CIMM Réunion de comité

    Bonjour à tous. Je déclare la 105^e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration ouverte. Nous poursuivons notre étude sur le processus de nomination, de formation et de traitement des plaintes de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

    Merci aux trois témoins qui sont parmi nous aujourd'hui.

    Puisque c'est une étude que nous poursuivons, vous avez à la fois l'avantage et l'inconvénient de participer alors que l'étude est déjà bien en cours. Vous pouvez nous fournir quelques nouveaux renseignements, mais les membres du Comité vous poseront probablement maintenant des questions fondées sur des témoignages que nous avons déjà entendus.

    Je suggère que nous commencions par vous, madame Jacobs, puisque vous participez par vidéoconférence de Windsor, et ce, principalement parce que nous savons que vous êtes là et que, parfois, nous perdons la connexion avec les témoins qui participent par vidéoconférence. Nous passerons ensuite à M^e Flaherty, puis à M^e Houle. Merci.

    Merci de m'avoir invitée à comparaître devant le Comité. Je m'excuse de ne pas être là en personne comme j'espérais le faire.

    Je m'appelle Laverne Jacobs. Je suis professeure en droit à l'Université de Windsor. Mes écrits et mes enseignements concernent des sujets dans les domaines du droit administratif et du droit des personnes handicapées. Mes travaux visent à permettre une compréhension moderne de l'accès à la justice. Au cours des 15 dernières années, j'ai rédigé plusieurs ouvrages dans le domaine du droit administratif. Ma recherche a porté sur l'indépendance des tribunaux, leur transparence, leur responsabilisation et leur surveillance ainsi que sur les travaux des organismes administratifs. De 2015 à 2017, j'ai été rédactrice en chef et corédactrice en chef du Recueil annuel de Windsor d'accès à la justice. Enfin, de 2005 à 2012, j'ai été nommée par décret membre du Comité consultatif des normes d'accessibilité de l'Ontario et membre à temps partiel du Tribunal des droits de la personne de l'Ontario.

    Durant ma déclaration préliminaire, je veux aborder trois sujets principaux. Le premier, c'est la formation des commissaires de la CISR. Le deuxième, c'est le processus de règlement des plaintes et l'indépendance. Le troisième concerne les pratiques exemplaires en matière de code de conduite des tribunaux et relativement à leurs procédures liées aux plaintes. Cependant, avant d'aborder ces trois sujets principaux, j'aimerais commencer par situer rapidement les enjeux abordés dans le cadre de la présente étude dans certains courants plus globaux du droit administratif.

    Au cours de la dernière décennie, on a constaté un tournant dans le domaine du droit administratif en ce qui a trait aux valeurs jugées les plus importantes. De 1979 à 2008, on a constaté un intérêt accru quant à la déférence à l'égard des décideurs administratifs et de leurs divers choix. C'est quelque chose qu'on constate facilement dans la jurisprudence et la littérature associées au droit administratif. Cependant, depuis la dernière décennie, environ, on reconnaît de plus en plus l'importance de la composante administrative de l'État pour les populations vulnérables, et on demande une responsabilisation accrue et un meilleur accès à la justice pour les personnes vulnérables. Ce qui manque dans le droit administratif, cependant, c'est une théorie cohérente de la justice administrative pour répondre à ces nouvelles demandes. Le Comité a l'occasion d'aider à définir ce à quoi devrait ressembler la justice administrative à notre époque.

    Il est évident à la lumière des enjeux soulevés dans la présente étude — notamment la sensibilité dans le cadre de l'évaluation des situations des demandeurs pouvant avoir été persécutés, une sensibilité quant à l'orientation sexuelle et aux enjeux associés à l'identité de genre et une sensibilité de façon générale — qu'il y a au moins quatre éléments cruciaux qui devraient s'appliquer dans tout système de droit administratif si on veut assurer la justice administrative. Ces éléments sont les suivants: premièrement, les décideurs doivent faire preuve d'empathie, deuxièmement, les systèmes d'évaluation doivent être sensibles aux traumatismes ou, au moins, au fait de l'impact des traumatismes sur ceux qui comparaissent devant eux et ces systèmes devraient aussi éviter de les traumatiser à nouveau, troisièmement, un système de justice administrative devrait avoir suffisamment de recul et devrait apprendre des problèmes et des erreurs commises, et quatrièmement, tout système de justice administratif devrait être transparent, dans la mesure du possible, au sujet de ses processus et du raisonnement justifiant ses décisions.

    Traditionnellement, le droit administratif canadien a mis l'accent sur quatre valeurs — l'efficience, la rapidité, l'expertise et l'équité — et a composé avec les tensions entre elles. Je crois que l'heure est venue pour le droit administratif d'aller de l'avant et de mettre en place un système concret de justice administrative qui ne tient pas uniquement compte des valeurs traditionnelles, mais tente aussi d'atteindre les objectifs décrits plus récemment.

    C'est le cadre sous-jacent à mon analyse des trois enjeux auxquels est confronté le Comité, ce dont je vais maintenant parler. Je serais heureux de vous en dire plus durant notre discussion.

    Premièrement, en ce qui concerne la formation des commissaires de la CISR, à la lumière des données probantes présentées par M. Rehaag, les taux de divergence des admissions découlent de l'incapacité de certains commissaires à évaluer la crédibilité. D'autres données probantes ont soulevé le problème supplémentaire du manque de sensibilité à l'égard des demandeurs d'asile. Selon moi, ces enjeux devraient être abordés grâce à la formation. Les commissaires de la CISR doivent suivre des cours de formation continue sur les façons d'évaluer la crédibilité tout en évitant un biais implicite. Des exemples instructifs doivent être examinés collectivement, dans des séances de formation à l'intention des commissaires, pour que ces personnes puissent discuter de la raison pour laquelle les arbitres sont passés des faits qu'ils ont reçus aux décisions qu'ils ont prises et de la façon dont ça s'est fait. Dans une telle formation, il est important de ne pas pousser les gens à prendre des décisions de façon précise, puisque cela violerait l'indépendance des arbitres et serait contraire à la jurisprudence de la Cour suprême. Ce sur quoi il faut mettre l'accent durant la formation, c'est la façon de vérifier les biais implicites. De plus, les résultats des plaintes liées à la conduite devraient être dépersonnalisés et utilisés comme outil de formation pour l'ensemble de la Commission.

    Deuxièmement, en ce qui a trait au processus de règlement des plaintes et à l'indépendance, un des enjeux soulevés devant le Comité, c'est la question de savoir s'il est acceptable que des plaintes soient déposées dans le cadre d'un processus où le décideur final est le président de la CISR, ou s'il faudrait opter plutôt pour un décideur final indépendant ou même mettre en place un processus de règlement des plaintes indépendant. Selon moi, même si le processus de traitement des plaintes de 2017 est une amélioration comparativement à l'ancien système, il est préférable que le président de la CISR ne rende pas la décision finale dans le cas des plaintes liées au comportement.

    Dans un climat déjà politisé, où la confiance du public à l'égard de la CISR a été écorchée, le fait que le président décide si un commissaire a violé les exigences en matière de comportement ne permettra pas de rétablir la confiance du public. En général, et sans qu'il soit question de la situation précise ou de la CISR, des questions seront toujours soulevées quant à savoir si un président donne préséance à des décisions qui protègent l'image du tribunal. Le processus risque aussi de miner l'indépendance décisionnelle. Pour ces raisons, je suis en désaccord avec le témoignage de mon collègue Ron Ellis sur la question d'un décideur final indépendant.

    Troisièmement, quelles sont les pratiques exemplaires au moment de concevoir des codes de conduite et des procédures de règlement des plaintes pour les tribunaux administratifs? Les codes de conduite sont un phénomène relativement nouveau dans le domaine du droit administratif canadien. En Ontario, la Loi de 2009 sur la responsabilisation et la gouvernance des tribunaux décisionnels et les nominations à ces tribunaux exige que chaque tribunal décisionnel crée un code de conduite. Cependant, peu de directives sont fournies quant à ce que ce document devrait inclure. En outre, il y a très peu de littérature sur la conception de codes de conduite pour les tribunaux. À l'échelle du pays, la pratique liée à la tenue des codes de conduite est fragmentaire.

    Pour ce qui est des pratiques exemplaires concernant les procédures de règlement des plaintes contre les membres des tribunaux, la procédure devrait prévoir un comité d'enquête et un décideur final auquel le groupe d'enquête présente des recommandations. Le comité d'enquête et le décideur final peuvent être membres de la même entité de révision, comme c'est le cas, par exemple, pour le Conseil de la justice administrative du Québec. Le décideur final devrait être distinct et indépendant du groupe chargé de l'enquête.

    Est-ce que la décision finale doit revenir à un groupe? Il n'y a pas beaucoup d'exemples à étudier pour répondre à cette question. Pour ce qui est des organismes décisionnels, un comité réunissant des membres de plusieurs tribunaux administratifs a été utilisé au Québec. Un commissaire à l'intégrité a été utilisé en vertu de la loi sur la Ville de Toronto pour les comités locaux. Cependant, les comités locaux ont tendance à être non pas des organes décisionnels, mais plutôt des entités de nature polycentrique.

    Selon moi, au bout du compte, il s'agit de déterminer dans quelle mesure il est nécessaire à l'étape de la décision finale de compter sur un membre du tribunal administratif qui comprend les rouages internes et peut transmettre cette connaissance. Si cela semble inutile pour le tribunal en question, une personne unique et indépendante possédant des connaissances de l'éthique, comme le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique, peut faire le travail.

    En même temps, le commissaire actuel est l'ancien président de la CISR. Là aussi, cela pourrait pousser une personne raisonnable à être préoccupée par l'équité du processus. Par conséquent, je suggérerais d'avoir recours au Commissariat, mais de s'assurer que le commissaire actuel ne participe d'aucune façon aux dossiers liés à la CISR.

    Pour terminer, j'ai lu un certain nombre de codes de conduite de tribunaux, et j'estime que quatre éléments devraient figurer dans tout code de conduite d'un tribunal: un énoncé de son objet, des exigences en matière de civisme et d'éthique, la détermination des manquements, des sanctions et du processus pour trancher les plaintes et une description de la façon dont le plaignant participe.

    Merci.

    Excellent.

    Merci beaucoup. Vous avez été plus rapide que vous ne le croyiez.

    Maître Flaherty.

    Bonjour, monsieur le président.

    Merci beaucoup de m'avoir invitée à comparaître devant le Comité.

     Je m'appelle Michelle Flaherty et je suis professeure de droit à l'Université d'Ottawa.

    J'enseigne le droit administratif à l'Université d'Ottawa, et j'ai publié dans ce domaine. Je suis aussi membre ou vice-présidente d'un certain nombre de tribunaux administratifs ontariens. J'espère aujourd'hui vous faire part d'un point de vue universitaire et d'un point de vue aussi très concret relativement aux travaux que vous menez. Dans ma déclaration d'aujourd'hui, je veux vous parler de façon très concrète de la façon dont les principes du droit administratif peuvent encadrer le travail important que vous faites en examinant le travail de la CISR. Je vais vous parler de trois aspects: du processus de nomination, du processus de règlement des plaintes et de la formation.

    Je vais commencer par les nominations. Selon moi, le processus de nomination est le premier et le plus important outil permettant de promouvoir l'excellence au sein de la CISR. Je tiens à ce sujet à rappeler ce que vous ont dit d'autres témoins quant à l'importance de dépolitiser le processus et de s'assurer que les nominations sont fondées sur le mérite. Même si je ne fais que spéculer, dans une certaine mesure — et je sais que certaines préoccupations ont été soulevées au sujet du comportement d'anciens commissaires de la CISR, ainsi que de l'évaluation de la crédibilité —, je me demande vraiment si ce genre de problèmes serait survenu si le processus de nomination était fondé sur le mérite.

    Le fait de dépolitiser le processus de nomination n'a rien de nouveau. Je peux vous mentionner un certain nombre d'autres administrations, et principalement l'Ontario, où c'est pratique courante. En effet, en Ontario, des dispositions législatives exigent que les nominations soient fondées sur un processus compétitif et axé sur le mérite, et je parle ici de la Loi sur la responsabilisation et la gouvernance des tribunaux décisionnels et les nominations à ces tribunaux.

    Selon moi, le processus de nomination est crucial au travail que fait la CISR. Il permet à la Commission de créer un corps décisionnel composé de décideurs compétents et capables. Ce processus peut donner à la Commission les bons éléments à utiliser dans le cadre de son travail. Comme Ron Ellis l'a souligné dans son témoignage, c'est une façon d'éliminer d'entrée de jeu certains des problèmes pouvant survenir plus tard. En fait, une fois que l'on compose avec les plaintes, il est évidemment trop tard, et le préjudice allégué a déjà été fait.

    Un processus de nomination efficace et fondé sur le mérite est, selon moi, la meilleure façon de régler les problèmes potentiels de la CISR. Dans mon mémoire, je mentionne trois qualités principales qu'on devrait chercher chez les candidats retenus en fonction de leur mérite. Premièrement, je crois qu'il est important que cette personne possède de l'expérience, des connaissances ou de la formation, relativement au sujet et aux enjeux juridiques traités par la CISR. Deuxièmement, idéalement, le candidat aura des aptitudes et de l'expérience sur la tenue d'audiences justes, impartiales, efficaces et efficientes. La dernière qualité principale, c'est la compétence culturelle et la sensibilité aux enjeux soulevés durant les audiences et avec lesquels doit composer la CISR.

    Je crois qu'il est important de souligner que nous ne vivons pas dans un monde où tous les candidats sont idéaux. Ce ne n'est pas la totalité — et pas même la plupart — des candidats potentiels qui posséderont ces trois qualités. Selon moi, la Commission doit avoir la latitude et le pouvoir discrétionnaire nécessaire pour embaucher et nommer des commissaires possédant ces compétences à certains degrés.

    Je crains que, par exemple, si on insiste sur l'expertise du domaine — en d'autres mots si, pour être admissible à postuler à la CISR, il faut avoir de l'expérience liée au traitement de dossiers liés à l'immigration et aux réfugiés —, il pourrait y avoir un manque à gagner en ce qui concerne les capacités des candidats à prendre des décisions ou à faire preuve de compétence culturelle.

    Je crois que l'approche visant à embaucher ou nommer des gens qui possèdent un mélange de compétences est conforme à ce qui a été fait dans d'autres tribunaux administratifs. Je peux vous dire que c'est conforme à ma propre expérience. J'ai été nommée à des tribunaux en raison de mon expertise en la matière, mais j'ai aussi été nommée à des tribunaux en raison de mon expertise décisionnelle, même si je n'avais peut-être pas un niveau suffisant d'expertise d'entrée de jeu.

    C'est ici, selon moi, qu'entre en jeu la formation. La formation devrait tenter de cibler les trois compétences que j'ai cernées tantôt. Elle devrait tenter de renforcer et de compléter les connaissances et les capacités actuelles des arbitres. Elle peut permettre d'accroître l'expertise en la matière, de renforcer la sensibilité culturelle et d'améliorer et de faciliter l'évaluation des dossiers. Par conséquent, il faut montrer aux arbitres à tenir des audiences justes, efficientes et impartiales.

    Je sais que des préoccupations ont été soulevées au sujet des capacités des commissaires de la CISR d'évaluer la crédibilité. Selon moi, la formation est une des choses importantes qui permettront de régler ce problème. Il y a un critère juridique actuel, et il y a beaucoup d'éléments de jurisprudence que les tribunaux et tous les tribunaux administratifs du pays utilisent pour évaluer la crédibilité.

    Selon moi, plutôt que d'interférer avec ces importants et riches principes juridiques, l'approche la plus appropriée doit d'abord mettre en oeuvre un processus de nomination fondé sur le mérite, de sorte que les personnes puissent évaluer la crédibilité en fonction, non pas de motifs idéologiques ou politiques, mais des éléments de preuve qu'ils ont à leur disposition. Ensuite, l'approche devrait continuer de former des commissaires sur la façon de mieux évaluer la crédibilité, la façon d'appliquer ces principes juridiques, les facteurs pertinents et non pertinents, les aspects par rapport auxquels ils doivent tenir compte des différences culturelles et la manière dont ils peuvent et doivent exprimer leurs conclusions relatives à la crédibilité pour qu'elles soient intelligibles et transparentes.

    Enfin, j'aimerais parler du processus de plainte. Conformément aux principes du droit administratif, je suis d'accord pour dire qu'un processus de plainte est un mécanisme efficace pour réagir à l'inconduite de membres de tribunaux d'arbitrage, y compris les commentaires tenus et les comportements affichés durant l'audience.

    Toutefois, fait important à souligner, un processus de plaintes ne peut être utilisé pour interférer avec le contenu de la décision, et je crois que c'est une distinction importante à faire pour trois raisons. La première, c'est qu'il y a un processus de vérification existant — un moyen permettant de s'assurer que le contenu des décisions est approprié. Si une partie est insatisfaite des décisions, elle peut interjeter appel ou demander un contrôle judiciaire dans ce dossier. Les tribunaux ont été précisément chargés d'évaluer le caractère approprié du contenu de la décision, et ils sont le mieux outillés pour le faire.

    La deuxième, à mon avis, c'est qu'il y a peu à gagner de l'établissement d'un processus de plainte qui fonctionne parallèlement aux tribunaux. Si c'est fait, laquelle des deux affaires est entendue en premier? Toutes sortes d'enjeux logistiques sont soulevés. Qu'arrive-t-il si les tribunaux et les responsables du processus de plainte arrivent à des conclusions différentes? Que devient le résultat à ce moment-là? Songez aux ressources et au temps qui seront nécessaires pour s'attaquer à des contestations par rapport à la même décision dans des lieux différents. La poursuite pourrait être interminable.

    Par ailleurs, un processus de plainte exagéré comporte des dangers importants. Les principes de l'impartialité et de l'indépendance obligent les arbitres à prendre des décisions dépourvues d'influences et de pressions indues. Un processus de plainte concernant le contenu d'une décision peut être interprété comme des pressions indues, en ce sens que les arbitres peuvent avoir l'impression qu'ils s'exposent à des sanctions s'ils tranchent dans un sens particulier. Ces types de pressions soulèvent d'importantes considérations en matière d'équité et laissent la décision administrative susceptible d'être contestée au moment du contrôle.

    J'aimerais terminer en formulant quelques commentaires brefs sur le rôle du président dans le processus de plainte. Selon moi, il n'y a pas d'injustice ou de parti pris inhérents dans le fait que le président du tribunal joue un rôle décisionnel dans le processus de plainte.

    Le président gère les décideurs, et le rôle de direction est analogue à celui qu'il jouerait dans le cadre du processus de plainte. Je vous mettrais en garde contre la formulation d'hypothèses au sujet de parti pris. À mon avis, le rôle du président est de promouvoir le succès de la CISR, aussi bien lorsqu'il s'acquitte de son mandat législatif que lorsqu'il doit assurer la confiance du public.

    Pour terminer, j'aimerais rappeler le commentaire de Ron Ellis, c'est-à-dire que l'intérêt du président devrait généralement s'aligner sur l'objectif du processus de plainte, et que personne dans le système n'est plus intéressé à avoir des commissaires bons et fiables que le président, quelle que soit cette personne.

    Merci.

    Merci beaucoup.

     Nous allons poursuivre avec Mme Houle.

    Bonjour, je vous remercie beaucoup de votre invitation. Je vais faire ma présentation en français.

    Je suis avocate et vice-doyenne de la Faculté de droit de l'Université de Montréal, et je suis également professeure de droit administratif à la même université. J'ai beaucoup travaillé sur le processus de nomination et de formation des membres des tribunaux administratifs. En 2014, j'ai publié un livre avec certains de mes collègues au sujet d'une enquête empirique que nous avons faite sur les tribunaux administratifs du Québec. J'en ai apporté une copie et je peux vous la laisser si vous le voulez.

    Dans ce livre, nous faisons une proposition de projet de loi pour modifier le système de justice administrative au Québec et l'emmener au XXI^e siècle. J'ai donc travaillé là-dessus. J'ai également travaillé sur plusieurs questions relatives à la preuve et à l'évaluation de la crédibilité, notamment devant la CISR. J'ai quand même écrit assez abondamment sur la question. Depuis ces dernières années, je me pose des questions plus théoriques sur notre système de preuve afin de savoir s'il est adapté à plusieurs systèmes d'adjudication, comme celui que l'on utilise devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada.

    Aujourd'hui, je voudrais vous parler de quatre points. Le premier concerne le processus de plainte, et je vais consacrer la plus grande partie de mon temps de parole à cette question. Ensuite, je parlerai brièvement du processus de sélection, de la formation des membres et de l'évaluation de la crédibilité des récits. J'ai écrit une dizaine de pages sur la question. Au cas où vous voudriez en savoir plus après les audiences, j'ai laissé quelques copies du document ici.

En ce qui concerne le processus de plainte, j'ai lu les observations de mon collègue M. Ronald Ellis et j'ai entendu ce que Mme Flaherty avait à dire. D'emblée, je peux vous dire que je suis en désaccord tant avec l'un qu'avec l'autre.

    Je vais surtout parler de ce qu'a écrit M. Ellis au sujet du maintien à l'interne du processus d'enquête disciplinaire à l'égard des membres de la CISR. Je suis en désaccord sur sa position tant sur le plan des faits que sur celui du droit.

    Pour ce qui est des faits, M. Ellis fait reposer son argumentation sur l'impact négatif que pourrait avoir ce processus externe sur l'esprit de corps des membres de la CISR. À mon avis, cette affirmation il n'a absolument aucun fondement factuel. Je vais prendre l'exemple du Québec, étant donné qu'on y trouve le Conseil de la justice administrative — le pendant du conseil de la magistrature —, qui s'applique à tous les membres des tribunaux administratifs québécois qui exercent une fonction purement juridictionnelle, comme la CISR.

    Cela fait 20 ans que cela existe et les craintes qu'éprouvent M. Ellis ne se sont pas matérialisées au Québec. Le processus au Québec est complètement externe à tous les tribunaux administratifs et fonctionne, grosso modo, comme le conseil de la magistrature.

    Au sujet du droit maintenant, M. Ellis dit que ce processus externe pourrait aussi avoir un impact négatif sur l'indépendance des membres de la CISR. Pour moi, cet argument est problématique en droit, mais avant de vous livrer mes observations là-dessus, je tiens à préciser que je n'ai pas trouvé d'information suffisante et complète pour m'éclairer entièrement sur le processus proposé par la CISR et son bureau de l'intégrité.

    Je vais commencer par parler du processus de plainte concernant les membres de la Section d'appel des réfugiés, la SAR, et de la Section d'appel de l'immigration, la SAI, qui sont nommés par le gouverneur en conseil. Voici la difficulté que me pose la proposition de M. Ellis et de la Commission. Si ces membres sont assujettis à cette procédure, j'ai l'impression que cela ira à l'encontre de la procédure prévue à l'article 176 et aux suivants de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, ou LIPR. Dans la Loi, on explique la procédure de plainte qui s'applique à ces personnes. Je trouve qu'il a une lecture très créative de la LIPR, s'il espère effectivement appliquer cette procédure aux membres de la SAR et de la SAI.

    Concernant les membres de la Section de l'immigration, la SI, et de la Section de la protection des réfugiés, la SPR, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés est silencieuse sur le processus de plainte. Le problème qui se pose du point de vue juridique est que ces membres ont le statut de fonctionnaire. Théoriquement, ce sont des employés de la fonction publique. On pourrait donc penser qu'il existerait un rapport hiérarchique entre le président et les commissaires. Le problème lié à cela est de deux ordres.

    D'une part, il y a un fondement légal ambigu. Même si on accepte le fait que ces commissaires sont des employés au sens de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, ils ne peuvent pas être soumis à l'autorité du président parce que ce sont des fonctionnaires très spéciaux. Ce sont des décideurs administratifs dont on reconnaît l'indépendance, du moins dans l'exercice de leurs fonctions juridictionnelles. Je vois mal quel article de la loi pourrait être invoqué pour soutenir directement et explicitement l'existence de ce pouvoir du président. À mon avis, si on veut aller dans ce sens, il faudrait modifier la loi et le dire de façon explicite, par exemple en précisant que le président peut émettre des directives à l'égard des membres.

    D'autre part, je vois une autre difficulté sur le plan juridique, et elle concerne le fondement constitutionnel. Le problème, c'est que si l'on permettait au président ou au directeur du bureau de l'intégrité d'exercer directement son autorité sur l'activité décisionnelle des membres, on porterait atteinte à l'influence des membres dans la mesure où il y aurait une possibilité de les influencer.

    Cette possibilité d'influence a été notée comme étant quelque chose à éviter par la Cour suprême du Canada. Cela a été noté dans le premier arrêt qu'elle a rendu sur l'application de la garantie de l'indépendance aux membres des tribunaux administratifs. Il s'agit de l'affaire Matsqui. Elle disait qu'il fallait mettre les membres à l'abri de toute influence externe et interne. Il faut vous reporter à la page 283 de mon étude.

    D'autre part, la Cour pose aussi un autre principe selon lequel le degré d'indépendance doit être modulé à la hausse ou à la baisse, en tenant compte de trois facteurs, soit la nature du tribunal, les intérêts en jeu et les autres signes indicatifs d'indépendance tels que les serments professionnels.

    Dans le cas de la CISR, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés doit être interprétée comme donnant des garanties à la hausse aux membres de la CISR et en particulier à ceux de la SPR, parce que la nature du tribunal est celle d'être un tribunal purement juridictionnel. C'est donc celui qui ressemble le plus à une cour de justice, ce qui fait que nous devrions revoir les garanties à la hausse.

    Les intérêts en jeu font également...

    Je vous demanderais de conclure.

    Je vais donc simplement terminer ce point.

    Les intérêts en jeu sont des droits fondamentaux, notamment en ce qui a trait à la section de l'immigration et à celle de la protection des réfugiés. Cela a été mentionné dans l'arrêt Singh.

    Finalement, les membres de la CISR doivent prêter serment, ce qui est explicite dans la loi. Dès que nous repassons tout cela, nous arrivons à la conclusion qu'il faut vraiment donner des garanties à la hausse, ce qui fait qu'avoir un processus interne d'évaluation de plaintes poserait problème, à mon avis.

    Je vais m'arrêter là-dessus.

    Je vous remercie.

    Nous allons commencer les questions avec M. Sarai.

    Merci à tous les trois témoins qui sont ici.

    Ma première question s'adresse à M^e Houle.

    Très souvent, chez les plaignants qui sont des demandeurs d'asile dans l'Ouest, particulièrement en Colombie-Britannique d'où je viens, on leur a proposé, surtout dans le passé, de transférer ou de déplacer leur dossier au Québec, puisqu'on leur dit qu'ils peuvent s'attendre à obtenir une décision beaucoup plus juste. Après avoir entendu votre témoignage, cela me donne une certaine assurance quant à la raison de cet état de choses.

    J'ai une question rapide. Auriez-vous l'amabilité, après, de présenter un exposé, et peut-être que nos analystes pourraient le fournir également, concernant le processus de sélection des commissaires du Québec et le processus de plainte? J'ai peut-être raté une partie de votre exposé, au début, en raison de problèmes d'interprétation. J'aimerais maintenant connaître ce processus et le comparer avec celui du gouvernement fédéral. Donc je vous demanderais de bien vouloir le faire.

    Ma prochaine question est destinée à M^e Jacobs.

    Nous avons entendu dire que, dans de nombreux cas où une plainte est portée contre le commissaire de la CISR, dès que la plainte est déposée, comme par miracle ou pour quelque raison incertaine, le commissaire quitte la Commission, et aucun processus réel ne s'applique à la plainte. Pensez-vous que, peu importe si une personne quitte une commission ou un groupe, la plainte devrait tout de même être entendue et que cela devrait être une exigence, puisque de nombreuses personnes ont l'impression qu'elles n'ont pas droit à un processus équitable et qu'on ne leur donne pas raison dans le processus de plainte?

    Qu'en pensez-vous, madame Jacobs?

    Je pense que c'est une question intéressante et qu'elle est quelque peu délicate.

    La plupart du temps, ce que vous voyez en pratique, c'est que les tribunaux, et je crois que c'est le cas des cours également, ont compétence sur les commissaires qui sont là. Une fois que la personne est partie, il serait très inhabituel de poursuivre cet examen, peu importe comment on l'appelle, de continuer d'avoir compétence sur la personne qui est partie. Si cela devait se faire, ce devrait être prévu très clairement dans la loi. Je n'ai pas vu cela souvent dans les travaux des tribunaux que j'ai examinés.

    D'accord. Merci.

    Maître Flaherty, vous avez dit qu'il y a trois types d'exigences concernant un processus de nomination fondé sur le mérite. L'une d'elles, c'est l'expérience en la matière; une autre, c'est l'aptitude à rendre des décisions; et la troisième, c'est la compétence culturelle. L'expérience est chose facile, quelque chose qu'une personne pourrait voir sur le curriculum vitae d'une personne pour voir si elle en possède.

    Comment proposez-vous que l'aptitude soit prise en considération? Comment examinez-vous l'aptitude, particulièrement si une personne n'a pas d'expérience judiciaire, lorsque, disons, un juge d'un tribunal provincial est nommé à un organisme fédéral comme la Cour suprême, vous pourriez examiner des décisions passées pour en voir le fondement? Même pour une personne qui n'est pas juge, vous pourriez voir son expérience en matière de litiges et peut-être isoler quelques critères en matière d'aptitudes.

    Comment déterminez-vous cela dans le cas d'une personne qui n'a pas d'expérience juridique ou qui n'a pas d'expérience en matière décisionnelle?

    Je pense que cette deuxième compétence vise essentiellement à aller chercher des gens qui ont une expérience en matière décisionnelle. Vous cherchez des gens qui ont travaillé pour d'autres commissions, qui ont travaillé dans le système judiciaire et qui ont un certain type de pouvoir décisionnel, et cette aptitude sera démontrée grâce à cette expérience. Vraiment, ce que je dis, c'est que ce n'est pas suffisant de chercher des gens qui ont simplement une expertise en la matière. Vous voulez un mélange de personnes.

    Vous pouvez ne pas chercher une personne qui n'a ni expertise en la matière ni expertise en matière décisionnelle. Elle ne ferait pas nécessairement partie de la liste des candidats idéaux. Toutefois, si vous cherchez des arbitres, des gens qui apportent du professionnalisme en ce qui concerne la façon de diriger une audience, la façon de poser des questions appropriées et la façon d'évaluer la crédibilité, je pense que vous puisez dans la communauté de personnes possédant une expertise en matière décisionnelle.

    Je suis d'accord avec vous, mais j'essaie seulement de voir comment une personne peut en nommer une autre en se fondant sur la compétence culturelle. Si quelqu'un a beaucoup d'expérience de travail, disons, auprès d'immigrants d'une certaine région, elle a beaucoup de compétence culturelle dans ce domaine, mais n'a peut-être pas de compétences en ce qui concerne, disons, les questions LGBTQ. Comment une personne peut-elle concilier ces domaines? C'est difficile de trouver une personne possédant une compétence culturelle qui touche l'ensemble de ces choses. Elle pense peut-être qu'elle est très sensible et très consciente, mais sa sphère est très petite, peut-être juste l'Asie du Sud-Est ou le Moyen-Orient. Il peut s'agir de questions LGBTQ, et non pas de questions régionales.

    Comment une personne peut-elle trouver le juste équilibre en matière de compétence culturelle?

    Je pense qu'une partie de ce que vous recherchez, ce sont des gens qui possèdent le bagage particulier d'expertise ou d'expérience, quelqu'un qui a vécu une expérience, mais je pense que c'est là où la formation entre en jeu. Vous voulez des gens qui sont ouverts d'esprit et prêts à participer à des expériences de formation, de manière à ce qu'ils puissent élargir leur expérience et leurs horizons. Je pense que ce que vous recherchez dans l'arbitre idéal, c'est quelqu'un qui fait preuve d'empathie — comme mon collègue l'a mentionné — et qui est ouvert d'esprit et prêt à apprendre au sujet d'autres cultures et de l'expérience d'autres personnes.

    Donc ce que vous dites, c'est chercher ces personnes qui ont de l'empathie et une volonté d'en apprendre sur autrui, et le reste, ce sera une formation plus efficace lorsqu'ils seront nommés pour faire partie de ce processus. Est-ce bien ce que j'entends?

    C'est mon point de vue.

    Que pensez-vous de la nouvelle procédure de plainte qui a été mise en oeuvre en décembre 2017? Pensez-vous qu'elle est adéquate ou bien qu'elle devrait être changée?

    J'ai examiné le nouveau processus de plainte et j'ai entendu certaines des observations que vous avez déjà entendues de la part d'intervenants importants qui ont dit qu'ils sont satisfaits de ce qui a été proposé et qu'ils voient cela comme une amélioration. Je pense qu'ils ont pressé le Comité d'adopter en quelque sorte une approche attentiste.

    Cela me paraît approprié. Je pense que c'est quelque chose qui a du mordant. À mon avis, en ce qui concerne le rôle du président également, c'est qu'il y a des mécanismes pour qu'on puisse assurer un arbitrage juste de la plainte, et cela comprend le fait de renvoyer l'affaire à un arbitre externe, en cas de conflit ou de préoccupation, qui pourrait la traiter à l'externe.

    De mon point de vue, à une certaine distance de la CISR, le processus de plainte semble un processus approprié qui sera affiné au fil du temps.

    Madame Jacobs, que pensez-vous du nouveau processus de plainte concernant les tribunaux administratifs?

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, je crois que le processus de plainte peut être gérable. Je pense que le fait d'avoir [Difficultés techniques] le commissaire à l'éthique est une mesure positive. Je pense que c'est possible d'utiliser un processus de plainte où l'enquête est menée par le bureau du commissaire en tant qu'entité externe, mais je pense que le décideur final devrait probablement tout de même se trouver à l'externe, donc il devrait encore s'agir à tout le moins du bureau du commissaire, si ce n'est pas d'un conseil d'examen.

    Ma grande préoccupation, c'est que le commissaire est l'ancien président de la CISR. Je pense qu'il n'y a pas assez de distance, et je proposerais donc que, si le bureau du commissaire continue d'être utilisé, le commissaire particulier soit retiré du processus.

    Merci, madame Jacobs.

    Nous passons maintenant à Mme Rempel.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer la motion suivante, et j'ai déposé un avis de motion sur ce sujet le 3 mai 2017:

    Monsieur le président, je me rends compte que nous avons ici des témoins. Pour diverses raisons, j'aimerais également parler d'un avis d'une question de privilège après cela.

    J'aimerais vous faire savoir que la motion est recevable. Vous avez présenté un avis, et vous avez le droit de parole. Elle est recevable.

    Merci.

    Monsieur le président, peut-être...

    Je vais seulement vous interrompre pour expliquer la situation aux témoins. C'est un cas qui se produit de temps à autre, dans un comité. Je tiens à vous faire savoir que cela ne veut pas dire que votre témoignage n'a pas été entendu ou qu'il n'est pas jugé important. Tous les membres ont le droit d'agir ainsi.

    Je veux que mes collègues sachent qu'elle est, à mon avis, recevable. Je sais qu'une motion a été présentée, mais est-ce que je peux soulever une question de privilège?

    Je sais que vous ne pouvez pas faire l'inverse.

    Je sais, mais j'ai...

    Est-ce que je peux avoir un avis? J'ai besoin d'un avis sur la question. C'est la première fois que cela m'arrive.

    J'aimerais seulement avoir des éclaircissements.

    En ce qui concerne la question de privilège, je sais bien que nous devrons traiter plus tard aujourd'hui des affaires du Comité, mais j'ai pris connaissance des bleus de la dernière réunion, et j'ai constaté qu'un de mes collègues d'en face a dit ceci: Encore une fois, les conservateurs ont présenté des avis de motion, la semaine dernière, à ce sujet. » En fait, le président avait dit ceci: « J'allais rappeler aux membres du Comité que des avis de motion ont été présentés au Comité en bonne et due forme. »

    L'avis de motion que j'ai présenté devait être traité de manière confidentielle par le Comité, et il en a été question devant le public. Je suis certaine que ce n'était pas délibéré, et des excuses seraient magnifiques. Il en a été question devant le public, et c'est pourquoi j'en reparle aujourd'hui devant le public plutôt que lorsque le Comité traitera de ces affaires. Je présente mes excuses aux témoins, mais c'est la procédure des comités.

    J'ai le grand plaisir de présenter toutes nos excuses pour cette erreur.

    Merci. Moi de même. C'était à confirmer...

    Je suis heureuse que nous puissions procéder de cette manière. Nous devrions peut-être tous faire un peu plus attention aux sujets que nous abordons devant le public. Je sais bien, encore une fois, que nous pouvons traiter cela avec les affaires du Comité, mais puisque nous y sommes, faisons-le.

    Madame, je voulais seulement dire que je ne suis pas certain que nous ayons révélé la nature ou la formulation de l'avis de motion. Le fait est que des avis de motion ont été reçus... J'aimerais recevoir des conseils à ce sujet.

    Des excuses ont été faites.

    Nous avons parlé du contenu. Et nous l'avons fait ici, devant le public.

    Si je crois que le temps est venu et que nous devons mener cette étude, c'est que c'est un problème qui touche toutes nos circonscriptions. Il ne concerne pas un seul parti. Nous avons reçu des nouvelles, cette semaine. Je crois que c'est un journaliste de TVA qui disait que l'on prévoyait que 400 personnes traverseraient tous les jours la frontière de Lacolle, au Québec, en provenance des États-Unis. Je crois que cette information nous oblige, en tant que comité, à faire de cet enjeu une priorité et à la régler d'ici la fin du mois de juin.

    J'ajoute que vous n'êtes pas obligés de me croire. Le gouvernement libéral de la province du Québec a dit que la réaction du gouvernement fédéral était inacceptable, dans ce dossier. J'aimerais croire que le gouvernement fédéral a l'intention de régler le problème, puisqu'il augmente l'insécurité et ne favorise pas une migration en bonne et due forme. Je crois également que si nous n'en discutons pas, en comité, ou que si le gouvernement ne donne pas une réponse exhaustive avant l'été, nous nous retrouverons face à un problème important.

    Je suis également très préoccupée par la façon dont le public perçoit actuellement le système d'immigration canadien. J'aime à croire que le débat sur l'immigration au Canada est très différent de celui qui se tient dans d'autres régions du monde. Je crois que la plupart des Canadiens diraient qu'ils accordent une grande valeur au fait que le Canada est ouvert et accueillant pour les gens les plus vulnérables du monde et aussi que la plupart des Canadiens seraient prêts à dire que nous sommes un pays d'immigrants. Pourtant, je crois que ce qui se passe à la frontière du Québec, les gens qui traversent à pied en grands groupes, jour après jour... Ce qui est plus important encore, c'est que cette migration non planifiée a des effets en aval, sur nos programmes sociaux, à tel point que nous n'avons pas vraiment de plan pour faire face aux coûts de cette migration ou de l'intégration, ni même, franchement, pour régler l'arriéré que l'on observe aujourd'hui dans les dossiers de la CISR. C'est donc à notre comité qu'il revient d'étudier en détail, aujourd'hui, tout ce dossier.

    Si nous ne faisons rien, je crois que le public canadien va rapidement cesser de faire confiance au système d'immigration du Canada et, franchement, je n'y tiens pas du tout. Je suis fière que le débat, au Canada, concerne la façon dont nous accueillons les immigrants, non pas la question de savoir si nous allons les accueillir; cependant, si la situation se poursuit et que nous n'avons toujours pas de plan, les Canadiens pourront à bon droit se poser des questions.

    Il y a donc deux ou trois éléments auxquels j'aimerais que mes collègues réfléchissent en cherchant à savoir pourquoi cette situation s'est présentée. Une arrivée quotidienne de 400 personnes impose une énorme pression sur les programmes sociaux et les programmes de logement abordable. Nous savons que le gouvernement québécois a remis au gouvernement fédéral la facture de l'année précédente; cette facture ne peut qu'augmenter. Si nous accueillons 400 personnes par jour, nous allons en accueillir 48 000 au cours de l'été. L'été ne dure pas longtemps, au Canada, et je ne suis donc pas certaine de savoir quelle définition est la bonne. Mais dans le contexte du reportage de TVA, il irait de juin à septembre. Et ces 48 000 personnes, c'est seulement à la frontière québécoise.

    Pour le moment, je crois que les gens qui demandent l'asile en empruntant des voies illégales sont plus nombreux que ceux qui demandent l'asile par les voies légales. Je ne veux pas ça. Je crois qu'on envoie un très mauvais message au public canadien, en lui laissant croire que nous ne gérons pas comme il le faut cette situation.

    Je crois également que si cela continue ainsi et que nous n'avons pas de plan, la CSIR va avoir un grave problème d'arriéré. Nous savons déjà qu'elle a accumulé un très important arriéré, et il est insensé de s'attendre à ce qu'elle traite 48 000 dossiers en quatre mois. Comment allons-nous traiter ce grand nombre? Comment allons-nous régler le cas de ces gens?

    Si la CISR fonctionne bien et qu'elle peut traiter les dossiers dans un très court délai, le dossier de ceux qui ont légalement le droit d'être ici et d'obtenir l'asile, nous pourrions élaborer un plan pour soutenir leur intégration. Il faudra un budget détaillé. Nous pourrions avoir quelques différences d'opinions politiques quant à la façon de faire.

    Le fait que les membres de la CISR aient été obligés de baisser les bras — je ne veux pas du tout accuser les gens qui travaillent à la CISR — et de déclarer qu'il leur était impossible de traiter ces dossiers... Ils ne croient plus au délai de deux ans imposé par la loi. Ils ne savent pas combien d'années cela va leur prendre. Je crois qu'il est tout à fait injuste, pour les gens qui traversent illégalement la frontière pour entrer dans notre pays, d'envoyer un message selon lequel nous ne pourrons pas entendre avant des années leur demande d'asile, que nous n'avons pas de plan pour assumer le fardeau que la situation représente pour les programmes sociaux de notre pays et que cela pourrait se répercuter sur les autres volets du traitement des demandes.

    Vous serez nombreux à recevoir des dossiers à traiter, dans votre bureau. Je travaille sur le dossier d'un réfugié de l'Érythrée qui est parrainé par le secteur privé. Dans son cas, le traitement à l'ambassade de Djibouti est aujourd'hui de 89 mois. Pensez-y un instant. C'est plus de sept ans. Quand il faut sept ans pour répondre à une demande de parrainage par le secteur privé, on ne parle plus de compassion; on parle d'une situation ridicule. Dans le fond, si vous essayez de fuir un problème et que quelqu'un vous dit qu'il vous faudra attendre sept ans, ça ne sert à rien.

    Mais je m'éloigne de mon propos.

    Nous devons régler le problème de Lacolle, au Québec. Nous ne pouvons pas laisser les choses aller comme ça tout l'été, et j'aimerais explorer quelques pistes de solution. Je ne veux pas parler en son nom, mais ma collègue au bout de la table et moi-même avons entamé un sain débat sur le genre de solutions qu'il faudrait retenir. Il faut s'occuper du « comment ».

    Nous pourrions être en désaccord, sur le plan politique, concernant ce comment, mais nous devons procéder dès maintenant à l'étude. Ce qui m'intéresse, entre autres, c'est de savoir comment nous pourrions faire respecter l'Entente sur les tiers pays sûrs, par exemple. Hier, à la Chambre des communes, j'ai demandé au ministre s'il serait possible de faire de la frontière canadienne dans son ensemble un point d'entrée légal, techniquement, de manière à faire respecter l'Entente sur les tiers pays sûrs.

    Le ministre a-t-il seulement abordé la question de l'Entente sur les tiers pays sûrs avec les Américains, y compris cette échappatoire? En est-il question, en coulisse, dans l'ALENA? Ce qui se passe ici, c'est clairement invivable. Le problème ne peut qu'empirer, et je ne veux pas qu'il dégénère, qu'on en fasse une question partisane, puisque, au bout du compte, nous parlons de gens qui entreprennent un voyage très périlleux. Nous mettons sur pied, dans le fond, des camps de réfugiés, à la frontière entre les États-Unis et le Canada, et je n'arrive pas à croire que quelqu'un parmi vous estime que c'est une perspective positive ou une bonne idée.

    Je ne veux pas que le problème devienne un enjeu pour un parti ou un autre, parce que je crois sincèrement que cela détruirait la confiance que le public canadien peut avoir dans les programmes d'immigration d'ordre humanitaire, et je ne veux pas que ça arrive. Toutefois, en tant que porte-parole de l'opposition officielle... si le gouvernement n'a pas l'intention de prendre des mesures... Le problème existe déjà. L'été arrive, et le problème existera encore. J'ai un travail à faire.

    Ce sera mon point de départ. Je vais demander la permission de déclencher immédiatement cette étude. Je ne veux pas que la motion soit adoptée et que l'étude se fasse tout juste avant les élections, par exemple. Il faut le faire aujourd'hui même. Il faut le faire avant l'été. Je crois que c'est une priorité. Sinon, la situation continuera à empirer de plus en plus. Nous ne réussirons pas à traiter tous les dossiers en retard de la CISR, parce que nous ne réduirons pas la demande.

    Au Québec, la grogne ne peut que s'amplifier. Et cela ne concerne pas seulement le Québec; cela concerne aussi le Manitoba. Le problème va commencer à se présenter à d'autres postes frontaliers. L'autre chose, c'est que les syndicats s'expriment. L'ASFC dit ne pas avoir suffisamment de ressources pour faire ce travail. Mon collègue, le ministre de la Sécurité publique dans le cabinet fantôme, a fait savoir qu'on a demandé aux agents de passer quatre fois moins de temps au contrôle des gens qui traversent la frontière, ce qui fait que c'est également un problème de sécurité publique.

    En aucun cas, il n'est possible de trouver raisonnable que 400 personnes puissent traverser illégalement la frontière pour entrer au pays et qu'il leur soit possible de demander l'asile.

    Je m'adresse aux gens des autres partis et à mes collègues quand j'affirme que la situation aura des répercussions sur leurs députés du Québec. Le Parti libéral compte de nombreux députés, au Québec. Je serais bien curieuse de savoir où ils vont se trouver...

    Je sais qu'habituellement, ce qui arrive dans le cas de ces motions, c'est que le débat est ajourné ou ce genre de choses. Je pense vraiment que cette motion devrait être mise aux voix aujourd'hui. J'aurais tendance à penser que le caucus des libéraux du Québec voudrait que cette question soit abordée avant l'été, quand les députés devront retourner dans leur circonscription et qu'ils seront pris à partie par la province, surtout à l'approche des élections provinciales, relativement à cette situation problématique. Quoi qu'il en soit, je n'essaie pas de faire de l'obstructionnisme; je tente de formuler des arguments légitimes selon lesquels cette discussion doit avoir lieu, sérieusement.

    Je veux seulement lire quelques grands titres. Je ne suis pas certaine si mes collègues d'en face ont suivi les articles publiés au cours des derniers jours, mais ils sont extrêmement nombreux: « Le syndicat insiste: le Canada a besoin de plus d'agents aux frontières afin d'éviter une crise durant l'été ». Je crois savoir que le gouvernement a affirmé qu'il investissait près de 200 millions de dollars uniquement pour le traitement des documents administratifs. Cette injection de fonds est-elle le meilleur moyen de faire face à cette situation? Je soutiendrais que non, mais, la réalité, c'est que personne n'est venu comparaître devant le Comité pour aborder ces questions. Je trouve qu'il est très regrettable que notre réaction consiste à dire: contentons-nous d'ajouter tout un tas d'agents à ces passages frontaliers. Je pense que nous devrions trouver des solutions afin de corriger le problème, de sorte que nous réduisions la demande à l'égard du système. Encore une fois, c'est quelque chose qui figurait dans la Gazette de Montréal: « Le Canada a besoin de plus d'agents aux frontières afin d'éviter une crise durant l'été ».

    Le premier ministre du Québec, Philippe Couillard, a été pas mal présent dans les médias durant la dernière semaine, et il a affirmé ce qui suit: « La réponse d'Ottawa à cette demande d'aide concernant la crise des réfugiés reflète une “ignorance totale” de ce qui se passe à la frontière qui sépare la province de l'État de New York. » D'après ce que j'en sais — et je suis allée à la frontière au Manitoba —, c'est tout simplement un flot de gens tous les jours. Je pense que nous devons également nous demander à quel moment cette situation commencera à devenir une voie pour la traite de personnes et le passage de clandestins. J'entends des histoires anecdotiques de tels cas. Nous avons vu des gens entrer au pays par cette voie, qui ont été trouvés en possession de pornographie infantile. Je crois qu'un réseau d'immigration clandestine axé sur la pornographie infantile empruntait également cette voie pour entrer au Canada. Nous entendons les agents des services frontaliers affirmer qu'ils n'arrivent pas à gérer le volume. Même si on affecte un million d'agents à ces passages frontaliers, s'agit-il de la meilleure utilisation des ressources? Non. Quelle est leur capacité de contrôler les gens?

    Ce gros titre est ce qui a vraiment...: « Québec affirme que 400 demandeurs d'asile par jour pourraient entrer dans la province cet été », et l'article énonce ce qui suit:

    Voilà ma justification de la motion principale. Toutefois, je voudrais d'abord proposer une modification de la motion. Je propose une modification selon laquelle le Comité commencerait son étude immédiatement et déposerait sa réponse avant la suspension des travaux de la Chambre pour l'été; et simplement pour donner une date, disons d'ici la fin de la première semaine de juin.

    Si je puis simplement vous interrompre pour une seconde, Michelle, je ne crois pas que les députés qui ont présenté une motion peuvent modifier leur propre motion. Je pense qu'il faudrait que ce soit un autre député qui le fasse.

    Très juste, madame la présidente.

    Je vais déclarer officiellement que mon inquiétude tient à la possibilité que...

    Vous pouvez céder la parole à quelqu'un pour que cette personne propose la modification.

    Oh, je le peux? Je voudrais céder la parole à mon collègue M. Maguire.

    Merci, monsieur le président et madame la présidente.

    Mon nom figurait sur la liste des intervenants, et j'aurais pris la parole à ce moment-ci, mais je suis certainement prêt à proposer la modification afin que nous passions rapidement à ces travaux du Comité portant sur l'immigration. Je pense qu'il est extrêmement important que ce soit fait immédiatement, alors je suis heureux de pouvoir modifier cette motion afin que nous procédions immédiatement à un examen — à une étude — et que nous déposions le rapport d'ici la fin de la première semaine de juin.

    Nous avons maintenant une modification à la motion, mais vous avez la parole.

    Je suis prêt à céder de nouveau la parole à ma collègue.

    D'accord. Encore une fois, la raison pour laquelle nous devons le faire immédiatement, c'est que le problème atteindra son apogée durant les mois d'été. Toutefois, si quiconque se demande: « S'agira-t-il d'un problème; est-ce qu'on exagère? », j'attirerais votre attention sur les données des trois premiers mois de l'année. Nous savons que, durant les mois froids de l'année — en janvier et février —, 2 000 personnes ont traversé la frontière. Il s'agit d'une énorme augmentation par rapport à la même période l'an dernier. Si 2 000 personnes sont prêtes à traverser la frontière en janvier et en février, cela révèle assurément l'exactitude de la prévision des responsables gouvernementaux quant au nombre de 400 par jour. Si le Comité n'entreprend pas cette étude tout de suite, essentiellement, ce qui arrive, c'est que, quand nous reprendrons les travaux, déjà 48 000 personnes seront entrées. Je pense que cette étude doit avoir lieu maintenant. Je voudrais que nous parvenions à un certain consensus quant à la façon de procéder avant l'été, et je suis en faveur de cela.

    D'accord.

    Avant de céder la parole à Mme Kwan, je vais simplement faire savoir aux témoins qu'il est maintenant midi. Votre présence était prévue jusqu'à midi, et vous avez tous les trois absolument le droit de dire que vous êtes heureux de partir maintenant. Le Comité n'a pas eu l'occasion de vous poser des questions, mais vous pouvez rester ou partir.

    Madame Kwan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je précise simplement, concernant la question des témoins, avant qu'ils nous quittent, que, de temps à autre, si le débat prend fin de cette manière, nous avons la possibilité de reprendre la discussion, puis nous pouvons poursuivre en posant des questions aux témoins en conséquence, si le président estime que nous pouvons procéder ainsi. Toutefois, si les témoins partent, bien entendu, nous n'aurons d'autres choix que de mettre fin à ce volet de la séance du Comité. Je ne fais que vous en informer. Je sais que les gens ont des horaires chargés. Vous prévoyez votre temps en conséquence, puis cette situation se produit, et elle pourrait perturber vos autres engagements ultérieurs.

    Je rappellerai seulement à la députée que, malheureusement, elle doit maintenant aborder la modification.

    Monsieur le président, je suis heureuse d'aborder la modification, mais je soulevais cette question en guise de rappel au Règlement...

    Je sais. C'était aimable à vous. Merci.

    ... à des fins de précision à l'intention des membres du Comité, car souvent, ce qui arrive, c'est que cela se produit, puis nous n'avons pas l'occasion de poser des questions.

    Très bien. J'aborderai brièvement la modification de la motion, puis la motion également.

     Généralement, j'appuierais cette approche: que le Comité procède à une étude de cet enjeu crucial. De fait, mardi, quand nous avons tenu une séance, je voulais obtenir deux ou trois minutes du temps du Comité pour présenter un avis de motion. L'une de ces motions voulait que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité entreprenne une étude portant sur l'afflux continuel de migrants irréguliers aux frontières et de demandeurs d'asile qui continuent à entrer au Canada par la frontière du sud; que l'étude aborde l'incidence de l'Entente sur les tiers pays sûrs sur la situation, ainsi que les conséquences de l'augmentation du nombre de demandes d'asile sur la GRC, sur l'ASFC, sur IRCC, sur la CISR ainsi que sur les ONG et les provinces qui fournissent des services d'établissement dans les régions où ces passages sont particulièrement fréquents; que cette étude soit menée dans le cadre d'au moins cinq séances; que le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté et les responsables d'IRCC assistent à au moins une des séances; que le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile et les responsables de Sécurité publique Canada assistent à au moins une des séances; que des représentants de la CISR, de l'ASFC et de la GRC assistent à au moins une des séances; que le Comité rende compte de ses conclusions à la Chambre; et que, conformément à l'article 109 du Règlement, le gouvernement présente une réponse complète à ce rapport.

    Malheureusement, comme vous le savez, mardi, on m'a empêchée de présenter cet avis de motion durant la séance. Dans ce contexte, je propose une motion semblable, c'est-à-dire que je voudrais que nous procédions à cette étude. Je pense que c'est important. Nous savons que, depuis 2017, le nombre de demandeurs d'asile irréguliers a augmenté. De fait, en 2017, ce chiffre s'établissait à 20 593. En 2018, jusqu'ici, la GRC a intercepté...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président; je suis heureux d'entendre Mme Kwan continuer. Je suis un peu confus; je ne sais pas si elle est en train de proposer qu'on modifie la motion modifiée afin d'en faire sa motion. Elle a lu sa motion à voix haute, et ce n'est pas la même que celle de Mme Rempel qui a été modifiée par M. Maguire. Je veux simplement m'assurer que je suis le débat.

    Si elle pouvait clarifier cette situation, je comprendrais mieux ce qu'elle...

    D'un point de vue procédural, c'est très difficile, car nous sommes au milieu d'un débat sur une modification apportée à une motion. La présentation d'un avis de motion durant ce débat relève d'une zone grise, et j'ai effectué des vérifications à ce sujet. J'ai jugé que ce n'était pas approprié lors de la dernière séance. Je suis encore de cet avis. Je préférerais que la députée apporte une sous-modification à la modification afin d'y intégrer sa motion et son libellé, si elle le veut. Cela serait approprié.

    Je pense qu'il serait mieux de procéder ainsi, mais elle a le droit de modifier la modification, si elle souhaite que cette motion ressemble davantage à la sienne. Toutefois, ces deux motions se chevauchent, alors le Comité devra tirer cela au clair et décider quelle est la meilleure façon de tirer cela au clair.

    Madame Kwan.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, je n'ai pas présenté mon avis de motion. Je formulais simplement l'argument que j'aurais fait valoir mardi, et j'expliquais l'avis de motion que j'aurais présenté officiellement. J'allais passer à la discussion pour dire que la modification et le libellé de la motion principale que nous étudions visent un objectif très semblable au mien. En réalité, c'est à cela que je voulais en venir, si les députés écoutaient attentivement, monsieur le président.

    À ce sujet, monsieur le président, je disais qu'en 2017 — l'an dernier —, le nombre de demandeurs d'asile irréguliers était de 20 593. En 2018 — pour les mois de janvier et février —, la GRC a intercepté 3 082 personnes à ce jour, dont 2 944 étaient au Québec, monsieur le président. Voilà les chiffres qui sont à notre disposition. Je pense qu'à la lumière de cette situation, il vaudrait bien mieux que le gouvernement conçoive un plan concernant la façon d'aller de l'avant afin de régler ce problème.

    Je pense qu'il est absolument essentiel que des ressources soient fournies aux collectivités qui font face à cette situation.

    Monsieur le président, je m'oppose au libellé de la motion principale qui — je le crois — contient le terme « demandeurs d'asile illégaux ». Je m'oppose à ce libellé. Je crois que le terme approprié est « irréguliers », monsieur le président. Je veux le déclarer très clairement et officiellement.

    Dans les commentaires selon lesquels...

    J'invoque le Règlement; voulez-vous modifier l'amendement pour qu'on y retrouve « irrégulier »?

    Je remercie infiniment la députée de son intervention. J'aimerais peut-être apporter un certain nombre de modifications à la motion. Je reviendrai là-dessus à la fin de mes commentaires, monsieur le président.

    Sur cette question, je crois effectivement que nous devons adopter une certaine stratégie. Je ne pense pas que ce soit bon pour qui que ce soit. En toute franchise, ce que je crains le plus, ce sont les personnes qui alimentent les craintes. Elles vont dire que la situation s'est tellement détériorée que nous devons fermer nos frontières.

    D'une certaine manière, la proposition selon laquelle il faut présenter une demande en vertu de l'Entente sur les tiers pays sûrs revient à fermer la frontière. C'est comme si nous disions qu'il existe un mur invisible. Nous forçons les gens à trouver d'autres façons d'entrer au pays tout en risquant leur vie pour être en sécurité. C'est ce qui se produit. C'est la raison pour laquelle les gens arrivent au pays en passant par les forêts, par exemple, au péril de leur vie. Ce processus nuit aux collectivités qui reçoivent ces personnes.

    Le Canada a signé un accord international en vertu duquel nous allons recevoir les demandeurs d'asile, qui stipule que ces derniers ont le droit d'entrer au pays et que cela fait partie de leurs droits reconnus par la loi. C'est pourquoi nous avons un processus en place pour traiter leur demande une fois qu'ils sont entrés au pays. C'est la raison pour laquelle on ne les arrête pas et qu'on ne les jette pas en prison à leur arrivée. Ils suivent en réalité le processus de demande.

    Nous avons toujours fait cela, soit dit en passant. Cela a toujours été la façon de faire canadienne, et j'en suis fière. J'imagine que ce n'est pas le cas depuis le début du Canada, mais c'est notre pratique depuis très longtemps.

    À cet égard, en raison de l'Entente sur les tiers pays sûrs, nous forçons les gens à traverser la frontière à des passages irréguliers, et voilà pourquoi nous nous trouvons dans cette situation.

    À mon avis, il y a un certain nombre de mécanismes que le gouvernement peut examiner afin de voir comment il peut régler ce problème.

    Selon moi, nous devons d'abord et avant tout examiner comment nous pouvons nous assurer de la sécurité des personnes et de la collectivité, et procéder de façon ordonnée avec les demandeurs d'asile lorsqu'ils entrent au Canada. La suspension de l'Entente sur les tiers pays sûrs serait une approche qui pourrait être envisagée. Bien sûr, il existe également d'autres possibilités. L'objectif de l'étude serait de faire exactement cela: examiner les différentes possibilités en vue de déterminer la façon adéquate de remédier à la situation.

    De ce point de vue, comme ma collègue l'a mentionné, il se peut fort bien que nous ayons différentes raisons de penser qu'on devrait réaliser l'étude ou différentes approches quant à la façon de régler la situation ou même différentes manières de concevoir la situation. Mes amis conservateurs continuent d'utiliser le mot « illégal », alors que j'aimerais utiliser le mot « irrégulier », par exemple. J'ai peut-être une façon différente d'élaborer un plan. J'espère qu'il y aura des occasions de travailler en collaboration avec les députés du gouvernement pour établir un plan qui conviendrait à tout le monde.

     Je pense que les députés du gouvernement partagent mon désir d'améliorer la réputation du Canada au sein de la communauté internationale afin que l'on puisse montrer que nous sommes un pays compatissant et que nos frontières sont ouvertes. Comme le premier ministre l'a lui-même affirmé sur la scène internationale, le Canada célèbre la diversité.

    Nous devons trouver une façon d'aller de l'avant au lieu de faire perdurer la situation actuelle. Plus nous attendons pour étudier cette question et tardons à établir un plan, plus nous donnons la possibilité aux gens de semer la peur et de brosser un tableau sombre et erroné du Canada.

    Une voix: Bravo!

    Mme Jenny Kwan: Voilà un travail important, et je vais l'appuyer. À cette fin, j'aimerais proposer un sous-amendement. Je suis effectivement en désaccord avec l'utilisation du mot « illégal » et j'aimerais le remplacer par...

    Nous devrons nous occuper d'abord de l'amendement parce que votre sous-amendement n'y est pas lié. Je comprends. Vous voulez apporter un deuxième amendement au corps de la motion.

    D'accord. Je le mentionnerai simplement afin que vous sachiez...

    Nous nous y attendrons.

    ... et lorsque ce sera le moment, nous pourrons nous en occuper. J'aimerais apporter cet amendement au bon moment.

    L'autre amendement que j'aimerais apporter, cependant, c'est l'élément suivant, monsieur le président.

    Permettez-moi de le trouver, s'il vous plaît...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois que nous devons nous occuper du premier amendement avant d'en apporter un autre, n'est-ce pas?

    Certainement.

    J'aimerais que les membres conservent leurs commentaires sur le sous-amendement...

    L'amendement.

    ... ou l'amendement...

    L'hon. Michelle Rempel: Le premier amendement.

    Le président: ... le seul amendement qui porte sur le moment de l'étude.

    D'accord. Je suis heureuse de faire cela, monsieur le président. Je le présenterai donc au bon moment...

    Je dirai seulement que, au moment approprié, j'aimerais proposer un amendement qui prévoit que l'étude devrait également examiner les incidences de l'augmentation des demandes d'asile sur la GRC, l'ASFC, IRCC, la CISR, les ONG et les provinces qui fournissent des services d'établissement dans les régions où ces passages sont les plus fréquents.

    Je ne le présenterai pas pour le moment, monsieur le président, mais je le ferai quand ce sera le bon moment.

    Monsieur Maguire, vous avez demandé de parler de la motion. Nous avons maintenant l'amendement. Voulez-vous encore intervenir à ce sujet?

    Le seul commentaire que j'aurais, monsieur le président, c'est que cette question est aussi extrêmement importante pour la province du Manitoba. Il y a, depuis la dernière année, beaucoup d'immigrants illégaux qui continuent d'entrer au Manitoba. Ce n'est pas seulement la frontière du Québec qui est concernée, bien que ce soit là qu'on constate l'utilisation la plus abusive du système à l'heure actuelle. Avec tout le respect que je vous dois, il s'agit encore d'un processus illégal, du moins je le crois. Même certains députés du gouvernement en ont déjà parlé au Comité.

    Je veux seulement dire que je vais continuer d'appuyer l'amendement et je vais le proposer.

    J'ai M. Whalen sur la liste.

    Aimeriez-vous prendre la parole au sujet de l'amendement de la motion? Sinon, ça va.

     Non, non; je crois que nous avons déjà étudié la question à l'automne et j'ai hâte que le ministre de la Sécurité publique et le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté mettent en oeuvre leur plan pour cette année.

    Mon opinion à ce sujet devrait être assez évidente.

    Comme il n'y a personne sur la liste, nous avons maintenant la question sur l'amendement.

    Peut-on la lire, ou du moins peut-on la présenter?

    Monsieur Maguire.

    Oui, monsieur le président. J'aimerais seulement préciser ce que j'avais proposé... dans l'amendement auparavant, c'est-à-dire d'aller immédiatement de l'avant avec la motion qui est présentée. Je crois que c'est extrêmement important d'aller de l'avant sans tarder et de présenter le rapport au Comité d'ici la fin de la première semaine de juin.

    Il s'agit du rapport à la Chambre.

    À la Chambre, oui.

    D'accord.

    Alors l'amendement vise à fixer une échéance; à ce que nous nous en occupions immédiatement; à ce que le Comité étudie sans tarder cette question; et à ce qu'il dépose son rapport avant l'ajournement de la Chambre.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Nous revenons à la motion principale. Je crois que Mme Kwan aimerait proposer deux ou trois amendements.

    Oui. Merci beaucoup.

    Mon premier amendement, monsieur le président, est que j'aimerais changer le mot « illégal » dans la motion principale. J'aimerais le changer par « irrégulier ».

    Voilà mon premier amendement. J'imagine que vous allez d'abord voter sur ce premier amendement et que je vais présenter le deuxième par la suite.

    Certainement.

    Quelqu'un veut-il intervenir? Comme il n'y a personne, est-ce que tout le monde est d'accord avec l'amendement?

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Madame Kwan, je crois que vous avez un autre amendement.

    Oui. Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais ajouter à la motion principale l'élément suivant: que l'étude devrait également examiner les incidences de l'augmentation des demandes d'asile sur la GRC, l'ASFC, IRCC, la CISR, les ONG et les provinces qui fournissent des services d'établissement dans les régions où ces passages sont les plus fréquents.

    Je n'ai pas l'intention d'en parler. Je crois que l'amendement se passe d'explications, monsieur le président.

    Le Comité peut voter pour approuver un amendement et également rejeter la motion, s'il le désire.

    (L'amendement est rejeté. (Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous en sommes maintenant à la motion modifiée par l'amendement que nous avons adopté.

    (La motion modifiée est rejetée.)

    Le président: Madame Kwan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour ce qui est du processus, nous n'en sommes pas encore à notre séance de travail. N'oubliez pas que nous sommes à la première moitié de la séance.

    Je tiens à préciser une chose, monsieur le président. Devons-nous nous réunir à huis clos?

    Je suis la prochaine sur la liste.

    Je voulais seulement préciser une chose pour savoir...

    Je ne pouvais pas donner la parole à Mme Kwan parce que j'ai Mme Alleslev sur la liste.

    Nous sommes en quelque sorte entre deux séances à l'heure actuelle, mais allez-y madame Alleslev, vous avez la parole.

    Je me demandais si je pouvais proposer que nous passions à la prochaine partie de notre séance.

    Certainement.

    Madame Kwan.

    Avant cela, monsieur le président, je me demande si je peux avoir une minute pour consigner au compte rendu deux avis de motion. Cela me prendra moins d'une minute. Ma seule intention est de les consigner au compte rendu.

    Mme Alleslev a proposé cela, n'est-ce pas?

    Nous sommes maintenant saisis d'une motion qui propose que nous passions aux travaux du Comité. J'aimerais qu'on s'occupe de cette motion.

    Est-ce que ce sera à huis clos?

    Oui. C'est notre façon habituelle de procéder.

    D'accord. La motion visant à passer à la partie à huis clos de la séance n'est pas à huis clos parce que la motion mise aux voix en ce moment est...

    D'accord, oui.

    Je ne faisais que vérifier. J'essaie de suivre.

    Je rappelle à tous les membres que nous tiendrons de nombreuses autres séances publiques au cours desquelles nous pourrons présenter nos motions et nos avis de motion.

    Je pourrais...

    Non, c'est très bien. La motion est bonne.

    Nous allons maintenant débattre de la motion voulant que nous poursuivions notre ordre du jour et que nous passions à huis clos pour les affaires du Comité.

    Madame Kwan.

    Monsieur le président, je demanderais que Mme Alleslev prenne en considération ce qui suit: qu'elle retarde cette motion de seulement une minute afin que je puisse consigner au compte rendu les avis de motion. Il me faudra une minute pour les lire en vue de les consigner au compte rendu, et nous pourrons ensuite revenir immédiatement où nous en étions.

    J'aurais besoin d'un consentement unanime pour cela. Mme Alleslev n'a pas ce pouvoir à l'heure actuelle, mais si j'ai un consentement unanime, nous pourrions retarder cette motion afin d'entendre les autres.

    Des députés: D'accord.

    Merci beaucoup. Je l'apprécie vraiment.

    Sur ce, je vais présenter rapidement ces avis de motion pour les consigner au compte rendu, monsieur le président.

    Si vous pouviez donner votre motion par écrit à la greffière, ce serait utile. Nous allons la consigner au compte rendu, mais il serait utile de l'avoir parce que vous l'avez lue rapidement.

    Je le ferai avec plaisir à la fin de la séance. J'essaie de lire rapidement pour ne pas utiliser trop de temps. Mon deuxième avis de motion, monsieur le président, est le suivant:

    Bien reçu. Ils sont consignés.

    Nous devons nous occuper de cette motion, cependant. Nous avons la motion de Mme Alleslev visant à passer aux affaires du Comité.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Pouvons-nous suspendre la séance pour une minute pendant que je vais à la salle de bain?

    Non.

     [La séance se poursuit à huis clos.]