que les politiques de la SCHL font courir actuellement des risques aux contribuables canadiens?

M. Bob Wade: Je suppose que cela reste à déterminer. Le système emili n'existe que depuis trois ans, mais il est tout à fait possible qu'il y ait des risques. Je n'ai rien de concret à donner pour le prouver mais je sais que les primes d'assurance il y a un an sont passées de 2,5 p. 100 à 3,75 p. 100. Que cette augmentation ait eu pour objectif de renforcer le fonds ou que cela ait été une mesure par anticipation en vue de son expansion, monsieur Schmidt, en toute honnêteté je ne peux pas vous répondre.

M. Werner Schmidt: GE Capital trouverait-il satisfaisant le système emili pour l'évaluation des hypothèques qu'elle souhaite garantir?

M. Peter Vukanovich: Nous avons notre propre système automatisé qui évalue les biens, mais il n'élimine pas complètement la nécessité des évaluations. Nous considérons que ce n'est pas une gestion prudente des risques.

M. Werner Schmidt: Vous avez dit qu'un tiers de vos propriétés était évalué. Est-ce votre système automatisé qui s'en charge ou est-ce autre chose?

M. Peter Vukanovich: Le système automatisé reçoit les demandes et détermine si des évaluations sont nécessaires ou non sur la base du risque de la transaction.

M. Werner Schmidt: Messieurs de l'Institut, proposez-vous une combinaison du système emili et d'autres moyens d'évaluation?

• 1010

M. Bob Wade: Oui, c'est ce que nous proposons, monsieur Schmidt.

Comme nous l'avons proposé au ministre lors de notre réunion en décembre, il faudrait procéder à un échantillonnage aléatoire, le nombre de propriétés devant être étudiées restant à déterminer. Nous saurions alors, tout comme la SCHL, si nous sommes en position de vulnérabilité et si les pertes encourues sont la conséquence d'une non-inspection physique de la propriété concernée.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, cette étude se poursuivrait pendant un an. Nous pourrions ensuite faire une évaluation des résultats et décider d'accroître ou de réduire le nombre d'évaluations en fonction de ces résultats.

M. Werner Schmidt: J'aimerais maintenant vous poser quelques questions sur un sujet totalement différent—à savoir les hypothèques inversées. Comment assurez-vous les hypothèques inversées?

M. Peter Vukanovich: Nous n'offrons pas ce produit pour le moment.

Je ne prétends pas être un spécialiste des hypothèques inversées. Peut-être que Phil...

M. Werner Schmidt: Le projet de loi dit que le nouveau pouvoir conféré à la SCHL lui servira à garantir les hypothèques inversées. C'est votre domaine. Est-ce que vous envisagez de faire la même chose?

M. Phil Mayers: C'est un produit plus complexe qu'une hypothèque traditionnelle puisque le solde, au lieu de diminuer avec les versements, augmente. L'exercice est assez délicat. Une grande partie du risque est liée à l'estimation du potentiel de longévité de l'emprunteur.

Il y a donc certaines ressemblances avec l'assurance-vie. C'est un produit à risque considérablement élevé. On peut toujours tarifer le risque, mais la question qui se pose est de fixer le prix de ce risque à un niveau suffisamment séduisant pour attirer la clientèle.

Nous y réfléchissons périodiquement et notre analyse nous suggère que le prix nécessaire pour couvrir le risque reste très conséquent. En conséquence, faire accepter ce produit sur le marché est très difficile.

M. Werner Schmidt: Du point de vue financier.

Je crois que l'Institut des évaluateurs a parlé tout à l'heure du vieillissement du parc de logements canadiens, ce qui accroît la nécessité de l'évaluation sur place des propriétés sur le marché. S'agissant des hypothèques inversées, cette activité concerne un parc immobilier vieillissant.

Est-ce qu'il y a un lien entre assurer une hypothèque inversée et la nécessité pour l'Institut des évaluateurs de procéder à cette évaluation de manière différente de celle fournie par le système emili?

M. Bob Wade: Je crois que oui. Les hypothèques inversées pour le moment sont offertes par les prêteurs. Ce n'est pas un programme des plus populaires mais d'après ce que nous savons dans pratiquement tous les cas, il y a évaluation physique du bien. Nous pensons que c'est essentiel pour éviter un impact négatif sur le fonds. Il faut que quelqu'un visite la propriété.

Dans les cas d'hypothèques inversées, la maison peut avoir 40 ou 50 ans, n'avoir pas ou peu été entretenue et être dans un état de détérioration. Seule une inspection physique peut l'évaluer. Le système emili à l'heure actuelle ne le permet pas.

Le président: Une dernière petite question, Werner, puis je vous redonnerai tout à l'heure la parole.

M. Werner Schmidt: D'accord, merci.

Je vais vous poser une question de jugement. Vous nous dites tous vouloir que tous les Canadiens puissent se loger à un prix raisonnable. Est-ce que ces hypothèques inversées peuvent servir l'intérêt des Canadiens?

M. Bob Wade: De notre point de vue, nous pensons que c'est une option à ne pas négliger. Comme nous le savons tous, notre population ne cesse de vieillir et les gens ne veulent pas nécessairement quitter leur logement. Les hypothèques inversées leur offrent la possibilité de rester dans leur maison et de s'en servir comme une source d'avoir pour y rester.

Oui, je crois que les hypothèques inversées, correctement assurées, peuvent représenter une possibilité très importante pour la population canadienne.

M. Werner Schmidt: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, Werner. Je vous ai de nouveau inscrit sur ma liste et je vous redonnerai la parole.

Roy Cullen.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci, messieurs, d'être venus ce matin. Comme le temps nous est compté, je limiterais mes questions à GE Capital et à l'exposé qui a été fait par MM. Vukanovich et Mayers.

Lorsque les représentants de la SCHL sont venus témoigner, ils ont parlé de la nécessité d'uniformiser les règles du jeu pour atteindre certains objectifs politiques dans les secteurs du marché où le secteur privé ne peut pas se lancer très facilement.

• 1015

D'après ce que vous avez dit, vous n'y voyez pas de sérieuses objections. Vous vous demandez où ce mandat supplémentaire pourrait conduire la SCHL, mais pour ce qui est d'atteindre certains objectifs politiques, vous ne voyez pas de problèmes et vous n'en voyez pas non plus pour ce qui est de certains de ces nouveaux secteurs d'activités. Est-ce exact?

M. Peter Vukanovich: Oui.

M. Roy Cullen: Je voudrais en revenir à l'autre question dont vous avez parlé, la révision des règles du jeu pour GE Capital. Vous avez parlé de la garantie de 100 p. 100 du gouvernement et de la garantie de 90 p. 100 pour GE Capital. Si le prêt est assuré par la SCHL, il n'est pas nécessaire d'avoir de capital de réserve, tandis qu'il faut un capital de 400 $ pour chaque prêt hypothécaire de 100 000 $ assuré par le secteur privé.

Vous avez mentionné les règles de la Banque des règlements internationaux. Vous limitent-elles ou notre gouvernement... et je me demande si cela relève du BSIF, du ministère des Finances ou du ministère des Approvisionnements et des Services. Le gouvernement pourrait-il apporter ces changements afin d'uniformiser les règles du jeu ou y a-t-il des restrictions internationales ou autres qui l'en empêcheraient? Qui désire répondre à cela?

M. Phil Mayers: À notre connaissance, le Canada adhère aux règles de la Banque des règlements internationaux qui visent à assurer un cadre uniforme pour la réglementation des institutions financières à l'échelle internationale, compte tenu de la mondialisation du secteur des services financiers. Il serait très difficile au Canada de changer ces règles étant donné qu'il les a acceptées. D'autre part, le BSIF et le ministère des Finances ont participé activement tous les deux à ces activités.

M. Roy Cullen: Pensez-vous que nous pourrions trouver un moyen d'atteindre l'objectif que vous recherchez ou reste-t-il encore beaucoup de travail à faire sur ce front?

M. Phil Mayers: D'après les recherches que nous avons effectuées jusqu'ici, il est peu probable que nous trouvions un remède de ce côté-là étant donné que le Canada est signataire de cette entente. Tant que la SCHL continuera de bénéficier d'une garantie de 100 p. 100 du gouvernement, l'actif des banques sera considéré comme un risque souverain et il ne sera pas nécessaire d'avoir de capital de réserve.

M. Bob Weese (vice-président, Relations gouvernementales et extérieures, GE Canada Capital Assurance Hypothèque du Canada): Je pourrais peut-être ajouter un mot, monsieur Cullen.

Nos avocats ont étudié la question et croient que les activités d'assurance hypothécaire de la SCHL pourraient être traitées autrement que le reste des activités de la Société au moyen d'une simple modification. La loi pourrait dire par exemple: «Sauf pour l'assurance prêt-hypothécaire, la SCHL est le mandataire de Sa Majesté», ce qui permettrait au gouvernement de fixer la garantie au même niveau pour la SCHL et nos prêts hypothécaires.

M. Roy Cullen: Vous parlez de modifier ce projet de loi.

M. Bob Weese: Oui.

M. Roy Cullen: Il n'est pas vraiment possible de procéder autrement, de demander au BSIF d'uniformiser les règles du jeu. Vous dites qu'il faut le faire en modifiant ce projet de loi.

Peut-être pourrions-nous parler du fait que la SCHL cherche, au moyen de ce projet de loi, à faire élargir son mandat. Pourriez-vous nous indiquer ce qui vous inquiète et ce qui pourrait créer, selon vous, une concurrence déloyale dans ce marché concurrentiel? Pourriez-vous nous décrire ce qui pourrait arriver?

M. Peter Vukanovich: Je crois que nous y avons déjà fait allusion. Je pourrais citer plusieurs exemples. Il y aurait notamment un élargissement des pouvoirs en ce qui concerne l'offre des produits d'assurance. Je crois que c'était en deuxième place sur notre liste de cinq modifications.

Les intentions de la SCHL n'apparaissent pas très clairement dans la loi, mais si elle décidait, par exemple, de se lancer dans d'autres produits d'assurance et de les regrouper de façon à offrir un guichet unique à nos clients, les banques, nos clients, se demanderaient pourquoi s'adresser à GE pour une simple assurance hypothécaire alors qu'elles peuvent acheter cinq ou six types d'assurance différents à la SCHL; mieux encore, tous ces produits seront garantis à 100 p. 100 par le gouvernement.

Le libellé de la loi est donc très vague. Il ne décrit pas clairement les intentions de la SCHL.

M. Phil Mayers: L'assurance-maison serait un exemple de ce dont parle Peter.

À l'article 8 du projet de loi C-66, il est dit:

La Société peut assurer les risques liés à des prêts à l'habitation.

Jusqu'ici, la définition de la LNH désignait de façon beaucoup plus précise l'assurance hypothécaire. Ce libellé pourrait inclure l'assurance-maison, l'assurance-vie en faveur du créancier, l'assurance contre la perte d'emploi ou l'assurance de titres. Nous ne savons pas exactement quelles sont les intentions du gouvernement en ce qui concerne le mandat de la SCHL. S'il désire qu'elle poursuive ses activités dans le secteur de l'assurance hypothécaire, nous recommandons de réviser la définition pour qu'elle fasse spécifiquement allusion à ce type d'assurance.

• 1020

M. Roy Cullen: Si ce n'est pas possible, la SCHL ne pourrait-elle pas indiquer plus clairement dans son plan d'affaires ou dans son énoncé de mission quelles sont ses intentions et quelles seront les limites de ses activités?

M. Peter Vukanovich: C'est sans doute une façon de procéder. Tout dépend à quel point le plan d'affaires sera suffisamment détaillé. Lorsque vous examinez la situation du point de vue du secteur privé, avec quelqu'un comme le surintendant, le BSIF comprend parfaitement ce qui se passe et est également très conservateur. Pour que nous puissions obtenir ce genre de résultat, nous aurions beaucoup de travail à faire et beaucoup d'explications à fournir. On a beaucoup hésité à nous laisser outrepasser notre mandat actuel.

M. Phil Mayers: D'autre part, ces pouvoirs peuvent changer fondamentalement la nature du fonds d'assurance hypothécaire de la SCHL. Nous croyons qu'une question aussi importante devrait être précisée dans la loi.

M. Roy Cullen: Très bien. Merci.

Le président: Merci, monsieur Cullen.

Ghislain, s'il vous plaît, et ce sera ensuite Marlene.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Je voudrais que vous m'éclairiez sur la fameuse garantie de 90 p. 100. Lorsque vous offrez une assurance hypothécaire, est-ce que le gouvernement vous garantit 90 p. 100 du montant que vous seriez appelés à verser s'il y avait défaut de paiement de l'hypothèque et qu'en contrepartie, vous remettez au gouvernement une partie de la prime que vous touchez?

[Traduction]

M. Peter Vukanovich: Non, cela ne fonctionne pas tout à fait ainsi. Nous sommes une entreprise autonome. Nous recevons des demandes. En plus des demandes, nous touchons des primes. Bien entendu, nous avons également des frais généraux et des frais de règlement. Si notre entreprise faisait faillite, c'est-à-dire si nous dilapidions la totalité de notre actif et de notre capital, le gouvernement interviendrait après une période d'attente de deux ans pour rembourser 90 p. 100 des demandes d'indemnités restantes. C'est ainsi que la garantie s'applique. Je ne sais pas exactement quel est le mot juste, mais je dirais que c'est une éventualité «peu probable».

M. Phil Mayers: La garantie du gouvernement a été structurée par des actuaires. Le niveau de la garantie a été établi en fonction des paiements que l'entreprise doit faire au gouvernement et d'un fonds de fiducie auquel nous contribuons. Cet argent vise à couvrir les risques que court le gouvernement. Il est très peu probable que le gouvernement canadien soit appelé à honorer cette garantie.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Je suis conscient que ce n'est pas une coassurance que vous prenez avec une autre partie qui, dans ce cas-ci, serait le gouvernement.

Lorsque vous faites des évaluations, comme le fait Société canadienne d'hypothèques et de logement, vous ne faites pas toujours appel à des évaluateurs. Les représentants de la SCHL qui ont comparu devant nous il y a quelques semaines nous ont dit que leur mode de calcul était assez précis et qu'ils pouvaient connaître précisément le risque grâce à leur système d'évaluation et à leurs spot checks. Ils soutiennent que leurs évaluations sont encore plus sûres que celles que font les évaluateurs agréés. Est-ce que vous, qui êtes prêteur, en arrivez à la même conclusion?

[Traduction]

M. Peter Vukanovich: Non, je ne suis pas d'accord. Rien ne vaut une évaluation indépendante pour prendre une décision. Lorsque vous vous fiez à une base de données, elle n'est fiable que dans la mesure où les renseignements qui y ont été inscrits le sont... et les choses évoluent. Comme M. Wade l'a expliqué tout à l'heure, l'état de l'immeuble et le voisinage aussi.

Lorsque vous vous fiez à un modèle, vous vous fiez à la loi des moyennes et des nombres. Il vaut beaucoup mieux se livrer à un examen visuel... faire un constat de visu.

• 1025

Nous ne pouvons pas le faire pour chaque transaction—ou nous avons décidé de ne pas le faire—car encore une fois, la loi des nombres nous dit que ce n'est pas vraiment nécessaire. Nous faisons des évaluations en fonction du risque de la transaction. Nous avons des lignes directrices internes selon lesquelles nous devons procéder à une évaluation lorsque le risque d'une transaction dépasse un certain niveau.

[Français]

M. Ghislain Lebel: J'aimerais poser une dernière question aux évaluateurs. Comme vous le mentionniez lors de votre présentation, le consommateur avait appris à compter sur l'évaluateur pour savoir si le prix qu'il se proposait de payer pour une propriété était un juste prix. J'ai pratiqué le droit notarial au Québec et j'ai vu des évaluateurs dire à des acheteurs potentiels qu'ils offraient un prix trop élevé pour une propriété qui ne valait pas autant que cela. Les acheteurs disaient: «Heureusement que l'évaluateur m'a remis sur la bonne voie, sinon je je me serais fait avoir.» Mais maintenant on ne fait plus appel à ces évaluateurs. La SCHL fait des calculs, évalue les dossiers en fonction de ses besoins et du risque qu'elle court, et elle oublie complètement le consommateur.

[Traduction]

M. Bob Wade: Je préférerais que le grand public, les acheteurs de biens immobiliers, se fient davantage aux évaluations des évaluateurs professionnels. Depuis plus de 60 ans que notre société existe, nous avons cherché à éduquer les acheteurs, mais cela se fait malheureusement très lentement.

Lorsque vous achetez un bien immobilier, vous êtes enthousiasmé et vous voulez conclure l'affaire le plus rapidement possible. Souvent, l'agent immobilier prépare une offre d'achat. Il est préférable de la soumettre à votre avocat. Ensuite, vous demandez un prêt. Souvent, l'évaluateur n'a pas l'occasion d'intervenir.

Dans bien des cas, l'évaluateur devrait faire partie intégrante du processus. C'est ce qui nous inquiète à propos d'emili. Emili examine surtout la solvabilité de l'acheteur; il n'y a pas d'inspection physique de l'immeuble ou du quartier dans lequel il est situé. Nous aimerions qu'on s'occupe davantage de cet aspect pour s'assurer que l'affaire repose sur des bases très solides.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Est-ce qu'on peut dire que la SCHL ne fait maintenant plus du tout appel aux évaluateurs?

[Traduction]

M. Bob Wade: Désolé, mais je ne suis pas en mesure de vous répondre. Je crois qu'elle fait rarement appel à un évaluateur. La semaine dernière—je viens de la région de Hamilton—j'ai parlé à un des évaluateurs de la région à qui, deux semaines plus tôt, la SCHL avait demandé d'évaluer un immeuble. Elle s'inquiétait un peu du risque. Comme elle avait des doutes, elle a demandé à cet évaluateur d'examiner l'immeuble. C'est une bonne initiative de sa part.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Je vous remercie.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Lebel.

Marlene Jennings, s'il vous plaît.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci.

Je vous remercie beaucoup de vos exposés. Votre suggestion d'accorder le même niveau de garantie gouvernementale—je m'adresse à GE Capital—à tout produit d'assurance hypothécaire offert par le secteur privé me semble logique.

Je voudrais vous poser plusieurs questions concernant les droits qu'exige le gouvernement canadien en appliquant ce que vous appelez «un coût du capital» comparable à celui des autres institutions financières. Je voudrais davantage de précisions. Quelles sont les composantes en plus de celles qui figurent dans votre tableau? Comme vous le savez, la SCHL va revenir... je voudrais que vous nous en disiez un peu plus sur le tableau que vous nous avez remis, car je ne comprends pas très bien à quoi correspond le rendement de 20 p. 100 pour les banques, par exemple. D'où vient ce chiffre?

• 1030

M. Phil Mayers: Je pourrais peut-être vous répondre. Si vous prenez le rapport annuel des banques canadiennes, vous constaterez que la plupart d'entre elles obtiennent actuellement un rendement de l'ordre de 15 à 17 p. 100, mais que le rendement cible est d'environ 20 p. 100 car c'est le rendement obtenu sur le marché international et celui qu'obtiennent régulièrement les institutions financières internationales. Comme le marché des services financiers se mondialise de plus en plus, tel est l'objectif qu'elles cherchent à atteindre.

Mme Marlene Jennings: D'accord.

M. Phil Mayers: Comme la garantie du gouvernement est théorique et qu'actuellement la SCHL ne dispose pas de capital investi par le gouvernement—si le capital était investi, il rapporterait de l'argent—nous déduisons le taux de rendement qui aurait été gagné sur le capital investi. Nous obtenons ainsi un coût net du capital de 16 p. 100 et, selon nous, c'est ce chiffre qui devrait être utilisé pour calculer les droits exigés par le gouvernement.

Mme Marlene Jennings: Si je me fais l'avocat du diable... À la place de la SCHL, je me sentirais comme un coq en pâte...

M. Phil Mayers: Oh, oh!

Mme Marlene Jennings: ...compte tenu des dispositions actuelles de ce projet de loi. À combien évalueriez-vous le coût du capital net si la SCHL devait se procurer ce capital sur le marché?

M. Phil Mayers: Un argument que la SCHL pourrait faire valoir, c'est que pour le gouvernement le coût du capital correspond au coût d'émission des obligations, qui est de 5 ou 6 p. 100. Cela ne reflète toutefois pas le risque inhérent à ce secteur d'activité. Si une entreprise privée semblable à une banque—et le niveau de risque de l'assurance hypothécaire se compare sans doute à celui d'une banque—doit gagner 20 p. 100, si l'on veut gérer le fonds sur des bases commerciales, il faudrait que le contribuable puisse obtenir le même rendement, étant donné qu'en cas de grave ralentissement économique il devra éponger les pertes que subira la SCHL.

Mme Marlene Jennings: Merci.

Ai-je le temps de poser une autre question?

Le président: Oui.

Mme Marlene Jennings: Merci.

Cette question s'adresse à vous deux. Je suis sidérée qu'emili ne fasse pas au moins des évaluations ponctuelles.

Je suis propriétaire de ma maison. Cette maison a été construite 50 ans avant que je ne l'achète. Elle a toujours appartenu aux mêmes propriétaires. Le scénario que vous avez expliqué, monsieur Wade, à propos des prêts hypothécaires inversés correspond précisément à ce qui s'est passé. Les propriétaires précédents ont acheté cette maison lorsqu'elle a été construite, l'année où je suis née, ou à peu près à cette époque, et ils n'y ont jamais effectué de travaux. Je pense m'être assez bien conservée pour mon âge...

Des voix: Oh, oh!

Mme Marlene Jennings: ...mais quand nous avons visité cette maison, nous l'avons fait évaluer afin de savoir exactement quelles réparations elle nécessitait, ce qu'il fallait rénover, et nous en avons tenu compte dans notre offre.

Emili comprend-elle par exemple des études sur la longévité de ce genre de maison afin d'intégrer un système d'évaluation... Une étude portant sur 50 ans? Dans le cas contraire, je m'inquiète pour le consommateur canadien, y compris moi-même. Si je paie mes impôts et que l'argent de mes impôts sert à garantir un prêt hypothécaire, ce prêt hypothécaire peut être gonflé, étant donné qu'il se basera sur un prix de vente trop élevé.

M. Peter Vukanovich: C'est d'autant plus important que la moitié du marché fait seulement une mise de fonds de 5 p. 100.

Mme Marlene Jennings: En effet.

M. Peter Vukanovich: Si vous prêtez 100 000 $ à quelqu'un qui ne possède que 5 000 $ et qui paie 10 000 $ de trop, s'en rend compte un an plus tard et connaît ensuite des difficultés financières, l'acheteur va se dire: «J'ai trop payé pour cette maison. Comme je suis déjà submergé, je préfère laisser tomber.» Les gens ont certainement davantage tendance à laisser tomber.

Même si vous prenez les méthodes de souscription conventionnelles, comme Bob l'a mentionné tout à l'heure, je crois, les banques, qui ne sont pas tenues d'acheter une assurance hypothécaire au-dessous de 75 p. 100 du rapport prêt-valeur, vont quand même procéder à une évaluation.

Mme Marlene Jennings: Une dernière question...

M. Bob Wade: Me permettez-vous de répondre...

Mme Marlene Jennings: Désolée.

M. Bob Wade: ...très rapidement? Nous nous inquiétons du manque de vérifications ponctuelles ou au hasard.

Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, lorsque nous avons rencontré le ministre, M. Gagliano, le 16 décembre, nous lui avons proposé de procéder à des échantillonnages au hasard. Il a répondu que c'était sans doute une excellente idée. Nous en avons reparlé dans une lettre que nous lui avons adressée après la réunion, mais nous sommes restés sans nouvelles depuis. C'est une question que vous devriez sans doute poser à la SCHL.

• 1035

Mme Marlene Jennings: Merci.

M. Bob Wade: Merci.

Mme Marlene Jennings: Enfin, une des questions qui préoccupent GE Capital, GEMICO, c'est la création de nouveaux produits qui, s'ils sont offerts par la SCHL, seront garantis par le gouvernement, tandis que le BSIF ne vous permettra pas nécessairement de vous lancer dans certains produits, et ceux que vous pourrez offrir ne seront pas garantis par le gouvernement. Vos clients potentiels pourraient donc fort bien être attirés vers la SCHL. Si ce projet de loi vous permettait d'obtenir le même genre de garantie pour vos nouveaux produits, cela satisferait-il le BSIF? Ou la question du BSIF est-elle entièrement distincte, et peu importe qu'il y ait ou non une garantie, vous ne pourriez quand même pas vous lancer dans ces domaines?

M. Phil Mayers: Le BSIF tient surtout à ce que les produits qui font partie de l'assurance hypothécaire soient effectivement des produits d'assurance hypothécaire. Si c'est bien le cas et s'ils sont gérés prudemment, le BSIF est d'accord. Ce qui nous inquiète, c'est le point de vue du client: si le produit ne bénéficie pas de la garantie du gouvernement, le coût du capital augmente.

Mme Marlene Jennings: Certainement.

M. Phil Mayers: Les banques ne peuvent pas faire payer un taux d'intérêt plus élevé pour récupérer ces coûts.

Mme Marlene Jennings: Je comprends, mais vous avez donné certains exemples, comme l'assurance-maison, l'assurance-vie...

M. Phil Mayers: Oui.

Mme Marlene Jennings: ...l'assurance-emploi, ou ce genre de choses.

Une voix: L'assurance de titre, l'assurance contre la perte d'emploi... oui.

Mme Marlene Jennings: Si la SCHL se lance dans ces domaines et offre ces produits, ils bénéficieront de la garantie du gouvernement.

M. Phil Mayers: Oui.

Mme Marlene Jennings: Très bien. Si vous offrez ces produits et si le projet de loi vous permet d'obtenir la garantie du gouvernement, le BSIF va-t-il quand même limiter vos activités?

M. Phil Mayers: Il faudrait changer la politique actuelle du BSIF, et il est difficile de prédire s'ils...

Mme Marlene Jennings: Très bien. Vous ne voulez donc pas que la SCHL se lance dans ce secteur à moins que le BSIF ne modifie sa réglementation.

M. Phil Mayers: En effet, et je crois que lorsqu'une société d'État se lance dans un marché privé très concurrentiel, elle doit respecter les limites imposées par la prudence.

Mme Marlene Jennings: Merci.

Le président: Merci, Marlene.

Michelle Dockrill, et ce sera ensuite à Tony.

Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Merci, messieurs, d'être venus témoigner ce matin. J'ai pris tellement de notes que j'ai l'impression d'avoir écrit un livre, et je vais donc vous poser mes questions et attendre vos réponses.

Si la SCHL doit faire face à la concurrence, on craint qu'elle ne centre ses activités sur les secteurs les plus lucratifs du marché et que les clients à haut risque ne puissent pas obtenir d'assurance hypothécaire. Je voudrais savoir ce que les deux témoins ont à dire à ce sujet.

J'ai deux questions à poser au représentant de GE Capital. Premièrement, pensez-vous que la SCHL peut continuer de fonctionner comme un service public viable si elle doit concurrencer l'industrie de l'assurance hypothécaire? Deuxièmement, dans votre exposé, vous avez fait mention de nouveaux produits, et j'aimerais savoir quels sont les nouveaux produits que vous ne pouvez pas lancer sur le marché canadien à cause de l'absence d'une garantie gouvernementale de 90 p. 100.

M. Bob Wade: Me permettez-vous de répondre d'abord à la question concernant l'assurance hypothécaire? Nous craignons que la SCHL ne puisse maintenant imposer des frais d'assurance hypothécaire variables d'une région à l'autre et tenir compte des risques plus élevés dans certaines régions. À notre avis, ce serait contraire à l'objectif visé. Jusqu'ici, la SCHL a offert les mêmes primes d'assurance hypothécaire à tous les propriétaires de logements du pays, et nous voudrions que cela continue.

Merci.

M. Peter Vukanovich: Michelle, je veux m'assurer d'avoir bien compris votre première question. Vous parliez des clients à haut risque?

Mme Michelle Dockrill: Je demandais, je crois, si vous pensez que la SCHL peut fonctionner...

M. Peter Vukanovich: Oui, certainement.

Mme Michelle Dockrill: ...comme un service public viable si elle doit concurrencer...

M. Peter Vukanovich: Elle le fait déjà maintenant.

Mme Michelle Dockrill: ...l'industrie de l'assurance hypothécaire.

M. Peter Vukanovich: C'est ce qu'elle fait maintenant.

Mme Michelle Dockrill: Mais pensez-vous qu'elle va survivre?

M. Peter Vukanovich: Absolument. Elle détient 88 p. 100 du marché.

Mme Michelle Dockrill: Très bien. Ma deuxième question concernait les nouveaux produits.

M. Peter Vukanovich: Pour ce qui est des nouveaux produits et du genre de choses que nous avons examinées, cela nous ramène à la rentabilité de la transaction. Il faut que vous puissiez fixer un prix qui tient compte du risque.

• 1040

Par exemple, un des produits que nous avons envisagés est ce que nous appelons un «plan familial». Selon cette formule, vous accordez un prêt à la condition qu'un tiers se porte garant. Ce n'est pas offert à l'heure actuelle. Étant donné le temps dont nous disposons aujourd'hui... Nous pourrions nous lancer dans une longue discussion sur le fonctionnement de cette formule, mais ce serait un produit novateur. La SCHL ne l'offre pas pour le moment. Si nous le proposons à nos clients, ces derniers se diront: «Étant donné le montant de capital que nous devons mettre de côté parce que la SCHL n'offre pas ce produit, cela coûterait beaucoup trop cher.»

Mme Michelle Dockrill: Merci.

Le président: Merci, Michelle.

Tony Ianno, après quoi ce sera le tour de Gilles, de Werner et de Carolyn.

M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.): Ma question s'adresse en premier lieu aux évaluateurs en général. Si j'ai bien compris, GE effectue environ le tiers de ses évaluations à haut risque pour l'assurance. C'est exact? Vous avez dit que la SCHL n'en faisait pratiquement aucune, si ce n'est occasionnellement, comme dans l'exemple que vous avez cité à propos de Hamilton. Savez-vous quel pourcentage d'évaluation elle pourrait effectuer?

M. Bob Wade: Je ne le sais pas, monsieur Ianno. C'est sans doute très peu, et même un chiffre minuscule.

M. Peter Vukanovich: Minuscule.

M. Tony Ianno: Minuscule. Très bien. Voulez-vous dire que cela pourrait placer la SCHL dans une situation très risquée? Est-ce ce que vous avez voulu dire?

M. Bob Wade: Il serait prudent de procéder à un échantillonnage au hasard, en reconnaissant que la situation économique n'est peut-être pas aussi bonne dans certaines régions qu'elle l'est ailleurs et que la baisse de valeur des propriétés dans ces régions risque de mettre largement à contribution le fonds d'assurance hypothécaire. Aucun effort ne devrait être épargné pour protéger ce fonds. Bien entendu, il s'agit de l'argent des contribuables canadiens.

M. Tony Ianno: Comment est-ce établi dans le cadre du programme emili? Tient-on compte de la valeur marchande? Ce facteur entre-t-il en ligne de compte?

M. Bob Wade: L'évaluateur va examiner le marché, le prix de vente d'immeubles comparables, se livrer à une inspection physique de la maison et présenter ensuite une évaluation de l'état de cette maison. Par exemple, s'il s'attend à des problèmes au sous-sol, l'évaluateur peut recommander à l'acheteur de consulter un ingénieur en structure.

M. Tony Ianno: Mais de façon générale, si je dispose de la base de données emili, si j'ai des renseignements sur une maison qui a été vendue, je vais les inscrire dans l'ordinateur; si je me retrouve avec le même genre de maison que celle qui s'est vendue, dans la même rue, il y a trois mois, même s'il y a une baisse des prix, je suppose que le système fournira des renseignements raisonnables, n'est-ce pas?

M. Bob Wade: Il s'agit effectivement de voir si ces renseignements sont «raisonnables», car rien ne vous garantit qu'un immeuble aura été aussi bien entretenu que l'autre, et voilà pourquoi l'intervention de l'évaluateur et l'inspection physique sont utiles.

M. Tony Ianno: Généralement, il me semble que l'acheteur pourrait procéder à des vérifications jugées raisonnables et au besoin demander une évaluation indépendante. Est-ce exact?

M. Bob Wade: Nous aimerions effectivement qu'il en soit ainsi.

M. Tony Ianno: Je suppose donc que lorsque sa mise de fonds n'est que de 5 p. 100 ou dans ces eaux-là, l'acheteur est probablement prudent, compte tenu du fait qu'il s'agit d'un investissement important. Est-ce exact?

M. Bob Wade: Oui, nous aimerions que la société offre un incitatif, un véritable incitatif pour...

M. Tony Ianno: Non, je ne parle pas d'incitatif. Je dis qu'en général l'acheteur, je suppose, qui présente une demande à la SCHL se montre probablement prudent lorsque vient le temps de déterminer la valeur marchande de la maison par rapport à son état, en plus de commander une évaluation structurelle, ce que vous ne devez pas faire souvent. Ai-je raison?

M. Bob Wade: Oui. L'acheteur examine la maison. L'agent d'immeuble lui fournit habituellement des données sur les ventes d'immeubles comparables, qu'il peut étudier à loisir.

M. Tony Ianno: Je suppose qu'en général le pourcentage d'écart est très faible.

M. Bob Wade: Nous l'ignorons. Dans l'exemple que j'ai mentionné dans la région de Hamilton, l'évaluation professionnelle était inférieure au prix de vente, car...

M. Tony Ianno: Quel est l'écart enregistré en pourcentage entre l'évaluation effectuée par votre institut et la valeur marchande?

• 1045

M. Bob Wade: Je ne peux répondre à cette question, car chacun de nos évaluateurs travaille de façon autonome. Nous ne conservons pas...

M. Tony Ianno: Vous n'avez donc jamais recueilli d'information.

Possédez-vous aussi votre propre entreprise?

M. Bob Wade: Non.

M. Tony Ianno: Vous êtes-vous déjà lancé en affaires?

M. Bob Wade: J'ai quitté le milieu de l'évaluation.

M. Tony Ianno: Avez-vous déjà travaillé dans ce secteur?

M. Bob Wade: J'ai travaillé dans le secteur hypothécaire pendant 38 ans, pour une grande compagnie d'assurance-vie canadienne.

M. Tony Ianno: Mais vous n'avez pas effectué d'évaluation?

M. Bob Wade: Oui. J'ai fait des évaluations à l'interne, mais après avoir pris ma retraite j'ai travaillé pendant trois ans en tant qu'évaluateur payé à la tâche, à mon compte.

M. Tony Ianno: Selon vos propres estimations...

M. Bob Wade: Oui.

M. Tony Ianno: ...dans quelle mesure votre évaluation était-elle différente de la valeur marchande, et quel était l'écart en point de pourcentage?

M. Bob Wade: Je n'ai fait que des évaluations industrielles et commerciales. Je n'ai évalué aucune maison unifamiliale. Je dirais qu'il y avait probablement un écart dans 10 p. 100 des cas, peut-être jusqu'à 15 p. 100. Mais généralement...

M. Tony Ianno: Vous dites donc que l'écart entre la valeur et le coût peut atteindre 10 p. 100. Dans le cas d'un immeuble d'un million de dollars...

M. Bob Wade: Non, je suis désolé...

M. Tony Ianno: ...il y aurait un écart de 100 000 $.

M. Bob Wade: Non. Dans 10 p. 100 des cas, l'évaluation professionnelle peut ne pas correspondre exactement au prix d'achat ou au prix de vente. Elle peut être inférieure.

M. Tony Ianno: Je vois. Ainsi, il y a un écart dans 10 p. 100 des cas. Quelle est selon vous l'importance de cet écart? En moyenne? S'agit-il d'un écart de 5 p. 100, de 3 p. 100...?

M. Bob Wade: Je ne peux me prononcer, monsieur Ianno. Je suis désolé.

M. Tony Ianno: Je vous pose la question parce que vous vous inquiétez de l'incapacité de la SCHC de gérer le système; et pourtant si vous ne pouvez me dire quel est l'écart dans ces 10 p. 100 des cas, s'agit-il vraiment d'une grande préoccupation, ou est-ce que vous ne cherchez pas simplement à assurer du travail aux évaluateurs?

M. Bob Wade: Ce n'est pas sa façon de gérer le système qui nous préoccupe, mais le fait que le système ne va pas assez loin. Elle utilise efficacement l'information à sa disposition, compte tenu du fait qu'il lui arrive souvent de traiter des cas où le financement atteint 95 p. 100. Il n'est pas nécessaire que le marché s'affaisse de beaucoup pour faire disparaître ce capital de 5 p. 100 et faire en sorte que la propriété soit surhypothéquée. Nous estimons simplement qu'il faudrait instaurer des mesures de protection.

M. Tony Ianno: Avez-vous les mêmes inquiétudes en ce qui concerne GE Capital, qui n'évalue que le tiers des propriétés?

M. Bob Wade: Je crois que nous ne sommes pas ici pour discuter des changements à la LNL qui pourraient se répercuter directement sur GE Capital.

M. Tony Ianno: Je ne peux pas parler au nom de mes collègues, mais si vous me demandez de modifier quelque chose qui existe déjà dans un projet de loi et que vous refusez de parler du secteur privé, tout en réclamant que le secteur public modifie son mode de fonctionnement, je suis désolé, mais je ne peux pas donner suite à votre demande.

M. Bob Wade: Vous avez raison. Nous avons appris que GE Capital a dit évaluer environ le tiers des propriétés. C'est beaucoup plus que la SCHL. Même si la SCHL évaluait jusqu'à 10 p. 100 des propriétés, je crois que nous respirerions beaucoup plus à l'aise.

M. Tony Ianno: Est-ce que la SCHL a des évaluateurs à son emploi?

M. Bob Wade: Ils sont très peu nombreux. L'Institut canadien des évaluateurs comptait autrefois de nombreux membres qui travaillaient pour la SCHL. À un certain moment, dans la région de Hamilton, la société comptait cinq ou six évaluateurs parmi son personnel; elle n'en a plus qu'un. J'ignore si cette personne effectue des évaluations. Je n'en suis pas certain.

M. Tony Ianno: Merci.

M. Bob Wade: Merci, monsieur Ianno.

Le président: Merci, Tony.

Gilles.

M. Gilles Bernier (Tobique-Mactaquac, PC): Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier les représentants de GE et de l'Institut canadien des évaluateurs d'être venus nous rencontrer ce matin.

De nombreuses questions pertinentes ont été posées ce matin. J'en avais quelques-unes, mais il est inutile de les répéter. Je n'en ai plus qu'une, et c'est une question qui me préoccupe depuis longtemps. J'ai toujours estimé qu'une saine concurrence était bonne pour les affaires, pour l'économie canadienne et pour les consommateurs. Tout le monde en profite. Avant le dépôt de ce projet de loi, la Société canadienne d'hypothèques et de logement ne payait aucun droit. Maintenant, elle en paiera, ce qui permettra d'uniformiser les règles du jeu.

On a déterminé qu'elle allait payer en tout entre 197 et 200 millions de dollars au cours des cinq prochaines années. Dans vos notes, vous dites:

[...] selon nos calculs, les redevances de 197 millions de dollars, au cours des cinq prochaines années, sont sous-estimées, puisqu'elles ne reflètent pas le coût du secteur privé.

Ma question est la suivante. Combien la Société canadienne d'hypothèques et de logement devrait-elle payer, de manière équitable, les mêmes règles s'appliquant à tous, si vous estimez qu'une somme de 197 millions de dollars sur cinq ans est insuffisante?

• 1050

M. Peter Vukanovich: Si on part du principe que le secteur privé exigerait 16 p. 100—et il faut préciser que ce sont des mesures subjectives, 16 p. 100, 17 p. 100, 18 p. 100—nous croyons que les calculs de la SCHL ont été faits à partir d'un taux de 6 p. 100. Je dirais qu'il faut le multiplier par trois, et vous obtiendrez le chiffre de 600 millions de dollars.

M. Gilles Bernier: Plutôt que 197 millions de dollars sur cinq ans.

M. Peter Vukanovich: Oui.

M. Gilles Bernier: Si je comprends bien, nous ne disposions pas des derniers chiffres. Je crois que la Société canadienne d'hypothèques et de logement a déclaré des pertes en 1997.

M. Peter Vukanovich: Oui.

M. Gilles Bernier: Disons que cette année, par exemple, la SCHL enregistre un profit net de 15 ou de 20 millions de dollars. Si elle doit utiliser ces profits pour payer des droits, il lui sera impossible de poursuivre ses activités...

M. Peter Vukanovich: Ou cela inciterait la société à revoir ses prix ou sa structure de coûts, ce que nous faisons tous les jours dans le secteur privé.

M. Gilles Bernier: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie, Gilles.

Carmen, et ensuite Werner et Carolyn.

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): J'ai une brève question à poser à M. Wade.

Dans votre exposé, vous dites d'abord vous inquiéter du fait que le projet de loi propose de permettre à la SCHL d'établir désormais les primes d'assurance-prêt en fonction de ses pertes régionales. Vous donnez en particulier l'exemple du Nord de l'Ontario et celui d'une autre région. Les statistiques révèlent-elles de grands écarts dans les pertes régionales? En vertu du régime proposé, les primes risquent-elles d'augmenter considérablement dans une région comme celle du Nord de l'Ontario, pour reprendre l'exemple que vous donnez?

M. Terry Gifford: Nous n'avons pas de statistiques sur la question. Nous donnions simplement le nord de l'Ontario et le nord de l'Alberta comme exemples de régions éloignées. Comme dans la région de Sudbury ou de Timmins, si ces régions sont touchées par une crise ou par un ralentissement de l'économie, les risques de défaut de paiement augmentent. Les primes d'assurance-prêt seraient donc plus élevées dans ces régions que dans le reste du Canada.

M. Carmen Provenzano: Il n'existe cependant pas de données à l'heure actuelle établissant les écarts régionaux.

M. Terry Gifford: Non.

Le président: Carmen, je vous remercie beaucoup.

J'accorde maintenant la parole à Werner.

M. Werner Schmidt: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Nous apprenons vraiment des choses très intéressantes ce matin. Cela me fascine. Je commence à me demander, monsieur le président, si nous ne devrions pas nous pencher sur certains principes fondamentaux qui portent sur la raison d'être même de l'assurance hypothécaire. Il semble se dégager de la discussion qu'on se demande si l'on assure le créancier hypothécaire et sa cote de crédit,

Je conviens que ces deux choses sont intrinsèquement liées et ont beaucoup à voir avec le cycle économique des régions. Or, il me semble que les institutions financières et le BSIF se préoccupe surtout d'assurer le capital. Par ailleurs, il y a un lien entre le bien immobilier... j'aimerais donc savoir quel devrait être le lien entre ces deux facteurs. En bout de ligne, je pense que c'est ce qui détermine, d'une part, la viabilité de l'institution financière qui consent le prêt et, d'autre part, le poids à accorder à la valeur du bien immobilier lui-même, c'est-à-dire ce sur quoi repose le risque financier qui est assumé.

M. Peter Vukanovich: Phil, voulez-vous répondre à cette question?

M. Phil Mayers: Très bien.

Il est évident que les pertes sont fonction du nombre de fois qu'il y a défaut de paiement, et l'importance de la perte est donc chaque fois en grande partie proportionnelle à la valeur du bien immobilier qui fait l'objet de la réclamation. La solvabilité de l'emprunteur a quelque chose à voir avec le nombre d'emprunteurs qui ne peuvent pas honorer leurs paiements, tandis que la valeur du bien immobilier influe sur l'importance de la perte. Ces deux facteurs sont donc liés en ce qui touche les risques qu'assume l'assureur.

• 1055

Le BSIF, pour sa part, se préoccupe de la protection des déposants. Il veille à ce que les institutions qui investissent l'argent des déposants prennent les précautions voulues pour protéger leurs dépôts.

Tous les éléments du tableau d'ensemble sont liés les uns aux autres, et les risques liés à l'octroi d'un prêt hypothécaire sont en grande partie fonction de la solvabilité du bien immobilier; le BSIF demande donc aux institutions de prendre des précautions proportionnelles au capital investi afin de protéger les détenteurs de polices.

M. Werner Schmidt: Très bien. Passons maintenant au cas de la Confederation Life, dont les créanciers hypothécaires honoraient leurs paiements. On ne peut pas leur attribuer la faillite de cette entreprise. Où se situait le risque? Nous connaissons tous la réponse à cette question. À mon avis, la question fondamentale qui se pose va bien au-delà du nombre de créanciers hypothécaires qui ne peuvent pas honorer leurs paiements.

M. Phil Mayers: Il est bien évident que les facteurs macroéconomiques exercent une influence. Voilà pourquoi le rendement des assureurs hypothécaires est cyclique. Le BSIF exige donc que les assureurs conservent un capital important afin de se prémunir contre ces circonstances.

M. Werner Schmidt: Très bien.

La Société canadienne d'hypothèques et de logement a donc accordé des assurances hypothécaires pour une valeur totale allant de 250 à 300 milliards de dollars. Prenons l'exemple des condominiums dont le toit fuit, à Vancouver, sur la côte Ouest.

M. Phil Mayers: Oui.

M. Werner Schmidt: Les risques assumés par la SCHL n'ont donc rien à voir dans ce cas avec l'évaluation ou avec la solvabilité, mais a tout à voir avec l'évaluation sur le marché global. Qui établit ce genre de risque, et en vertu de quel règlement?

M. Peter Vukanovich: Songez-vous au moment de la présentation de la demande?

M. Werner Schmidt: Il y a un risque.

M. Peter Vukanovich: Lorsque la demande est présentée...

M. Werner Schmidt: Qui doit établir le risque? L'évaluation devrait-elle pouvoir en tenir compte? Le capital devrait-il pouvoir le faire? Faudrait-il considérer qu'il s'agit d'une calamité naturelle quand il s'agit plutôt d'un défaut de conception?

M. Peter Vukanovich: Nous avons discuté quelque peu de cette question hier. Toute la situation des condominiums dont le toit fuit est très complexe.

M. Werner Schmidt: En effet.

M. Peter Vukanovich: Nous en discutions avec l'Association canadienne des constructeurs d'habitations.

Je ne pense pas qu'on puisse imputer le blâme dans le cas que vous mentionnez à une seule partie. Le cas des condominiums dont le toit fuit montre aux assureurs hypothécaires qu'ils doivent assurer des biens immobiliers de bonne qualité et connaître l'état de ces biens.

À titre d'exemple, une évaluation chercherait à établir si le toit d'un condominium fuit. Un évaluateur sait ce qu'il doit chercher... On ne procède pas dans ce cas comme lorsqu'on achète un bien sur l'Internet.

M. Werner Schmidt: Je sais que ma question suivante est une question hypothétique, mais je vous la pose tout de même. La SCHL évaluera-t-elle maintenant tous les condominiums de la côte Ouest avant de les assurer pour voir si leur toit fuit?

M. Peter Vukanovich: Je ne pense pas que c'est ce que fait la société, mais il faudrait poser la question à ses représentants.

M. Werner Schmidt: Très bien. La prudence exigerait cependant que la société le fasse.

M. Peter Vukanovich: Oui. C'est notre point de vue.

M. Werner Schmidt: Qu'en pensez-vous, Bob?

M. Bob Wade: J'en pense la même chose. L'évaluation doit être complète.

M. Werner Schmidt: Vous voyez, monsieur le président, le projet de loi ne vise pas ce genre de cas.

Une voix: Non.

M. Werner Schmidt: Le projet de loi ne se préoccupe pas du tout de ce genre de cas. Je pense qu'il faudrait y voir.

Le président: Je vous remercie, Werner.

Les questions sont excellentes, comme toujours.

Tony veut poser une brève question, et Carolyn a quelques brèves questions aussi à poser.

M. Tony Ianno: Je regrette, Carolyn.

Comment savez-vous que la SCHL ne fait pas d'évaluations?

M. Terry Gifford: Nous avons demandé aux représentants de la SCHL de nous expliquer ce qu'était le système emili. Ils ne l'ont jamais fait. Tout ce que nous savons, nous l'avons appris de gens qui connaissent la SCHL. Nous ne disposons pas de statistiques sur le nombre d'évaluations faites par la SCHL, et la société ne nous en a jamais fourni.

M. Tony Ianno: Vous avez parlé avec une vingtaine ou une centaine de personnes?

M. Terry Gifford: Avant la mise sur pied du système emili, la SCHL demandait qu'environ 100 000 évaluations soient faites par année.

M. Tony Ianno: Quand était-ce? L'an dernier?

M. Terry Gifford: C'était il y a trois ans.

Nos membres nous disent que la SCHL ne leur demande maintenant que très rarement de faire des évaluations. On me dit que la société compte sept évaluateurs dans tout le Canada. C'est le chiffre qu'on m'a donné.

M. Tony Ianno: Combien la société comptait-elle d'évaluateurs avant il y a trois ans?

M. Terry Gifford: Je crois qu'elle en comptait entre 70 et 80. La société pourrait vous fournir le chiffre exact.

M. Tony Ianno: Je vois. Je crains que vous n'ayez pas vraiment de faits à nous donner. Il ne s'agit que de ouï-dire...

• 1100

M. Terry Gifford: Je suppose que le fait qu'un certain nombre de nos membres aient fait faillite parce qu'ils comptaient sur le système emili... un certain nombre de nos membres ont abandonné l'évaluation.

M. Tony Ianno: Ces faillites ont-elles eu lieu au cours des trois dernières années?

M. Terry Gifford: Oui. Nous sommes conscients du fait que les temps changent et que les ordinateurs peuvent maintenant accomplir un certain nombre de tâches qui incombaient autrefois à nos membres...

M. Tony Ianno: En effet.

M. Terry Gifford: ...mais il s'agit d'êtres humains. Nous ne parlons pas de maisons. Il s'agit d'êtres humains.

Comme l'a mentionné Bob, nous nous préoccupons surtout de la mise de fonds de 5 p. 100. S'il y a du changement à cet égard, la personne qui a payé 100 000 $ pour une maison se retrouvera avec une maison d'une valeur de 80 000 $.

M. Tony Ianno: Oui.

M. Terry Gifford: Cette personne n'aura d'autres choix que de suspendre ses paiements.

Nos membres ne peuvent pas garantir que le marché ne changera pas, mais ils ont eu souvent raison dans le passé.

Les gens ont l'impression que si la SCHL a assuré un prêt hypothécaire, ils sont assurés d'obtenir un certain prix pour leur maison. Or, ce n'est pas le cas. L'assurance protège le prêteur, et non pas l'emprunteur.

M. Tony Ianno: N'en est-il pas de même pour les assurances hypothécaires de GE?

Le président: Tony, vous devez mettre fin à vos questions.

M. Tony Ianno: Je regrette. J'ai presque fini.

M. Terry Gifford: Oui. Je pense que les gens présument la même chose lorsqu'ils ont obtenu une assurance par l'intermédiaire de GE. Je ne pourrais cependant pas dire si tous les gens pensent de cette façon.

M. Peter Vukanovich: Je vais vous donner des faits qui vous donneront matière à réflexion. Prenez l'exemple d'un prêt de 100 000 $. Les primes moyennes sont de 3 000 $. La perte moyenne est de 30 000 $, dont 20 000 $ représentent la perte de valeur du bien immobilier. Il suffit de peu de pertes pour éliminer le fonds duquel sont tirées les primes. C'est comme un chéquier.

M. Tony Ianno: Vous continuez à faire des affaires vous-même et 90 p. 100 des prêts sont garantis, n'est-ce pas?

M. Peter Vukanovich: Pardon?

M. Tony Ianno: Vous continuez à faire des affaires malgré ce risque, n'est-ce pas?

M. Peter Vukanovich: Oui, mais le fait que 90 p. 100 du prêt soit garanti n'a rien à voir avec ce dont je viens de parler.

M. Tony Ianno: Je vois. GE considère cependant que l'investissement en vaut toujours la peine malgré le risque en cause, n'est-ce pas?

M. Phil Mayers: J'aimerais ajouter que nous faisons le tiers de nos évaluations avant d'assurer le prêt. L'Institut canadien des évaluateurs propose que la SCHL fasse des évaluations après le fait, sans pourtant préciser le pourcentage des évaluations qui devraient être faites. Nous nous fondons donc sur les évaluations pour établir si le risque est acceptable.

M. Tony Ianno: Savez-vous dans quel pourcentage des cas la SCHL fait des évaluations? Je crois comprendre que vous ne faites qu'adresser des clients à Bob Wade.

M. Phil Mayers: La SCHL ne publie pas de statistiques. Il est difficile pour nous d'avancer un chiffre.

M. Tony Ianno: Vous ne savez donc pas si la société fait plus ou moins d'évaluations qu'elle n'en faisait avant la mise sur pied du système emeli?

M. Phil Mayers: Nos membres nous disent que la société fait beaucoup moins d'évaluations qu'il y a trois ans.

M. Tony Ianno: Si la SCHL vous fournissait des statistiques établissant qu'elle fait entre 20 et 25 p. 100 d'évaluations, seriez-vous satisfaits? Vous avez dit plus tôt que 10 p. 100 serait plus que satisfaisant, n'est-ce pas?

M. Peter Vukanovich: Oui.

M. Tony Ianno: Je vous remercie beaucoup.

Le président: Je vous remercie, Tony.

Carolyn veut poser quelques brèves questions, et nous passerons ensuite à l'étape suivante de la réunion.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Je constate que votre part du marché en 1997 était de 5 p. 100 et qu'elle est passée à 8 p. 100 en 1998. Quelles sont vos projections pour 1999? Soit dit en passant, c'est une belle réussite. Félicitations.

M. Peter Vukanovich: Je vous remercie. Si nous maintenons nos efforts, notre part du marché devrait être de 15 p. 100 en 1999.

Mme Carolyn Parrish: De 1997 à 1999, votre part du marché sera passée de 5 à 15 p. 100?

M. Peter Vukanovich: Je veux m'assurer de bien comprendre ce que vous citez, Carolyn. Où lisez-vous ces chiffres?

Mme Carolyn Parrish: Dans l'exposé que vous nous avez remis. Ces renseignements sont peut-être tirés d'un document d'information qui m'a été donné. Vous avez cependant dit que votre part initiale du marché en 1997 était de 5 p. 100 et qu'elle était passée à 8 p. 100 en 1998.

M. Phil Mayers: C'est un chiffre approximatif, sans doute assez juste.

Mme Carolyn Parrish: Et la projection de 15 p. 100 est-elle aussi raisonnable pour 1999?

M. Peter Vukanovich: Non. Ce sera 12 p. 100.

Mme Carolyn Parrish: Douze pour cent, c'est encore très bien. Ça m'impressionne. Vous savez de toute évidence ce que vous faites.

Vous dites que le chiffre d'affaires de la société s'élève à 4,7 milliards de dollars au Canada.

M. Peter Vukanovich: Il s'agit du chiffre d'affaires de GE Canada.

Mme Carolyn Parrish: Oui, j'en suis consciente, mais c'est le capital sur lequel peut compter GE Capital, n'est-ce pas?

M. Phil Mayers: Il ne s'agit pas d'une seule entité juridique. Le fonds d'assurance hypothécaire comporte 440 millions de dollars en actifs, dont 200 millions de dollars représentent les investissements des actionnaires, par comparaison à l'excédent de la SCHL, qui est de 29 millions de dollars, et dont les risques s'élèvent à 192 milliards de dollars.

Mme Carolyn Parrish: Comme le comité compte des membres qui viennent de régions comme celle de Sudbury, savez-vous si votre volume d'affaires est important dans les collectivités dont l'économie est fondée sur les ressources?

• 1105

M. Peter Vukanovich: Pardon?

Mme Carolyn Parrish: Assurez-vous beaucoup d'hypothèques dans les collectivités dont l'économie repose sur l'exploitation des ressources?

M. Peter Vukanovich: Qu'entendez-vous par «beaucoup»?

Mme Carolyn Parrish: Assurez-vous des prêts hypothécaires dans ces régions?

M. Phil Mayers: Oui.

M. Peter Vukanovich: Oui.

Mme Carolyn Parrish: Quel pourcentage de votre chiffre d'affaires faites-vous dans ces régions?

M. Peter Vukanovich: Excusez-moi. Demandez-vous quel pourcentage de notre chiffre d'affaires nous faisons à Sudbury?

Mme Carolyn Parrish: Je ne parle pas de Sudbury en particulier, mais ce serait un bon exemple.

M. Peter Vukanovich: Nous pensons que la proportion des hypothèques que nous assurons est la même que dans d'autres régions du pays.

M. Phil Mayers: Nous pensons qu'il est bon d'être présent sur tous les marchés, parce qu'il arrivera à certains moments que certains marchés rapporteront davantage que d'autres. Nous sommes favorables à la diversification géographique et nous gérons notre entreprise en fonction de ce principe, étant donné que les activités économiques sont réparties dans tout le pays.

Mme Carolyn Parrish: C'est très bien, mais je me demande simplement quel est le pourcentage des prêts hypothécaires que vous assurez dans les collectivités où les risques sont élevés.

M. Peter Vukanovich: Je n'ai pas de chiffres exacts à vous donner.

M. Phil Mayers: Nous ne considérons pas nécessairement toutes les collectivités dont l'économie repose sur l'exploitation des ressources naturelles comme des collectivités présentant des risques élevés. Ainsi, nous cherchons activement à accroître notre part du marché à Sudbury. Nous n'avons cependant pas de statistiques à vous donner.

Mme Carolyn Parrish: Pourriez-vous nous les fournir?

M. Peter Vukanovich: Bien sûr. Je ne vois cependant pas quel intérêt ce genre de statistiques présentent.

Mme Carolyn Parrish: Cela m'intéresse, étant donné que j'ai posé la question.

Je voudrais également savoir si vous offrez une assurance hypothécaire dans les réserves indiennes.

M. Peter Vukanovich: Non.

Mme Carolyn Parrish: Pas du tout?

M. Phil Mayers: L'un des problèmes est relié à la garantie sur l'immeuble. Un changement à la Loi sur la SCHL lui permettrait d'offrir plus souvent cette assurance, et nous serions prêts à réexaminer la question, étant donné que nous concurrençons directement la SCHL.

Mme Carolyn Parrish: Très bien. Vous la réexamineriez, mais vous ne pouvez pas garantir que vous pourriez vous lancer dans ce domaine.

M. Peter Vukanovich: Certainement.

M. Phil Mayers: Si c'est une décision commerciale prudente.

M. Carolyn Parrish: Bien. Fournissez-vous une assurance hypothécaire pour les ensembles locatifs?

M. Peter Vukanovich: Non.

Mme Carolyn Parrish: Seriez-vous prêts à réexaminer votre politique à cet égard?

M. Peter Vukanovich: Encore une fois, je ne suis pas certain d'avoir compris la question. Désolé, Carolyn.

Mme Carolyn Parrish: Pensez-vous à vous lancer dans ce domaine si ce projet de loi est adopté?

M. Peter Vukanovich: Ce n'est pas actuellement en tête de liste de nos priorités.

M. Phil Mayers: D'autre part, il n'est pas certain que le BSIF nous permettrait de nous lancer dans ce secteur. C'est un facteur qui a largement contribué à la faillite de l'assureur hypothécaire privé précédent.

Mme Carolyn Parrish: J'ai une dernière question. Offrez-vous une assurance hypothécaire pour les partenariats entre le secteur public et le secteur privé, un domaine dans lequel la SCHL s'est engagée à fond?

M. Phil Mayers: Peut-être pourriez-vous me donner un exemple.

Mme Carolyn Parrish: On construit actuellement ce genre d'ensemble résidentiel à Toronto. Il comprend 40 ou 60 logements. De l'argent a été investi...

M. Peter Vukanovich: Non.

Mme Carolyn Parrish: Non?

M. Peter Vukanovich: Notre permis ne nous permet pas de le faire.

Mme Carolyn Parrish: Seriez-vous désireux de le faire?

M. Peter Vukanovich: Oui.

Mme Carolyn Parrish: Merci, beaucoup.

Le président: Merci Carolyn.

Je voudrais conclure cette première partie de notre réunion de la matinée en disant que les questions posées étaient, comme d'habitude, excellentes et approfondies.

Je tiens à adresser nos remerciements à nos témoins de l'institut et de GE Capital pour leur franchise et leur désir de partager leurs idées avec nous au sujet du projet de loi C-66.

Chers collègues, avant de frapper mon coup de marteau pour mettre fin à la première partie de la réunion, je mentionnerais que nous essaierons d'entendre les trois témoins au cours de la deuxième partie au lieu de tenir deux autres séances.

Nous allons faire une pause de cinq minutes, mais avant cela, Michelle, vouliez-vous proposer votre motion?

Mme Michelle Dockrill: Non.

Le président: Très bien. Nous allons faire une pause de cinq minutes, chers collègues.

• 1108

• 1115

Le président: Chers collègues, nous allons reprendre cette séance du mardi 13 avril du comité permanent.

Nous accueillons nos témoins, qui sont M. Kenward, accompagné de Don Johnston, de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations, et Ann Rheault, de la Banque de Montréal. Je vais les inviter à nous faire leur exposé, si possible, en 10 minutes ou moins. Ensuite, comme nous avons un peu de retard, si M. Hosler, qui est censé être là à 11 h 30, arrive...

M. Hosler est-il ici? Je vous invite à venir vous asseoir à la table, monsieur.

Nous allons entendre l'exposé de M. Hosler, après quoi nous poserons des questions à nos trois témoins. Êtes-vous d'accord? Nous prendrons ainsi une avance sur notre programme.

M. Hosler représente la Fédération de l'habitation coopérative du Canada.

Nous allons procéder dans l'ordre prévu. Nous demanderons à Mme Rheault de commencer au nom de la Banque de Montréal, après quoi nous passerons à M. Kenward, puis à M. Hosler.

Faites de votre mieux pour vous limiter à 10 minutes ou moins. Merci.

Mme Ann M. Rheault (directrice, Services bancaires aux Autochtones, Banque de Montréal): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je m'appelle Ann Rheault. Je suis directrice des Services bancaires aux Autochtones de la Banque de Montréal. Je suis ici aujourd'hui pour parler d'un sujet qui a déjà été mentionné à plusieurs reprises, celui de nos activités dans les réserves du Canada. Je m'occupe exclusivement de ce secteur depuis cinq ans, mais je travaille depuis très longtemps pour la Banque de Montréal.

Le rapport de la CRPA, publié il y a près de deux ans, a bien souligné une chose que ceux d'entre nous qui travaillent dans les territoires et les localités des Premières nations et des Autochtones connaissent bien, à savoir le besoin criant d'améliorer l'accès au financement du logement dans les réserves, tant pour les logements neufs que pour la rénovation des logements existants.

Le volume 3 du rapport consacre de longues pages à l'examen de la situation des personnes vivant dans les réserves au Canada. Il souligne également certaines des possibilités que les membres des Premières nations espèrent de tous leurs voeux. Je sais qu'un bon nombre de députés ont beaucoup d'Autochtones dans leur circonscription, mais pour ceux d'entre vous qui ne connaissent pas bien la situation, permettez-moi d'en faire rapidement le tableau.

La Loi sur les Indiens impose des limites à l'octroi ou à la souscription d'une hypothèque. L'article 89 de la Loi sur les Indiens précise sans équivoque qu'un Indien inscrit ou une bande ne peuvent pas engager, hypothéquer, etc., un bien personnel ou foncier situé sur une réserve. La situation actuelle est donc telle qu'il existe très peu de produits disponibles pouvant faire l'objet d'un prêt hypothécaire ou d'un prêt à long terme aux fins du logement pour les emprunteurs vivant sur les réserves.

Actuellement, les programmes de la SCHL touchant les prêteurs approuvés permettent uniquement aux prêteurs de souscrire une hypothèque.

Les programmes actuels de la SCHL que les prêteurs approuvés, tels que la Banque de Montréal, utilisent sont ceux qu'autorisent les articles 95 et 10 de la Loi nationale sur l'habitation. Il y a également le programme PAREL, que vous connaissez probablement, pour la remise en état des logements dans les régions rurales.

L'article 95 de la Loi nationale sur l'habitation porte essentiellement sur les prêts accordés aux bandes indiennes pour des ensembles d'habitations locatifs dans un milieu subventionné. L'article 10 porte sur les prêts accordés aux particuliers ou aux bandes dans un milieu non subventionné. L'article 95 représente une garantie ministérielle, à l'instar de l'article 10. La caution pour ces programmes est donc une garantie ministérielle accordée par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

• 1120

La SCHL travaille également avec un certain nombre d'autres prêteurs approuvés et avec nos clients communs pour des programmes de formation, de perfectionnement et de recherche ainsi que pour des projets pilotes.

À Toronto, en mars, l'Assemblée des premières nations a organisé une conférence sur l'habitation. Il y a eu 600 participants à cette conférence, où l'on a souligné le besoin criant d'augmenter le nombre de logements et d'accroître la possibilité pour leurs prêteurs et leurs associés stratégiques de fournir un plus ample accès au financement aux bandes indiennes et à leurs membres sur les réserves.

À cette conférence, certaines pratiques innovatrices ont été données en exemple, principalement par diverses Premières nations qui, en collaboration avec leurs institutions financières, telles que la Banque de Montréal, ainsi qu'avec la SCHL, cherchent à concevoir, fournir, établir et maintenir des logements pour leurs membres.

Dans le dossier d'information que je vous ai remis, vous trouverez des exemples des programmes de prêts pour logements que la Banque de Montréal a conçus et offerts à diverses Premières nations au Canada. Ces programmes n'incluent pas les garanties ministérielles que prévoient les programmes de la SCHL, en vertu des articles 95 et 10. Toutefois, ils ne les remplacent pas entièrement et ne satisfont pas aux besoins de toutes les Premières nations avec lesquelles nous aimerions transiger. Nos programmes sont frappés de certaines restrictions. Ils sont également assujettis à ce que j'appelle la nécessité du volume. Chacun d'eux est conçu en collaboration particulière avec la Première nation concernée.

Nous aimerions beaucoup que la SCHL puisse participer, avec des prêteurs approuvés tels que nous, à l'élaboration et à la livraison de programmes plus créatifs visant plus particulièrement les emprunteurs sur les réserves.

Nous effectuons nos transactions dans un milieu assujetti à une réglementation unique. Ce milieu, la SCHL le connaît très bien, grâce au travail qu'elle effectue avec le MAINC depuis de nombreuses années. Très sincèrement, nous croyons que doter la SCHL de la capacité d'innover, d'aller au-delà de la simple assurance d'hypothèque, nous permettrait de fournir aux Premières nations du Canada qui s'intéressent à ces programmes un accès amélioré et élargi.

Merci.

Le président: Merci, madame Rheault. Nous passons soit à M. Kenward, soit à M. Johnston, de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations.

M. John Kenward (président-directeur général, Association canadienne des constructeurs d'habitations): Merci, monsieur le président.

Je m'appelle John Kenward. Je suis le président-directeur général de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations. Don Johnston m'accompagne aujourd'hui. Il est le directeur principal de la technologie et des politiques au sein de notre association.

Je remercie le comité de cette occasion de prendre la parole et je tiens à assurer au président que ce sera très bref.

Nous ne sommes pas ici en qualité de spécialistes de l'assurance hypothécaire. Nous représentons plutôt une association qui accorde une très grande importance au système de logement canadien et qui estime nécessairement qu'elle devrait avoir une opinion sur cette question.

Nous voudrions vous faire part—et nous profitons de ces occasions de communiquer chaque fois que nous le pouvons—de l'importance que nous accordons à la Société canadienne d'hypothèques et de logement, société qui joue un rôle vital dans le système canadien de logement. Si nous avons le meilleur système de logement du monde et produisons les meilleures habitations du monde, c'est en grande partie grâce au travail effectué par la SCHL. Par conséquent, toute modification au mandat de la SCHL nous intéresse particulièrement.

Nous avons beaucoup de chance au Canada d'avoir une société d'État mandatée pour appuyer les producteurs et les consommateurs de logements du pays. Le travail de la SCHL porte sur de nombreux domaines importants, y compris l'analyse économique et de marché; les initiatives de recherche de tous genres; la diffusion de l'information et, certainement à cet égard, l'aide au consommateur; les programmes conçus pour aider les personnes ayant besoin d'aide au logement; et, plus récemment, le développement de l'exportation d'habitations.

• 1125

Nous aimons souligner ces aspects, parce que, dans une tribune comme celle-ci, et à toute autre occasion semblable, notre secteur tient à rappeler que le mandat de la SCHL dépasse de loin la simple assurance hypothécaire. Bien sûr, l'assurance hypothécaire est très importante, mais la SCHL joue un rôle d'importance nationale dans le système d'habitation canadien. Au Canada, il n'existe aucun autre palier de gouvernement ayant un engagement semblable à l'endroit du logement.

Cette société aide considérablement le gouvernement fédéral à s'acquitter de son engagement à appuyer et à améliorer la disponibilité, la qualité et la diversité de logements à prix abordable ainsi qu'à aider les personnes ayant besoin de logements. Notre association croit fermement que l'importance de la présence fédérale en matière de logement n'a pas diminué au fil des ans, et nous sommes très heureux que le gouvernement fédéral continue de reconnaître l'importance du rôle de la SCHL dans notre système national de logement.

Pour ce qui est de l'assurance hypothécaire, nous pensons qu'il est très important que le Canada ait un assureur d'hypothèques public. Les travaux de la SCHL en matière d'assurance hypothécaire ont assuré une réelle stabilité du système d'habitation depuis un grand nombre d'années. Nous y accordons une très grande importance.

Nous appuyons également les modifications législatives qui permettront d'améliorer la capacité de la SCHL d'offrir de l'assurance hypothécaire de façon concurrentielle, innovatrice, financièrement responsable et conforme aux exigences du marché. Nous croyons comprendre que les modifications qu'étudie le comité sont considérablement liées à ces principes.

Nous croyons également qu'il doit y avoir un marché concurrentiel de l'assurance hypothécaire et que cela ne peut qu'aider à améliorer le système national de logement du Canada et profiter à des milliers de consommateurs d'habitations. Nous croyons savoir que la SCHL partage également cette opinion. Elle est en faveur de la concurrence. Elle le déclare d'ailleurs dans plusieurs des documents qu'elle publie.

Pour en arriver donc à l'essentiel, nous sommes ici aujourd'hui pour obtenir l'assurance que les modifications apportées à la loi fédérale permettront d'établir un marché concurrentiel équitable tant pour les opérations d'assurance hypothécaire de la SCHL que pour la société privée d'assurance hypothécaire, GE Capital Mortgage Insurance Canada.

Nous croyons qu'une concurrence juste permettra d'atteindre l'objectif gouvernemental d'offrir aux Canadiens les avantages de prix concurrentiels, de produits neufs et innovateurs, d'un plus vaste choix et d'un service de qualité. Tout cela peut se conjuguer au rôle important que joue la SCHL dans les nombreux autres éléments de son mandat.

Selon nous, les modifications législatives devraient encourager l'existence d'un marché concurrentiel et innovateur de l'assurance hypothécaire au Canada et soutenir le maintien d'opérations d'assurance hypothécaire très bien gérées à la SCHL. Elles devraient également susciter le maintien de la concurrence offerte par GE, compagnie privée d'assurance hypothécaire dont la réputation n'est plus à faire.

Voilà la position que nous tenions à présenter au comité, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Kenward.

Nous allons passer maintenant à nos témoins de 11 h 30. Nous avons Mme Danielle Cécile, directrice du développement de secteur à la Fédération de l'habitation coopérative du Canada. Elle est accompagnée de M. Laird Hunter, conseiller juridique de la fédération.

Nous invitons l'un ou l'autre de vous à nous faire part de vos vues pendant une dizaine de minutes.

Mme Danielle Cécile (directrice, Développement de secteur, Fédération de l'habitation coopérative du Canada): Merci, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du comité.

[Français]

Je m'appelle Danielle Cécile et, comme on vient de le dire, je suis la directrice du développement coopératif à la Fédération de l'habitation coopérative du Canada. M. Hosler, notre président, qui devait être ici, a été retenu au Manitoba et il s'en excuse. Il nous a demandé de le remplacer. Je suis accompagnée de Me Laird Hunter, notre conseiller juridique, qui est l'un des partenaires de la firme Worton, Hunter and Callaghan à Edmonton.

Je voudrais d'abord, au nom des coopératives membres de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada, remercier le comité de cette invitation à partager notre réflexion sur le projet de loi C-66.

Dans un moment, je vais demander à M. Hunter de vous faire part de quelques observations sur le projet de loi, mais je vous dirai d'abord quelques mots d'introduction.

• 1130

[Traduction]

Nos membres—ils sont près de 800—sont situés un peu partout au Canada. Il s'agit de coopératives d'habitation à but non lucratif appartenant à leurs membres et gérées par eux, de fédérations locales et régionales de coopératives d'habitation et de diverses entreprises offrant des services aux coopératives d'habitation. Le secteur du logement constitue pour eux un enjeu d'importance majeur.

Comme le sait le comité, la plupart des coopératives d'habitation du Canada ont été créées entre 1970 et 1992, en vertu de programmes administrés par la SCHL. Ces programmes ont été conçus en fonction de deux objectifs principaux: accroître l'approvisionnement en logements abordables pour les Canadiens qui ne sont pas propriétaires de leur propre maison et fournir aux Canadiens à faible revenu de l'aide conditionnelle à une étude de leurs moyens financiers pour les aider à subvenir à leurs besoins en logement. Notre fédération a participé de très près à l'élaboration et à la livraison de ces programmes.

Depuis les années 60, le gouvernement fédéral joue un rôle très positif pour aider les Canadiens à revenu faible ou modeste à trouver du logement. En une trentaine d'années, un peu partout au Canada, on a offert plus de 660 000 foyers à prix abordable, ce qui constitue un nombre considérable.

Au fil des ans, le gouvernement s'est servi de nombreux programmes pour aider à satisfaire aux besoins des Canadiens en matière de logement abordable. Bien avant que les partenariats entre secteur public et secteur privé ne soient monnaie courante, la conception et l'exploitation de ce type de logement se sont fondées sur des partenariats entre les gouvernements, les promoteurs immobiliers, les constructeurs, les institutions financières et ce que l'on appelle communément le tiers secteur, c'est-à-dire les fournisseurs de logements sur une base communautaire, sans but lucratif, offrant des habitations coopératives et des logements pour Autochtones.

En sa qualité de principal agent de mise en oeuvre des politiques de logement du gouvernement, la Société canadienne d'hypothèques et de logement a joué un rôle vital dans cette évolution. Nous espérons que le projet de loi C-66 permettra que ce rôle soit maintenu.

À certains égards, nous pouvons voir qu'il le sera. À d'autres, notamment quant aux conséquences éventuelles du projet de loi pour les logements abordables existants, nous nous préoccupons des intentions du gouvernement. Nous espérons que notre comparution ici aujourd'hui nous aidera à tirer ces intentions au clair.

M. Laird Hunter (conseiller juridique, Fédération de l'habitation coopérative du Canada): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, le projet de loi C-66 est une loi habilitante visant à permettre à la SCHL de répondre de façon efficiente et efficace à un milieu en évolution constante et donnant à la SCHL une plus grande souplesse dans la conception et la livraison de nouveaux programmes et services.

Conformément à ce principe de souplesse, le projet de loi C-66 prévoit également un nouveau cadre d'imputabilité pour la société. L'intention est de permettre à la SCHL de fonctionner de façon plus conforme aux habitudes des entreprises privées, avec plus d'indépendance relativement au gouvernement, aux organismes centraux et au Parlement. En général, nous nous félicitons de cette souplesse.

Plus particulièrement, notre fédération accueille favorablement la proposition contenue dans le projet de loi de renforcer le système canadien d'assurance hypothécaire résidentielle. Nous favorisons également le fait de renforcer le rôle international de la SCHL, tant pour ce qui est de la commercialisation des exportations qu'en ce qui concerne l'aide aux pays en développement pour la construction de logements sûrs, à prix abordable.

Toutefois, comme l'a dit ma collègue, Mme Cécile, nous éprouvons également des préoccupations à l'endroit du projet de loi C-66. Nous voulons faire quelques observations qui aideront à améliorer ce projet de loi et à empêcher que ne se produisent involontairement certains effets potentiellement nuisibles aux logements à prix abordable actuels. Mes observations porteront donc sur trois secteurs: l'assurance-hypothèque, les questions de logement internationales que je viens d'aborder, et le cadre d'imputabilité.

Un objectif important du projet de loi C-66 semble être d'étendre à d'autres les avantages actuels dont profitent les Canadiens du fait de la concurrence dans le domaine de l'assurance hypothécaire. La SCHL pourra offrir une plus vaste gamme de produits et de services aux Canadiens qui en veulent.

En ce qui concerne le marché commercial, il est important que la nouvelle loi n'accorde pas à la SCHL des avantages compétitifs indus. Vous avez entendu d'autres témoins traiter de cette question.

L'élément important pour notre fédération—c'est celui que nous tenons à souligner—c'est qu'il existe des produits que les prêteurs et les assureurs du secteur privé ne peuvent pas offrir de façon rentable. Nous sommes heureux de constater que rien, dans le projet de loi C-66, n'empêche explicitement la SCHL de continuer d'offrir des produits et des services aux Canadiens dont les besoins ne peuvent être satisfaits par les marchés commerciaux, c'est-à-dire les Canadiens dans les régions rurales et éloignées, les Canadiens à faible revenu et les Canadiens d'origine autochtone.

• 1135

À titre d'exemple, nous notons—et cela est d'une très grande importance à nos yeux—que la SCHL maintient son aptitude à assurer 100 p. 100 d'un prêt hypothécaire, soit le total du coût d'immobilisation d'une nouvelle construction. Au fil des ans, cela a représenté un élément absolument indispensable pour l'essor du logement coopératif et sans but lucratif.

Nous avons un besoin urgent d'instruments de financement de l'habitation pour les régions éloignées et rurales ainsi que de nouvelles initiatives de prêt sur les réserves. Nous sommes heureux de voir que le gouvernement envisage un nouveau rôle de la SCHL à cet égard et attendons avec intérêt les instruments innovateurs qui sauront répondre aux besoins des Premières nations du Canada.

L'histoire nous enseigne que le gouvernement joue un rôle unique en matière d'aide au logement et qu'il doit continuer de jouer ce rôle. Il offre des programmes et des services qui ne seront pas offerts par le secteur privé. Malgré ce que nous venons de dire, nous espérons que ce rôle unique pourra être maintenu grâce à des révisions apportées au projet de loi C-66 et que seront maintenues les attentes du gouvernement à l'endroit de ce projet de loi.

Si le rôle vital de la SCHL à l'extérieur des marchés traditionnels n'est pas expressément et activement énoncé dans la loi, nous craignons que des pressions commerciales n'empêchent la SCHL d'offrir des produits aux très nombreux Canadiens dont les besoins pourraient bien ne pas être satisfaits par le marché du logement.

Passons maintenant à quelques observations au sujet des exportations internationales de logements.

Depuis plus d'une décennie, Rooftops Canada, la filiale de notre fédération qui s'intéresse au développement international, s'occupe activement de la création d'habitations coopératives et d'autres formes de logement abordable dans les pays en voie de développement, en collaboration avec des ONG et des partenaires communautaires à l'étranger. Nous accueillons favorablement le nouveau mandat de la SCHL l'autorisant à offrir énergiquement ses services dans ce secteur.

Nous espérons que le comité, dans son rapport au Parlement, notera particulièrement l'utilité des partenariats pour la commercialisation des exportations et surtout pour le développement international.

D'après notre expérience, l'aide au développement international se présente sous deux formes: celle où existe une relation de gouvernement à gouvernement et où cette relation est appropriée, et celle où ce sont les organisations non gouvernementales qui font le meilleur travail.

Bien sûr, le premier type d'aide au développement est très utile, et, en sa qualité d'organisme gouvernemental expérimenté en matière de logement, la SCHL a beaucoup à offrir aux Canadiens et aux étrangers. Toutefois, à l'instar de nombreux autres groupes, nous trouverions renversant que le nouveau mandat de la SCHL soit interprété comme signifiant qu'elle peut livrer concurrence au secteur sans but lucratif en matière de promotion du développement durable dans le domaine du logement. À tort ou à raison, il y aurait inévitablement cette perception qu'en sa qualité de société d'État la SCHL a plus facilement accès à d'autres formes d'aide gouvernementale et d'aide à l'exportation.

Nous espérons donc que votre comité exhortera la SCHL à s'acquitter de son mandat de développement international en collaboration avec les ONG du Canada.

Je passe maintenant à notre principale préoccupation, celle du cadre d'imputabilité qui figure dans le projet de loi C-66.

À la recherche de nouvelles méthodes pour améliorer les services offerts aux Canadiens, les ministères et les organismes gouvernementaux ont été réorganisés, réorientés et réinventés. Plusieurs organismes nouveaux ou revitalisés ont été établis, y compris des sociétés d'État, des organismes de services spéciaux, des partenariats en collaboration, des délégations de pouvoir à des organisations non gouvernementales et toute une gamme d'autres programmes nouveaux de prestation de services. Les cadres d'imputabilité ont été restructurés de façon à promouvoir la souplesse des programmes et à réduire la surveillance détaillée exercée par les organismes et ministères centraux tout en maintenant la responsabilité financière et politique.

Dans l'ensemble, on peut dire que ces initiatives ont eu un effet avantageux sur la prestation des programmes et des services gouvernementaux. Également, comme nous l'avons dit plus tôt, nous nous attendons à ce que la souplesse accrue dont jouira la SCHL sera avantageuse surtout pour les Canadiens.

À la lumière de notre expérience des divers programmes en matière de logement à prix abordable, nous nous inquiétons du fait que le rapport de responsabilité proposé dans le projet de loi C-66 puisse avoir des conséquences indésirables et imprévues.

Cela risque de limiter la capacité d'agir du gouvernement fédéral en matière de logement. Nous sommes d'accord avec l'organisation de M. Kenward pour dire que le gouvernement fédéral doit continuer d'avoir un rôle indispensable à jouer en matière de logement.

Nous nous demandons si le projet de loi C-66 ne va pas faire table rase de certains principes qui, à l'heure actuelle et pour l'avenir, régissent les dépenses du gouvernement fédéral, et nous nous inquiétons du fait que certains changements puissent avoir un effet rétroactif sur des partenariats déjà établis dans le cadre de programmes d'habitation financés par le gouvernement fédéral.

Il y a tout juste quelques semaines, le gouvernement a exprimé son inquiétude à l'égard de la crise du logement au Canada en nommant un ministre responsable des sans-logis. Cela dit, on peut raisonnablement se demander si le nouveau cadre de responsabilisation aidera le gouvernement à avancer ou ne constituera pas plutôt un obstacle à l'action. Telle est la question que le gouvernement doit se poser, selon nous, et nous vous invitons à chercher les réponses dans un esprit d'ouverture.

• 1140

En deuxième lieu, nous nous inquiétons de la possibilité que le projet de loi, au nom de la souplesse et de l'adaptabilité, opère des changements qui pourraient aboutir, sans qu'on l'ait souhaité, à l'érosion de l'abordabilité et même de la viabilité économique du parc actuel de logements publics, sans but lucratif, ou coopératifs du Canada. Les mêmes changements pourraient détourner des dépenses du gouvernement fédéral de certains objectifs déjà approuvés par le gouvernement et par le Parlement.

Est-il nécessaire ou souhaitable, par exemple, de supprimer de la loi, en éliminant des définitions, certains principes de politique valables qui s'appliquent depuis longtemps au Canada en matière de logement abordable? Nous nous demandons pourquoi le projet de loi C-66 a été rédigé de manière à le faire.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-66 supprime une série de définitions contenues dans la Loi nationale sur l'habitation. Ces définitions consacrent des principes importants et garantissent que les dollars dépensés par le gouvernement fédéral continuent de l'être selon les intentions établies. De telles dépenses résultent d'initiatives gouvernementales annoncées, qui ont été proposées et débattues à la Chambre.

Permettez-moi de vous donner trois exemples de conséquences imprévues qui pourraient survenir.

En matière d'aide à la réfection de logements locatifs, on ne parle plus de «bénéficiaires sans but lucratif», ni de l'obligation pour les bénéficiaires d'exiger un loyer équitable. Quel est donc l'objectif de ces changements?

Pour ce qui est du logement coopératif, le projet de loi C-66 supprime toute mention du fait que nous soyons des organismes sans but lucratif et donne à la SCHL de vastes nouveaux pouvoirs lui permettant d'imposer des conditions en matière d'occupation, de vente et de location de tout ensemble d'habitations.

Enfin, la définition de «bénéficiaire admissible» a été supprimée. Or, il s'agit d'une expression qui figure dans les ententes exécutoires de bon nombre de collectivités, qui ont été élaborées aux termes de l'article 95. Nous aimerions savoir pourquoi.

Nous sommes fermement convaincus que le gouvernement fédéral ne doit pas, par le truchement du projet de loi à l'étude, se donner à lui-même ou donner aux provinces qui prendront la relève la capacité de modifier de façon rétroactive les grands principes dont s'inspirent les engagements conclus dans le cadre de projets antérieurs en matière de logement. Nous souhaitons que ce principe de politique, et d'autres, soient maintenus. Dans la mesure où le gouvernement fédéral souhaite apporter des changements importants aux programmes existants, nous proposons qu'un débat ait lieu préalablement.

En troisième lieu—il s'agit là de ma dernière observation, qui est en même temps la plus importante—la SCHL risque d'accorder aux provinces, par le truchement du projet de loi C-66, des pouvoirs très étendus. Assez paradoxalement, à une époque où le Canada connaît sa pire crise du logement depuis des décennies, le gouvernement fédéral s'apprête à transférer aux provinces la responsabilité exclusive de répondre aux besoins des Canadiens en matière de logement abordable. Cependant, il le fait sans fournir de nouvelles ressources aux provinces, ni immédiatement, ni pour l'avenir, semble-t-il. Ainsi, nous étudions maintenant une mesure législative qui opérerait ce transfert de responsabilités, sans transfert correspondant de nouvelles ressources financières.

Pour inciter les provinces à accepter ce genre d'entente, le gouvernement semble leur offrir la possibilité illimitée de modifier les règles qui visent les ensembles d'habitation actuels, dans la mesure où les provinces continuent à dépenser les montants du fédéral dans la catégorie générale du logement destiné aux personnes à faible revenu. C'est l'aspect du projet de loi C-66 qui inquiète le plus les membres de la FHCC.

Plus particulièrement, l'article 38 du projet de loi permet à la société de déroger à certains objectifs précis en matière de logement sans but lucratif qui sont prévus à l'heure actuelle dans la Loi nationale sur l'habitation, au lieu de les reporter. À cause de cette disposition et de l'article 28, qui consacre la capacité d'agir des provinces en matière d'accords de transfert, le projet de loi pourrait servir à réduire le parc de logements abordables qui existe actuellement au Canada.

En guise de conclusion, permettez-moi de formuler un certain nombre d'observations.

En supprimant, avec le projet de loi C-66, les objectifs prévus dans la loi visant les logements abordables existants, le gouvernement fédéral semble renoncer à tout rôle par rapport à un transfert aux provinces qui entraînera une perte nette importante d'unités de logement abordables, ce qui exigera le déplacement et le relogement de locataires de logements publics, ou même la réaffectation de subventions fédérales vers des activités entraînant des bénéfices pour le secteur privé. Il s'agit là d'un scénario fort plausible.

Nous avons souligné plus tôt à quel point le Canada avait réussi à loger ses citoyens dans des habitations coopératives et sans but lucratif et nous avons mis l'accent sur le rôle constructif de la SCHL à l'avantage des Canadiens. Nous avons également confirmé les déclarations d'autres témoins en nous réjouissant de voir accorder à la SCHL une plus grande souplesse qui lui permettra de continuer à jouer son rôle.

Mais nous devons nous demander si le projet de loi, dans son libellé actuel, assurera le maintien du parc de logements publics sans but lucratif dans lequel le Canada a investi des milliards de dollars. Il s'agit d'un investissement qui mérite d'être conservé par le gouvernement fédéral, du fait qu'il continue d'être financé par le gouvernement fédéral et procure un logement à plus d'un million de Canadiens.

• 1145

Nous invitons les membres du comité à trouver des réponses claires à trois questions. Premièrement, le projet de loi C-66 va-t-il empêcher le gouvernement fédéral, aujourd'hui ou dans l'avenir, de répondre aux besoins en logement du Canada? Deuxièmement, vise-t-il à permettre aux provinces de modifier rétroactivement des exigences qui sont prévues dans la loi à l'heure actuelle? Troisièmement, dans le cas contraire, pourquoi le projet de loi donne-t-il à la SCHL le pouvoir de déroger aux dispositions actuelles de la LNH visant les programmes existants, et de permettre aux provinces d'y déroger à leur tour?

Les responsables de la FHCC sont convaincus qu'il importe d'améliorer le projet de loi de manière à ce que la société ne puisse pas déroger aux exigences de la loi qui s'appliquent aux logements abordables existants qui ont été financés par le gouvernement fédéral.

Merci. Nous sommes disposés à répondre à vos questions.

Le président: Merci, madame Cécile et monsieur Hunter.

Nous commencerons par M. Schmidt, et nous passerons ensuite à Ben.

M. Werner Schmidt: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je remercie les témoins de leur comparution. Je me réjouis tout particulièrement de vous voir comparaître en tant que groupe.

Monsieur le président, je crains que nous ne manquions de temps. Il s'agit de témoins importants, et nous devons absolument les entendre.

Le président: Je vais rester aussi longtemps que vous le souhaitez, Werner.

M. Werner Schmidt: Très bien. Merci beaucoup.

Ma première question s'adresse à Mme Rheault, de la Banque de Montréal.

Même si j'ai manqué le début de votre exposé, j'aurais une question à vous poser. En prenant connaissance de certains de vos documents d'information, j'ai constaté que vous avez signé avec certaines bandes indiennes des ententes concernant les prêts destinés aux logements sur les réserves, et que les hypothèques sont assurées par le conseil de bande, et non pas par la SCHL.

Proposez-vous que ce genre d'arrangement diffère de ce qu'il est aujourd'hui et que la Loi sur les Indiens ou la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement soient modifiées pour que le même genre de modalités d'assurance s'appliquent entre la SCHL et votre institution ou les hypothèques que vous consentez? Ou devrait-on prévoir des modalités comme celles que vous avez acceptées dans le cas de Westbank et d'autres bandes?

Mme Ann Rheault: Merci de votre question.

Les prêts consentis à des membres d'une Première nation aux termes des programmes de prêt-logement de la Banque de Montréal font maintenant l'objet d'une pleine garantie financière de la bande elle-même.

Selon les programmes de prêt-logement actuels, notamment les articles 95 et 10, les prêts individuels font couramment l'objet d'une garantie du conseil de bande et d'une garantie des Affaires indiennes, et la SCHL fournit aussi un engagement, mais ne perçoit pas de prime pour la non-exécution. Il s'agit de ma propre description. Selon les programmes actuels, lorsque la SCHL s'occupe de logements sur les réserves, les prêts font l'objet d'une garantie des Affaires indiennes. La SCHL devient essentiellement l'agent des Affaires indiennes pour surveiller la construction ou l'achat, ou encore le projet lui-même.

Les programmes que nous avons instaurés, et nous en avons sept de notre côté, et vous connaissez, bien sûr, ceux de Westbank, fixent des limites de portefeuille qui sont convenues par la banque et la Première nation selon les capacités financières et de gestion de la Première nation. Par exemple, certains de ces portefeuilles prévoient des prêts de 5 millions de dollars alors que d'autres prévoient une limite de 2 millions de dollars, selon la capacité financière de la bande et sa volonté d'accepter les risques.

Il existe en tout 608 bandes au Canada. Bon nombre de bandes indiennes ne tiennent cependant pas à prendre de tels risques ou n'ont pas suffisamment de membres pour devenir admissibles aux programmes habituels des banques pour obtenir des prêts. Ce ne sont donc pas toutes les bandes qui peuvent organiser un programme comme celui que nous avons avec certaines Premières nations.

Dans de tels cas, nous voudrions bien que la SCHL puisse assurer soit les logements locatifs, soit les achats individuels, parce que sur le territoire d'une Première nation on préfère faire affaire directement avec les institutions financières sans l'intervention du ministère des Affaires indiennes, si c'est possible.

Nos produits ont été conçus pour remplir un besoin. Nous devons augmenter notre base de produits pour pouvoir offrir davantage de services de financement de ce genre sur les réserves.

• 1150

M. Werner Schmidt: N'est-ce pas possible maintenant?

Mme Ann Rheault: Je fais affaire partout dans le pays, et bon nombre des Premières nations avec lesquelles je suis en contact ne participent pas à l'un ou l'autre des programmes des Affaires indiennes. Même si l'on parle des articles 95 et 10, c'est en réalité le programme des Affaires indiennes qui constitue la garantie pour les prêts. C'est en partie parce que les Premières nations préfèrent agir indépendamment du programme de garantie ministériel, surtout, que nous avons des programmes de ce genre.

Il existe donc déjà des programmes, mais ils ne conviennent pas à tous nos clients ou à tous ceux avec qui nous communiquons.

M. Werner Schmidt: Merci.

Il y a d'autres projets donc s'occupent les conseils de bande, par exemple pour les terres en fief simple, qui ne sont pas des terres de réserve. Dans un tel cas, la banque obtient-elle la garantie du conseil de bande et peut-elle assurer ces hypothèques par l'entremise de la SCHL?

Mme Ann Rheault: Les terres en fief simple ne sont pas des terres de réserve, et la Loi sur les Indiens ne s'y applique donc pas. Dans certaines régions, à mesure que l'autonomie gouvernementale évolue un peu partout dans le pays... Il y a un très bon exemple au Yukon, où les terres qui ont été achetées dans le passé ont un statut différent de celui des terres des réserves. D'ailleurs, il y a très peu de réserves au Yukon.

Il existe différents régimes fonciers dans le pays, mais le régime selon lequel il est le plus difficile d'obtenir un financement hypothécaire est bien sûr le régime de la réserve, qui ne permet pas de contracter des hypothèques.

Pour les terres en fief simple qui n'appartiennent pas à une réserve, c'est-à-dire s'il ne s'agit pas d'une réserve désignée, les restrictions de la Loi sur les Indiens ne s'appliquent pas.

M. Werner Schmidt: Mais si ces terres appartiennent au conseil de bande ou sont détenues au nom du conseil de bande, sont-elles visées par la Loi sur les Indiens?

Mme Ann Rheault: S'il s'agit de terres en fief simple, elles ne sont pas assujetties aux restrictions de la Loi sur les Indiens. Cependant, j'ai moi-même constaté que la plupart des terres acquises par une Première nation, surtout celles qui ont été acquises dans le cadre de traités ou de règlements, sont visées par un processus de conversion en réserve.

M. Werner Schmidt: Je sais qu'il y a certainement une distinction à faire. La question qui m'intéresse, et je vais la poser une troisième fois avant d'abandonner, est une question que nous devons examiner très attentivement.

Le conseil de bande lui-même est créé par la bande indienne et est régi par les dispositions de la Loi sur les Indiens. Quand il acquiert des terres en fief simple, ces terres sont effectivement enregistrées séparément, mais pas indépendamment du conseil de bande. C'est le conseil de bande qui est propriétaire. Qu'arrive-t-il si le conseil de bande n'exécute pas ses obligations hypothécaires?

Mme Ann Rheault: L'hypothèque des terres en fief simple est assujettie à la forclusion.

M. Werner Schmidt: Cela veut dire que, à titre d'institution financière, vous pouvez saisir les terres et en assumer la propriété si les obligations hypothécaires ne sont pas respectées?

Mme Ann Rheault: Un certain nombre de facteurs complexes très importants entrent en jeu, surtout dans le cas d'une bande indienne, et beaucoup dépend de la question de savoir si l'on considère que la propriété est située sur une réserve alors qu'elle ne l'est pas.

Je ne connais pas tout, même si je m'occupe de ces questions constamment. Il y a des cas où l'on peut considérer que la propriété se trouve sur la réserve même si elle ne fait pas partie des terres de la réserve, et cela dépend en bonne partie de la source des fonds utilisés pour acquérir la terre, de la nature de la terre, etc.

Chaque transaction que nous faisons, surtout pour le développement commercial par opposition aux projets résidentiels, exige beaucoup de travail de la part d'avocats compétents qui connaissent bien la Loi sur les Indiens et les transactions immobilières.

M. Werner Schmidt: Pour mettre cette question dans le contexte approprié, selon le libellé actuel du projet de loi C-66, la SCHL peut-elle garantir une hypothèque sur une terre en fief simple ou sur des immeubles commerciaux ou résidentiels construits sur une terre en fief simple qui appartient à un conseil de bande?

• 1155

Mme Ann Rheault: Pour les projets résidentiels, oui. La SCHL ne s'occupe pas des projets commerciaux, mais elle peut garantir les hypothèques pour les projets résidentiels.

M. Werner Schmidt: Très bien; je vais m'avancer un peu plus loin. Peut-on considérer à ce moment-là le conseil de bande comme l 'équivalent d'une administration municipale, et pourrait-il obtenir de l'argent de la SCHL pour acheter ou rassembler des terres?

Mme Ann Rheault: Je ne peux pas répondre à cette question. Je pense que vous pourriez la poser à la SCHL. Je ne suis pas certaine de la réponse.

M. Werner Schmidt: Mais vous vous occupez de prêter de l'argent.

Mme Ann Rheault: Oui.

M. Werner Schmidt: Prêtez-vous de l'argent aux conseils de bande qui veulent acheter des terres en fief simple à l'extérieur des réserves?

Mme Ann Rheault: L'ai-je déjà fait? Je ne suis pas certaine de l'avoir fait déjà. La plupart des Premières nations avec lesquelles je fais affaire acquièrent des terres selon les ententes de règlement territoriales.

M. Werner Schmidt: Ce n'est pas tout à fait exact. Vous devriez vérifier. Ce n'est pas vraiment exact. Il y a beaucoup de conseils de bande qui achètent des terres en fief simple en leur propre nom. Il y en a beaucoup, et ce n'est pas... [Note de la rédaction: Inaudible]

Merci, monsieur le président.

Le président: Vous pourrez obtenir la parole plus tard, Werner, si vous le voulez.

M. Werner Schmidt: Oui, merci.

Le président: Ben a accepté de céder son tour à Gilles. Nous donnerons donc la parole à Gilles, et ensuite à Ben.

M. Gilles Bernier: Je ne poserai qu'une seule question, monsieur le président, parce que je n'ai pas le temps d'en poser plus. Malheureusement, je dois partir.

Je comprends ce que vous dites, et je tiens à vous remercier tous d'être venus nous voir ce matin. C'est merveilleux de faire affaire avec vous tous.

Ma question s'adresse à Ann.

M. Schmidt vous a peut-être posé cette question, mais je ne peux pas vraiment accepter votre réponse, parce qu'il y a une grande réserve autochtone dans ma propre circonscription. D'ailleurs, il y en a deux, et l'une se classe au deuxième rang au Nouveau-Brunswick à cause de sa superficie.

Si j'ai bien compris, vous prêtez de l'argent pour les logements dans les réserves. Est-ce exact?

Mme Ann Rheault: Oui.

M. Gilles Bernier: Si c'est vrai, et vous dites que oui, quand il y a non-exécution, pouvez-vous vous-mêmes saisir les biens hypothéqués? Sinon, quel genre de garantie avez-vous? Qui vous donne une garantie si vous ne pouvez pas saisir les biens?

Mme Ann Rheault: Est-ce que je peux saisir les biens? Non. Selon les programmes de prêt-logement que nous avons élaborés, sauf pour les garanties ministérielles, la banque obtient une pleine garantie financière de la bande. Pour chacun de nos programmes, le conseil de bande hypothèque les biens ou offre les biens du membre en question comme garantie.

M. Gilles Bernier: Mais les biens n'appartiennent-ils pas au membre de la bande qui habite le logement? Ou appartiennent-ils au conseil de bande?

Mme Ann Rheault: Les terres des réserves sont des terres de la Couronne. Dans certaines réserves du Canada, surtout dans les Maritimes, en Colombie-Britannique et dans le sud de l'Ontario, le ministère des Affaires indiennes et, bien sûr, surtout le chef du conseil, délivre ce qu'on appelle un certificat de possession, et cela donne au membre de la bande le droit de posséder la terre. C'est un peu comme nos anciens titres fonciers.

Le titre foncier lui-même n'est cependant pas transféré. Les terres des réserves sont toujours détenues par la Couronne pour les membres de la réserve. Le membre de la bande qui habite le logement ne fait qu'hypothéquer l'immeuble.

M. Gilles Bernier: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci, Gilles.

Allez-y, Ben.

M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je tiens à vous souhaiter la bienvenue à tous et à vous remercier de vos exposés, surtout les représentants de la Fédération de l'habitation coopérative. Vous avez soulevé des questions très importantes auxquelles il faudrait répondre, et j'ai moi-même bien hâte d'entendre ce que le ministre dira.

On a déjà répondu à la plus grande partie de mes questions. Elles étaient dans la même veine que celles que mes deux collègues ont déjà posées. Il y a aussi pas mal de terres de réserve dans ma circonscription. Je représente le Nord de l'Ontario. Le programme que vous venez de mettre sur pied m'intéresse beaucoup, et je vous en félicite. Il n'y a rien de tel dans ma circonscription, mais je vois qu'on a pris certaines initiatives du même genre dans le Nord de l'Ontario.

J'ai cependant un peu de mal à comprendre comment fonctionne le programme. Vous avez signalé que les accords ne font pas l'objet de garantie gouvernementale. Si j'ai bien compris, vous n'avez pas de garantie du ministère. La responsabilité n'incombe-t-elle pas cependant ultimement aux contribuables et au ministère des Affaires indiennes?

• 1200

Si vous obtenez une garantie de la bande indienne, et nous savons tous que bon nombre de bandes éprouvent de très graves difficultés financières et risquent de ne pas pouvoir exécuter leurs obligations... Il arrive assez souvent dans ma propre circonscription qu'un entrepreneur construise des maisons et que la bande reçoive l'argent pour les payer, mais qu'elle oublie ensuite de payer l'entrepreneur, qui se trouve sans recours. Je suis au courant d'une situation de ce genre qui traîne en longueur depuis cinq ans. On ne peut pas saisir les biens; il n'y a pas de garantie réelle.

Si j'ai bien compris, la bande se porte garante du membre de la Première Nation et les biens sont ensuite hypothéqués par la bande, mais à la fin du compte, est-ce que ce n'est pas le ministère des Affaires indiennes ou la Couronne qui est responsable?

Mme Ann Rheault: La plupart des programmes des Premières nations sont effectivement financés par les transferts fédéraux.

L'une des raisons pour lesquelles nous sommes tout à fait en faveur des changements qui permettraient à la SCHL de prendre davantage d'initiatives et de collaborer avec nous, c'est que les programmes que nous avons instaurés prévoient des portefeuilles très importants. Je suis moi-même du nord-ouest de l'Ontario, un peu plus à l'ouest que vous, et je connais donc très bien les bandes de la région. Ces bandes sont sans doute plus isolées et peut-être plus petites que certaines des Premières nations qui ont profité des programmes jusqu'ici.

Nous travaillons très étroitement avec les chefs et les conseils des Premières nations pour lesquels nous avons développé ces programmes parce que nous avons tous dû évaluer nos risques. C'est certainement un risque qu'évaluent les Premières nations, vu qu'elles doivent fournir des avantages et des services à leurs membres grâce aux fonds qu'elles reçoivent par le biais de paiements de transfert.

Donc les programmes en place sont analysés très soigneusement et de façon approfondie. Il s'agit d'un risque important pour la bande, pour la banque et pour les membres aussi. Dans bien des cas, évidemment, ces gens-là investissent leurs propres fonds. Les membres qui empruntent dans le cadre de ces programmes répondent aux normes qu'appliquent contrairement les banques, à savoir qu'il s'agit de gens qui ont un emploi, qui ont une bonne cote de crédit et qui se sont engagés à fournir un logement aux autres membres de la bande.

Il existe un risque, comme c'est toujours le cas dans ce type de financement. Mais nous estimons que nous l'avons atténué à un niveau qui est acceptable pour chacun d'entre nous y compris je dirais ceux qui assurent le financement, le gouvernement.

Nous dirigeons ce portefeuille depuis environ trois ans maintenant. Il continue de prendre de l'expansion et nous sommes extrêmement satisfaits des résultats obtenus.

M. Benoît Serré: Laissez-moi vous présenter un petit scénario. Disons que vous concluez un accord de 5 millions de dollars avec la bande X. Pour une raison quelconque, les formalités administratives de la bande X n'ont pas été faites correctement, il y a eu de la fraude ou quoi que ce soit, et la bande est insolvable. Elle n'a pas d'argent et ne verse pas ses paiements pendant six mois ou un an. Est-ce que vous vous retrouvez avec une perte de 5 millions de dollars, ou le ministère des Affaires indiennes a-t-il la responsabilité de se charger alors des finances de la bande? Est-il alors responsable de ce montant de 5 millions de dollars ou la banque se trouve-t-elle à perdre ce montant?

Mme Ann Rheault: Les prêts et les portefeuilles que nous avons établis en collaboration avec les Premières nations qui ont ces programmes ne sont pas garantis. Donc nous n'avons aucun recours au-delà des arrangements pris en fonction de responsabilités financières et de gestion saine.

Tout comme n'importe quel client ou n'importe quel programme, une bande habituellement ne renonce pas à ses responsabilités envers ses propres membres, qui sont son principal souci, pour devenir une bande qui ne respecte pas à dessein ses obligations. Cela fait donc partie de l'évaluation.

Les bandes avec lesquelles nous avons établi ces programmes sont des bandes que nous connaissons bien. Nous passons beaucoup de temps dans leurs collectivités. Nous avons noué des relations de respect mutuelles et nous sommes très satisfaits des programmes que nous assurons.

Ce que nous recherchons, c'est un partenaire, comme la SCHL, qui peut nous aider à pénétrer d'autres secteurs, peut-être avec des bandes plus petites qui n'ont peut-être pas la capacité de mettre sur pied un programme.

• 1205

M. Benoît Serré: C'est en fait ma principale préoccupation, et je terminerai là-dessus, monsieur le président. Cela est efficace pour les bandes qui sont déjà dans une bonne situation financière et capables d'offrir certains logements abordables à leurs membres. Cela n'apporte rien ou pratiquement rien à celles qui sont le plus dans le besoin, c'est-à-dire les petites bandes, celles dont la situation financière laisse à désirer. J'aimerais que ce projet de loi et ces ententes prévoient des mesures pour les petites bandes, parce que ce sont celles qui en ont le plus besoin.

Mme Ann Rheault: Je suis d'accord avec vous.

Le président: Je vous remercie, Ben.

Michelle.

Mme Michelle Dockrill: Je vous remercie, monsieur le président.

Tous comme mes collègues, je tiens à vous remercier beaucoup d'être des nôtres ce matin.

Ce projet de loi élimine des dispositions particulières pour les groupes qui tâchent de construire des logements abordables dans les réserves, et je me demande comment cela influera sur les efforts visant à remédier aux problèmes de logement des Autochtones.

Mme Ann Rheault: Je ne comprends pas tout à fait...

Mme Michelle Dockrill: Je devrais peut-être dire que je crois que le projet de loi élimine ce type de mesures.

Mme Ann Rheault: D'après mon expérience, les Premières nations et leurs membres veulent certains programmes très importants qui compléteront ceux qui existent déjà. Je ne suis certainement pas favorables à une érosion des programmes existants. Nous espérons que la SCHL pourra entre autres appuyer ces programmes. Ceux dont je m'occupe sont destinés aux membres des Premières nations qui peuvent assurer leur propre logement au moyen de prêts. C'est assurément ma position.

Mme Michelle Dockrill: Très bien.

J'ai quelques questions de plus, monsieur le président.

Le président: Allez-y, Michelle.

Mme Michelle Dockrill: John, j'ai une question en deux parties pour vous. Quel est le rôle de votre organisation dans des régions économiquement défavorisées du pays comme la région atlantique du Canada, et comment à votre avis les changements apportés à la Loi nationale sur l'habitation influeront-ils sur votre organisation et vos membres dans le Canada atlantique?

M. John Kenward: En ce qui concerne l'industrie du logement, nous sommes considérés comme l'une des industries nationales les plus importantes du Canada. Nous créons énormément d'emplois, même au cours des périodes où nous ne fonctionnons pas à pleine capacité. Donc, dans la région atlantique notre industrie joue un rôle économique important dans toutes les collectivités où on construit et rénove des maisons. Nous considérons que nous sommes l'une de ces industries uniques où en fait notre poids économique se fait sentir dans chaque région du Canada. Dans la région atlantique en particulier, notre industrie est aussi importante que n'importe où ailleurs au pays.

Nous sommes aux prises avec des problèmes dans chaque région du pays aujourd'hui. Surtout dans des régions comme la région atlantique, notre industrie doit composer avec l'économie souterraine, et l'harmonisation de la taxe de vente nous a également causé du tort. Nous formulons sans relâche des recommandations à tous les paliers de gouvernement à propos de questions de ce genre. C'est l'une des raisons pour lesquelles notre secteur, à savoir le secteur du logement social, a réclamé une stratégie nationale du logement dans ce pays pour que les trois paliers de gouvernement se réunissent avec l'industrie afin de s'attaquer à certains de ces problèmes.

En ce qui concerne l'influence directe du projet de loi C-66 sur l'assurance hypothécaire, nous considérons que si nous avons effectivement un marché de l'assurance hypothécaire concurrentiel où l'assureur hypothécaire public exerce une concurrence à égalité avec GE Capital ou tout autre compagnie d'assurance hypothécaire qui pourrait faire son apparition, cela sera avantageux pour les consommateurs. Et cela sera bien entendu avantageux pour notre industrie car si nous arrivons à offrir un plus grand nombre de logements abordables dans notre pays, les constructeurs d'habitations feront plus d'affaires, cela ne fait aucun doute.

Mme Michelle Dockrill: Très bien.

Monsieur Hunter, j'ai une importante question à vous poser et votre réponse m'intéresse. Considérez-vous ce projet de loi comme la première étape vers la privatisation de la SCHL?

• 1210

M. Laird Hunter: C'est ce que craint la Fédération de l'habitation coopérative du Canada.

Nous avons constaté un changement d'orientation dans le rôle de la Société canadienne d'hypothèques et de logement ces dernières années. Après la guerre, la SCHL a joué un rôle très central dans le secteur du logement à l'intention des Canadiens et dans l'exercice du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral. Ce rôle s'est poursuivi jusqu'à très récemment. Maintenant, avec la dévolution à la province de l'aspect administratif du moins et peut-être de la propriété du portefeuille, la capacité du gouvernement fédéral de donner suite à certaines des mesures que M. Kenward considère nécessaires, comme une stratégie nationale du logement, suscite des inquiétudes.

La FHC craint que ce qu'elle qualifierait d'échecs du marché se trouveront, comme cela a été si souvent le cas par le passé, à n'être du ressort d'aucune instance et que par conséquent ce secteur n'aura plus de porte-parole. Si c'était le résultat de la privatisation de la Société, alors ce serait une grande perte pour les Canadiens.

Mme Michelle Dockrill: Je suis évidemment préoccupée par l'élimination de normes nationales visant à assurer un logement décent, sûr et salubre. Quelles seront selon vous les conséquences de ces éliminations?

M. Laird Hunter: Nous sommes inquiets. Historiquement, le rôle joué par l'instance fédérale, en tant que mécanisme auprès duquel ce genre de questions peuvent être soulevées, a été un aspect premier du cadre de responsabilité.

Si on revoit le rôle de la Société afin qu'elle fonctionne de façon encore plus indépendante du gouvernement et s'occupe de toute une gamme d'activités commerciales—où elle devient en fait l'organe de la politique du logement—nous craignons que l'élimination des mesures de protection définies dans la loi n'entraîne peut-être un certain laisser-aller. C'est ce que nous craignons.

Mme Michelle Dockrill: J'ai une dernière question. Je me demande si votre organisme sait combien il coûte au gouvernement de subventionner les constructeurs privés plutôt que les coopératives d'habitation ou les promoteurs privés sans but lucratif.

[Français]

Mme Danielle Cécile: Nous n'avons pas fait d'étude récente sur cette question-là. Je crois qu'un de nos collègues de l'Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine a fait récemment une étude des coûts du supplément au loyer au marché privé comparativement aux coûts des subventions directes au logement social. Si je me fie à ce que j'ai entendu, les résultats semblent indiquer que les coûts du supplément au loyer vers le marché privé seraient plus élevés.

Cela dit, je voudrais ajouter que dans le passé, la Société canadienne d'hypothèques et de logement avait aussi fait des études et comparé les différents modes de logement social. Elle avait convenu que les coopératives d'habitation étaient un mode de tenure qui permettait d'avoir des coûts d'opération très, très compétitifs.

[Traduction]

Mme Michelle Dockrill: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, Michelle.

Werner, s'il vous plaît.

M. Werner Schmidt: Merci, monsieur le président.

Ma question s'adresse à la Fédération de l'habitation coopérative du Canada.

Le secteur du logement coopératif a réalisé énormément de choses au Canada, dans toutes les provinces. Je voudrais surtout parler de la distinction entre les coopératives fédérales et provinciales, surtout en Ontario.

Si je me souviens bien, c'est à peu près moitié-moitié. Autrement dit, il y a à peu près autant de coopératives provinciales que de coopératives fédérales. Il y a une différence entre les deux, mais chaque groupe est assez bien représenté. Je voudrais donc vous demander quelle est la formule qui connaît le plus de succès, celle des provinces ou celle du gouvernement fédéral?

M. Laird Hunter: Pourrions-nous vous répondre en vous demandant de poser la même question à M. Kenward en ce qui concerne ses membres?

Des voix: Oh, oh!

M. Werner Schmidt: Si le président me permet de poser une autre question, c'est ce que je vais faire, car j'allais y venir. J'ai beaucoup de sympathie pour... de toute évidence, il y a une distinction à faire entre les deux, et j'aimerais savoir comment cela fonctionne.

[Français]

Mme Danielle Cécile: Je suis presque portée à vous dire que je vais répondre en mon nom personnel. Comme cela, je ne me mouillerai pas trop.

• 1215

[Traduction]

M. Werner Schmidt: On fait de la politique même dans les coopératives?

Mme Danielle Cécile: Vous savez...

[Français]

Je crois que les conditions qu'on a imposées aux coopératives qui ont été financées dans le cadre de programmes fédéraux font en sorte qu'elles sont plus autonomes. D'une certaine façon, les coopératives qui ont été financées par la province subissent beaucoup plus de contrôle direct par la bureaucratie provinciale. Je crois que les coûts d'exploitation de ces dernières sont probablement un peu plus élevés parce qu'elles ont tendance à fonctionner davantage comme le logement public. Moins le contrôle des coûts d'opération réside dans les mains des membres, plus les coûts d'opération seront élevés.

Si vous me demandiez lequel des deux est le meilleur arrangement, je vous dirais que c'est nettement le niveau fédéral. J'allais vous dire de ne pas aller répéter mes propos, mais ce n'est pas vraiment le bon endroit pour cela.

[Traduction]

Des voix: Oh, oh!

M. Werner Schmidt: Voilà qui est dit. Après tout, ceci est une tribune publique.

J'apprécie votre point de vue et j'aurais été très étonné de vous entendre dire le contraire, mais je voulais surtout parler de la supervision des coopératives. À qui la coopérative doit-elle rendre des comptes? D'un côté vous pouvez dire que c'est au gouvernement fédéral et de l'autre, que c'est au gouvernement provincial. Mais pour descendre un cran en dessous, je voudrais savoir à qui la direction d'une coopérative rend des comptes, si c'est à ses membres ou au gouvernement?

M. Laird Hunter: À ses membres, et selon les modalités de financement mises en place, au gouvernement.

M. Werner Schmidt: N'est-ce pas une excellente façon de fournir des logements abordables ou à prix modiques au grand public?

M. Laird Hunter: Nous pensons que c'est la meilleure façon.

M. Werner Schmidt: Le gouvernement fédéral et les provinces ne devraient-ils pas alors ne plus s'occuper du logement social et le confier plutôt aux coopératives?

M. Laird Hunter: Nous faisons valoir dans notre mémoire qu'un grand nombre de Canadiens n'ont pas les moyens de s'offrir un logement.

La question que nous avons tous soulevée est la suivante. Lorsque les mécanismes du marché permettent à ceux qui en ont les moyens de se loger et lorsqu'il y a un problème d'abordabilité, qu'elle est la solution la plus efficace? Plus de 75 p. 100 des membres de notre fédération paient un loyer qui est fonction de leur revenu. Malgré les efforts déployés par M. Kenward et ses membres pour construire des logements abordables, ils ne pourraient pas acheter un logement ou avoir les moyens de le faire.

La coopérative est donc l'instrument qui assure la meilleure reddition de comptes, tant pour ce qui est des deniers publics que pour la façon dont on répond aux besoins et aux aspirations des membres des coopératives. Dans des conditions idéales, l'aide du gouvernement serait inutile, mais ce n'est pas le cas dans le monde où nous vivons.

M. Werner Schmidt: Il s'agit, en fait, de voir quelle est la meilleure façon de fournir une aide gouvernementale si c'est par l'entremise des coopératives ou autrement. Mais que vous habitiez un logement en coopérative, un logement social ou un logement privé, ces logements sont construits par l'organisation de John et de Don.

M. Laird Hunter: En effet.

M. Werner Schmidt: Vous êtes donc sans doute très bien placé pour dire que c'est la meilleure façon d'offrir des logements à prix abordable.

M. Laird Hunter: Selon nous, il vaut mieux avoir un environnement concurrentiel pour permettre de construire au meilleur coût et ensuite le gouvernement a évidement un rôle à jouer en aidant les personnes pour qui le logement n'est pas abordable. Les programmes mis en place avec l'aide de la SCHL au cours des 30 dernières années prouvent que c'est une façon très efficace de loger les Canadiens qui n'en ont pas les moyens.

M. Werner Schmidt: Nous avons entendu toutes sortes de témoignages avant votre comparution et nous avons également pris connaissance du rapport Golden sur Toronto. Nous sommes donc au courant des difficultés que l'on a à fournir des habitations à coût modique aux gens en difficulté. Quelle est donc la façon de régler cette situation? J'apprécierais que l'Association des constructeurs d'habitations nous donne son avis.

• 1220

M. John Kenward: Il a toujours été entendu que, pour répondre aux besoins de logements sociaux, il fallait que le gouvernement dépense les deniers publics.

M. Werner Schmidt: En effet.

M. John Kenward: Dans une société civile, il faudrait que nous soyons prêts à le faire pour les personnes dans le besoin.

Étant donné que les besoins de logement sont variés, pour y répondre, il faut toute une série de politiques et de programmes. Notre association estime donc qu'il faudrait envisager des allocations-logement—et c'est un aspect sur lequel nous avons insisté—lorsque le problème se situe, de toute évidence, au niveau du revenu. Dans certains cas, il faut mettre en place des programmes pour répondre à des besoins particuliers auxquels le marché ne peut pas faire face. Dans d'autres cas, les coopératives d'habitation représentent la solution étant donné que leur efficacité a été démontrée.

Il n'est donc pas question pour nous de nous lancer dans ce domaine en prétendant que nous avons trouvé la solution, car le problème nous paraît multiple. Il y a divers problèmes qui exigent diverses solutions. Mais en fin de compte, il va falloir dépenser des deniers publics pour le résoudre. Il s'agit de dépenser cet argent de la façon la plus intelligente et rationnelle possible.

L'Association des constructeurs d'habitations a certainement eu, au cours des années, de sérieuses discussions avec la Fédération de l'habitation coopérative et la Fédération canadienne d'habitation et de rénovation urbaine quant aux meilleurs moyens de répondre aux besoins. Il y a toutefois une chose sur laquelle nous sommes d'accord, à savoir que, par rapport aux autres pays, surtout nos voisins du sud, nous avons fait beaucoup mieux que les autres.

M. Werner Schmidt: C'est exact, et cela nous ramène directement aux dispositions du projet de loi C-66 qui abordent précisément cet aspect du problème. Cela se ramène à une question d'argent, alors quelle est la meilleure façon d'utiliser les ressources limitées dont nous disposons?

M. John Kenward: Je voudrais ajouter qu'il serait extrêmement regrettable de se tourner constamment vers le gouvernement fédéral pour trouver de l'argent.

M. Werner Schmidt: Bravo!

M. John Kenward: Si nous regardons la situation dans son ensemble, pour ce qui est de la présence fédérale dans le secteur de l'habitation, le gouvernement fédéral a joué un rôle de premier plan. Pendant des années, nous avons pu nous servir du revenu du conjoint pour l'achat d'une maison, nous avons la ristourne de TPS sur l'achat d'une maison neuve, nous avons accès aux REÉR pour l'achat d'une première maison, et il y a la possibilité d'acheter avec une faible mise de fond. Le gouvernement fédéral investit beaucoup dans la recherche par l'entremise de la SCHL, mais également par l'entremise du Conseil national de recherches, de l'Institut de recherche en construction, CANMET à Ressources naturelles Canada, et je pourrais citer encore toute une liste.

Autrement dit, le gouvernement fédéral a pris d'importantes initiatives politiques et a accordé largement son soutien au secteur de l'habitation.

Je suis très inquiet lorsque l'on commence à parler de privatisation. Je ne comprends pas ce que cela veut dire, mais nous sommes convaincus que pour tirer parti au maximum de l'engagement du gouvernement fédéral, il est grand temps que les autres niveaux de gouvernement, surtout les provinces et les territoires, rencontrent de nouveau le gouvernement fédéral pour examiner certaines des questions dont nous parlons aujourd'hui.

M. Werner Schmidt: J'ai noté ici que nous avons besoin d'une stratégie ou d'un plan national pour l'habitation. Nous n'en avons pas.

M. John Kenward: Non, vous n'en avez pas.

M. Werner Schmidt: Il n'y en a pas.

Je me demande donc, monsieur le président, si dans les circonstances—je sais que c'est un peu en dehors des dispositions du projet de loi C-66—, le comité ne devrait pas s'adresser au ministre.

Les personnes qui sont ici ce matin seraient-elles prêtes à nous aider à mettre quelque chose au point? Je suis certain que vous avez tous votre idée de ce que devrait prévoir une stratégie nationale de l'habitation. Il faut que tous les niveaux de gouvernement y participent.

La Banque de Montréal nous a montré ce qu'il est possible de faire dans un domaine, vous nous avez montré ce qu'il en était dans un autre domaine, et la Fédération de l'habitation coopérative nous a également présenté autre chose. Il y a une foule de solutions. Le rapport Golden présente une autre façon de l'aborder.

En fait, c'est la pagaille et nous dépensons beaucoup d'argent de façon inefficace.

Le président: Werner, nous pourrons en discuter au cours de notre réunion de mardi, si vous voulez, et Michelle vous laissera peut-être également aborder cette question.

M. Hunter voulait dire quelque chose aussi.

M. Laird Hunter: Je vais céder rapidement la parole à M. Kenward après quoi je ferai une simple observation.

• 1225

M. John Kenward: Merci beaucoup.

Nous serions certainement prêts à participer à ce genre d'initiative et nous nous ferions un plaisir de discuter avec la Banque de Montréal, l'Association des constructeurs d'habitations et la Fédération de l'habitation coopérative. Et comme vous semblez l'oublier, je souligne que le gouvernement fédéral a déjà favorisé un partenariat entre le secteur public et le secteur privé. Nous travaillons en collaboration avec l'ACHRU au programme Solutions maison. Nous travaillons également avec la Fédération canadienne des municipalités et l'ACHRU au programme Abordabilité et Choix Toujours.

Mais il faut que nous ramenions les gouvernements provinciaux à la table de négociations.

Une voix: Exactement.

Le président: Monsieur Hunter.

M. Laird Hunter: Premièrement, au nom de la Fédération, je dirais que nous nous réjouirions de la tenue d'un débat de ce genre sur la stratégie nationale d'habitation.

Pour répondre à ce qu'a dit M. Schmidt au sujet du projet de loi C-66, la Fédération craint notamment que ce projet de loi ne soit pas proactif. Il parle de faire preuve de souplesse pour répondre aux conditions du marché et c'est une excellente chose, mais il faudrait que dans cette loi le gouvernement s'engage par l'entremise de la SCHL a établir le programme national d'habitation. C'est ce que nous recommandons à votre comité de faire dans le cadre de son examen du projet de loi C-66.

M. Werner Schmidt: J'irai jusqu'à dire que ce projet de loi permet à la SCHL d'établir la stratégie nationale d'habitation.

M. Laird Hunter: Exactement.

M. Werner Schmidt: Et c'est une mauvaise chose. C'est le gouvernement qui devrait s'en charger.

Le président: Très bien, Werner, merci.

Michelle, s'il vous plaît, après quoi nous terminerons avec Carolyn.

Mme Michelle Dockrill: Merci, monsieur le président. J'ai une brève question à poser à M. Hunter.

Je me demande si, selon vous, les changements proposés en ce qui concerne la SCHL vont favoriser le règlement du problème des sans-abri ou y faire obstacle.

M. Laird Hunter: Si l'on n'affirme pas directement que le gouvernement a un rôle particulier à jouer et la responsabilité de s'attaquer en permanence au problème de l'abordabilité et à celui des sans-abri, cela représente un obstacle. La souplesse prévue est louable, mais une souplesse sans direction n'a qu'un avantage purement pratique. Ce dont nous avons besoin, c'est d'une stratégie nationale sur le logement.

Mme Michelle Dockrill: Très bien, merci.

Le président: Merci.

C'est vous qui avez le dernier mot, Carolyn.

Mme Carolyn Parrish: Je voudrais seulement apporter une précision. Vous savez, bien sûr, que la SCHL a un conseil d'administration. Elle fait rapport au Conseil du Trésor et ses décisions font l'objet de toutes sortes d'examen avant d'être acceptées. Je ne voudrais pas qu'on reste sur l'impression que le projet de loi accorde la mainmise à la SCHL et enlève tout rôle au gouvernement.

Pour faire une analogie avec la construction, vous cherchez un architecte, mais vous avez de la plomberie. Vous avez toutes les vis et les boulons dont la SCHL a besoin pour bien jouer son rôle, mais vous ne voulez pas que ce projet de loi représente des tuyaux, des clous, du bois et du ciment; vous voulez y voir un rêve d'architecte visionnaire. Je ne pense pas que tel soit son but.

Monsieur Kenward, voyez-vous des objections concrètes à ce projet de loi? Votre exposé semblait très positif.

M. John Kenward: Pour ce qui est de l'esprit du projet de loi, nous n'y voyons aucune objection. Quant à son contenu, je dois reconnaître que nous ne sommes pas des expertes de l'assurance hypothécaire. Nous pouvons seulement vous dire quel est le résultat que nous souhaitons.

Ce qui nous a réconforté ce matin, c'est de pouvoir dire que nous avons eu une discussion vraiment constructive au cours de laquelle des questions très importantes ont été soulevées et qu'il y a eu un bon échange de vues entre le comité et GE. Nous espérons donc que le comité va tenir compte de tout cela, car ce que nous recherchons, ce sont des règles du jeu équitables pour les assureurs publics et les assureurs privés.

Mme Carolyn Parrish: L'Association des constructeurs d'habitation est certainement très au courant des activités de GE. J'ai essayé d'obtenir un peu plus de précisions de cette société. Je ne pense même pas que ses activités s'étendent aux provinces de l'Atlantique. Elle n'y a pas de bureau. Je sais qu'elle n'est pas établie à Sudbury. GE a connu une croissance phénoménale pour une entreprise de cette taille, mais je crois que c'est parce qu'elle ne s'est pas lancée dans des partenariats entre le secteur public et le secteur privé. Elle ne court pas de risques. Elle choisit les victimes les plus sûres qu'elle puisse trouver pour son assurance hypothécaire. N'ai—je pas raison?

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M. John Kenward: Tout d'abord, je ne peux pas parler des activités de GE Capital. Je peux seulement vous parler des relations que nous entretenons avec cette société, ce qui me permet de témoigner de son excellente réputation. Nous reconnaissons qu'elle est de la même trempe qu'un grand nombre d'autres institutions qui sont membres de notre association. Ces institutions soutiennent notre industrie et veulent que le système fonctionne.

C'est également une société nouvelle. Il y a sans doute des choses que je ne sais pas, mais il se peut très bien que l'entreprise évolue.

Nous n'avons eu aucune difficulté, en tant qu'association, à l'accueillir au nombre de nos membres. C'est tout ce que je peux dire au sujet de GE. Selon nous, c'est une entreprise qui a très bonne réputation.

Mme Carolyn Parrish: Seriez-vous aussi positif quant à vos rapports avec la SCHL?

M. John Kenward: Tout à fait, sans la moindre difficulté. L'idéal serait de bénéficier des compétences respectives de l'assureur hypothécaire public et de l'assureur hypothécaire privé qui se concurrenceraient sur le plan des services, des prix et de tout le reste. Ce serait bénéfique pour l'un comme pour l'autre.

À notre avis, il n'y a rien de tel que la concurrence pour augmenter la capacité du marché. Deuxièmement, les consommateurs canadiens en profiteront certainement. Et troisièmement, en tant que constructeur d'habitations, nous savons que nous en bénéficierons également car cela contribuera à l'abordabilité des logements.

Mme Carolyn Parrish: Merci

Le président: Merci, Carolyn.

S'il n'y a pas d'autres questions, au nom des députés qui sont ici et de ceux qui nous ont quitté parce que d'autres obligations réclamaient leur présence, je tiens à vous remercier tous de vos exposés et des réponses franches et directes que vous avez données à nos questions.

La séance est levée. Nous nous réunirons dans la salle 371 de l'édifice de l'Ouest, jeudi, à 9 h 30. Encore merci.