NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 1er juin 1999

• 1104

[Traduction]

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)): Bonjour chers collègues. Bonjour à tous. Je déclare ouverte cette séance du mardi 1er juin du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales.

Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui, de Ressources naturelles Canada, Mike Cleland, sous-ministre adjoint, Secteur de l'énergie, et Allan Dolenko, directeur adjoint, CANMET. Ils sont venus nous aider à poursuivre l'examen des nouvelles technologies et des carburants de remplacement dans le secteur de l'énergie. Cette question est apparentée à nos travaux sur le changement climatique. En fait, je pense que nous pouvons remercier Tony d'avoir eu l'idée de poursuivre ce sujet des énergies de remplacement dont nous avons parlé lorsque le ministre était ici la dernière fois.

• 1105

Ceci dit, nous vous remercions de votre présence, et nous vous invitons à commencer par un exposé d'environ 10 minutes.

M. Mike Cleland (sous-ministre adjoint, Secteur de l'énergie, Ressources naturelles Canada): Merci, monsieur le président. Je vais essayer de respecter le plus possible mon délai de 10 minutes, car je sais que vous voulez passer rapidement à une discussion plus générale.

Nous avons fait des copies d'un document que nous avons remis aux membres du comité. Si vous le voulez, je le passerai en revue. Voulez-vous que j'attende un peu?

Le président: Nous voulons nous assurer que tous les membres ont une copie du document. Très bien. Merci, monsieur Cleland.

M. Mike Cleland: Nous nous intéressons ici aux carburants de remplacement pour les transports, aux technologies des énergies de remplacement et aux systèmes énergétiques dans les collectivités, ce qui, je pense, était l'objet de la question soulevée lorsque le ministre était ici. Nous pouvons parler d'autres aspects d'ordre plus général si vous le souhaitez, mais pour le moment, je vais m'attarder sur cette question.

À la première page, on donne un aperçu de la présentation, de son but et de la façon dont est organisée la réaction fédérale en matière de nouvelles technologies. Nous présentons ensuite quelques exemples des technologies sur lesquelles nous travaillons, et nous pourrons parler de façon un peu plus approfondie de ce que ces technologies accompliront, selon nous, ainsi que de l'aspect économique. Il y a ensuite les programmes clés ainsi que les futures orientations qui découlent essentiellement du processus du changement climatique.

La diapositive suivante montre deux petites courbes en cloche qui décrivent les rôles de RNCan en matière de technologie et de programmes concernant l'énergie. Cette diapositive est importante car elle montre comment nous intégrons nos programmes concernant la technologie aux autres programmes, notamment les programmes de réglementation, en ce qui concerne surtout l'efficacité, l'information, la persuasion ou les mesures incitatives. D'une certaine façon, nous essayons d'utiliser tous nos programmes, y compris nos activités de développement des technologies pour faire bouger le marché. Par conséquent, cette courbe est simplement une représentation de ce que les acheteurs achètent sur le marché. Notre objectif est de faire avancer cette courbe vers des niveaux toujours plus élevés de performance.

La diapositive suivante, qui est un peu compliquée, mais sur laquelle il vaut la peine de s'attarder quelques minutes, est intitulée «Science et technologie en matière d'énergie de RNCan dans le cadre du système d'innovation au Canada». Je suis sûr que vous avez déjà vu des présentations sur le système d'innovation fédéral. Il contient énormément d'éléments, et nous pensons que le secteur de l'énergie de RNCan a sa place dans ce cadre.

J'aimerais souligner plus particulièrement deux ou trois choses. La ligne au bas du graphique va de la recherche fondamentale à la sensibilisation et à l'acceptation accrues du marché. En fait, le gouvernement fédéral s'est doté d'une série de programmes ou d'instruments dont certains visent l'amont, à la base, soit la recherche fondamentale, comme le Conseil de recherche en sciences naturelles et génie, pour arriver plus loin vers l'aval, au point où nous soutenons les nouvelles entreprises.

Sur le plan de la technologie, notre travail se situe surtout au milieu de ce spectre et ne concerne pas tant la recherche fondamentale que la recherche axée sur la commercialisation et les projets de démonstration. Bien entendu, notre domaine, c'est l'énergie, alors que plusieurs des autres lignes de ce graphique ont une portée beaucoup plus large. Notre programme porte donc sur la R-D concernant l'énergie, qui est un vaste programme interministériel par lequel nous coordonnons les activités d'environ, je crois, neuf ministères et organismes.

Il y a aussi la Direction générale de la technologie de l'énergie, dont M. Dolenko est un cadre supérieur et qui s'occupe en fait de R-D et, juste au-dessus, les mesures d'action précoce en matière de technologie. M. Goodale vous en a déjà parlé dans sa présentation en évoquant nos activités de commercialisation. Finalement, vers la partie supérieure, il y a l'Office de l'efficacité énergétique. J'ajouterais également notre Division des énergies renouvelables, dont le travail consiste à favoriser l'adoption de ces technologies par le marché.

• 1110

La diapositive suivante est en fait encore plus compliquée que la dernière. On pourrait y passer beaucoup de temps, mais disons pour simplifier qu'elle décrit la façon dont nous organisons les activités de la Direction générale de la technologie. En bas, se trouvent les ressources que nous obtenons à même les crédits votés par le Parlement et fournis par le biais du Cabinet, en fonction des priorités gouvernementales.

J'ajouterais qu'environ 70 p. 100 au moins de nos activités de R-D ont un rapport quelconque avec le changement climatique. Elles concernent l'efficacité énergétique, les énergies renouvelables ou les carburants de remplacement pour les transports. Dans le premier cas, ce sont les priorités du gouvernement qui motivent notre travail, mais dans le second, nous répondons d'une part aux fournisseurs de la technologie et de l'autre aux utilisateurs de la technologie, pour nous assurer de la pertinence de notre travail sur le marché.

Nous fournissons les ressources. En tant que ministère gouvernemental, nous répondons aux besoins des fournisseurs et des utilisateurs en passant par la recherche scientifique, l'information, les connaissances et la technologie, à l'intention d'un certain nombre d'utilisateurs. Il peut s'agir des rédacteurs des règlements gouvernementaux, lorsque l'information scientifique que nous produisons est utile aux entreprises. Là encore, le ministre vous aura sans doute parlé d'entreprises comme CryoGen et Ballard, avec qui nous travaillons directement pour favoriser le processus de développement de la technologie.

La diapositive suivante porte sur le cadre politique. Je ne vais pas m'attarder là-dessus, sauf sur deux points. Il est important de souligner que tout ce que nous faisons se situe dans le contexte d'un cadre de développement durable, dans lequel nous nous soucions d'équilibrer plusieurs objectifs—économiques, environnementaux, mais aussi sociaux, ainsi que la sécurité ou la fiabilité de l'approvisionnement énergétique.

Autrement dit, même si la plupart de nos activités sont surtout axées sur le changement climatique, nous cherchons également à maximiser les avantages économiques pour le Canada et à répondre aux besoins des collectivités, y compris les collectivités rurales et éloignées, et à tenir compte des implications sur la sécurité de l'approvisionnement énergétique pour les Canadiens.

La diapositive suivante porte sur les stratégies de la technologie en matière de changement climatique. Il s'agit essentiellement de la structure qui semble ressortir de la table de la technologie, dans le cadre du processus du changement climatique. Certains d'entre vous, ou la plupart d'entre vous, connaissent cette série de tables de concertation. La table de la technologie étudie le développement technologique—autrement dit, l'aspect de l'avancement de la technologie.

Nous avons défini quatre stratégies qui permettront finalement, nous l'espérons, de trouver une solution au problème du changement climatique: améliorer l'efficacité de la conversion et de l'utilisation de l'énergie; passer à des carburants à faible teneur en carbone ou sans carbone, ce qui comprend les carburants de remplacement pour les transports et les énergies renouvelables, mais également les grandes centrales hydroélectriques et nucléaires; la saisie et l'élimination du gaz carbonique, ce qui est une idée relativement nouvelle mais dont nous croyons qu'elle a de l'avenir, en tout cas au cours de la prochaine décennie, et finalement les éléments non énergétiques, soit la réduction des émissions provenant des processus industriels, agricoles et ainsi de suite.

Je pense que vous nous avez demandé de nous concentrer sur la deuxième case, qui concerne les carburants de remplacement pour le transport et les énergies renouvelables. C'est donc ce sur quoi portera le reste de la présentation.

Je vais changer quelque peu de direction avec la nouvelle diapositive et parler des carburants pour les transports. À partir de là, nous nous intéressons à certaines options technologiques, ainsi qu'aux programmes dont nous nous sommes dotés pour concrétiser ces options. Premièrement, en ce qui concerne les carburants de remplacement pour les transports, cette diapositive vous donne une idée des gains que nous pouvons réaliser, tout au moins en ce qui concerne les émissions de gaz carbonique, en utilisant des carburants différents.

Comme vous le voyez sur le graphique, nous avons beaucoup travaillé ces dernières années sur le gaz naturel. Il se fait beaucoup de recherche non seulement au gouvernement, mais également dans l'industrie automobile américaine, en particulier sur les véhicules de pointe, les véhicules hybrides, et beaucoup d'entre vous connaissent sans doute la Prius, qui est un des premiers véhicules hybrides dont le moteur fonctionne à la fois au gaz et à l'électricité; l'éthanol, c'est-à-dire l'éthanol produit par la biomasse, qui dans un cycle complet, permet des réductions très importantes des émissions de gaz carbonique nettes et, finalement, l'hydrogène utilisé dans les piles à combustible, qui, selon l'origine de l'hydrogène, permet d'avoir des véhicules qui ne produisent aucune émission.

• 1115

Nos activités couvrent donc tout le spectre. Nous avons ciblé plus précisément certains secteurs alors que d'autres, honnêtement, en raison des investissements nécessaires, devraient plutôt relever de l'industrie automobile.

La diapositive suivante permet de voir ce que nous avons accompli. Dans les carburants de remplacement pour les transports, il y a plusieurs secteurs d'activité, notamment les réussites les plus récentes concernant l'utilisation du gaz naturel. Grâce à la production d'éthanol à partir d'une biomasse cellulosique—et je suis sûr que vous connaissez le projet Iogen—et l'éthanol provenant de produits agricoles, depuis quelques années, je pense que nous pouvons parler d'une réussite canadienne.

En ce qui concerne l'hydrogène, comme vous le savez, nous pouvons avoir des piles à combustible, mais si les piles doivent être alimentées à l'hydrogène, il faut une infrastructure à cet effet. Par exemple, on a récemment annoncé des accords avec Stuart Energy Systems, avec qui nous travaillons depuis plusieurs années pour élaborer cette infrastructure. Et finalement, les piles à combustible elles-mêmes représentent une très grande réussite canadienne qui rend compte, tout comme les projets Iogen et Stuart Energy, des relations de longue date que le secteur privé entretient avec le gouvernement et dont nous essayons de tirer les leçons afin d'aller encore plus loin.

Pour accélérer un peu, car j'ai l'impression que je vais manquer de temps, nous pourrons revenir plus tard aux initiatives de déploiement des carburants de remplacement pour les transports. Je dirais simplement pour le moment qu'il existe plusieurs initiatives de ce genre et que nous allons les développer au cours des prochaines années.

Je vais passer à la diapositive suivante, sur laquelle nous reviendrons au moment des questions, afin de ne pas utiliser trop de temps. Je mentionnerais cependant plusieurs des technologies des énergies renouvelables sur lesquelles nous travaillons, soit la biomasse, les petites centrales hydroélectriques et les énergies éolienne et solaire, qui sont tous des secteurs d'avenir, non qu'ils auront un impact majeur sur la composition énergétique du Canada, mais ce sont des énergies d'avenir néanmoins, en tout cas sur les marchés mondiaux. Nous voyons l'application de ces types d'énergie en Chine par exemple, avec la construction de petites centrales hydroélectriques.

J'ajouterais que la question de savoir si les petites ou grandes centrales hydroélectriques sont considérées comme de l'énergie renouvelable suscite un débat important. En fait, nous estimons que les grandes centrales hydroélectriques sont de l'énergie renouvelable. La question est de savoir si nous avons besoin d'un programme qui soit consacré aux grandes centrales hydroélectriques ou qui se limite aux petites centrales.

La diapositive suivante porte encore une fois sur les initiatives de déploiement des technologies de l'énergie renouvelable. Je ne m'y attarderai pas; nous y reviendrons si vous voulez. Je dirais simplement qu'il existe plusieurs initiatives, notamment deux qui ont été adoptées depuis deux ans. J'aimerais en mentionner une en particulier, à savoir les énergies renouvelables pour les collectivités rurales et éloignées et le RETScreen, une de nos plus récentes réussites, qui nous permet d'acheminer de plus en plus d'énergies renouvelables dans les collectivités éloignées, là où elles sont très économiques si l'on ne fait pas partie du réseau et où elles peuvent faire la preuve de leurs avantages, certains de ces avantages bénéficiant aux collectivités en question.

La diapositive suivante a trait aux systèmes énergétiques dans les collectivités. Je crois que vous avez déjà abordé ce sujet dans ce comité. Nous continuons de penser que c'est un domaine qui a beaucoup d'avenir, tant sur le plan de l'efficacité énergétique que de l'utilisation des énergies renouvelables. Bien que les systèmes énergétiques dans les collectivités n'aient pas à utiliser les énergies renouvelables, ils le font souvent. Ils n'ont pas à être plus efficaces, mais ils le sont souvent. Nous encourageons là des possibilités très réelles.

Pour résumer notre objectif dans le contexte du changement climatique, nous disposons de plusieurs processus. La table de la technologie va élaborer une série d'options pour faire avancer le dossier de la technologie liée au changement climatique de façon plus générale. En attendant, nous avons le TEAM, «mesures d'action précoce en matière de technologie», qui permet de faire adopter les technologies par le marché.

• 1120

Nous ne voulons pas non plus perdre de vue ce que nous avons appelé le projet des futures technologies énergétiques, qui vise le plus long terme—30 ans ou plus—pour savoir ce que seront les choix et les possibilités technologiques à long terme au Canada, afin de pouvoir donner des conseils sur les secteurs d'investissement à court terme.

Monsieur le président, je sais que j'ai dépassé le temps qui m'était imparti, c'est pourquoi je vais m'arrêter ici.

Le président: Monsieur Cleland, merci beaucoup. Cet exposé est un bon point de départ pour poser nos questions.

Dave, nous commencerons par vous, puis nous passerons à Tony.

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais remercier les invités d'être venus nous parler de ce très important sujet. C'est une énorme question, en particulier pour quelqu'un qui vient d'une province productrice d'énergie comme la mienne.

J'aimerais que vous nous fassiez part de vos commentaires à propos de deux sujets. Il semble que nous consacrions beaucoup de temps et d'argent à développer ces nouvelles énergies propres. Lorsque je rencontre des gens qui travaillent dans les énergies solaire, éolienne ou géothermique, ils me disent très clairement qu'il n'existe pas de possibilité réelle que ces énergies contribuent largement à l'approvisionnement énergétique du Canada. Dans le meilleur des cas, elles constitueraient seulement une petite partie de l'ensemble. Elles ne pourraient pas faire partie des énergies de base. Pourtant, nous avons consacré beaucoup de temps et de l'argent des contribuables à développer et promouvoir ce genre d'énergie.

Je me demande s'il ne serait pas plus utile de consacrer notre temps et notre argent à étudier et développer des sources d'énergie qui pourraient réellement remplacer certaines des énergies à combustibles fossiles plutôt que ces autres énergies. Elles sont certainement tape-à-l'oeil et passionnantes, mais elles n'iront jamais bien loin.

L'autre question à laquelle je dois revenir sans cesse, car elle est toujours présente, partout où je vais et dans toutes mes discussions avec les gens que je rencontre, est celle de l'augmentation de la taxe d'accise. Les politiques nous disent que cela ne les regarde pas, alors que les fonctionnaires comme vous-même en parlent encore dans cette présentation. Je dois donc vous poser cette question.

Voilà pour le moment. Je vais vous laisser répondre, puis je laisserai la parole aux autres.

M. Mike Cleland: En ce qui concerne la deuxième partie de votre question, il y a en fait une réduction de la taxe d'accise. Cela ne devrait pas être contradictoire avec ce que disent les ministres. C'est une mesure qui a été prise il y a trois ou quatre ans et qui allège la taxe d'accise sur le carburant, en ce qui concerne l'éthanol.

M. David Chatters: Bon, je comprends. Mais parlez-moi des augmentations mentionnées par Maurice Strong, ou quel que soit le fonctionnaire du ministère des Transports en cause.

M. Mike Cleland: Je ne pense pas que je vais me prononcer sur les commentaires de Maurice Strong, si vous le permettez. Je pense que M. Goodale a abordé cette question et a précisé clairement notre position.

Dans le cadre du processus du changement climatique, comme vous le savez sans doute, les règles d'engagement veulent que toutes les possibilités soient présentées et que personne ne puisse, à priori, retirer une proposition quelconque. C'est ce qui s'est produit à la table des transports.

Les intervenants du milieu de l'automobile croient que vous devez imposer des taxes sur le carburant et les intervenants du secteur des carburants croient que vous devez étudier les normes d'efficacité des carburants. Il y a certainement là un conflit, mais pour pouvoir étudier tout l'éventail des possibilités, c'est la façon de procéder que nous avons choisie. Mais comme le ministre l'a dit clairement, le gouvernement laisse le processus se dérouler de lui-même.

Je vais revenir à votre première question, qui est très importante, sur le fait de savoir à quel point nous pensons que les énergies renouvelables jouent un rôle important. Cela dépend. Je pense que vous avez raison. Je pense que bon nombre des énergies que l'on considère comme renouvelables ont un potentiel limité. Mais elles ont un potentiel très réel dans certains secteurs. Elles ont un potentiel très réel en particulier dans certains marchés d'exportation, où les entreprises canadiennes pourront trouver des débouchés. J'ai donné l'exemple des petites centrales hydrauliques en Chine.

• 1125

Quant à la biomasse cellulosique pour la production de l'éthanol, son potentiel est assez important. M. Dolenko pourrait vous donner des fait sur ce qui arriverait, par exemple, si l'éthanol cellulosique était utilisé au maximum sur le marché. Cela n'est pas négligeable.

Évidemment, si l'on pense aux piles à combustible et à l'hydrogène, ils n'auront peut-être pas vraiment d'impact au cours des cinq à dix prochaines années, mais ils pourraient avoir un énorme potentiel au cours des dix années suivantes pour l'économie des transports. Comme je l'ai dit, il y a de grandes variations.

Cela dit, notre ministère fait tout son possible pour soutenir également l'économie des hydrocarbures au Canada. Si nous avions ici un tableau complet de nos activités de R-D, je pourrais vous montrer ce que nous faisons par exemple pour faciliter l'amélioration de l'efficience et de l'efficacité de l'exploitation des sables bitumineux.

Nous avons donc une vision globale. Il est toujours difficile de trouver un équilibre, mais je pense que nous réussissons assez bien.

M. David Chatters: J'aurais une autre question avant de terminer.

Pour changer un peu de sujet, les tables du changement climatique devraient commencer à remettre leurs rapports au ministre, si je comprends bien. Comment se déroule le processus et comment et quand les parlementaires auront-ils accès à ces rapports? Je sais que nous prévoyons d'avoir des présentations au comité, mais aurons-nous accès à cette information au cours de l'été?

M. Mike Cleland: C'est notre intention. Une fois que les tables auront remis leur rapport—ce qui devrait commencer maintenant, mais tout est toujours un peu retardé, cela se passera donc en juin et juillet—ces derniers seront affichés sur le site Web du changement climatique. À ce moment-là, ils seront dans le domaine public et les parlementaires pourront en discuter. Naturellement, David Oulton ou quelqu'un d'autre parmi nous sera prêt à venir vous en parler.

Le président: Merci.

Tony, puis Pierre.

M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président, d'avoir demandé aux témoins de comparaître et merci aux témoins d'être venus à si brève échéance.

Pour commencer, je suis curieux de savoir quel est le revenu—ou le terme que vous utilisez—pour mesurer la part du pétrole et du gaz dans l'industrie. Quels sont les chiffres en matière de revenu ou de travail sur le terrain? Avez-vous ce genre de renseignement?

M. Mike Cleland: Excusez-moi, pourriez-vous préciser la question. Comment mesure-t-on...

M. Tony Ianno: Le pétrole et le gaz. C'est 20 milliards de dollars, 40 milliards, 10 milliards? Je parle de la production intérieure par rapport aux importations.

M. Mike Cleland: Je suis désolé, je ne peux pas vous répondre spontanément, mais le Canada produit un peu plus de 2 millions de barils de pétrole par jour et, en ce moment, un baril de pétrole se vend à près de 17 dollars canadiens sur le marché. Donc, 17 fois 2 millions vous donne à peu près 30 millions.

Cela correspond au pétrole. Dans l'industrie du gaz, il s'agit de plus de 5 billions de pieds cubes à environ 2 dollars le pied cube. L'industrie de l'énergie en général représente... Excusez-moi, je ne peux pas vous donner un chiffre précis, mais c'est de l'ordre de plusieurs milliards de dollars. Nous pourrons vous donner les chiffres plus tard.

Mais il y a plusieurs façons de voir les choses. On peut considérer l'investissement total, qui se situe entre 15 et 20 milliards de dollars par an. On peut tenir compte des exportations totales—la contribution à la balance des paiements. Nous serons très heureux de vous communiquer ces chiffres.

M. Tony Ianno: Par contre, en ce qui concerne les carburants de remplacement—et je parle de l'ensemble, y compris l'énergie solaire et la biomasse—où en est-on aujourd'hui et comment en voyez-vous l'évolution dans les dix prochaines années?

• 1130

M. Mike Cleland: Allan, je vous demanderais peut-être de répondre, mais en tant que part de notre production totale d'énergie, y compris la biomasse mais à l'exclusion des grandes centrales hydroélectriques, les énergies renouvelables représentent environ 6 p. 100 je crois—quelque chose comme cela. La plus grosse partie est constituée par la biomasse dans l'industrie des pâtes et papier. Les autres énergies renouvelables représentent environ 1 à 2 p. 100.

M. Tony Ianno: Les petites centrales hydroélectriques représentent moins que cela?

M. Mike Cleland: Oui, moins de 1 p. 100.

M. Tony Ianno: D'accord.

M. Mike Cleland: Bien entendu, les grandes centrales hydroélectriques sont beaucoup plus importantes.

M. Tony Ianno: Bien. Et en ce qui concerne le secteur des transports, quel est le montant total de ce secteur par rapport aux autres?

M. Allan Dolenko (sous-directeur, CANMET, Direction de la technologie des énergies, Secteur de l'énergie, Ressources naturelles Canada): Pour ce qui est de sa contribution, elle est encore très faible, moins de 1 p. 100. Le chiffre de 27 p. 100 que l'on voit ici représente la contribution aux émissions.

M. Tony Ianno: Ce que j'essaie de savoir et ce qui est en partie la raison de mon intérêt, c'est le potentiel par rapport à l'industrie en général. Vous l'avez ventilé ici. Et si vous parlez des maisons ou des immeubles à bureau, où l'on pourrait finalement faire des économies ou voir une réduction des émissions de gaz carbonique, de l'industrie, en termes de petites entreprises et autres grandes sociétés qui pourraient exporter cette production, avez-vous une idée de la façon dont on passe de l'étape théorique à... Nous savons qu'il existe des projets pilotes et autres, mais que faut-il faire pour passer à l'étape suivante où les gens envisageront de dépenser 10 000 $, ou le montant nécessaire, et commenceront à réaliser des économies pendant trois ans au point de rentrer dans leurs frais? Quand les gens pourront-ils envisager ce type d'investissement et les entreprises commencer à faire des affaires?

Il y a eu certains changements depuis 20 ans, mais rien de... Quel est le problème?

M. Mike Cleland: Le problème, c'est que nous avons la chance de disposer de beaucoup d'énergie à très bon marché et une énergie bon marché qui provient pour la plupart des combustibles fossiles, si l'on peut appeler ça un problème. Et vous avez raison, malgré tous nos efforts, même si l'on remonte à la fin des années 70 et au début des années 80, il s'est révélé très difficile d'apporter des changements importants et durables à la façon dont les gens achètent et consomment l'énergie.

Certains d'entre vous se rappelleront peut-être du déclin entre 1979 et 1984, ou tout au moins un écart entre l'utilisation énergétique ou les émissions de gaz carbonique et la croissance de l'économie. Mais après 1984, on est revenu à la situation d'avant.

Nous avons connu je crois un certain succès avec des programmes de RNCan, qui ont pris surtout la forme de programmes d'information. Nous constatons qu'il existe certaines possibilités d'économies pour les consommateurs et les entreprises, à condition qu'ils soient informés. C'est un premier pas. Je pense que nous avons beaucoup accompli à ce sujet.

La prochaine étape exige un changement des conditions économiques et des incitatifs. Dans le dernier budget de 1997, nous avons adopté un certain nombre de programmes de mesures incitatives pilotes. C'était la première fois depuis plus de dix ans que nous mettions sur pied des programmes de mesures incitatives. Mais je crois qu'il faut vraiment commencer à changer les modalités économiques, et même là, cela reste difficile.

M. Allan Dolenko: J'ajouterais, si vous le permettez, que récemment, une partie de notre programme vise plus particulièrement les marchés internationaux et l'aide que nous offrons à nos entreprises et aux clients pour pénétrer sur ces marchés lorsque les prix énergétiques sont plus élevés et lorsque cela représente des débouchés importants.

M. Tony Ianno: Je vois. Que faisons-nous lorsque l'on accorde des fonds pour une forme ou une autre d'énergie et que le gouvernement reçoit des redevances et recouvre son argent si un projet marche bien? Je parle de la situation où on ne se contente pas de verser 6 millions de dollars à une entreprise qui obtient tous les avantages. Le seul avantage que vous obtenez est associé aux nouveaux emplois créés. Je parle plutôt de l'argent que l'on récupère et que l'on peut utiliser pour un autre projet.

M. Mike Cleland: Normalement, c'est le genre de structure que nous avons dans nos programmes actuellement, par rapport à il y a dix ans. Par exemple, un certain nombre de projets TEAM sont exécutés par le Programme des partenariats technologiques Canada, qui comporte un accord explicite de remboursement, en fait une redevance. À RNCan, nous avons un programme intitulé Recherche et développement en énergie industrielle, qui est structuré de la même façon et qui verse des redevances au gouvernement lorsque le projet est rentable. C'est généralement notre façon de procéder.

• 1135

On ne peut pas agir ainsi dans tous les cas. Certains projets sont moins commerciaux, et il faut être plus généreux.

M. Tony Ianno: Par conséquent, d'après ce que vous dites, on ne peut pas avoir une structure qui permettrait, si une entreprise a de la chance, à son insu, et crée un projet commercial, de récupérer de l'argent malgré les fonds que vous avez investis. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Mike Cleland: Non. Je ne dirais pas cela. Je dis que selon le genre de mesure incitative que l'on veut créer, on peut alléger cette exigence dans certains cas.

M. Tony Ianno: Mais nous finançons les universités par le biais du CRSNG et autres, selon un nouveau système qui permet de recevoir des redevances dans le cadre de la recherche fondamentale. Cela ne peut-il pas s'appliquer à Ressources naturelles Canada ou ne pouvons-nous pas modifier le mode de fonctionnement du ministère pour l'aligner sur ce système?

M. Mike Cleland: Allan, voulez-vous répondre?

M. Allan Dolenko: C'est une négociation au cas par cas, selon l'entreprise en cause, le niveau de risque et la technologie utilisée. Mais nous avons toutes sortes d'options et, dans certains cas, nous demandons le paiement de redevances si la technologie et la propriété intellectuelle ont fait l'objet d'un investissement de la part du gouvernement et si nous estimons que le contribuable devrait en profiter, si l'entreprise a de la chance, comme vous dites.

M. Tony Ianno: Qui prend la décision d'agir ainsi ou autrement?

M. Allan Dolenko: Comme je viens de le dire, c'est une négociation au cas par cas. Il n'y a pas de règle systématique.

M. Tony Ianno: Je comprends que c'est ce que vous faites, puisque vous l'avez dit, mais je me demande qui établit la politique qui fait que ce n'est pas l'usage dans votre ministère.

M. Allan Dolenko: Il y a des règles du Conseil du Trésor en matière de propriété intellectuelle et de ce qui est négociable sur le plan du recouvrement de la propriété intellectuelle. Nous essayons de suivre ces règles.

M. Tony Ianno: Pourrais-je poser une autre question? J'essaie d'aller au coeur du problème. Vous dites que le Conseil du Trésor permettrait au CRSNG ou à d'autres de procéder de cette façon normalement, mais pas Ressources naturelles Canada.

M. Allan Dolenko: Non, les mêmes règles s'appliquent.

M. Tony Ianno: D'accord. Lorsque j'ai demandé au ministre de l'Industrie si c'est l'usage dans son ministère, il a répondu, d'après ce que j'ai compris, que c'est effectivement la façon normale de procéder. Je vous pose la même question et vous me dites que ce n'est pas le cas chez vous. Vous dites que c'est le Conseil du Trésor qui ne le prévoit pas et qu'il y a donc une certaine souplesse. Je me demande pourquoi ce n'est pas normal pour Ressources naturelles Canada.

M. Mike Cleland: Je voudrais préciser que je ne veux pas contredire le ministre de l'Industrie, mais j'aimerais savoir exactement de quels programmes il parlait. Par exemple, une bonne partie des activités du Conseil national de recherches sont semblables à celles de la Direction générale de la technologie des énergies. Le Conseil fait de la R-D interne, qui mène finalement à une application commerciale, et il travaille avec des partenaires industriels, tout comme nous, sans nécessairement recouvrer tous les fonds, bien que dans la plupart des cas, comme nous, il conclut des accords de partage des coûts. Une bonne partie de nos activités implique un partage des coûts quelconque, ce qui n'est pas la même chose qu'un accord prévoyant le paiement de redevances afin de récupérer tout l'investissement.

Dans un projet de commercialisation, qui se trouve beaucoup plus en amont, et je pense que c'est l'un des principaux critères, nous nous attendons à récupérer notre argent.

M. Tony Ianno: Mais je pense que vous conviendrez avec moi que la recherche fondamentale est parfois imprévisible. Cela peut avoir des résultats très concrets, et si vous n'êtes pas en mesure de procéder ainsi automatiquement, vous n'allez pas obtenir tout ce qui vous pourriez, car quelqu'un dans votre ministère n'a pas pris de risque. Pourquoi les contribuables canadiens sont-ils exclus alors que vous pourriez recouvrer votre mise si quelqu'un réussissait à passer de la recherche fondamentale à la commercialisation? Pourquoi ne le faites-vous pas afin que les contribuables canadiens en bénéficient et soient protégés?

M. Mike Cleland: C'est une grande question et qui rejoint celle de la façon dont le gouvernement structure sa R-D. Cela varie nécessairement, comme je l'ai dit, suivant la place que l'on occupe sur le spectre de la technologie, et plus vous êtes en aval, moins vous êtes en mesure de procéder ainsi. En théorie, peut-on avoir une structure permettant de percevoir des redevances? Sans doute.

Je pense que nous pouvons passer beaucoup de temps à en parler. Je pense que l'on pourrait montrer que cela est de plus en plus difficile en se dirigeant vers l'aval et que cela varie selon les secteurs et la taille des entreprises dans le secteur.

• 1140

Dans une des diapositives que j'ai présentées sur nos activités, la diapositive comportant le diagramme très compliqué, il y avait des flèches vers le haut d'un côté qui montraient la diminution du risque et l'accroissement ou la proximité de la commercialisation. Plus on monte dans ce diagramme, plus on a de possibilités de recouvrer les coûts ou de percevoir des redevances. Mais je pense que cela est assez courant au gouvernement.

Le président: Merci. Je pense que c'est certainement une question qui mérite d'être approfondie.

Tony, s'il y a du temps, nous reviendrons à vous.

M. Tony Ianno: Merci.

Le président: Pierre, puis Roy, puis Rob.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Je voudrais me reporter à votre tableau sur les stratégies. C'est un tableau intéressant; il sépare en quatre fractions les interventions possibles. Cependant, ce tableau n'indique pas le type d'intervention qui peut être privilégié, qui est recherché ou qui est disponible. Je vais donc vous poser quelques questions.

Dans la colonne de droite, celle qui traite de la réduction d'autres émissions de gaz à effet de serre, on parle de remplacer le ciment. La production de ciment est un processus qui consomme beaucoup d'énergie; nous sommes bien d'accord là-dessus. Il y a cependant des procédés plus modernes qui font que cette production consomme moins d'énergie.

Par ailleurs, l'utilisation du béton, qui est fait à base de ciment, peut permettre, dans certaines circonstances, des économies énergétiques. Je ne vois pas ici comment le lien se fait. La fabrication de ciment représente une dépense énergétique unique, tandis que l'économie énergétique engendrée par l'utilisation de béton dans certaines applications est une économie récurrente. Il y a donc un équilibre à atteindre ici. Entre autres, et là je reviens à la colonne de gauche, il y a l'amélioration de l'efficacité et de l'utilisation de l'énergie, en termes de domaine éco-énergétique. On parle des maisons, des édifices à bureau, etc.

Pour ce qui est des maisons, je crois savoir que l'utilisation de béton avec isolant intégré pourrait amener des économies importantes. Le Code du bâtiment ne le prévoit pas. Est-ce que vous avez fait de la recherche pour savoir quel serait l'impact d'une utilisation généralisée du béton dans la construction domiciliaire en termes d'économie énergétique et, entre autres, de diminution des gaz à effet de serre?

En ce qui a trait aux systèmes de transport, je crois savoir que les automobiles consomment plus d'essence, et cela de façon significative, sur un réseau routier d'asphalte que sur un réseau routier de béton, parce que l'asphalte se déforme sous le pneu alors que le béton ne le fait pas. Lorsqu'on est sur l'asphalte, on est un peu comme un bateau qui doit prendre la vague plutôt que comme une roue qui roulerait sur quelque chose de solide.

Est-ce que vous avez fait des comparaisons entre le coût de fabrication du ciment, qui serait un coût unique, et l'économie récurrente d'énergie si les routes étaient entièrement en béton? Est-ce qu'il y aurait lieu d'adopter une loi qui ferait que les routes devraient être en béton?

On sait que les camions qui circulent sur nos routes transportent de grandes quantités de marchandises nécessaires à la population. Évidemment, ces camions, lorsqu'ils sont en bon état et roulent à la vitesse optimale, dépensent une énergie minimale. Par ailleurs, quand ces camions sont pris dans les embouteillages, que ce soit à Québec, à Montréal ou sur la 401, leur dépense d'énergie est absolument horrible. Si les marchandises étaient transportées par rail, ne ferait-on pas des économies intéressantes?

• 1145

Avez-vous fait des comparaisons entre ces modes de transport? Encore ici, est-ce qu'il y aurait lieu d'adopter un texte législatif ou réglementaire pour favoriser l'usage optimal des moyens de transport?

J'ai une dernière question à vous poser. Dans la deuxième colonne, vous parlez du passage à des carburants à faible teneur en carbone ou sans carbone. Vous mentionnez l'énergie nucléaire et, bien sûr, vous faites allusion à l'énergie de fission. Il y a aussi la recherche en fusion thermonucléaire, et votre ministère a désinvesti dans ce domaine. Je pense au tokamak de Varennes. Pouvez-vous nous indiquer pourquoi vous avez fait ce désinvestissement? Je sais que les budgets sont minces, mais le montant était de l'ordre de 6 ou 7 millions de dollars, et vous admettrez que, de nos jours, même si les budgets sont minces, ce n'est pas une raison suffisante.

On sait que sur le reste de la planète, il y a eu un ralentissement de cette recherche, mais il s'agit d'une recherche qui, d'ici 20 ou 30 ans, pourrait apporter une solution durable à nos problèmes énergétiques, une solution à laquelle on ne pourra pas échapper, compte tenu des réserves de pétrole qui baissent.

[Traduction]

Le président: Merci Pierre.

M. Mike Cleland: Merci. J'aimerais essayer de répondre d'abord à la première question sur le fait de savoir si nous avons examiné en détail les possibilités d'économie ou de gain sur le plan des émissions de gaz carbonique que permettrait le remplacement d'autres produits par le ciment. La réponse est non. Cela soulève un des grandes dilemmes analytiques associés à cette question, à savoir que si l'on étudie une partie du système, pour vraiment bien le comprendre, il faut considérer le cycle complet. Par exemple, lorsqu'on étudie l'éthanol, ce qui vient de là, mais ce qui vient également du processus de production ou des hydrocarbures d'ailleurs, on finit par manquer de données et de capacité analytique, si l'on veut obtenir une image d'ensemble.

Je suis au courant de cette question de l'effet des routes en ciment sur l'utilisation des carburants pour les transports. Je ne connais pas la différence exacte. Il serait possible de faire une analyse à ce sujet.

L'avons-nous fait?

M. Allan Dolenko: Le CNRC l'a fait.

M. Mike Cleland: Nous pourrions vous donner ces renseignements si vous le voulez. J'ajouterais que la table des transports fait beaucoup d'analyses sur les effets relatifs des transports routier et ferroviaire sur les émissions de CO2, et nous aurons bientôt cette analyse ainsi que les options que les gouvernements pourraient envisager pour modifier les compositions. En ce qui concerne plus précisément la façon dont les routes sont construites, il s'agit bien entendu d'une responsabilité provinciale, et je ne suis pas sûr qu'il serait facile de convaincre les provinces de remplacer l'asphalte par du ciment. Mais nous pouvons certainement vous donner ces renseignements.

M. Pierre de Savoye: Bien entendu, il serait plus simple de prendre des décisions si l'on disposait des données appropriées, et cela dépend de vous.

M. Mike Cleland: En effet. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Dans le cadre de notre programme sur l'efficacité énergétique, il y a environ 10 ans, nous avons consacré une grande partie de nos ressources à recueillir des données sur ce sujet. Le Canada est probablement un des chefs de file mondiaux, probablement dans les cinq premiers, pour ce qui est d'avoir des données de qualité sur notre utilisation de l'énergie, mais il nous en faut davantage et de meilleure qualité pour les raisons que vous venez de décrire.

En ce qui concerne l'énergie nucléaire, effectivement, une des conséquences des réductions à la suite de l'Examen des programmes a été l'élimination du programme de fusion, ainsi que beaucoup d'autres programmes, notamment un certain nombre d'activités relevant de Énergie atomique Canada limitée. Je dirais que c'est un choix qui a été fait parce que la fusion, au cours des vingt dernières années environ, semblait promettre une production énergétique très bon marché. Il semble que cette promesse ne sera pas tenue dans un proche avenir, pour ce qui est de la contribution aux engagements du Canada à Kyoto, ni même, je pense, au cours des deux ou quatre prochaines décennies.

• 1150

Nos analyses ont montré que la fusion n'avait pas d'avenir. Elle n'obtiendrait pas ce genre de résultats. Je crois que beaucoup d'autres pays ont tiré les mêmes conclusions. Il a donc fallu décider s'il valait la peine de consacrer nos maigres ressources de R-D à ce secteur. On a jugé qu'il vaudrait mieux se concentrer sur des technologies qui pourraient être plus intéressantes à court terme.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Pour votre gouverne, j'avais le plaisir d'être à Paris avec M. Goodale, lors de la 25^e réunion de l'Agence internationale de l'énergie. Il semble se dégager un consensus quant au fait que les cibles visées lors de la réunion de Kyoto ne seront pas atteintes avant 2010, ou peut-être même 2020 ou 2030.

Donc, les cibles visées ne changeront pas en termes d'objectifs, mais en termes d'échéanciers. Ceux-ci devront être ajustés parce qu'il y a des pays qui ne pourront pas suivre. Je vous soumets respectueusement, même si la promesse est pour dans 20 ou 30 ans, que la fusion pourrait quand même arriver à point nommé, parce qu'avant de sortir des perturbations climatiques que l'on connaît, on devra encore réduire considérablement la quantité de CO₂ qu'il y a dans l'air.

Alors, je vous suggérerais peut-être de réviser ces échéanciers et de revoir le problème de la fusion; cela pourrait être utile.

[Traduction]

M. Mike Cleland: Vous avez raison à propos du long terme. Il faut y penser. Nous examinons toute la gamme des technologies.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, Pierre.

Roy, ensuite Rob, et puis Reg.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président, monsieur Cleland, monsieur Dolenko.

Le secteur du transport, comme vous l'avez fait remarquer, représente environ 27 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre au Canada. Et selon vos calculs, je crois que 20 p. 100 des gaz à effet de serre sont attribuables au transport routier. Il me semble donc que nous faisons face à un défi de taille. D'après votre tableau, il me semble—et je sais que vous attendez les conseils des tables de concertation—mais n'allons-nous pas devoir convertir certains de nos véhicules aux énergies de remplacement?

Je crois que M. Ianno y a fait allusion tout à l'heure. Comment allons-nous nous y prendre? De quel genre d'outils économiques, de quel genre de mesures d'incitation fiscales allons-nous avoir besoin pour y parvenir? Comment pouvons-nous, au Canada, profiter de certains de nos avantages comparatifs dans certains types d'énergies, comme le gaz naturel, peut-être l'électricité, pour effectuer la transition et créer un avantage comparatif chez nous?

M. Mike Cleland: En ce qui concerne le gaz naturel en particulier, c'est ce que nous cherchons à faire depuis quelque temps déjà, en commençant par des programmes qui existent depuis une vingtaine d'années, je crois. Je dois dire que nous avons fait beaucoup d'efforts dans ce sens, avec des résultats relativement modestes. Les programmes mis en place pour encourager l'utilisation du propane également ont connu un succès relativement modeste. On pourrait même dire qu'ils ont eu tendance à voir l'effet inverse récemment.

Je suppose que l'on se heurte à deux obstacles. D'une part la relative rentabilité de l'essence en général, si vous voulez, du carburant et de son coût très faible. Et d'autre part il y a également tout le contexte de la technologie de l'automobile, qui est évidemment déterminé par le marché nord-américain, fortement dominé par les États-Unis. Donc si vous voulez apporter des changements significatifs à la technologie de l'automobile, les moyens du Canada sont quand même assez limités dans ce domaine.

Mais cela dit, comme nous l'avons indiqué, nous voyons quand même plusieurs possibilités. Nous voyons encore des possibilités pour le gaz naturel, en particulier dans certaines applications précises, et des possibilités de plus en plus intéressantes pour l'éthanol.

M. Roy Cullen: Il faudra que tous les Canadiens participent largement si nous voulons atteindre ces objectifs, me semble-t-il.

Je vais changer de direction un instant. Lorsque je regarde le tableau où vous montrez les secteurs de l'énergie, des sciences et de la technologie de RNCan dans le cadre du système d'innovation au Canada, et CANMET... Je suppose qu'ils font un excellent travail, d'après ce que j'entends dire dans l'industrie—dans leurs partenariats avec l'industrie. Leurs efforts ont tendance à porter sur les technologies de base que l'industrie peut développer en unissant ses forces, avant de devenir une technologie appliquée ou d'une marque donnée. C'est très bien.

• 1155

Mais je me demande seulement si, au Canada, nous consacrons assez d'argent à la recherche fondamentale, à la recherche de base. J'aimerais utiliser l'analogie que j'ai souvent entendue, à savoir que s'il faut continuer à remplir le réservoir et le puits... si les gens reviennent au puits et qu'ils n'y trouvent rien, vous n'aurez pas grand chose à commercialiser. Je sais que c'est une question très débattue au Canada, mais je me demande ce que vous en pensez. Faisons-nous suffisamment de travaux scientifiques de base, de recherche fondamentale?

M. Mike Cleland: Je vais commencer à répondre à cette question, puis je demanderai à Allan de m'aider.

Pour être honnête avec vous, je ne sais pas. C'est difficile à dire, mais c'est une de ces choses qui... Encore une fois, pour en revenir au changement climatique, nous espérons que la table de la technologie nous donnera des conseils sur ce sujet. De toute évidence, ce groupe devra examiner deux questions. D'une part il devra déterminer les secteurs de recherche sur lesquels nous devrions travailler. Devons-nous nous concentrer sur la pile à combustible? Sur d'autres techniques qui s'appliquent aux transports? Sur des techniques applicables au bâtiment? Quel est le secteur qui présente le plus de possibilités? Et ensuite, comment s'y prendre pour exploiter ces possibilités? Devons-nous favoriser la recherche? Devons-nous financer les écoles d'ingénieurs afin de nous assurer d'avoir davantage d'ingénieurs canadiens, ou vaut-il mieux faire des efforts en aval, du côté de la technologie?

Allan, vous avez peut-être quelque chose à rajouter.

M. Allan Dolenko: Comme vous dites, c'est un débat intéressant, qui dure depuis de nombreuses années, depuis le début de ma carrière en tous cas, qui remonte déjà à quelques années.

Je crois que l'on s'entend sur le fait qu'il faut sans cesse remplir ce réservoir. Je crois que depuis une dizaine d'années nous avons eu tendance à nous occuper davantage du marché, de cette extrémité de l'éventail de la technologie. Mais je crois qu'en augmentant les budgets du CRSNG et le financement du CRNC on a reconnu cette réalité, et je pense que le gouvernement essaie de redresser la situation en augmentant son financement.

Mais je suis d'accord avec vous. À mon avis, il s'agit d'un élément important. Je sais que dans nos propres programmes, bien que nos activités se situent davantage du côté commercial de l'éventail de la recherche, nous essayons de réserver une certaine proportion de notre budget à ce que nous considérons comme des activités de recherche fondamentale. C'est un des objectifs de notre programme.

M. Roy Cullen: Merci. Dans votre présentation, vous n'avez pas mentionné la cogénération, et je me demande si vous pourriez expliquer au comité de quoi il s'agit et quels avantages elle peut offrir aux Canadiens, au Canada, dans le cadre de notre politique globale d'efficacité énergétique et de nos objectifs de Kyoto? A-t-elle un rôle à jouer, à votre avis?

M. Mike Cleland: Absolument, et ce rôle devrait être plus important encore à l'avenir. Pour répondre à votre première question, la cogénération consiste essentiellement à profiter au maximum de la chaleur que l'on produit, quelle que soit la source d'énergie utilisée. La chaleur de première qualité sert à faire tourner les turbines qui produisent l'électricité, et la chaleur de moindre qualité peut être utilisée pour le chauffage urbain ou le chauffage de l'eau, par exemple, ou autres choses du genre. On s'en sert, et c'est surtout dans le domaine des systèmes énergétiques de quartier que résident les possibilités, et j'en ai parlé dans ma présentation. Ce que je n'ai pas fait ressortir, c'est le fait que les possibilités les plus intéressantes dans le domaine des systèmes énergétiques de quartier sont celles qui font appel à la cogénération.

Allan, vous avez peut-être quelque chose à dire.

M. Allan Dolenko: Cette technique représente sans aucun doute un excellent moyen d'accroître le rendement énergétique. Nous avons un exemple à vous donner. Un de nos projets à Cornwall concerne un système combiné de cogénération qui utilise du gaz naturel pour produire de l'électricité pour le réseau, et se sert de l'eau chaude pour le système de chauffage d'un centre commercial local. Ces projets sont développés à cause de leur efficacité et des économies qu'ils permettent de réaliser.

M. Mike Cleland: Une chose est claire, pour continuer sur ce sujet. La rentabilité de ces systèmes de cogénération est—les turbines à gaz à cycle mixte, par exemple, permettent des économies énormes par rapport à n'importe quel système conventionnel. Mais tout dépend, bien sûr, des circonstances locales et des industries concernées, de leur besoins énergétiques particuliers. Beaucoup dépendra de ce qu'il adviendra de la déréglementation du marché de l'électricité. Lorsque cela sera fait, je crois que l'on utilisera de plus en plus la technique de la cogénération.

• 1200

M. Roy Cullen: Ai-je le temps de poser une question rapide?

Le président: Oui.

M. Roy Cullen: Merci.

L'efficacité énergétique des immeubles est un projet important au Canada. Il y a les immeubles commerciaux et les immeubles résidentiels. Je sais qu'il s'agit d'une question à multiples facettes car elle concerne l'énergie solaire, les systèmes énergétiques et le recyclage. Je ne connais pas toutes les options. Si l'on prend, disons, les immeubles à structure de bois, que fait votre ministère pour encourager l'utilisation de systèmes de construction et de bois de haute technologie? Il me semble qu'ils peuvent contribuer à augmenter l'efficacité énergétique des immeubles. Que fait votre ministère pour encourager la mise au point de systèmes de construction et de bois de haute technologie?

M. Mike Cleland: Encore une fois, permettez-moi de commencer à répondre à votre question, et je demanderai ensuite à Allan de poursuivre. Je crois que l'on peut dire que le bâtiment est un secteur où notre gouvernement et notre pays ont très bien réussi. Ressources naturelles Canada a travaillé en étroite collaboration avec le Conseil de recherches national du Canada et la SCHL pour perfectionner les techniques de construction, y compris les systèmes de construction, comme vous dites.

Depuis longtemps déjà, nous avons le programme de la maison R 2000, qui représente en fait une série de technologies réunies en un système. Nous avons continué sur cette voie avec notre programme de la maison performante, qui a consisté essentiellement à rajouter de nouvelles technologies.

Nous avons un programme équivalent du côté commercial, le programme des bâtiments commerciaux performants C-2000, qui, encore une fois, ne fait pas appel à une technologie particulière, car les technologies en elles-mêmes sont plutôt prosaïques. Il porte sur le processus de la construction. Il s'agit de faire intervenir l'utilisateur très tôt dans le processus de la conception de l'immeuble et de s'assurer que l'architecte et l'ingénieur se parlent vraiment. Habituellement, la construction d'un immeuble commercial fait intervenir d'abord l'architecte, qui propose quelque chose qui a l'air très beau, puis l'ingénieur qui règle tous les problèmes crées par l'architecte, puis arrivent les utilisateurs qui font venir quelqu'un d'autre pour régler tous les problèmes créés par l'architecte et l'ingénieur. C'est une façon tout à fait typique de procéder dans la construction d'immeubles commerciaux. Le programme C-2000 a pour objectif de régler tout cela dès le début. C'est un domaine où le Canada a très bien réussi à faire valoir son expérience ailleurs dans le monde.

Le président: Merci, Roy et monsieur Cleland.

Les suivants sont Reg, John, et Yvon. Reg, s'il vous plaît.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Non, Rob.

Le président: Rob, Reg, John, Yvon. Pardon, Rob.

M. Rob Anders: Il n'y a pas de mal.

Le président: Je vous avais déjà inscrit sur ma liste.

M. Rob Anders: D'accord.

Combien d'argent l'OEE dépense-t-il pour la persuasion des marchés? Si vous voulez, vous pouvez donner des précisions sur l'acronyme. Vous avez cela dans votre tableau intitulé «Sciences et technologies en matière d'énergie de RNCan dans le cadre du système d'innovation au Canada».

M. Mike Cleland: Il va falloir que je vous donne les chiffres exacts plus tard. Je m'excuse de ne pas les avoir apportés. Je peux vous donner un ordre de grandeur, et nous vous donnerons plus de précisions par la suite.

Lorsqu'on parle de persuasion des marchés, on entend en fait des programmes d'information visant les consommateurs individuellement, en ce qui concerne surtout la maison et l'automobile, et l'appui donné à des programmes facultatifs au sein de l'industrie et du secteur commercial. Jusqu'à récemment, le budget de l'OEE se situait aux alentours de 18 millions de dollars par an. Cette somme est consacrée en majeure partie à ce que nous appelons des programmes de persuasion, à l'information ou à l'appui de programmes facultatifs.

M. Rob Anders: D'accord. Lorsque vous parlez de programmes d'information à l'intention des utilisateurs dans leur foyer, voulez-vous dire des annonces à la télévision pour encourager les gens à modifier leurs choix de consommation d'énergie? De quoi s'agit-il au juste?

M. Mike Cleland: C'est de cela qu'il s'agit, entre autres choses. Il y a par exemple le programme Énerguide. Si vous avez acheté un appareil électrique récemment, j'espère que vous avez remarqué ce programme. Il s'agit d'étiquettes qui vous permettent de savoir, lorsque vous achetez un appareil électroménager—et ce programme sera étendu plus tard aux maisons et aux automobiles—quelle sera la consommation énergétique de cet appareil, cette maison ou cette voiture. Vous y trouvez également d'autres informations qui vous indiquent comment utiliser l'appareil de manière à réduire votre consommation énergétique. C'est un programme assez largement implanté et nous continuons à l'étendre.

• 1205

Nous avons également des annonces et d'autres choses pour attirer l'attention des consommateurs. Mais je crois que le plus important est de leur donner une information complète, c'est pourquoi nous avons concentré nos efforts sur ce programme.

M. Rob Anders: D'accord. J'aimerais également que vous me parliez de l'argent consacré à des gouvernements étrangers pour favoriser l'innovation en matière d'énergie. Vous dites quelque chose à propos de l'ACDI et de l'aide extérieure. Avez-vous une idée du montant d'argent qui est dépensé à cette fin?

M. Mike Cleland: Je ne veux pas donner de chiffres sans vérifier d'abord. Nous vous donnerons cette information un peu plus tard. C'est quelque chose qui est difficile à évaluer. L'ACDI, par exemple, a des programmes dans un certain nombre de pays, et il est parfois difficile de dire exactement quelle proportion du coût du programme peut être attribuée à l'efficacité énergétique ou au changement climatique. Mais nous vous ferons parvenir de l'information là-dessus. C'est un domaine qui est en train de prendre de l'ampleur en tous cas.

M. Rob Anders: Diriez-vous qu'il s'agit de plus de 10 millions ou de moins de 100 millions de dollars?

M. Mike Cleland: Ce sont les programmes d'un autre ministère, je ne suis pas sûr. Je préférerais ne pas vous donner d'estimation subjective.

M. Rob Anders: D'accord. Je vous comprends. Vous parlez dans un passage de votre document de la promotion de l'énergie éolienne. Savez-vous combien d'argent est consacré à la promotion de l'énergie éolienne?

M. Mike Cleland: Je vais demander à Allan de répondre à cette question.

M. Allan Dolenko: Pour l'instant notre programme bénéficie d'un financement de 400 000 dollars par an. Ceci nous permet d'aller chercher d'importantes sommes auprès de nos clients et de nos partenaires, et on peut donc probablement multiplier ce chiffre par trois pour avoir une idée de ce que notre programme génère.

M. Rob Anders: Espérez-vous tripler ce montant?

M. Allan Dolenko: Ce n'est pas une règle rigoureuse, mais c'est environ ce que nous avons en ce moment pour ce programme particulier, et cela varie d'un programme à l'autre en fonction de la clientèle.

M. Rob Anders: Vous mentionnez également l'énergie solaire. Avez-vous une idée du montant d'argent qui est dépensé pour faire la promotion de l'énergie solaire?

M. Allan Dolenko: Le budget de notre ministère consacré à l'énergie solaire est d'environ 480 000 dollars. Là encore, nous augmentons ce montant grâce à nos partenaires. Les deux programmes sont assez modestes. Ce sont les niveaux du financement actuel, qui provient du programme de R-D énergétique, géré par le Secteur de l'énergie de notre ministère.

M. Rob Anders: Vous avez indiqué que vous souhaiteriez accroître la recherche qui se fait sur l'énergie éolienne. Est-ce le cas également pour l'énergie solaire?

M. Allan Dolenko: Comment, pourriez-vous répéter cela?

M. Rob Anders: Espérez-vous augmenter vos activités de recherche dans le domaine de l'énergie solaire également?

M. Allan Dolenko: Là encore, tout dépend de l'intérêt de la clientèle. S'il existe un besoin sur le marché, si quelqu'un veut joindre son argent au nôtre, nous serons d'accord, bien sûr, pour augmenter nos activités de recherche.

M. Mike Cleland: Si je puis me permettre, j'aimerais préciser que les conseils que nous espérons retirer du processus du changement climatique serviront notamment à résoudre ce genre de question et à nous indiquer dans quel secteur nous devrions accroître nos activités. Il y aura des choix difficiles à faire, mais nous espérons pouvoir prendre nos décisions en nous appuyant sur de plus amples informations.

M. Rob Anders: On dit ici que 150 millions de dollars sont consacrés à des projets énergétiques pour les collectivités. De quoi s'agit-il exactement?

M. Allan Dolenko: Il s'agit de projets spécifiques auxquels nous avons participé. Notre rôle a été de contribuer au financement d'études de faisabilité et de chercher à faire participer les diverses parties intéressées à l'élaboration de projets portant sur les systèmes énergétiques pour les collectivités. Notre participation financière est très limitée, et nous nous efforçons de récupérer ces coûts lorsque nous le pouvons.

Quant aux projets eux-mêmes, ils peuvent être assez importants. Nous avons participé par exemple au projet de Cornwall que j'ai mentionné tout à l'heure, en contribuant à réaliser une étude de faisabilité. Nous aidons d'autres collectivités un peu partout au pays à mettre sur pied divers projets. J'ai une liste ici de quelques-uns des projets auxquels nous avons participé au fil des années et je peux vous la donner tout à l'heure si vous voulez.

M. Rob Anders: Ce serait intéressant.

Vous dites que vous essayez de récupérer les coûts lorsque vous le pouvez. Comment faites-vous pour recouvrer les coûts d'une étude de faisabilité?

M. Allan Dolenko: Dans ce programme, si le projet reçoit de l'argent pour sa réalisation, nous demandons que notre contribution à l'étude de faisabilité nous soit rendue afin que nous puissions financer d'autres études de faisabilité dans d'autres collectivités.

• 1210

M. Rob Anders: D'accord.

J'essaie de déterminer en gros combien d'argent en provenance des impôts prélevés sur les sociétés pétrolières et gazières productrices de revenus, qui emploient une main-d'oeuvre canadienne, est consacré à des énergies de remplacement moins viables. Il faut tenir compte de l'argent dépensé pour l'énergie éolienne, l'énergie solaire, les programmes d'information et les programmes de persuasion et tout le reste. D'après les réponses que vous m'avez données jusqu'à présent, on parle d'au moins 20 millions de dollars par an et probablement bien plus. Avez-vous une idée de l'importance de ce montant?

M. Mike Cleland: Si vous voulez parler de l'ensemble des activités relatives à l'efficacité énergétique, aux énergies renouvelables, et aux carburants de remplacement dans le domaine du transport, ce montant est d'environ 70 millions de dollars par an. La majeure partie est consacrée au secteur de l'efficacité énergétique. Les énergies renouvelables viennent en deuxième position, et les carburants de remplacement ensuite. Quant à savoir ce que cela représente par rapport aux impôts payés par l'industrie canadienne du pétrole et du gaz, je ne sais pas. Je suis certain qu'il s'agit d'un pourcentage bien faible, si on répartit ce montant sur l'assiette fiscale totale de l'économie.

J'aimerais préciser, cependant, que l'industrie pétrolière et gazière est l'un de nos partenaires les plus dynamiques dans ces domaines. Je pense par exemple qu'elle a trouvé extrêmement utile le travail que nous faisions pour améliorer le rendement énergétique. Vous savez sans doute que le Canada a réussi à réduire les coûts d'exploitation des sables pétrolifères. Les efforts dans ce secteur ont largement visé à accroître l'efficacité énergétique de ces activités, et nous y avons contribué, modestement. Je crois que nous pouvons parler d'une double victoire.

Le président: Pourriez-vous conclure?

M. Rob Anders: J'aimerais simplement conclure sur ce sujet en disant que j'espère que vous pouvez comprendre la frustration des producteurs de pétrole et de gaz de l'Alberta, lorsqu'ils voient que le gouvernement dépense de l'argent pour appuyer des projets d'éoliennes en Alberta, dont tout le monde sait qu'ils ne vont pas contribuer grandement à la viabilité économique de notre pays ou de notre province, et qu'ils savent que ce sont leurs impôts qui vont servir à payer ce genre de choses. Vous savez, bien entendu, qu'il y a des programmes de persuasion et des annonces et des programmes d'information qui cherchent à convaincre les gens que le pétrole et le gaz sont en quelque sorte moins avantageux pour eux et qu'ils devraient les délaisser au profit de l'énergie solaire. C'est très frustrant.

Le président: Merci, Rob.

Reg, s'il vous plaît.

M. Réginald Bélair (Timmins—James Bay, Lib.): Bonjour, monsieur.

Ma question porte sur l'électrolyse. Nous savons depuis un certain nombre d'années que ce procédé a permis de propulser des véhicules à moteur, or il n'a jamais été mis en application. Votre ministère fait-il encore des recherches dans ce domaine?

M. Mike Cleland: Lorsque vous parlez d'électrolyse, juste pour être bien clair, voulez-vous parler de piles à combustible? Est-ce...

M. Réginald Bélair: Non, je parle d'eau.

M. Mike Cleland: Alors il s'agit de l'utilisation de l'hydrogène. De l'hydrogène de l'eau.

M. Réginald Bélair: Oui.

M. Mike Cleland: La réponse est oui. En fait, c'est une question de coût relatif. Vous avez tout à fait raison. La technique qui consiste à produire de l'hydrogène à partir d'une diversité de sources, de même que la technique de la pile à combustible d'ailleurs, n'ont vraiment rien de neuf. Elles remontent à plusieurs décennies. En travaillant avec Stuart Energy System, par exemple, nous avons contribué à développer des systèmes plus efficaces et plus économiques de production d'hydrogène.

M. Réginald Bélair: Êtes-vous en train de dire que pour le moment il serait plus coûteux d'utiliser ce système pour propulser un véhicule que le régime à essence actuel?

M. Mike Cleland: Absolument. Il reviendrait beaucoup plus cher. Nous sommes encore très loin de pouvoir mettre au point un véhicule à hydrogène viable. Nous avons la technique, c'est possible, mais le coût est encore trop élevé.

M. Réginald Bélair: Je vois. Sommes-nous en train de faire des recherches? De continuer à faire des recherches devrais-je dire?

M. Mike Cleland: C'est un domaine dans lequel de nombreux intervenants continuent à faire des recherches, y compris, bien entendu, Ballard au Canada, en collaboration avec plusieurs constructeurs automobiles. Le gouvernement fédéral également continue à faire des recherches avec Ballard et avec d'autres.

• 1215

M. Réginald Bélair: C'était ma prochaine question. Dans quelle mesure l'industrie de l'automobile coopère-t-elle ou collabore-t-elle avec votre ministère pour avancer dans ce domaine? Car cela permettrait de résoudre bon nombre de nos problèmes actuels. Avez-vous sa collaboration? Fait-elle des recherches dans ce domaine?

M. Mike Cleland: Je ne sais pas exactement ce que nous faisons avec l'industrie. Je peux vous dire par contre que l'industrie de l'automobile est en train d'investir beaucoup d'argent de R & D dans la mise au point de véhicules à piles à combustible et autres véhicules comme la voiture hybride. Les sommes investies dans ces recherches sont de l'ordre de centaines de millions de dollars dans le monde entier, surtout attribuables à l'industrie automobile.

M. Allan Dolenko: La plupart de nos activités ont eu lieu avec les fournisseurs des trois grands, par exemple. Ceux qui développent et fournissent les nouvelles technologies ont en quelque sorte été la cible de nos activités.

M. Réginald Bélair: Et que pouvez-vous nous dire de l'application de la fission nucléaire à l'automobile?

M. Mike Cleland: Je suppose qu'elle présente encore des possibilités d'avenir très réelles. Mais cette technologie n'a rien donné depuis une vingtaine d'années. Je crois par contre que les choses pourraient changer à l'avenir.

J'ai l'impression que l'on verra un changement à Hydro Ontario avant longtemps—c'est le cas certainement aux États-Unis—car elle pourrait offrir une solution écologique qui pourrait être abordable. Mais pour le moment, elle n'est pas très intéressante économiquement.

M. Réginald Bélair: A-t-on peur également de tomber sur des fous qui pourraient se servir de cette technique pour produire des bombes?

M. Mike Cleland: Excusez-moi, je n'ai pas compris votre question. Et je ne voudrais pas faire de commentaire sur les fous comme vous dites.

M. Réginald Bélair: Avec la fission nucléaire, vous avez la possibilité de fabriquer une bombe en principe. Je ne suis pas expert en fabrication de bombes, mais cela serait-il une raison de plus de ne pas pousser les recherches?

M. Mike Cleland: Je ne crois pas, et je vais vous expliquer pourquoi. Les réacteurs qui servent à produire la matière fissile des bombes sont différents des réacteurs de puissance commerciaux, les principes physiques sont différents. Donc, si vous construisez un réacteur de puissance typique, avec la technologie CANDU ou n'importe quelle autre, ce réacteur en soi ne pourra pas servir à produire la matière fissile dont vous avez besoin pour fabriquer une bombe.

De toutes manières, les programmes de construction de réacteurs partout dans le monde comportent toutes sortes de mesures de protection. À priori, je ne crois donc pas, personnellement, que cet argument soit très valable.

M. Réginald Bélair: Merci.

Le président: Merci, Rég.

Yvon, je vous prie.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Premièrement, je veux souhaiter la bienvenue aux témoins.

Cela tombe bien car hier, en Chambre, j'ai posé une question au ministre à ce sujet. J'aimerais le féliciter pour son commentaire dans le Atlantic Progress. Pour que vous puissiez me suivre, je vais vous donner une copie de cet article. Il dit ceci:

[Traduction]

Le secteur pétrolier et gazier de la côte est s'apprête à entreprendre des activités d'étude et de développement et d'expansion. Je me réjouis des importantes possibilités économiques nouvelles que le Canada Atlantique en retirera.

Il a parlé ensuite des grands avantages écologiques du projet—c'est au troisième paragraphe. Je ne suis pas d'accord. Le nord-est du Nouveau-Brunswick n'en profitera pas. Pour vous, qui êtes sous-ministre adjoint, quelle est la responsabilité du gouvernement dans ce domaine? C'est bien beau de faire ce genre de bonne publicité pour votre ministre—quelqu'un l'a fait, je ne crois pas que cela venait de lui, il n'a fait que signer—mais si nous y croyons et s'il est vrai que ce projet est très écologique, si tout cela est vrai, pourquoi ne pas inclure le nord-est du Nouveau-Brunswick? On trouve des mines, des fonderies, trois usines de pâtes et papier dans la région. Simplement sur le plan écologique, c'est la meilleure des choses qui pourrait arriver.

• 1220

Je ne veux pas entrer dans les détails de son annonce, mais il a dit que la création d'emploi est l'avenir; que c'est ce qui importe. Là encore, nous sommes lésés. Je veux profiter de l'aspect écologique et de ce que le projet de développement a de nouveau à offrir. Pourquoi ne pouvons-nous pas y participer? J'aimerais que l'on réponde à cela.

M. Mike Cleland: J'aimerais parler de la responsabilité du gouvernement fédéral dans ce domaine, ou de l'approche retenue par le gouvernement fédéral.

Premièrement, il est clair que toute région qui a accès au gaz en retire des avantages d'ordre écologique et économique. Je pense que c'est l'un des aspects réellement positifs du projet de développement du gaz des Iles de Sable. Mais le gouvernement du Canada a toujours eu, et a pour politique d'étendre l'infrastructure énergétique en fonction du coût de cette infrastructure. Pendant de nombreuses années nous n'avons participé à aucun projet de développement dans le secteur énergétique. Nous avons discuté de cette question avec nos collègues du Nouveau-Brunswick, et leur avons demandé ce qu'il faudrait faire pour créer une option économique au Nouveau-Brunswick, mais nous leur avons également clairement indiqué que pour le moment, nous ne croyons pas pouvoir faire grand chose pour les aider.

Il reste plusieurs collectivités ou régions au Canada qui n'ont pas encore accès au gaz. Selon des discussions que j'ai eues récemment avec Gaz Métropolitain, j'ai le sentiment qu'avec le temps, il deviendra rentable d'étendre le réseau vers l'est, en remontant la rive sud du Saint-Laurent depuis Québec, pour aller jusqu'au nord-est du Nouveau-Brunswick un jour. Mais pour le moment, nous estimons qu'il faut baser nos décisions sur les coûts inhérents au projet.

[Français]

M. Yvon Godin: Oui, mais sur ce point, je ne suis pas d'accord avec vous, pour la simple et bonne raison que j'ai présenté un mémoire à ce sujet, dans lequel je dis qu'il faut que le Nouveau-Brunswick soit viable; c'est ce que vise le gouvernement présentement.

Supposons qu'on ait une entreprise au Nouveau-Brunswick. Si on survolait cette province en hélicoptère en se demandant où on va aller investir, on déciderait toujours d'aller dans le sud de la province, mais le gaz n'est pas là et ce ne sera jamais rentable.

Dans le nord-est du Nouveau-Brunswick, on a subi de grosses pertes dans les pêches. Il serait temps que le gouvernement se mette à étudier la possibilité d'un investissement à long terme dans le domaine des carburants. Ce serait sûrement un moyen d'économiser de l'argent au lieu d'envoyer des millions tous les ans pour que les gens ramassent des bouteilles dans les fossés; c'est rire du monde.

Finalement, ce serait un bon investissement à long terme. Si vous regardez le rapport, vous verrez que le gaz naturel vient en tête de liste pour toutes sortes de choses. Il a une faible teneur en carburant et est sans carbone.

Cela pourrait être le plus bel investissement. Par exemple, on peut aller chercher l'APECA et faire des joint-ventures ensemble; on peut trouver de l'argent quelque part et dire qu'on va l'investir là et donner au nord-est du Nouveau-Brunswick une chance d'améliorer son économie.

Comme M. Chrétien le disait en 1993, le problème, c'est l'économie et non les personnes. Il faut faire revivre l'économie. Je pense que ce serait une belle occasion de le faire. Je pense que le message ici est faux.

Je ne vais pas donner tous les détails, mais on dit que les provinces de l'Atlantique pourront en bénéficier, que cela permettra aux jeunes de rester chez eux, dans leur région, mais le nord-est du Nouveau-Brunswick n'en fait pas partie.

Vous parlez de Gaz Métropolitain. Ils veulent aller dans le sud en passant par le nord-ouest; le Québec veut investir à Edmundston pour un plan d'électricité. Il va s'accrocher quelque part au Québec, mais là encore, le nord-est du Nouveau-Brunswick sera oublié alors qu'on a déjà perdu la pêche. On nous dit que d'ici 12 ans il y aura peut-être Brunswick Mine, ce qui serait vraiment important pour nous si on veut développer cette région. Il faut qu'on se prépare à l'avance si on veut amener des compagnies chez nous.

Ce sont les commentaires que je voulais faire. Je ne voulais plus avoir cela sur le coeur; je voulais le signaler aux adjoints du sous-ministre parce que je sais que des décisions sont prises à ce niveau. Le ministre a signé pour ce site mais il ne l'a pas étudié en détail. Je pense que quelqu'un au ministère a fait erreur, lorsqu'il a écrit ce document. C'est insultant, parce que le nord-est n'est pas impliqué là-dedans.

Je voudrais aborder un autre sujet avec vous, celui du coût de l'énergie.

• 1225

Est-il vrai que trois locomotives de chemin de fer peuvent remplacer à peu près 250 véhicules routiers, ce qui pourrait nous aider au plan environnemental en contribuant à réduire les émissions de gaz à effet de serre dans le pays?

[Traduction]

Le président: Merci, Yvon.

M. Allan Dolenko: Je ne peux pas vraiment répondre à cette question, mais je crois que c'est une question de coûts par rapport aux avantages. Je crois que vous avez raison en ce qui concerne les émissions, mais en ce qui a trait aux coûts, je ne sais pas. Je crois que c'est quelque chose qu'il faudrait examiner sous l'angle du rapport coûts-avantages.

Le président: Je suppose que c'est ce que nous disent les chemins de fer, n'est-ce pas Yvon?

M. Yvon Godin: Oui. Quand je vois ce que trois locomotives peuvent tirer derrière elles et que je vois le transport qui se fait sur les routes du pays... je vois où est le problème.

Au Nouveau-Brunswick, par exemple, tout le monde sait que c'est la famille Irving qui dirige le Nouveau-Brunswick. Lorsque le premier ministre se lève le matin, il appelle les Irving et leur demande «Qu'est-ce que je fais aujourd'hui?» Ils lui donnent le programme de la journée, et alors la journée commence. Tout le monde le sait.

Mais je crois qu'il est important que le gouvernement fédéral fasse certaines choses pour les Canadiens et pour notre avenir. Notre avenir, ce sont nos familles, nos enfants, et nous avons des responsabilités, et pas seulement sur le plan économique. Je crois que ce serait bon pour notre avenir, c'est-à-dire pour nos enfants.

Le président: Merci, Yvon. Comme d'habitude, vous arrivez à faire consigner vos points de vue, qu'ils soient pertinents ou non, mais aujourd'hui ils étaient généralement pertinents.

John, c'est à vous de conclure, et ensuite nous auront fini.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Merci beaucoup. Je voudrais revenir brièvement aux commentaires de Tony Ianno.

Si vous avez une façon de percevoir des revenus ou des redevances qui sont spécifiques à des activités relevant de votre ministère, ces redevances ou revenus sont-ils remis dans le budget de votre ministère?

M. Mike Cleland: La réponse est très compliquée. On a recours à ce que l'on appelle le «calcul du crédit net». En fait, le système des redevances est différent du système de recouvrement des coûts. Le système de recouvrement des coûts est soumis à la méthode du calcul du coût net. Je pourrais demander à Allan de vous l'expliquer; je crois que ça me dépasse. Les redevances fonctionnent un peu différemment.

M. John Duncan: Avant que vous ne répondiez, puis-je vous demander si les choses se passent différemment pour votre ministère que pour les autres ministères du gouvernement?

M. Mike Cleland: La structure de base est la même.

M. John Duncan: Donc, lorsqu'on parle de frais d'utilisation, l'argent revient directement à votre ministère. Mais lorsque ce sont plutôt des redevances, les choses se passent différemment, je suppose.

M. Allan Dolenko: Pour la plupart des projets à frais recouvrables—la plupart des ministères à vocation scientifique, TPC, par exemple, ont des projets à frais recouvrables—l'argent retourne au Trésor, si je comprends bien. Les redevances reviennent au ministère.

Pour ce qui est de TPC, c'était un mauvais exemple. Je crois qu'il fait l'objet d'une exemption et que l'argent revient au programme.

Dans le cas de nos programmes à frais recouvrables, l'argent va au Trésor. C'est très compliqué. Les règles changent sans cesse et à notre niveau, nous avons du mal à rester au courant de ces règles.

M. John Duncan: Vu de l'extérieur, il semble qu'il serait plus stimulant pour les bureaucrate de savoir que c'est le ministère pour lequel ils travaillent qui bénéficiera du recouvrement des coûts. Je crois que cela va sans dire, mais je voulais quand même le faire remarquer. Vous dites que les choses ne sont pas très claires.

M. Allan Dolenko: Il y a plusieurs années déjà que nous discutons de ce genre de choses avec le Conseil du Trésor, que nous voulons que ces recouvrements reviennent à nos programmes.

M. John Duncan: Savez-vous si le vérificateur général a jamais soulevé cette question?

M. Allan Dolenko: Pas à ma connaissance. Je ne sais pas.

M. John Duncan: Je crois que je pourrais m'occuper de voir cela avec le vérificateur général.

Je veux que vous sachiez que j'espère une redevance, d'accord?

• 1230

Une de vos diapositives montre les divers éléments qui contribuent aux gaz à effet de serre. Bien sûr l'essence arrive en tête de liste. N'importe quel distributeur d'eau nous donne de l'eau froide sur demande, ou si l'on pense aux installations sanitaires domestiques—je suis sûr qu'il existe des applications industrielles qui permettent d'obtenir de l'eau chaude sur demande, sans qu'il soit nécessaire d'avoir un réservoir à eau chaude toujours plein—et il me semble que l'essence a tendance à s'évaporer davantage lorsqu'il fait chaud. Donc l'évaporation est évidemment pire durant une chaude journée d'été, qu'en plein hiver. Je me demandais si votre ministère, ou qui que ce soit d'autre que vous connaissez, a fait des recherches pour trouver un mécanisme de réfrigération sur demande qui permettrait de réduire ces émissions.

M. Mike Cleland: Pas que je sache, mais je vais demander à mon collègue ici présent. C'est un domaine où nous n'avons pas fait grand chose, mais...

M. John Duncan: Mais il se situerait assez haut dans la liste des sujets à examiner.

M. David Chatters: Il en était question dans les médias ce matin.

M. Allan Dolenko: Oui, on parlait dans les médias ce matin d'utiliser des pompes à débit réduit.

M. John Duncan: Oui, mais ce n'est qu'une petite partie de la réponse, n'est-ce pas?

M. Allan Dolenko: Oui.

M. John Duncan: On peut y arriver par d'autres moyens également. Je suis sûr qu'il existe des mécanismes pour... Je ne comprends pas pourquoi les automobiles sont conçues de manière à vous permettre de remplir le réservoir à ras bord. C'est ridicule.

M. Allan Dolenko: Non, cela n'arrange rien, vous avez raison. Encore une fois, en ce qui concerne la question des coûts-avantages, si on examine les avantages écologiques par rapport aux coûts, où est la limite?

M. John Duncan: Je suppose que votre ministère donnera la priorité au premier aspect. Peut-on affirmer cela?

J'aimerais simplement mentionner que c'est chez moi qu'est réalisé le projet de cogénération de 220 millions de dollars—à Campbell River, à l'usine Fletcher Challenge. C'est un projet très intéressant.

À propos de sécurité de l'offre, une de vos diapositives parle de développement durable. Vous parlez des aspects économiques, environnementaux et sociaux, et je crois que nous savons tous de quoi il s'agit. Mais vous parlez également de «sécurité de l'approvisionnement». J'aimerais que vous me donniez une définition. Qu'entendez-vous par là? S'agit-il de sécurité nationale stratégique ou d'un autre aspect auquel je n'ai pas pensé?

M. Mike Cleland: C'est une notion qui a évolué avec le temps. Il vaudrait peut-être mieux parler de régularité de l'approvisionnement. Il y a quinze ou vingt ans, la sécurité de l'approvisionnement à un niveau national stratégique était un sujet de préoccupation majeur pour tous les gouvernements occidentaux. Nous avons appris depuis que dans un marché international du pétrole qui fonctionne librement, les choses s'équilibraient d'elles-mêmes. Et je crois que, de plus en plus, cela est également vrai des autres marchés énergétiques.

C'est la question de la régularité, surtout dans le cas de l'électricité, qui préoccupe le gouvernement. Généralement, les politiques énergétiques ont toujours pour objectif d'assurer des sources d'énergie sûres et régulières. Il se trouve que cet objectif est atteint en grande partie en laissant fonctionner librement le marché.

M. John Duncan: D'accord. D'après vos diapositives, 6 p. 100 je crois des carburants utilisés actuellement dans le secteur du transport sont des carburants de remplacement. Est-ce exact?

M. Mike Cleland: Environ 6 p. 100 de l'énergie utilisée au Canada est renouvelable.

M. John Duncan: D'accord. Notre gouvernement national a-t-il une cible pour les énergies de remplacement...

M. Mike Cleland: Pas pour l'ensemble de l'économie. Nous avons une cible imposée par la loi pour l'utilisation de carburants de remplacement dans la flotte fédérale, mais nous n'en avons pas pour l'économie en général.

M. John Duncan: Allons-nous être obligés d'y venir à la suite de certaines discussions actuelles sur la Convention de Kyoto?

M. Mike Cleland: La question se posera sans doute. Il faudra se demander si nous devrions établir de telles cibles. Certains pays l'ont fait. Il faudra décider s'il s'agit d'un outil de politique gouvernementale approprié. Mais ensuite il faudra se demander ce que nous allons faire pour les atteindre effectivement. C'est surtout a cette dernière question qu'il faudra pouvoir répondre.

• 1235

M. John Duncan: Il est toujours difficile, lorsqu'on discute de ce genre de choses, de dresser un mur autour du Canada, et de limiter le débat et la discussion au Canada. Je suppose que cela est vrai pour bon nombre de nos activités.

M. Mike Cleland: Absolument. Nous nous rendons de plus en plus compte que nous fonctionnons dans un marché mondial de l'énergie, mais avant tout nord-américain, et lorsque nous voulons faire quoi que ce soit dans ce domaine, nous devons en parler avec nos partenaires clés, notamment les Américains. Nous ne pouvons pas avoir de marchés énergétiques qui fonctionnent sans tenir compte du reste du monde.

M. John Duncan: Lorsque les ministres vont en Colombie-Britannique et veulent annoncer quelque chose de positif, ils donnent généralement de l'argent à Ballard Power Systems. Cet argent vient-il de votre budget?

M. Mike Cleland: En partie, oui. Notre programme de R-D énergétique a une composante qui travaille avec Ballard. Mais nous menons d'autres activités avec Ballard par l'intermédiaire de notre direction générale de la technologie de l'énergie. Une partie de cet argent est venu également du Programme des partenariats technologiques. De fait, la plus grande partie a été octroyée récemment par le biais du Programme des partenariats technologiques.

M. John Duncan: Lorsque vous concluez des ententes en science et technologie, ou des accords de recherche, qui peuvent avoir une incidence financière en aval, ces ententes sont-elles rédigées chez vous, au sein du ministère, ou bien faites-vous appel au ministère de la Justice ou à d'autres ministères du gouvernement?

M. Mike Cleland: Tout d'abord, en ce qui concerne la formulation des ententes... Nous avons des avocats du ministère de la Justice qui travaillent dans notre ministère, comme tous les autres ministères. Chaque fois que nous voulons conclure une entente légale, nous demandons leurs conseils pour la formulation générale de l'entente. Mais nous sollicitons également leur aide pour les conditions particulières de l'entente. Ce sont en fait nos conseillers juridiques internes.

M. John Duncan: Brièvement, je suppose que de nombreuses difficultés se posent lorsque vous voulez créer... Il serait plus facile de prendre un exemple.

Le Service canadien des forêts a financé une importante étude sur des techniques d'exploitation forestière de remplacement, et je crois qu'en gros, c'est le contribuable qui a payé. Or cette étude a eu d'importantes ramifications positives pour les entreprises de l'industrie forestière. Celles-ci se sont servi du projet pour trouver des techniques d'exploitation plus acceptables socialement. Si le Service canadien des forêts avait voulu demander des redevances ou toute autre forme de paiement, je ne crois pas qu'on les lui aurait accordées à l'époque, et il n'aurait sans doute pas été dans l'intérêt du Canada de ne pas entreprendre le projet parce qu'on ne voulait pas lui accorder de redevances.

Je peux donc comprendre pourquoi il est impératif que nos activités de R-D ne soient pas toujours liées au recouvrement des coûts, comme dans le cas de ces projets à long terme. Je voulais simplement vous exprimer mon appui à ce sujet. C'est une chose qui est difficile à déterminer.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci, John.

Quelqu'un veut-il conclure?

M. Mike Cleland: Non, monsieur le président, merci. Je crois que nous avons plutôt bien traité le sujet. J'aimerais simplement vous remercier de nous avoir invités. Nous sommes heureux d'avoir pu en débattre avec vous.

Le président: Au nom du comité, je vous remercie tous les deux de nous avoir aidé à mieux comprendre la technologie des énergies de remplacement dans le contexte du changement climatique.

• 1240

La séance est levée. J'aimerais rappeler à mes collègues que nous devons normalement nous rencontrer lundi après-midi pour examiner l'ébauche du rapport sur la première phase de notre voyage en Colombie-Britannique.

Merci.