CIMM Réunion de comité

    La séance est ouverte. Il s'agit de la 123^e séance de la 42^e législature du présent comité.

    Conformément aux articles 110 et 111 du Règlement, nous étudions la nomination par décret de Richard Wex au poste de président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, laquelle a été renvoyée au Comité le 21 septembre.

    Nous remercions M. Wex de sa présence à la séance d'aujourd'hui. Il aura d'abord l'occasion de faire une déclaration préliminaire, puis nous consacrerons la première heure de la séance à l'étude de la nomination.

    Bienvenue, monsieur Wex, et merci d'avoir accepté l'invitation du Comité.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur le président, membres du Comité, je suis heureux d'être parmi vous cet après-midi pour parler de ma nomination à titre de président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, la CISR.

    Comme je l'ai dit à ma nouvelle équipe à quelques reprises déjà depuis mon arrivée, je suis vraiment fier d'avoir été nommé au poste de président de la CISR, tout particulièrement à l'heure actuelle.

    Je me suis joint à la fonction publique il y a plus de 25 ans, en partie parce que ma famille m'a inculqué l'importance de la fonction publique et en partie en raison de l'occasion qu'ont les fonctionnaires de contribuer au Canada pour les Canadiens. Je pense que peu d'enjeux de politique sont plus urgents ou plus importants à l'heure actuelle que la réaction de notre pays à la migration mondiale.

    La CISR, en tant que tribunal administratif indépendant à qui le Parlement confie le règlement juste et efficace des cas d'immigration et de statut de réfugié, joue un rôle de premier plan dans l'approche qu'adopte le Canada à l'égard des défis et des possibilités que présente une telle migration.

    La CISR fait partie d'un écosystème élargi de ministères et d'organismes qui influencent la confiance générale du public à l'égard de l'approche du Canada relativement à notre système d'octroi d'asile et d'immigration dans son ensemble. Bref, il est clair que, comme les membres du présent comité le savent sans doute pertinemment, la CISR fait partie intégrante de l'un des enjeux de politique publique les plus importants de notre époque.

    La CISR jouit d'une réputation mondiale pour son modèle de détermination du statut de réfugié et est connue pour sa main-d'oeuvre dévouée, professionnelle et hautement compétente, une main-d'oeuvre qui, fréquemment, s'acquitte d'une lourde responsabilité, assume une lourde charge de travail, et tranche ou aide à trancher les cas les plus complexes et parfois les plus délicats sur lesquels on puisse être appelé à se prononcer.

    Bon nombre des décisions que prennent au quotidien les membres de la CISR ont une incidence sur la vie ou la sécurité des personnes qui comparaissent devant eux, dont certaines ont vécu des douleurs et des souffrances inimaginables. Les décisions ont souvent des conséquences pouvant changer une vie, et il faut bien tenir compte d'importants facteurs relatifs à l'intégrité du programme. Peu d'organismes ont des responsabilités touchant aussi directement la vie, la liberté ou le bien-être des personnes qui font appel à eux. Il s'agit d'un établissement au mandat très sérieux.

    Diriger une organisation qui a de l'importance pour le bon fonctionnement de notre système d'octroi de l'asile, qui a une incidence considérable sur la confiance de la population à l'égard de notre système d'immigration dans son ensemble et qui influe directement sur la vie des gens au quotidien est un privilège et, franchement, une lourde responsabilité. C'est pourquoi je suis si fier de ma nomination.

    J'aimerais dire brièvement quelques mots au sujet de mon parcours professionnel.

    Après avoir terminé mes études en droit, j'ai choisi de me joindre au ministère de la Justice pour travailler à des problèmes sociaux et j'ai amorcé ma carrière en pratiquant le droit autochtone. À l'époque, c'était un domaine relativement nouveau qui offrait des possibilités incroyables pour un jeune avocat comme moi.

    Au cours des sept années suivantes, j'ai été avocat principal dans le dossier des pensionnats indiens ainsi que dans la négociation de diverses revendications territoriales et d'autonomie gouvernementale complexes, y compris la très délicate et politisée revendication territoriale d'Ipperwash. J'ai aussi comparu fréquemment devant des commissions d'enquête fédérales visant à régler des revendications historiques. C'était un travail très important et, bien franchement, j'ai adoré ça. Ensuite, j'ai accepté des postes de cadre supérieur dans quatre autres grands ministères.

    Je crois comprendre que vous avez une copie de ma biographie, alors, par souci de respect du délai qui m'est imparti, je vais simplement dire deux choses.

    Au cours des 25 dernières années, j'ai assumé avec brio un niveau croissant de responsabilités de direction dans des rôles juridiques, stratégiques et opérationnels au sein d'un éventail de portefeuilles relatifs aux services sociaux, à l'économie, à l'environnement, à la sécurité et à l'immigration. J'ai occupé des postes de haut dirigeant au sein du ministère des Pêches et des Océans, du ministère de la Sécurité publique et de l'Agence des services frontaliers du Canada. Plus récemment, j'ai été sous-ministre délégué du ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté. Je ne veux pas monopoliser davantage de votre temps pour parler des résultats que mon équipe et moi avons pu atteindre dans ces postes, mais j'espère que, dans l'heure qui vient, j'aurai l'occasion de discuter de quelques-uns d'entre eux.

    J'estime que mon expérience en direction d'organismes, combinée à ma formation en droit ainsi qu'à ma connaissance des portefeuilles de l'immigration et de la sécurité frontalière, me procurent l'ensemble de compétences voulu pour gérer les défis que doit relever notre système d'octroi de l'asile et gérer efficacement la CISR dans son ensemble. La CISR, et particulièrement le système de détermination du statut de réfugié, est actuellement mise à rude épreuve, en partie en raison de ce qui se passe à l'étranger. Il en résulte une hausse sans précédent du volume de cas. Par conséquent, en faisant fond sur le travail déjà amorcé, il sera important pour la CISR de trouver des pratiques novatrices et de faire valoir un programme discipliné et axé sur les résultats.

     J'assume mes nouvelles fonctions depuis à peu près deux mois seulement. Mon intention est de rencontrer le personnel et les intervenants au cours des semaines à venir pour avoir une meilleure vue d'ensemble, mais je tiens déjà à vous faire part de trois priorités initiales.

    Premièrement, il est clair qu'il faut remédier aux problèmes de capacités. Nous travaillons à trouver des options que nous soumettrons au gouvernement à savoir quelle est la meilleure façon d'éliminer l'arriéré actuel et de gérer la hausse du nombre de demandes à l'avenir. Ce travail est déjà amorcé et constituera une priorité pour nous au cours des prochains mois.

     Deuxièmement, je collabore avec les vice-présidents de la CISR et l'ensemble de l'équipe de direction afin de trouver des stratégies qui appuieraient mieux nos arbitres et aideraient à accélérer la prise de décisions sans compromettre l'équité et la qualité. Le travail va bon train et nous réalisons des progrès, mais il reste du pain sur la planche.

    Troisièmement, il est possible d'améliorer la gestion globale des systèmes. Pour ce faire, il faudra renforcer la collaboration avec le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté ainsi qu'avec l'Agence des services frontaliers du Canada afin de relever les inefficacités dans le système et d'y remédier collectivement. Outre l'amélioration globale du système d'octroi de l'asile, nous avons relevé des préoccupations dans notre division de l'immigration, lesquelles s'inscrivent également dans notre ensemble initial de priorités de gestion.

    Comme je l'ai mentionné au début, monsieur le président, je suis fier et heureux d'assumer ce nouveau rôle. J'ai été et je demeure impressionné par le degré d'engagement et le talent du personnel de la CISR, ainsi que par le travail très difficile que les commissaires et leurs agents de soutien doivent effectuer.

    Je m'engage à travailler avec le présent Comité pour contribuer à la réussite de la CISR, et je crois que la poursuite des travaux dans les domaines que j'ai déjà mentionnés il y a un moment est un bon début.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le Comité aujourd'hui pour la première fois en ma qualité de président de la CISR. Je suis convaincu que le Comité et moi aurons une relation productive au cours des années à venir. Je serais ravi de répondre aux questions des membres.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous commençons les questions avec Mme Zahid.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Wex, d'être ici aujourd'hui. Félicitations pour votre récente nomination. Nous sommes impatients de travailler avec vous.

    Vous avez assumé un rôle de haute direction dans l'exécution du programme des réfugiés syriens, un projet national qui a accueilli plus de 25 000 réfugiés syriens. Bien des approches différentes ont été adoptées dans le cadre de ce programme. Qu'avez-vous appris de cette expérience et comment entendez-vous mettre cet apprentissage en application? Vous avez mentionné que l'une de vos priorités consiste à créer des gains d'efficience opérationnelle. Qu'avez-vous appris de ce programme qui, selon vous, vous aidera à accroître l'efficacité à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié?

    Monsieur le président, je remercie la députée de sa question.

    J'ai mentionné trois choses. Tout d'abord, je me considère privilégié d'avoir participé à ce programme à mes débuts au ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté. Je suis entré en fonction deux semaines après la découverte, sur une plage en Turquie, du corps d'Alan Kurdi, qui s'est noyé dans la mer Méditerranée. Les temps étaient difficiles et la contribution du Canada à la crise humanitaire faisait l'objet de bien des discussions. J'étais là dès le début, lorsque les choses ont commencé et lorsque nous avons lancé le programme des réfugiés syriens.

    J'aimerais dire trois choses. Premièrement, le gouvernement, avec l'appui de la société civile, peut faire des choses incroyables si la volonté politique est là. Nous l'avons constaté dans le cadre de cette initiative.

    Deuxièmement, je veux mentionner les communications. Nous avions, ainsi que le ministre de l'heure, le gouvernement de l'heure et les membres du présent comité, accès à de l'information et avons réussi à être très transparents par rapport au déroulement de ces choses, le bon comme le mauvais. Je crois que cela a inspiré confiance au public. Celui-ci savait ce que nous faisions et comment nous procédions. Je crois que nous avons ainsi appris une importante leçon. Nous publiions des statistiques quotidiennement, et nous parlions des difficultés auxquelles nous devions faire face, des capacités insuffisantes, et des problèmes d'intégration. Je pense qu'il importe d'apprendre que la communication et la transparence sont nécessaires pour gagner la confiance des Canadiens.

    Troisièmement, il est important de gérer la relation avec les parties intéressées. C'est plutôt intéressant. Cette opération n'aurait pas été réussie sans l'appui de la société civile, ni sans l'appui de parties intéressées clés telles que l'Organisation internationale pour les migrations et le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, sans oublier, bien sûr, tous les groupes d'aide à l'établissement et à l'intégration partout au pays. Ce que je veux dire, c'est que, lorsque le besoin se fait sentir, nous avons besoin de l'aide de l'Organisation internationale pour les migrations et du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés. La leçon apprise, c'est qu'il est important de forger ses relations à l'avance et de les entretenir, même lorsque nous en avons pas nécessairement besoin.

    Si j'applique cela à la CISR, je dirais simplement que nous devons surmonter des difficultés considérables en ce moment. Si la volonté est là, je crois que les conditions de la réussite se matérialiseront et que nous pourrons accomplir bien des choses.

    Par ailleurs, j'ai l'intention de collaborer très étroitement avec les parties intéressées pour aider à éclairer la voie à suivre, car elles sont souvent les canaris dans la mine de charbon. Parfois, elles savent des choses avant l'organisme. J'ai l'intention de faire comme je l'ai fait par le passé et d'entretenir de solides relations avec nos parties intéressées afin de mieux éclairer notre programme à l'avenir.

    Dans le cadre de votre travail au ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté et à l'Agence des services frontaliers du Canada, vous avez eu l'occasion de collaborer avec la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Comment croyez-vous que ces trois organismes puissent interagir? Quelles leçons tirées de votre expérience de collaboration avec la CISR comptez-vous mettre à profit maintenant au sein de la CISR?

    Monsieur le président, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, je crois effectivement que mon expérience au ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté et à l'Agence des services frontaliers du Canada m'aidera, avec le concours de l'équipe de direction et du personnel, à bien placer la CISR pour réussir.

    Je dis cela notamment parce que le système d'octroi de l'asile est très complexe. Nous avons tous des responsabilités verticales, mais c'est un continuum et c'est assez horizontal. Sans entrer trop dans les détails, la réalité est que, de la réception de la demande à la décision de première instance, au recours, à l'évaluation des risques avant renvoi et au renvoi, le dossier change de main de nombreuses fois entre l'Agence des services frontaliers du Canada, le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté et la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. C'est exactement comme cela que ça fonctionne.

    Le fait d'avoir travaillé pour ces autres organismes me donne une perspective plus large. Il est inutile que la CISR obtienne des fonds et élimine son arriéré si, au final, le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté ou l'Agence des services frontaliers du Canada ne sont pas également bien placés pour réussir, car le système d'octroi de l'asile s'appuie sur ces trois acteurs fédéraux. Je crois que ma relation avec ces organismes et ma compréhension de leur contexte opérationnel permettront à la commission et moi de travailler plus efficacement avec eux dans le contexte de la gestion globale du système, sans nuire le moindrement à l'indépendance de la CISR pour ce qui est de s'acquitter de ses responsabilités d'arbitrage.

     Merci, monsieur le président.

    Il vous reste une minute.

    Non, c'est beau.

    D'accord.

    Madame Rempel, vous avez la parole.

    Merci.

    Bonne chance! Quel travail d'envergure et important!

    Mes questions portent sur l'approche que vous comptez adopter pour surmonter les difficultés auxquelles la Commission de l'immigration et du statut de réfugié doit actuellement faire face.

    Pour commencer, mettons les choses en contexte. Pouvez-vous nous donner une idée du nombre de cas dont est présentement saisie la CISR?

    Oui, je le peux. La Section de la protection des réfugiés est actuellement saisie d'environ 65 000 cas.

    Si aucun cas ne venait s'ajouter à ce nombre d'ici la fin de l'année, combien de temps croyez-vous qu'il faudrait pour traiter tous ces cas?

    Nous traitons environ 30 000 demandes par année, donc il faudrait deux ans.

    Excellent.

    De toute évidence, nous observons en ce moment une hausse du volume de cas confiés à la CISR, et, d'une année à l'autre, nous observons une hausse du nombre de demandes. Compte tenu des ressources actuelles, si les volumes actuels se maintiennent, prévoyez-vous que l'arriéré va augmenter ou diminuer?

    L'arriéré va augmenter, car le nombre de cas admis dépasse actuellement notre capacité.

    D'accord.

    Vous avez mentionné ce défi, et, bien franchement, je crois que c'est l'un des plus grands défis que connaisse le Canada en ce moment.

    J'ai quelques questions concernant votre approche.

    Avez-vous déjà recommandé des solutions au gouvernement pour réduire cet arriéré? Le cas échéant, quelles sont ces solutions? Peut-être pourriez-vous nous donner un aperçu de votre approche à savoir comment réduire le nombre de cas admis et comment gérer l'arriéré actuel.

    Je n'ai pas encore fourni de recommandations au gouvernement. J'espère informer le ministre sous peu.

    Je peux dire que votre diagnostic est exact. La capacité est inférieure au nombre de cas admis en ce moment, ce qui signifie que l'arriéré va continuer d'augmenter. Ceci dit, la bonne nouvelle, c'est que, grâce aux fonds affectés dans le budget de 2018, l'arriéré est moins gros qu'il ne le serait autrement. On parle d'une différence d'environ 20 000 cas au cours des deux prochaines années. L'arriéré continue de s'accroître, mais à un rythme plus lent qu'il ne l'aurait fait sans les fonds prévus dans le budget de 2018.

    Sur quelle hypothèse fondez-vous ce modèle? Quelle est l'hypothèse concernant le nombre de cas admis?

    Vous voulez parler des prévisions?

    Oui.

    Si l'on se fie aux statistiques de l'année dernière, nous avons reçu environ 55 000 demandes en un an.

    Donc, vous vous fondez sur une hypothèse de 55 000 demandes par année.

    Je me fonde simplement sur la prévision de l'an dernier.

    Si le nombre de demandes excède cela, l'écart va se creuser encore davantage.

    Évidemment.

    D'accord.

    Quand prévoyez-vous informer le ministre de vos solutions potentielles à cet égard?

    En ce moment, l'équipe examine les options. Nous étudions différentes possibilités, et je serais ravi de tenter d'expliquer l'approche que nous adoptons.

    Les membres du Comité comprendront certainement qu'il ne s'agit pas simplement de calculer combien de personnes il faudrait pour éliminer un arriéré de 60 000 cas.

    Bien sûr.

    Nous examinons différentes options en ce moment. Nous examinons...

    Revenons toutefois au délai. Quand prévoyez-vous présenter vos conclusions au gouvernement?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, nous préparerons une proposition, de concert avec le ministère, au cours des deux prochains mois. Nous serons donc en mesure, je présume, d'informer le ministre au cours des prochains mois.

    Excellent.

    Seriez-vous prêt à déposer auprès du Comité un document de niveau de confidentialité approprié énonçant votre approche? Je crois qu'il est important que les parlementaires la comprennent, car j'imagine que le gouvernement en discutera dans le cadre du budget fédéral.

    Monsieur le président, non, je ne serais pas à l'aise...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je respecte le besoin de ma collègue d'interroger le témoin, mais nous sommes ici pour discuter de ses qualifications et de ses compétences relativement à sa capacité de s'acquitter de ses fonctions.

    Je comprends qu'une certaine latitude est accordée aux membres du Comité en ce sens qu'ils peuvent discuter de la vision globale de M. Wex à la CISR, mais je suggère que l'on s'en tienne aux questions concernant la capacité et les compétences du président.

    Monsieur le président, en réponse au recours au Règlement, le présent exercice est comme une entrevue d'emploi, n'est-ce pas? Si l'on expose un problème dans une entrevue d'emploi, on veut savoir si le candidat comprend l'ampleur du problème et quelles seraient, selon lui, les solutions pour y remédier. C'est ainsi qu'on évalue si la personne est compétente.

    Je soutiens que ma question est tout à fait pertinente. Compte tenu de la gravité de la situation et de l'importance de la politique d'immigration avec lesquelles M. Wex doit composer, j'estime que c'est pertinent. Je ne vois pas en quoi ce serait déplacé.

     Je conviens que votre explication est pertinente, mais je crois que demander le dépôt d'un document qui n'existe pas ou que nous ne connaissons pas n'est pas pertinent. Il est tout à fait correct de demander au témoin quelle est sa vision, mais je crois qu'il n'est pas pertinent de lui demander de déposer un document qui n'existe pas encore.

    Toujours dans le cadre du recours au Règlement, pourquoi ne voudrions-nous pas, en tant que parlementaires, savoir quel est le plan de cette personne pour éliminer un arriéré de 65 000 cas? J'aimerais simplement comprendre votre raisonnement.

    Ce n'est pas mon raisonnement.

    Si, ce l'est.

    Nous avons un témoin. Vous avez posé une question, et je crois qu'il est tout à fait correct de lui demander quels sont ses projets. C'est tout à fait correct...

    Vous venez tout juste de vous contredire, monsieur le président.

    ... mais pas de lui demander de déposer un document qui n'existe pas encore.

    Malgré tout le respect que je vous dois, vous venez tout juste de vous contredire. Vous avez dit qu'il était approprié de lui demander quels sont ses projets. Je lui ai demandé de déposer ses projets, puis vous avez dit que cela n'est pas approprié.

    Pouvez-vous simplement expliquer au Comité pourquoi vous estimez...

    Je crois qu'il est tout à fait approprié de lui demander quels sont ses projets.

    Exactement, donc je les lui ai demandés.

    C'est tout à fait normal. Par contre, je crois que lui demander de déposer un document dépasse la portée du présent exercice, car nous ne savons pas si ce document existe, ni quel est son niveau de confidentialité.

    Donc...

    Vous pouvez toujours le lui demander, mais il n'est pas tenu de nous le fournir.

    En toute justice, monsieur le président...

    Alors, monsieur le président, je propose que M. Wex dépose auprès du Comité ses projets, pour reprendre vos termes, pour remédier à l'arriéré de 65 000 cas.

    Nous sommes saisis d'une motion. J'aimerais simplement consulter le greffier un instant.

    Nous sommes saisis d'une motion. Elle est recevable. Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir à ce sujet?

    Je voulais simplement préciser que le témoin a déjà indiqué clairement qu'il déposerait le document au Cabinet ainsi qu'au ministre. Selon moi, il est inapproprié de demander à une personne de déposer des directives bureaucratiques dont le Cabinet se servira pour prendre une décision.

    Question de mettre les choses au clair, je ne demande pas à M. Wex de déposer quelque directive de Cabinet que ce soit. Je crois que, à l'heure où l'on se parle, si la CISR n'a pas de plan pour remédier à l'arriéré et ne peut déposer un tel document auprès du Parlement, c'est probablement très problématique. Je demanderais à M. Wex de clarifier s'il existe un plan pour remédier à l'arriéré.

    Ceci dit, je dirai à mes collègues que, en tant que parlementaires, nous devrions demander à M. DeCourcey si le gouvernement a un plan pour remédier à l'arriéré. Le gouvernement parle sans cesse de trouver des ressources.

    Monsieur le président, je ferai également remarquer que, dans un article du Globe and Mail publié il y a environ deux semaines, le ministre qui est maintenant responsable de ce portefeuille a dit que l'arriéré de la CISR serait réduit. Or, la CISR a contredit le ministre et a dit que ce ne serait pas le cas.

    Personnellement, pour évaluer la capacité de M. Wex à s'acquitter de ce rôle très sérieux, j'aimerais savoir quel est son plan. J'aimerais également savoir pourquoi le ministre a contredit l'organisme que dirige M. Wex. Je doute que cette information relève du secret du Cabinet. Il me semble que cette information relève du fonctionnement de base du gouvernement et que le personnel de la CISR doit la connaître, et j'aimerais pouvoir l'évaluer en tant que parlementaire.

    Malherueusement, M. Wex ne peut participer au débat sur la motion.

    Monsieur DeCourcey, vous avez la parole, suivi de Mme Kwan.

    Monsieur le président, je comprends pourquoi ma collègue aimerait avoir cette information, mais je lui rappelle toutefois, par votre entremise, monsieur le président, que nous sommes ici conformément aux articles 110 et 111 du Règlement. Le paragraphe (2) de l'article 111 du Règlement dit:

    J'admets qu'il convient d'accorder une certaine latitude au témoin pour qu'il parle de sa vision globale, mais nous ne sommes pas ici pour discuter de ce que le président de la CISR fera dans le détail. Cela relève d'un tout autre mandat, où nous convoquerions le témoin à comparaître devant le Comité. C'est à cela que je voulais en venir quand je suis intervenu la première fois.

    Merci.

    Madame Kwan, vous avez la parole.

     Monsieur le président, toujours au sujet du recours au Règlement, malgré tout le respect que je dois au secrétaire parlementaire, je crois que nous avons entendu de la part de M. Wex dans sa déclaration préliminaire qu'il s'apprêtait à énoncer certaines des options que la CISR envisage. Je ne comprends pas pourquoi nous faisons toujours cela. Nous nous disputons à propos de rien, puis n'obtenons aucun renseignement important pour le travail que nous tentons d'accomplir. Peut-être pourrions-nous nous atteler à la tâche.

    Bien entendu, j'appuierai la demande de dépôt d'information. J'estime toujours utile la communication d'information à tous les parlementaires. Cela aide à trouver des solutions dans une situation difficile. Ce que nous ne voulons pas voir, c'est la mauvaise information qui circule au sujet des demandeurs d'asile. Je crois que c'est mauvais pour le Canada et pour tout le monde.

    La Commission de l'immigration et du statut de réfugié a un rôle important à jouer. Cela ne fait aucun doute. Nous comptons sur elle pour effectuer le travail avec diligence. Elle mérite d'avoir les ressources voulues. Le rapport Yeates contient de nombreuses recommandations. J'aimerais beaucoup que M. Wex nous dise quel est le plan, ce qu'il pense en tant que nouveau président de la CISR, et comment nous pouvons relever les défis qui se présentent à nous.

    Pourrions-nous, je vous prie, procéder à l'entrevue? J'appuierai la motion proposée par ma collègue, Mme Rempel, mais j'exhorte surtout les membres à descendre de leur piédestal et à trouver un moyen d'examiner la question d'une manière qui soit utile pour tout le monde.

    Madame Rempel, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'aimerais donner suite aux propos de mes collègues, M. DeCourcey et Mme Kwan.

    Premièrement, M. DeCourcey a parlé d'un article du Règlement. Nous ne disposons que d'une heure pour examiner la question à l'étude. Or, il s'agit d'une question de politique assez lourde. J'ai réalisé des centaines d'entrevues d'emploi dans ma vie, et l'un des exercices que j'utilise souvent pour déterminer la compétence de la personne, surtout si elle est en poste depuis déjà deux mois, consiste à lui demander si elle a un plan ou ce qu'elle ferait dans une situation donnée.

    Étant donné que près de 1 milliard de dollars de dépenses sont maintenant associées à la crise du chemin Roxham et à l'arriéré de la CISR, je rejette l'argument selon lequel il s'agit d'information confidentielle. Quoi qu'il en soit, même si c'était le cas, ce qui est ridicule, cette information doit être déposée auprès du Comité. Je veux cette information.

    Monsieur DeCourcey, je ne suis pas d'accord avec vous. Bien franchement, je trouve hypocrite la tentative d'empêcher la divulgation de cette information au Comité alors que vous prétendez vouloir instaurer un véritable changement.

    Je suis d'accord avec ma collègue, Mme Kwan, que nous devrions procéder à l'entrevue, mais parfois, certaines choses valent la peine que l'on se batte pour elles. Pourquoi ne pouvons-nous pas avoir un document de la CISR indiquant quel est le plan?

    Je suis convaincue que M. Wex est tout à fait compétent. Je suis certaine qu'il aimerait avoir l'occasion de déposer auprès du Comité les prévisions quant au nombre de demandes attendues et aux ressources qui seront nécessaires pour réduire l'arriéré sur une période de temps donnée. Je ne comprends pas pourquoi, en tant que parlementaires, et en particulier à l'approche d'un cycle budgétaire, nous ne voudrions pas examiner cette information.

    Mes collègues libéraux s'opposent à la motion. Pourquoi le Parlement ne voudrait-il pas examiner cette information? Je suis certaine que M. Wex fournira au Comité un document de routine adéquatement épuré, question d'apaiser les craintes de mes collègues d'en face.

    C'est ce que je souhaite. Je suis convaincue que vous pourrez vous y vanter de ce que vous tentez d'accomplir. À mon avis, cet exercice n'a rien d'effrayant. La seule raison de s'y opposer c'est si l'on a des choses à cacher. Ne cachez pas cela; passons à autre chose.

    M. DeCourcey a la parole, suivi de M. Whalen.

    Si la députée veut cette information, il existe des moyens de la demander. Par exemple, elle pourrait le faire dans le cadre de l'étude sur les tendances de la migration au XXI^e siècle qu'entreprend le présent comité. Cependant, aujourd'hui, nous sommes ici conformément aux articles du Règlement prévus dans la procédure parlementaire. J'ose croire que mes collègues ne souhaitent pas contourner le Règlement, ni la procédure parlementaire, simplement pour obtenir ce qu'ils veulent aujourd'hui.

    Il existe des moyens de présenter une telle demande. Je tenais simplement à souligner la raison pour laquelle le Comité s'est réuni aujourd'hui pour entendre ce témoignage.

    Monsieur Whalen, vous avez la parole.

    Si Mme Rempel l'accepte, nous pourrions envisager d'inviter de nouveau le témoin une fois que le document sera préparé.

    Suggérez-vous un amendement?

    Oui. Ce que je veux dire, c'est que, si l'on amendait, en toute convivialité, la motion afin d'inviter de nouveau M. Wex une fois que le document aura été préparé, question de discuter des projets de la CISR pour réduire et éliminer l'arriéré, je serais ravi de participer à une autre séance à cette fin.

    Je ne suis pas très bon avec les amendements, qu'ils soient proposés en toute convivialité ou pas. Si vous souhaitez proposer un amendement, je suis prêt à l'envisager.

     Oui.

    Donc, vous proposez, en amendement, que le Comité invite de nouveau le président à une date ultérieure pour avoir l'occasion de discuter du plan.

    Oui.

    Ça, c'est un amendement. Nous aimerions discuter de l'amendement.

    Comme M. Wex a laissé entendre qu'il serait en mesure de faire cela dans un délai de deux mois, je demande que la séance ait lieu avant la pause de Noël, si mon collègue y consent.

    Si le document est prêt avant Noël, absolument.

    Je préférerais un oui sans condition.

    S'agit-il d'un sous-amendement?

    Oui. Je propose que la séance ait lieu avant Noël.

    D'accord. Nous devons donc débattre du sous-amendement en premier lieu, mais comme je ne vois personne qui souhaite prendre la parole à son sujet, nous allons mettre au voix l'imposition d'une date limite pour la tenue de la séance, soit avant Noël.

    (Le sous-amendement est rejeté.)

    Le président: Nous débattons maintenant de l'amendement portant que nous invitions de nouveau le témoin à un moment approprié afin qu'il nous présente ledit plan.

    Madame Rempel, vous avez la parole.

    Mes collègues du Parti libéral viennent de s'opposer à un amendement visant à faire comparaître de nouveau le président de la CISR pour qu'il puisse nous parler de son plan, même s'il a dit lui-même aujourd'hui, dans son témoignage, qu'il serait en mesure de préparer ce plan dans un délai de deux mois. Je tiens simplement à souligner qu'ils ont probablement rejeté l'amendement parce qu'ils prévoient ne jamais faire comparaître de nouveau le président à ce sujet.

    Est-ce vrai?

    Je ne comprends pas. D'abord, pourquoi ne pouvons-nous pas demander le dépôt, auprès du présent comité, d'un document contenant de l'information plutôt de routine? Pourquoi les libéraux s'y opposent-ils? Je suppose, monsieur le président, que c'est parce qu'ils ne veulent pas que le document soit divulgué car ils ont quelque chose à cacher. Peut-être parce qu'ils ont un ministre de rien.

    Soyez assurée que si le Comité adopte une motion portant que l'on invite un témoin, le témoin sera invité.

    Mme Kwan a la parole, suivie de M. Whalen.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer un sous-amendement relatif au délai.

    Je crois comprendre que les ministériels craignent que le document ne soit pas déposé d'ici Noël. Ceci dit, on s'attend à ce que le travail soit achevé d'ici deux mois.

    Pourquoi ne pas inviter M. Wex à comparaître de nouveau devant le présent comité dans la semaine suivant l'achèvement du rapport, de sorte que nous puissions tenir cette discussion? J'estime que c'est juste. Le document sera déposé; le gouvernement l'aura, puis nous, parlementaires, pourrons l'examiner et poursuivre nos travaux à partir de là.

    Puis-je entendre de nouveau le sous-amendement?

    Je propose, en sous-amendement, que dans la semaine suivant le dépôt du rapport de M. Wex auprès du gouvernement...

    ... suivant le dépôt...

    ... nous invitions de nouveau M. Wex à comparaître devant le Comité, et tenions une séance à ce sujet.

    Nous sommes saisis d'un deuxième sous-amendement. Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir?

    Madame Rempel, vous avez la parole.

    J'appuie le sous-amendement. Cependant, j'aimerais apporter quelques précisions, question de mettre les choses en contexte.

    Il est impératif que la CISR dise au gouvernement, aux parlementaires et aux Canadiens comment elle entend remédier à l'arriéré et à son accroissement fulgurant de même que quels sont ses conseils quant à ce qu'elle aimerait que le Parlement fasse à cet égard, surtout si des changements de politique s'imposent. Nous sommes le 2 octobre. Dans la région du Grand Toronto, des gens sont logés dans des hôtels aux frais des contribuables en raison de l'arriéré de la CISR.

    Cela a une incidence directe sur les dépenses budgétaires liées au logement des personnes qui entrent illégalement au pays puis demandent par la suite l'asile. Cela a une incidence directe sur les relations entre le gouvernement fédéral et les provinces. Cela a une incidence directe sur la capacité du présent comité d'évaluer tout budget supplémentaire des dépenses qui lui est renvoyé.

    J'espère que les téléspectateurs comprennent à quel point il est ridicule que nous discutions du dépôt d'un tel rapport étant donné la gravité de la situation.

    Merci.

    Monsieur Ayoub, vous avez la parole.

     Je crois que tout le monde autour de la table partage le même objectif puisque tous les membres du Comité veulent cette information. Il n'y a aucun doute à ce sujet.

    Par contre, la manière d'obtenir cette information peut différer. Nous sommes en train de couper les cheveux en quatre à savoir quand M. Wex va soumettre un document ou une recommandation. J'abonde dans le sens de M. DeCourcey: nous étions réunis pour confirmer que M. Wex avait les compétences requises pour occuper son poste.

    Or, avant même d'avoir pu finir de poser nos questions au témoin à ce sujet — nous n'avons même pas terminé notre tour de table —, nous étions en train de vouloir de l'information sur le travail qu'il va faire. Je ne vois aucun problème à lui demander ces renseignements quand nous le réinviterons. Je n'ai aucune objection à ce que nous réinvitions le témoin, et ce, même plus d'une fois.

    Toutefois, aujourd'hui, nous voulions vérifier les compétences du témoin. Le fait de présenter une motion avant, après ou dans le cadre de l'étude d'un autre document et visant à revoir le témoin représente donc une perte de temps. Une fois que nous apprendrons l'existence d'un document, quel qu'il soit, ou d'une information supplémentaire et que nous aurons besoin de réinviter le témoin à comparaître, nous en ferons la demande, tout simplement.

    C'était ce que je voulais dire au sujet de la motion supplémentaire.

    D'accord.

    Madame Rempel, voulez-vous ajouter quelque chose?

    J'ai posé une question bien simple et je crois que M. Wex aurait accepté de satisfaire ma demande. Il a fallu proposer une motion. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement est si réticent à fournir l'information à savoir comment il entend remédier à l'arriéré de 65 000 cas.

    Je le répète, j'appuie fermement le sous-amendement. Je vais l'expliquer de nouveau, question que ce soit bien clair. Une fois que M. Wex aura fourni un document au gouvernement — et encore une fois, je ne comprends pas pourquoi ce document n'existe pas encore. Pour être parfaitement honnête, cela remet en question la compétence. Je ne comprends pas comment il se fait que nous n'ayons pas de plan pour remédier à l'arriéré, compte tenu de son ampleur. À mon avis, on devrait pouvoir produire un tel document immédiatement, mais si cela n'est pas possible à l'intérieur d'un délai de deux mois, combien de cas supplémentaires aurons-nous?

    Le sous-amendement est parfaitement logique. Tous les membres du Comité devraient l'appuyer, sans quoi, encore une fois, je soupçonnerai la tentative de dissimuler l'absence d'un plan.

    Merci.

    Monsieur Maguire, vous avez la parole.

    Je ne vois pas pourquoi quiconque s'opposerait au sous-amendement, car il fixe le délai à la semaine suivant le dépôt du document. La question n'est pas de savoir si M. Wex a eu le temps de préparer un plan. Un plan devrait déjà être en place et être disponible, alors nous devrions demander ce plan également, de même que le prochain, qu'il soit prêt dans deux semaines ou dans deux mois.

    J'estime qu'il est approprié d'inviter M. Wex à comparaître de nouveau dans la semaine suivant le dépôt d'un tel plan.

    Merci.

    Comme plus personne ne souhaite intervenir, nous mettons aux voix le sous-amendement, portant que le témoin dépose le rapport auprès du Comité dans la semaine suivant son dépôt auprès du gouvernement.

    (Le sous-amendement est rejeté.)

    Le président: Nous débattons maintenant de l'amendement portant que le témoin soit invité de nouveau à comparaître devant le Comité pour discuter de son plan lorsque celui-ci sera disponible.

    Je rappelle aux membres que je ne tolérerai pas que l'on répète les mêmes arguments.

    Madame Rempel, vous avez la parole.

    J'aimerais clarifier que l'amendement ne précise aucun délai pour la présentation du plan au Comité. Il ne constitue donc pas une obligation ferme. Je crains que le rejet, par le gouvernement, des deux sous-amendements imposant un délai signifie qu'il n'existe aucun plan, comme le laisse entendre l'incapacité du gouvernement de répondre à des questions pourtant simples à ce sujet.

    Y a-t-il d'autres interventions au sujet de l'amendement?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous débattons maintenant de la motion, modifiée.

    Honnêtement, sans l'amendement, la motion présente une difficulté, car il est impossible de demander un document qui n'est pas préparé. Nous tentons de trouver l'article pertinent dans le Règlement — car je crois qu'il y en a un. Cela dit, je crois que la motion modifiée est recevable. Elle porte que le président soit invité de nouveau à comparaître devant le Comité afin de présenter son plan, une fois qu'il aura présenté ce dernier au gouvernement.

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Il nous reste environ 18 minutes.

    Madame Rempel, il vous reste trois minutes.

     Merci.

    Monsieur Wex, puisque je ne peux parler des projets que vous pourriez avoir pour évaluer votre capacité à mener à bien ces projets, revenons à l'ampleur du problème et à vos solutions.

    L'une des choses qui est ressortie des témoignages de vos prédécesseurs devant le présent comité est l'examen des pratiques actuelles de la CISR et les moyens de réduire les facteurs qui incitent les gens à présenter une demande d'asile non légitime.

    Selon vous, le délai de traitement des demandes d'asile au Canada incite-t-il les gens à venir au Canada, notamment par le chemin Roxham, sachant qu'ils disposeront d'au moins deux ans avant que leur demande d'asile ne soit traitée?

    Monsieur le président, j'en ai entendu parler, et je peux comprendre pourquoi des gens diraient cela. Je n'ai pas consulté de documentation ni vu de preuves à cet égard, mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas une réalité. Je sais que c'est une idée qui circule. Cela peut sembler logique, mais je ne peux pas dire que j'ai vu ou lu quoi que ce soit qui le démontre de façon empirique.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de votre désir de consulter des intervenants pour mieux comprendre certains problèmes. Cette consultation impliquerait-elle également de faire des recherches sur ce phénomène en particulier?

    Je n'y ai pas songé jusqu'à présent, monsieur le président. Je ne vois aucun inconvénient à ce qu'on se penche là-dessus. Je crois que c'est une question intéressante. Je peux envisager d'étudier davantage cet aspect dans le cadre de mes fonctions.

    Merci.

    En ce qui concerne le rapport Yeates, il recommande deux modèles pour le processus de détermination du statut de réfugié. Selon l'un de ces modèles, la CISR rendrait des comptes directement au ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté. Cela voudrait dire que la CISR ne serait plus indépendante. Êtes-vous favorable à ce modèle?

    Monsieur le président, merci beaucoup de cette question.

    À ce stade, je crois que la question de l'établissement d'un nouvel organisme est hypothétique. Je comprends l'objectif de cette recommandation, c'est-à-dire confier à un seul organisme une foule de dossiers qui relèvent actuellement de trois intervenants.

    Selon ce que j'ai constaté au cours des dernières années, la décision d'apporter des changements organisationnels, qui fait évidemment partie des prérogatives du premier ministre, comporte des coûts opérationnels. Il faudrait étudier la question attentivement avant de prendre une décision.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    La parole est à Mme Kwan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Wex, je vous félicite de votre nomination. J'ai hâte de travailler avec vous pour étudier la question importante du rôle que la CISR doit jouer au sein du système d'immigration, notamment lorsqu'il s'agit d'en assurer l'intégrité.

    Vous avez dit qu'il y a actuellement 65 000 demandes à traiter. Le traitement de ces dossiers prendrait environ deux ans, étant donné les ressources dont on dispose actuellement. Si on compte réduire cet arriéré de manière à pouvoir assurer ce que le gouvernement considère, je crois, comme un délai de traitement normal, soit environ 12 mois, combien d'argent devrait-on, selon vous, injecter dans la CISR pour que le travail se fasse dans ce délai, étant donné le nombre de demandes actuellement en traitement?

    Monsieur le président, merci de la question.

    J'aimerais seulement apporter une précision. J'ai dit que l'arriéré actuel est de quelque 65 000 dossiers. On ne peut pas réduire l'arriéré en deux ans. La députée qui est intervenue précédemment m'a demandé combien de temps il faudrait pour traiter ces demandes si nous ne recevions plus de nouvelles demandes à partir de maintenant.

    Oui, je comprends.

    Si vous me demandez combien d'argent il faudrait pour réduire l'arriéré de 65 000 demandes à un niveau qui correspond essentiellement au nombre de dossiers que l'on peut traiter en un an, soit environ 30 000, alors il faudrait essentiellement traiter 35 000 demandes en un an. Nous pourrions calculer cela et vous fournir l'information.

    Pour le moment, je pourrais me risquer à fournir une estimation, mais je ne veux pas le faire. Cependant, il ne serait pas difficile de calculer combien d'argent il faudrait pour effectuer ou terminer le traitement de 30 000 demandes d'asile.

    Si nous pouvions obtenir cette information pour le Comité, j'en serais reconnaissante.

    Bien sûr.

    Pour ce qui est de la hausse actuelle du nombre de demandes, pourriez-vous indiquer au Comité combien de demandes sont reçues chaque mois, en moyenne?

    Oui, je peux vous l'indiquer. L'arriéré augmente d'environ 2 400 demandes par mois. De plus, si on considère qu'environ 55 000 demandes sont reçues chaque année, et si on divise ce nombre par 12, alors on obtient le nombre moyen de demandes reçues tous les mois.

    Pour ce qui est des 65 000 demandes, s'agit-il entièrement de nouvelles demandes ou de l'ancien arriéré?

    C'est exact, monsieur le président, c'est un arriéré qui remonte à un certain temps et qui se compose à la fois de nouvelles demandes, de demandes de personnes qui ont traversé la frontière de façon irrégulière et de demandes accumulées au cours des dernières années. Pour ce qui est de l'ancien arriéré, il remonte à avant 2012, et, comme vous le savez, il s'élevait à quelque 5 000 demandes à l'époque. Nous faisons d'excellents progrès à cet égard, et nous sommes en bonne voie de terminer le traitement de ces demandes avant le 31 mars 2019.

    Pourriez-vous indiquer au Comité comment les 65 000 demandes sont réparties entre les différentes catégories afin que nous disposions d'une information précise à ce sujet?

    Désolé de vous interrompre, madame Kwan. Monsieur le président, dans l'ensemble, environ 40 % ou 45 % de l'arriéré est composé de demandes de personnes qui ont traversé la frontière de façon irrégulière.

    D'accord, merci.

    En ce qui concerne l'ancien arriéré de 5 000 demandes, qui remonte à avant votre arrivée, le gouvernement a chargé la CISR de régler ces dossiers. Le problème, évidemment, c'est que la CISR n'a pas reçu de ressources pour le faire. Elle a dû prendre à Pierre pour donner à Paul. Afin de traiter l'ancien arriéré, la CISR a été obligée de réaffecter des ressources dont elle avait besoin pour mener ses autres activités.

    Je suis heureuse qu'on fasse des efforts à cet égard, mais cela ne règle pas vraiment le problème. Prendre à Pierre pour donner à Paul ne va pas régler le problème.

    J'aimerais parler du rapport Yeates. Je suppose que vous l'avez lu. Je crois comprendre que vous êtes en train de formuler des options à soumettre au gouvernement et au ministre. Je me demande ce que vous pensez personnellement du rapport, plus particulièrement de la recommandation de permettre au ministre de prendre des décisions discrétionnaires à l'égard du processus de détermination du statut de réfugié. C'est une question d'entrevue.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais préciser qu'un financement a été accordé. Le Comité doit comprendre qu'un financement a été accordé dans le cadre du budget de 2018 afin de faciliter le traitement de l'ancien arriéré.

    Je comprends, mais, avant cela, le gouvernement a annoncé qu'il allait s'occuper de l'ancien arriéré, et il n'a pas fourni de financement à cette fin.

    Oui, c'est exact. Je voulais seulement indiquer clairement mon point de vue par rapport au budget de 2018.

    En ce qui concerne les recommandations de M. Yeates, il s'agit d'un très long rapport qui contient quelque 65 recommandations. Cependant, aux fins de l'étude du Comité, je dirais qu'il y a quatre principales recommandations à retenir.

    Premièrement...

    Je vais vous interrompre tout de suite. J'aimerais vous poser une question d'entrevue en particulier. J'aimerais savoir ce que vous pensez personnellement de la recommandation de permettre au ministre de prendre des décisions discrétionnaires à l'égard du processus de détermination du statut de réfugié.

    Encore une fois, en tant que président de la CISR, je ne suis pas en mesure de commenter une question stratégique. C'est une décision qui appartient au gouvernement.

    Selon les recommandations du rapport, cela fait partie des options que vous pourriez soumettre au ministre en ce qui concerne le traitement des demandes d'asile à la CISR.

    Monsieur le président, je suppose que j'aurais quelques observations à faire, puisqu'il y a un lien avec la motion adoptée plus tôt par ce comité. Je comprends bien la nature indépendante de la CISR, particulièrement en ce qui concerne ses responsabilités décisionnaires. Je comprends également que, en tant que tribunal administratif, la CISR fait aussi partie de l'exécutif. En tant que PDG de la CISR, si je peux m'exprimer ainsi, lorsque j'aurai des recommandations à faire au sujet de toute question qui touche les activités de la Commission, je les soumettrai au ministre. Ce processus sera privé et confidentiel.

    Je serai heureux de vous donner mon avis sur ce que je ferais, dans les limites de mon mandat, si le gouvernement m'accordait un certain financement. Cependant, je crois qu'il serait inapproprié de discuter, d'une part, de tout choix stratégique qui se présente au gouvernement et, d'autre part, de la nature de mes recommandations au ministre.

    D'accord, alors j'aimerais vous poser la question suivante. Dans un monde idéal, combien de ressources demanderiez-vous au gouvernement pour remédier à la situation actuelle et préserver l'intégrité de la CISR et du système?

    Encore une fois, monsieur le président, c'est une question compliquée, dans la mesure où la réduction de cet important arriéré n'est pas qu'une question de déterminer le niveau de ressources idéal. Je dois déterminer dans quelle mesure cette organisation peut accroître ses capacités. Je dois tenir compte notamment du nombre de personnes hautement qualifiées que nous pouvons recruter, de la formation et de l'espace. Tous ces paramètres seront pris en compte dans l'élaboration d'une demande de budget financier.

    Pouvez-vous présenter cette demande au Comité?

    Je crains que votre temps de parole soit écoulé, madame Kwan.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Whalen, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence, monsieur Wex. C'est un véritable privilège de vous voir ici et de pouvoir vous demander quelles seraient les qualifications qui feraient de vous un bon candidat si vous n'aviez pas déjà été nommé comme nouveau président de la CISR.

    J'aimerais revenir sur la question dont Mme Rempel et Mme Kwan ont discuté. Vous pourriez peut-être nous décrire des situations professionnelles dans lesquelles vous avez dû gérer un arriéré, un projet ou un programme en composant avec des ressources ou des effectifs insuffisants, et ce, en vous efforçant de ne pas créer des coûts supplémentaires à cause d'une capacité excédentaire.

    Je crois que c'est cela qui nous préoccupe vraiment. Nous voulons nous assurer que vous allez gérer la situation de manière responsable, tout en faisant cependant preuve d'empathie à l'égard de la situation difficile des migrants.

    Merci beaucoup de la question, monsieur le président.

    Je crois que j'ai déjà parlé de mes antécédents en général, notamment dans le domaine juridique, de ma vaste expérience dans la haute direction, ainsi que de ma plus récente expérience dans le domaine de l'immigration et de la sécurité frontalière, qui me permet de comprendre le contexte opérationnel lié à mon nouveau poste.

    Pour ce qui est des arriérés comme tels, j'ai eu à composer avec des arriérés dans le cadre de différentes fonctions. Lorsque j'ai quitté le ministère de la Justice afin de devenir le premier directeur général de la division de l'aquaculture du ministère des Pêches et des Océans, je devais établir un bureau à Ottawa ainsi que des bureaux régionaux; ils n'existaient pas auparavant.

    L'aquaculture était une priorité stratégique pour le gouvernement de l'époque. Il y avait des arriérés importants, notamment en ce qui concernait les personnes qui voulaient obtenir un permis pour occuper divers espaces océaniques et qui faisaient concurrence à d'autres utilisateurs de ces espaces. Il y avait d'importants arriérés dans ce domaine.

    Les problèmes dans ce secteur étaient différents de ceux qui concernent la CISR. Il s'agissait de comprendre les règles du jeu. Il y avait un manque de clarté, à tel point que les dossiers n'étaient pas traités. Mon travail consistait alors à préciser les règles du jeu en établissant un cadre stratégique plus clair, en créant le tout premier cadre stratégique, et en élaborant des programmes destinés à l'industrie qui nous ont permis d'investir adéquatement, et enfin, de réduire cet arriéré. C'était le problème qui avait été cerné à l'époque.

    Lorsque j'étais chargé du programme de l'habitat, ce qui était alors le plus important programme de réglementation environnementale du Canada, notre organisme de réglementation devait aussi gérer d'importants arriérés. Ce programme visait à gérer des projets qui touchaient les cours d'eau et leurs environs, y compris des projets à haut risque, comme les projets d'exploitation des sables bitumineux et les mines de diamant, ainsi que des projets à faible risque, comme la construction de quais. Encore une fois, il y avait un important arriéré à gérer dans le cadre de ce programme de réglementation. Dans ce domaine, le problème était également lié en partie au besoin de clarifier les règles.

    Dans le cas du ministère de l'Immigration, nous avions aussi des arriérés dans différents secteurs d'activité, comme le sait très bien ce comité. Le problème était différent. Il était question non pas de clarifier les règles du jeu, mais de gérer les niveaux d'admission — ce que je n'ai pas à vous expliquer, car vous le comprenez bien — et les capacités, c'est-à-dire la capacité des ressources humaines à traiter les diverses demandes.

    Je crois que, ce qu'il faut retenir, c'est d'abord que j'ai de l'expérience en gestion des arriérés. Malheureusement, ils ne sont pas rares. Par ailleurs, l'important, c'est de bien cerner le problème avant de se lancer et de tenter de le résoudre. Selon mon expérience, si on prend le temps de bien cerner le problème, on trouvera la bonne solution à adopter. C'est ce que je compte faire à la CISR.

    J'aimerais souligner une dernière chose, monsieur le président. La CISR a déjà dû composer avec des arriérés auparavant, notamment en 2002 et en 2009. Dans ces deux cas, et tout au long de ses 30 années d'existence, la CISR a pu remédier à la situation.

    Cela n'a rien de nouveau pour la CISR. Le problème est plus important que dans les autres exemples que j'ai cités précédemment. Cependant, les arriérés étaient assez considérables pendant ces périodes, et la CISR a su prendre des mesures adéquates pour les réduire.

    Merci.

    Plus tôt, vous alliez répondre à la question de Mme Kwan lorsqu'elle s'est rendu compte qu'elle allait manquer de temps.

    Je vais vous demander de nouveau de nous donner votre avis éclairé au sujet des quatre aspects du rapport Yeates qui sont à retenir, juste pour nous donner une idée de ce que vous en pensez.

    Cependant, vous n'avez qu'une minute environ, puisque j'aimerais utiliser ma dernière minute pour régler une question d'ordre administratif.

    D'accord. Merci.

    Je serai très bref. Même s'il s'agit d'un très long rapport avec 65 recommandations, j'estime que ces recommandations se divisent en quatre grandes catégories.

    Premièrement, on recommande d'améliorer la gestion du système de détermination du statut de réfugié, mais de façon horizontale. J'en ai discuté plus tôt. Il est très important que IRCC, la CISR et l'ASFC comprennent le fonctionnement de tout le système, du début à la fin, et que nous soyons tous conscients de la situation et de ce qui fonctionne bien ou moins bien, afin que nous puissions concentrer nos ressources et notre attention sur les aspects qui doivent vraiment être corrigés.

    Deuxièmement, M. Yeates nous recommande d'envisager des changements organisationnels pour confier certaines fonctions du système de détermination du statut de réfugié à un nouvel organisme distinct qui s'occuperait en partie de la réception des demandes, de la prise de décisions de première instance, de décisions relatives à l’examen des risques avant renvoi, des retours volontaires et, fait intéressant, de certains aspects de la réinstallation depuis l’étranger.

    Troisièmement, M. Yeates parle de l'aspect financier. Nous avons discuté de cela et de l'importance d'obtenir du financement pour traiter à la fois l'arriéré et les nouvelles demandes, car, pour traiter le nombre élevé de nouvelles demandes que nous recevons actuellement, la CISR a besoin d'un budget des services votés — c'est-à-dire le budget de base de la CISR — beaucoup plus important.

    Enfin, il y a les améliorations à apporter au processus. Il s'agit de déterminer où sont les interférences, les chevauchements et les processus inefficaces afin de rationaliser le système.

    Voilà les quatre volets principaux. Nous faisons déjà des progrès à l'égard d'un grand nombre de ces aspects.

    Merci beaucoup, monsieur Wex.

    Sur cette note, monsieur le président, je propose que le président fasse rapport à la Chambre que le Comité a étudié les qualités et les compétences de Richard Wex au poste de président de la Commission de l’immigration et du statut de réfugié et le trouve compétent pour exécuter les fonctions de son poste.

    C'est effectivement la motion d'usage qui indique la fin de nos travaux.

    Quelqu'un veut-il discuter de la motion? Je vois que non.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons suspendre la séance un moment.

    Monsieur Wex, merci d'avoir pris le temps de comparaître devant le Comité aujourd'hui. Je vous remercie d'avoir servi la population, et de continuer de le faire à la CISR.

    Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre la séance un moment afin de préparer la deuxième table ronde.

    Nous reprenons la séance.

    M. Saunders doit se préparer, alors nous allons commencer par Mme Bradley.

    Je rappelle au Comité que nous poursuivons notre nouvelle étude sur la migration au XXI^e siècle. Dans le cadre de cette étude, nous allons faire comparaître des penseurs, des agents, des exécutants, des intervenants et des parties concernées afin de nous aider à préparer un rapport sur la situation de la migration dans le monde et les mesures que le Canada devrait prendre pour y répondre.

    Madame Bradley, la parole est à vous.

    Merci beaucoup de me donner l'occasion de témoigner ici.

    Je suis professeure à l'Université McGill. Mes travaux portent sur les questions relatives aux réfugiés et à la migration forcée. C'est la raison pour laquelle je suis très reconnaissante de pouvoir vous faire part de certaines de mes réflexions sur les mesures que le Canada peut prendre pour améliorer l'efficacité de ses méthodes et mieux répondre aux déplacements.

    Comme on le dit souvent, il y a maintenant plus de personnes qui sont forcées de quitter leur foyer qu'à n'importe quelle période depuis la Seconde Guerre mondiale. D'habitude, nous entendons plus souvent parler de la très faible minorité de personnes qui réussissent à se rendre en Europe ou en Amérique du Nord, mais, comme vous le savez probablement, la grande majorité des réfugiés, soit quelque 86 % d'entre eux, demeurent dans des pays en développement.

    Je serai ravie de répondre à des questions sur les réfugiés. Cependant, j'emploierai le temps dont je dispose à parler d'un groupe dont on discute encore moins souvent, un groupe qui devrait vraiment être au coeur d'une conversation comme celle-ci, c'est-à-dire les personnes déplacées à l'intérieur de leur pays, ou PDIP. Les PDIP constituent la majorité invisible des migrants forcés partout dans le monde. Comme ils restent dans leur propre pays, ils reçoivent habituellement moins de couverture médiatique et d'aide internationale.

    J'estime qu'il est crucial d'améliorer les interventions internationales à l'égard des personnes déplacées si on veut résoudre efficacement la crise mondiale des réfugiés. Or, cette question a été presque entièrement mise de côté lors des négociations entourant les nouveaux pactes mondiaux sur les réfugiés et les migrants

    Il existe des solutions prometteuses, mais encore inexploitées, qui pourraient aider le Canada à améliorer ses interventions à l'égard des PDIP. Je vais donc expliquer quelques-unes des principales difficultés auxquelles les PDIP doivent faire face, et faire des recommandations pour la suite des choses.

    Juste pour faire une mise en contexte, je souligne que, parmi les quelque 68,5 millions de personnes qui sont déplacées partout dans le monde en raison d'un conflit et des violations des droits de la personne, bien plus de la moitié, soit quelque 40 millions de personnes, sont déplacées à l'intérieur de leur propre pays. Leur situation s'apparente souvent à celle des réfugiés, dans la mesure où ces gens ont perdu leur foyer et leur moyen de subsistance. Nombre d'entre eux ont subi une violence extrême et ont été séparés de leur famille. Cependant, contrairement aux réfugiés, ils n'ont pas franchi les frontières d'un autre pays.

    Puisque les PDIP sont citoyens du pays dans lequel ils sont déplacés, en théorie, c'est principalement à leur propre gouvernement qu'il incombe d'assurer leur protection et de les aider. Cependant, pour nombre de PDIP qui vivent dans des pays comme la Syrie et le Myanmar, c'est leur propre gouvernement qui est responsable de leurs problèmes. Dans d'autres cas, les administrations nationales et locales ne sont pas en mesure d'intervenir efficacement.

    En théorie, c'est dans de telles situations que la communauté internationale devrait offrir son soutien, mais il n'y a pas de haut fonctionnaire ou d'organisme international ayant clairement et expressément comme mandat de protéger et d'aider les PDIP. Le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés a le mandat de protéger et d'aider les réfugiés et les apatrides, mais ses interventions auprès des PDIP sont beaucoup plus irrégulières. Dans les débats internationaux sur la crise mondiale des personnes déplacées, aucun intervenant ne s'est porté résolument à la défense des PDIP. Par conséquent, c'est une population qui a été souvent laissée pour compte.

    D'ailleurs, on souligne en 2018 le 20^e anniversaire des Principes directeurs de l'ONU relatifs au déplacement de personnes à l'intérieur de leur propre pays. Ce cadre international sert de référence dans les efforts de protection et de soutien des PDIP. Je crois donc que c'est une bonne occasion de faire un bilan et de déterminer la meilleure façon de poursuivre nos efforts.

    Le Canada adhère depuis longtemps aux principes directeurs, mais son discours favorable ne s'est généralement pas traduit par l'adoption d'une stratégie claire et concrète pour améliorer les interventions auprès des PDIP. Ainsi, pour améliorer la stratégie du Canada à l'égard des PDIP, je crois qu'il faudrait tenir compte de trois volets importants, soit les ressources, la recherche de solutions à la situation des personnes déplacées et le leadership international.

    Premièrement, en ce qui concerne les ressources, il faut les déployer de façon accrue, mais aussi de manière plus stratégique et équitable afin d'aider les migrants forcés. Évidemment, en cette période où les budgets d'aide humanitaire sont déjà très serrés, il est difficile de défendre l'idée qu'il faut plus de financement. Or, la réalité, c'est que les mesures qui sont prises à l'égard des PDIP sont régulièrement sous-financées, et les dépenses consacrées à l'aide aux PDIP sont nettement inférieures à ce qui est dépensé pour aider les réfugiés qui se trouvent dans des situations similaires.

    Selon le Centre de surveillance des déplacements internes, à Genève, les pays donateurs comme le Canada accordent beaucoup plus de financement aux processus de détermination du statut de réfugié et de réinstallation des réfugiés — auxquels moins de 1 % des réfugiés ont accès dans le monde — qu'aux mesures d'aide destinées aux millions de personnes qui restent dans des pays en développement. À cause de ce manque de soutien, nombre de migrants forcés qui, en réalité, préféreraient rester plus près de leur domicile, n'ont guère d'autre choix que d'entreprendre un périple dangereux et souvent très ardu pour trouver refuge à l'étranger.

    Évidemment, rien ne peut se substituer au droit d'un réfugié de demander l'asile. Le fait d'augmenter l'aide aux PDIP n'est certainement pas une raison de rejeter les demandes d'asile. Il s'agit plutôt de reconnaître la complexité des motivations, des capacités et des préférences dans les situations de déplacement de masse.

    Certaines personnes doivent fuir leur pays pour se réfugier à l'étranger, mais bien des gens n'ont tout simplement pas les ressources nécessaires pour quitter leur pays, ou ils ne sont pas en mesure de le faire, pour des raisons de santé ou de sécurité. Il faut offrir une protection et une aide de manière plus équitable à ceux qui restent dans leur pays. Je considère que le Canada devrait passer en revue l'aide qu'il fournit aux PDIP et publier les conclusions de son étude ainsi qu'un plan d'aide aux PDIP plus systématique, équitable et stratégique.

    Deuxièmement, il y a la question des solutions durables. Partout dans le monde, il est de plus en plus fréquent que des réfugiés et des PDIP se retrouvent pendant longtemps dans une situation difficile. Ils ne trouvent aucune solution à leur problème de déplacement, qu'il s'agisse de retourner dans leur foyer, de s'intégrer dans la région où ils ont trouvé refuge, ou de se réinstaller ou se déplacer ailleurs.

    Étant donné que les PDIP ne sont pas aussi visibles que les réfugiés, les efforts pour trouver des solutions durables à leurs problèmes sont largement sous-financées, et la recherche de solutions ne tient pas compte des liens entre les réfugiés et les PDIP. Par exemple, en 2016, quelque 6,5 millions de PDIP sont retournés dans leur foyer, souvent dans des circonstances précaires, notamment dans des pays comme l'Irak, la Syrie et le Soudan du Sud. En réalité, le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés a appuyé moins de la moitié de ces gens qui sont retournés chez eux, ce qui nuit gravement aux chances de trouver une solution durable.

    On constate trop souvent que les efforts visant à trouver des solutions pour les réfugiés se concentrent seulement sur les réfugiés comme tels et ne tiennent pas compte des liens avec d'autres groupes concernés par ce processus, y compris les PDIP. C'est une approche qui est tout simplement déconnectée de la réalité. Ces groupes ne sont pas isolés les uns des autres; ils sont unis par des liens familiaux et touchés par des forces politiques et des problèmes socioéconomiques. Nombre de réfugiés risquent eux-mêmes d'être déplacés dans leur propre pays s'ils retournent dans leur pays d'origine, et c'est une autre raison de réfléchir de manière plus globale aux liens entre ces groupes.

    Il est nécessaire de mieux coordonner le soutien politique et l'aide au développement afin d'élargir l'accès à des solutions durables tant pour les réfugiés que pour les PDIP. Je crois que le Canada devrait collaborer avec des intervenants clés, y compris le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, d'autres donateurs ainsi que d'autres États touchés par des situations de déplacement interne, afin de s'assurer que les stratégies pour trouver des solutions durables tiennent compte de tous les facteurs, et que des ressources adéquates y sont consacrées. Lorsqu'il s'agit de trouver des solutions pour les réfugiés, le Canada devrait insister pour que le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés tienne compte expressément des problèmes de déplacement interne connexes.

    Enfin, en ce qui concerne le leadership international, à l'heure actuelle, au sein du système de l'ONU, il n'y a pas de haut responsable influent pour se porter à la défense des PDIP et exiger des comptes aux États, aux organismes de l'ONU et à d'autres intervenants au sujet des efforts qu'ils font ou ne font pas pour aider les PDIP. Par ailleurs, aucun État n'est prêt à défendre la cause des PDIP. À l'heure actuelle, il y a un rapporteur spécial sur la situation des droits de la personne pour les PDIP. C'est un rôle important, mais qui est rempli de façon volontaire et sans rémunération. Par ailleurs l'influence du rapporteur et les ressources dont il dispose ne sont pas à la hauteur du problème.

    Pour répondre à ces préoccupations, le Canada devrait inclure explicitement l'amélioration des mesures de protection et d'aide pour les PDIP dans ses priorités en ce qui concerne ses interventions dans le système d'aide humanitaire. Parmi les mesures clés de sa stratégie, le Canada devrait réclamer la nomination rapide d'un nouveau représentant spécial du secrétaire général des Nations unies qui aurait expressément comme mandat d'aider les PDIP. Ce représentant pourrait promouvoir la collaboration et la reddition de comptes à l'égard des PDIP, à l'échelle tant nationale qu'internationale, et je crois que le Canada devrait voir à ce que le nouveau bureau obtienne des ressources adéquates et examiner le mécanisme pour s'assurer de son efficacité.

    En conclusion, je crois que, avec sa contribution à la réinstallation des réfugiés, le Canada a démontré très concrètement sa capacité à contribuer de manière efficace et novatrice à la protection et au soutien des migrants forcés. En agissant de manière plus stratégique et concertée pour aider les personnes déplacées à l'intérieur de leur pays, qui passent souvent inaperçues, le Canada peut faire fond sur ses efforts précédents et contribuer davantage à l'amélioration des interventions à l'égard des millions de réfugiés et de PDIP qui ne pourront pas atteindre les frontières d'un riche pays occidental comme le Canada.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Saunders. Nous aurons finalement la chance de poser des questions à un journaliste et rédacteur. Je m'en réjouis.

    Effectivement. Je ne pourrai pas révéler mes sources, évidemment.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de voir ce comité entreprendre cette importante étude sur les enjeux et les possibilités liés à la migration, en se penchant plus particulièrement sur les causes de la migration forcée et de la migration volontaire, puisque c'est à ce sujet qu'on m'a invité à témoigner.

    Je suis ici pour parler plus précisément des problèmes liés aux passages irréguliers à la frontière, en me fondant sur ce que j'ai observé en Europe au cours des 15 dernières années. Je crois que le problème des passages irréguliers à la frontière qui touche actuellement le Canada ressemble à bien des égards à ce que l'Union européenne a connu de façon sporadique au cours des 15 dernières années. Évidemment, l'ampleur n'est pas du tout la même, mais les populations migrantes en cause et les raisons pour lesquelles elles tentent de traverser la frontière de façon irrégulière sont semblables. Je dirais également que les solutions qui se sont avérées les plus efficaces en Europe sont très pertinentes dans le contexte canadien.

    Comme je l'ai dit, j'ai observé ce problème pendant 15 ans. Depuis 2003-2004, j'ai fait des entrevues avec des migrants qui s'apprêtaient à monter dans des bateaux et sur des radeaux en Tunisie, en Égypte et en Libye. J'ai discuté avec eux à leur arrivée en Espagne, en Grèce, en France, en Allemagne et au Royaume-Uni. J'ai aussi passé beaucoup de temps avec des décideurs, des agents d'immigration et des spécialistes qui étudient ces questions.

    J'aimerais répondre aux questions suivantes: quelles sont les personnes susceptibles de devenir des migrants irréguliers? Qu'est-ce qui amène quelqu'un à choisir des voies et des points d'entrée irréguliers, même si c'est un choix plus risqué et plus coûteux? Quelles sont les politiques qui ont permis de stopper ou de réduire la migration irrégulière? J'ai cinq observations à faire à ce sujet.

    Premièrement, qu'ils demandent l'asile ou non, les migrants irréguliers sont habituellement des gens qui se renseignent, qui ont des ressources, qui font un investissement à haut risque et qui risquent gros pour leur famille et leur communauté. Ils ne viennent pas des pays les plus pauvres, ni même des communautés les moins fortunées de leur pays d'origine. Les passages irréguliers coûtent cher; il faut payer plus de 2 000 euros par personne pour monter sur un de ces radeaux. De plus, selon certains témoignages, ceux qui veulent passer la frontière canadienne ou américaine doivent payer une somme assez importante à des passeurs et à d'autres intervenants. Nombre de migrants empruntent beaucoup d'argent pour faire le voyage. Ils espèrent au moins que cet investissement portera fruit. Si on comprend cette réalité, on peut mieux adapter les politiques de renvoi et de dissuasion.

    Les migrants irréguliers apprennent par des messages textes et les médias sociaux qu'ils ont de bonnes chances de pouvoir subvenir aux besoins de leur famille et de récupérer leur mise. Dans certains cas, ils consultent des renseignements fiables sur l'économie et sur le marché du travail; les migrants ont tendance à aller là où il y a une pénurie de main-d'oeuvre, et à éviter les pays où l'économie est faible. Parfois, ils ont des attentes irréalistes. Dans d'autres cas, ils prennent connaissance des failles du système. Prenons comme exemple ce dont on a discuté plus tôt dans cette réunion. On a soulevé la possibilité que les délais de traitement bien connus puissent faire augmenter la demande. Il semble que cela fait souvent partie des raisons qui motivent les migrants. J'ai certainement eu des échos de cette situation, et des études tendent à confirmer cela.

    Deuxièmement, les gens qui se tournent vers la migration irrégulière le font généralement, parce qu'on a fermé les voies légales pour des séjours qui sont habituellement de courte durée. La crise des migrants en Europe a commencé au début des années 2000, après l'adoption de l'Accord de Schengen, lorsque l'Union européenne a cessé de délivrer des visas de travail agricole à court terme aux Africains. Ainsi, un régime légal de migration temporaire a été soudainement remplacé par une industrie illégale de passage de clandestins à long terme pour répondre à la demande. Au lieu de payer 150 $ pour un billet d'avion et de récupérer ce montant en une seule saison de travail, les gens devaient payer 2 000 ou 3 000 euros pour passer la frontière, et rester plus longtemps en Europe pour récupérer cette somme. Cette industrie a pris de l'ampleur. Selon les données d'une analyse effectuée récemment par des chercheurs de l'Université d'Oxford, chaque fois que le nombre de demandes de visa rejetées augmente de 10 %, on observe une hausse de 4 % à 7 % du nombre d'entrées irrégulières à la frontière. Il y a un lien direct entre le resserrement de l'admission temporaire et l'augmentation de la demande pour les passages irréguliers.

    Troisièmement, lorsqu'on augmente la sécurité à la frontière, il n'y a pas de baisse des entrées irrégulières; on observe même une hausse des entrées irrégulières dans certains cas. Cet effet a été observé à maintes reprises en Europe et aux États-Unis. Il peut y avoir des raisons d'accroître la sécurité à la frontière, mais cela n'entraîne presque jamais une baisse importante des passages irréguliers. Selon Hein de Haas, chercheur à l'Université d'Oxford, les restrictions à la frontière ont tendance à interrompre la circulation et à pousser les migrants à s'établir de façon permanente, souvent en empruntant des voies plus irrégulières, ce qui criminalise encore davantage le processus.

    Quatrièmement, il a été démontré que le fait de créer des voies légales, même si elles sont très limitées et restreintes, fait diminuer le nombre d'entrées irrégulières, souvent de façon considérable. L'exemple le plus étudié est celui de l'Espagne. De 2004 à 2006, des dizaines de milliers de personnes ont traversé la Méditerranée pour entrer en Espagne. L'Espagne a mis en place un ensemble de politiques qui ont réduit ce nombre à un niveau mimine. La principale de ces mesures était la création d'une voie légale. Les mesures n'étaient pas nombreuses, mais elles étaient mises en oeuvre en collaboration avec les pays d'origine et les pays intermédiaires, et en coordination avec les programmes de normalisation.

    On a découvert que, lorsqu'un processus légal est en place, les gens qui veulent migrer considèrent qu'il vaut mieux se soumettre à ce processus, même s'ils ont une chance sur 20 de le passer avec succès, que de dépenser 3 000 euros et de courir le risque élevé de mourir pendant la traversée de la Méditerranée. C'est notamment en raison de ces politiques que l'Espagne ne fait toujours pas partie des principales destinations. C'est une option qui mérite d'être étudiée. Il est à noter que le Pacte mondial sur les réfugiés contient également des dispositions qui permettent à des demandeurs en situation irrégulière d'accéder à un processus légal.

    Cinquièmement, l'accélération du processus, pas seulement le système de détermination du statut de réfugié et le système d'appel, peut réduire la demande. Comme nous l'avons souligné, parmi les choses dont les migrants discutent, notamment par message texte, il y a le fait que les gens savent qu'un pays prend trois ans pour terminer le processus de détermination du statut de réfugié, puis le processus d'appel. Les migrants se disent alors que cela peut notamment leur donner le temps de gagner suffisamment d'argent pour récupérer leur investissement. Ce sont des faits connus.

    Il importe également de se pencher sur le système des renvois. Des pays européens ont commencé à payer des personnes inadmissibles qui sont entrées de façon irrégulière pour qu'elles retournent dans leur pays d'origine. Cela peut sembler illogique et paraître risqué sur le plan politique. Prenons cependant l'exemple d'une personne qui entre au Canada de façon irrégulière et qui demande l'asile. Sa demande est rejetée. Il appelle de la décision, et son appel est rejeté. Après être passé par tout le processus, il finit par être renvoyé par avion, sous escorte de la GRC. On peut dépenser 100 000 $ pour régler ce genre de dossier. En revanche, si, par exemple, on donne à ce migrant un montant de 3 000 $ et on conclut une entente avec le pays d'origine pour qu'il reçoive le migrant — à condition de ne pas le placer dans une situation plus dangereuse —, on peut régler le dossier beaucoup plus rapidement. L'Allemagne a obtenu un succès raisonnable avec ces programmes de renvoi depuis la crise de 2015-2016. C'est une option qui mérite d'être étudiée.

    En résumé, nous devons comprendre que la migration irrégulière est une décision que les migrants prennent en fonction de facteurs économiques. Il y a un pourcentage de réfugiés légitimes parmi ces gens. En Europe, il semble qu'il était de 40 % à 50 %, au plus fort de la crise. La proportion semble être la même au Canada.

    Il est injuste pour les réfugiés légitimes qu'un système les force à passer la frontière de façon irrégulière. Cette situation présente un danger physique pour les réfugiés tout en mettant le système à rude épreuve. Évidemment, c'est une situation qui risque de nuire à l'appui du système de la part de la population. De plus, cela fait augmenter la demande de la part de personnes qui ne sont pas des réfugiés légitimes, qui ne sont pas au fait des processus légaux en place, qui pourraient profiter des processus légaux, s'ils existent, et qui pourraient par ailleurs être admissibles en tant qu'immigrants de la catégorie économique.

    La principale leçon à retenir des 15 années d'expérience de l'Europe, c'est qu'il est possible de réduire la fréquence des passages irréguliers en créant des voies légales et en changeant les facteurs économiques qui encouragent la migration.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je suis prêt à répondre à des questions.

    J'aimerais vraiment vous entendre davantage tous les deux. De mon point de vue, il est toujours intéressant de voir les membres du Comité écouter les témoins. Ils vous ont vraiment écoutés tous les deux. J'ai trouvé cela formidable.

    Nous passons maintenant à l'étape difficile.

     Monsieur Ayoub, vous disposez de sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Je remercie les témoins de leur présence.

    Les deux parties de votre témoignage étaient très intéressantes, et on vous demandera peut-être de revenir au Comité, mais je vais quand même essayer d'utiliser le mieux possible la période de sept minutes qui m'est allouée.

    Monsieur Saunders, vous venez de dire qu'il y a un impact économique important, ce qui finit par avoir des conséquences sur les politiques des pays et sur leur façon de gérer la migration légale, illégale ou irrégulière, selon la façon dont on veut l'appeler.

    C'est sûr qu'on peut se servir de ce qui se passe en Europe, dans les pays du Moyen-Orient et d'Afrique, mais ce qui m'intéresse particulièrement, c'est le Canada. On a l'impression qu'au Canada on choisit les immigrants, quoique cela semble être moins le cas dernièrement. Le Canada est bordé par trois océans et par un grand pays, les États-Unis. Il y a eu de récents changements de politique relativement à l'immigration. Il y a une migration irrégulière. En tout cas, elle ne semblait pas régulière ou habituelle dans le temps.

    Selon les articles que vous avez cités, on devrait en accepter encore plus. Sans en faire tout le résumé, cela remonte à 2017. Comment fait-on pour gérer cette migration? Comment le gouvernement pourrait-il se baser sur l'expérience passée? Vous avez cité le cas de l'Espagne. Je veux bien, mais j'ai l'impression que, lorsqu'on prend une mesure, il y a une contre-mesure et c'est toujours en mouvance. Les gens s'adaptent et c'est normal.

    Quelle solution suggérez-vous? Que conseillez-vous au gouvernement canadien?

    C'est la question cruciale.

    Il faut comprendre que le problème des passages irréguliers au Canada — c'est-à-dire les passages qui se font entre les points d'entrée officiels à la frontière canado-américaine — est semblable aux problèmes qui ont touché l'Europe et la région méditerranéenne. Ce n'est pas un flot de migrants qui arrivent constamment et qui vont submerger le système. C'est l'impression qu'on peut avoir, puisqu'il y a eu beaucoup de migrants en 2017. Nous n'avions pas vraiment vu ce genre de situation auparavant, et c'est inquiétant pour les Canadiens.

    Il faut comprendre que les politiques fonctionnent. La crise en Europe et dans la région méditerranéenne, qui a été particulièrement remarquée lors de la montée soudaine du nombre de migrants, en 2015 et en 2016, n'était pas un problème constant. Comme je l'ai dit, le problème a commencé autour de 2003 et 2004, lorsqu'on a cessé de délivrer certains visas et que le marché a été créé. Ensuite, le flot s'est arrêté pendant quelques années après 2006, parce que les politiques mises en place en collaboration avec les pays d'origine et les pays intermédiaires ont permis d'arrêter le flot et de rediriger les migrants vers les processus plus réguliers et légaux.

    Le problème a ressurgi aux alentours de 2011, pendant les soulèvements du printemps arabe, lorsque ces ententes se sont effondrées, puisque les gouvernements avec lesquels on les avait négociées étaient sur le point de se faire renverser; il y a donc eu une légère hausse du nombre de migrants. Ensuite, ce nombre est redescendu à un niveau négligeable.

    Il y a eu soudainement une forte augmentation en 2015 et en 2016, à cause de la guerre en Syrie, mais aussi d'autres événements qui se déroulaient de l'autre côté de la Méditerranée. Le niveau est redescendu de nouveau en 2017, et il est maintenant de retour à la normale.

    Il s'agit quand même d'un niveau migratoire que nous trouvons insoutenable au Canada, mais il faut comprendre que certaines politiques ont fait leurs preuves et ont permis de réduire la migration, notamment grâce à la création de divers incitatifs et à des ententes négociées avec les pays d'origine. Il est faux de croire que les pays concernés ne peuvent pas trouver de solution et de mesures de contrôle ou d'adaptation à l'égard de ce problème.

    Vous avez dit que cela s'était fait. C'est donc que des politiques ont fonctionné.

    Alors revenons au Canada. Historiquement, nous avons pour politique d'accueillir les gens de la bonne façon. On sait que le Canada est un pays d'immigrants et on veut accueillir les immigrants de la bonne façon.

    Quelle est la situation actuelle à cet égard? Que devrait-on changer?

    Madame Bradley, vous pouvez aussi répondre.

    Quels sont changements les plus importants à apporter pour s'assurer de respecter nos ententes avec l'ONU, celles qui sont relatives aux réfugiés et au côté humanitaire de la chose? Le Canada est un pays développé. On veut qu'il le reste et qu'il fasse aussi preuve d'humanité. Comment fait-on pour traiter cela de façon ordonnée et pour que ce soit durable sur le plan économique?

    Je vais laisser Mme Bradley répondre en premier, et je verrai ensuite si j'ai quelque chose à ajouter.

    Merci beaucoup de votre question.

    Lors d'une discussion générale, comme celle que nous avons aujourd'hui, il est important que nous soyons conscients du fait qu'il nous arrive implicitement de supposer que l'objectif doit être de réduire le nombre de personnes qui arrivent. Or, selon moi, il doit plutôt être de veiller à accorder aux réfugiés qui en ont besoin une protection sûre et fiable sans qu'ils aient à mettre leur vie, ou la vie de leur famille, en danger. Bien sûr, nous souhaitons tous que les arrivées soient régularisées et que le processus soit bien géré. Il nous arrive souvent de penser que nous faisons du bon travail si les chiffres sont bas. Compte tenu de tout ce qui se passe dans le monde, il me semble utile de remettre en question cette façon de penser. Nous devrions plutôt nous pencher sur les facteurs qui poussent les gens à venir au Canada et que nous nous assurions d'accorder comme il se doit une attention particulière à leurs demandes.

    Quand on pense à la détermination du statut de réfugié par la CISR des personnes qui sont venues des États-Unis en traversant irrégulièrement la frontière, il est évident qu'un grand nombre d'entre eux ont obtenu le statut de réfugié. Selon moi, cela veut dire que le système fonctionne bien à certains égards. Au Canada, les gens ont l'occasion de présenter une demande, d'être entendus et d'être protégés en tant que réfugiés.

    Je tiens à faire écho aux observations de Doug. Nous ne sommes pas en situation de crise au Canada ni en Europe. Il s'agit de pays qui sont bien équipés pour gérer un afflux croissant de migrants, comme ce que nous vivons récemment. Il est important d'examiner ce qui passe dans des pays comme le Liban, par exemple, où une personne sur quatre est réfugié syrien. Il est primordial de reconnaître l'ampleur de la situation là-bas par rapport à ici, et d'amener la discussion dans cette direction-là afin que nous puissions trouver une façon d'appuyer les pays en première ligne qui éprouvent vraiment des difficultés.

    Je m'explique.

    À mon avis, ce n'est pas le nombre de personnes qui arrivent qui inquiète la population canadienne. Ce qu'elle craint, c'est la manière dont elles arrivent, et accessoirement, la lenteur du traitement de leurs demandes. Si le même nombre de demandeurs d'asile arrivaient à un point d'entrée officiel ou à un aéroport et que les systèmes de la CISR et de l'ASFC étaient rapides et efficaces, il n'y aurait pas de polémique. Cela ne ferait que partie des opinions divergentes sur l'immigration, qui sont en général favorables.

    Ce qui dérange la population canadienne, c'est que des gens se sentent obligés en raison de circonstances particulières, ou du moins, ce qu'ils jugent comme étant des circonstances particulières, de traverser la frontière entre deux points d'entrée officiels. Les Canadiens tolèrent depuis longtemps des obligations du Canada envers les États-Unis en matière d'asile, peu importe le nombre de personnes qui arrivent d'année en année — dans les limites du raisonnable. Toutefois, lorsque des gens arrivent de manière dite irrégulière, comme par bateau en Colombie-Britannique ou en traversant la frontière en grand nombre, cela entraîne une crise politique qui effrite l'appui au système. Plutôt que de tenter de rassurer les gens à cet égard, je crois qu'il est possible de régulariser le processus et de le rendre plus rapide.

    Merci.

    M. Tilson a la parole.

    Une grande partie de votre présentation, monsieur Saunders, portait sur l'Europe. J'ai eu l'occasion de me rendre un certain nombre de fois au Conseil de l'Europe, à Strasbourg, et il est clair que le sujet de la migration est toujours au centre des discussions. Les gens nous demandaient.... Et le Canada, comme mon ami l'a dit, est bordé par des océans. Eh bien, nous avons maintenant un problème. Il est vrai que le problème de bateaux qui arrivent sur la côte du Pacifique existait déjà, mais le problème est maintenant plus immédiat avec les passages... Vous utilisez le mot « irrégulier » et j'utilise le mot « illégal ». Je n'entrerai pas là-dedans. Beaucoup de gens traversent la frontière du Québec. Ils se rendent ensuite à Québec, à Montréal et à Toronto. Il est évident qu'une grande partie des problèmes à la CISR est due aux arrivées illégales.

    Le gouvernement n'a rien dit au sujet de la façon dont les problèmes à la CISR pourraient être résolus. Je suis certain que vous avez eu l'occasion d'y réfléchir. L'une des façons, c'est de dépenser de l'argent. Avez-vous d'autres idées ou recommandations pour éliminer le délai de deux ans?

    Merci de votre question. Je crois que votre collègue, Mme Rempel, a parlé du coeur du problème dans la première moitié de la réunion, à savoir que les retards et le manque d'effectifs à la CISR favorisent les passages irréguliers. J'ai mentionné plus tôt le problème des passages irréguliers. Il ne devrait pas y avoir besoin de franchir la frontière de façon irrégulière. Nous devons créer des voies légales. Il n'y aurait pas d'indignation publique si les gens se présentaient à des points d'entrée officiels.

    Or, nous savons, grâce au travail effectué en Europe et aux données empiriques récoltées au Canada, que l'un des facteurs qui poussent les gens à présenter des demandes d'asile ici, même s'ils font partie des 50 % de cas de demandes d'asile non légitimes, est qu'ils savent qu'en raison du manque d'effectifs, ils ont assez de temps pour gagner le même montant qu'ils ont investi. Ce que nous avons dégagé de l'expérience d'autres pays, c'est que lorsque nous renforçons les effectifs pour réduire le temps de traitement — car l'arriéré est entièrement dû, pour autant que je sache, à un manque d'effectifs —, nous pouvons faire diminuer la demande.

    Cela me porte à dire que cette situation pourrait être traitée comme une urgence temporaire. Si nous pouvions procéder pendant cinq ans à un recrutement massif d'effectifs dans ce secteur, il se pourrait que ce ne soit pas nécessaire à l'avenir. Un recrutement d'urgence pourrait réduire suffisamment le temps de traitement des demandes pour que la quantité de demandes diminue.

    Plutôt que de procéder à un changement systémique graduel, il serait peut-être utile de mettre en place une mesure de crise ponctuelle.

    Le problème ne va pas disparaître.

    Au contraire, il va disparaître. Il s'agit d'une situation temporaire. Une des choses que nous savons...

    Il ne va pas disparaître. Le problème des passages illégaux à la frontière va se poursuivre.

    À en croire l'expérience de tous les pays qui sont aux prises avec le même problème, il va disparaître.

    Eh bien, que voulez-vous dire? Le problème existe toujours en Europe même 15 ans plus tard.

    Non, comme je l'ai déjà dit, l'Europe de 2004 à 2006 a eu un problème avec les traversées de la Méditerranée. La situation s'est résorbée pendant un certain nombre d'années parce que les pays européens ont fait des choix stratégiques pour que les passages se fassent par les canaux habituels. Puis, en 2011, environ, le problème est réapparu pendant le Printemps arabe, car les ententes avec les pays d'émigration sont tombées à l'eau. Il s'est ensuite résorbé pour réapparaître de plus belle en 2015-2016.

    Aujourd'hui, les niveaux de migration sont normaux et nous espérons qu'ils diminueront encore. Les crises de réfugiés sont périodiques. Elles ne durent pas pour toujours. Il n'y a pas constamment des réfugiés. Il y a eu de grandes crises de réfugiés dans les années 1980 en raison de la guerre du Liban et dans les années 1990 en raison des guerres de l'ancienne Yougoslavie et de Somalie. Il y en a en ce moment en raison de la guerre en Syrie. Il y a moins de pays en guerre aujourd'hui que de toute autre période de l'histoire. Il y a moins de facteurs qui poussent à l'asile. Nous avons donc un problème en ce moment.

    Madame Bradley, j'ai une question pour vous, que vous avez effleurée.

    Il est bien connu que le Canada est capable d'aider les personnes en détresse. Nous sommes très appréciés pour cela, et à mon avis, nous pouvons en être fiers. Toutefois, nous ne pouvons pas aider tout le monde. Nous n'avons pas les ressources pour aider tout le monde. Personne ne les a.

    Je pense que vous avez déjà touché à ma question: comment devrions-nous accorder la priorité aux gens en détresse qui veulent venir ici?

    Parlez-vous des gens qui veulent entrer au Canada?

    Oui, quelles politiques le Canada devrait-il mettre en place afin d'accorder la priorité aux gens qui veulent entrer au pays?

    Nous avons des engagements juridiques clairs. Nous devons, d'abord et avant tout, les comprendre et les respecter. Ainsi, il est important de reconnaître qu'il n'est pas illégal de demander l'asile. Les gens franchissent irrégulièrement la frontière, mais il y a une énorme différence...

    Non, je ne veux pas embarquer là-dedans. Je pose la question. Il y a des millions de gens dans le monde entier qui ont de sérieux problèmes et nous voulons continuer de les aider selon nos moyens. Évidemment, nous ne pouvons pas aider tout le monde. Personne d'autre ne le peut non plus. Comment alors devons-nous accorder la priorité aux réfugiés de différentes régions de la planète?

    À mon avis, nous devrions être en train de penser aux régions du monde où les gens veulent rester près de chez eux et leur donner la possibilité de le faire. C'est central à la question du déplacement intérieur et de l'offre de soutien aux réfugiés dans leurs régions d'origine.

    Nous parlons parfois de ces populations comme si elles sont distinctes les unes des autres. Nous devons adopter une approche plus globale et reconnaître que si un soutien stratégique, par exemple, est offert aux personnes qui cherchent à retourner vivre dans leurs collectivités, comme en Irak et en Syrie en ce moment... Ils reçoivent peu — ou pas du tout — d'aide de la communauté internationale. C'est perçu comme un investissement à haut risque parce que la région est toujours instable. C'est un cercle vicieux duquel nous ne sortirons jamais si nous n'offrons pas d'aide à ces gens et si nous ne prenons pas certains risques pour leur permettre de rentrer chez eux, rebâtir leurs maisons et redémarrer leurs entreprises.

    Je crains qu'il faille que nous nous arrêtions là, monsieur Tilson.

    Mme Kwan a la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également les deux témoins qui sont ici aujourd'hui de leur présentation.

    Je suis particulièrement intéressée par les observations que vous avez faites sur la façon de mieux gérer la situation. Je suis d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas d'une crise et qu'il est nécessaire que nous gérions comme il faut la situation. En ce moment, M. Saunders a affirmé que ce qui dérange les Canadiens, c'est l'idée que des gens soient en train de passer avant leur tour.

    Pour régler efficacement ce problème, certaines personnes, comme moi, ont demandé la suspension de l'Entente sur les tiers pays sûrs, car elle oblige les gens à entrer au Canada de façon irrégulière. Cela ne fait qu'alimenter la situation dans laquelle nous sommes. Des personnes bien plus intelligentes que moi ont demandé la même chose, particulièrement au sein de la profession juridique et les militants des droits de la personne.

    Ma question s'adresse à vous deux. Selon vous, la suspension de l'Entente sur les tiers pays sûrs par le gouvernement nous permettrait-elle de régler en partie la situation d'aujourd'hui? Nous pouvons le faire. Nous pouvons donner un avis et la suspendre pendant 90 jours.

    Madame Bradley, je me tourne vers vous en premier.

    Merci.

    Je conviens avec vous que l'Entente sur les tiers pays sûrs n'est pas appropriée dans le contexte actuel, surtout en raison des manières complètement différentes d'évaluer les demandes de réfugiés qui existent au Canada et aux États-Unis à l'heure actuelle.

    Aux États-Unis, il y a une politisation croissante du processus de détermination du statut de réfugié. C'est quelque chose que nous avons vraiment tenté d'éviter au Canada. Compte tenu de l'état des choses aux États-Unis, il incombe au Canada d'évaluer les demandes équitablement, et donc de façon indépendante. Je ne crois pas que nous puissions compter sur la juste détermination aux États-Unis. C'est pourquoi je crois, comme vous, que l'Entente sur les tiers pays sûrs doit être suspendue.

    Merci.

    L'Entente sur les tiers pays sûrs est à l'origine de la migration irrégulière entre les points d'entrée officiels à la frontière canado-américaine. Il n'y a aucun autre facteur. Si les gens pouvaient se présenter à un point d'entrée officiel pour présenter une demande d'asile, ils le feraient. Comme je l'ai déjà dit, les gens ne franchissent pas la frontière à des points d'entrée non officiels parce que c'est une façon facile d'entrer au Canada. Au contraire, c'est la façon la plus difficile et la plus coûteuse d'entrer au Canada. Ils le font parce que c'est le seul moyen de faire que l'Entente sur les tiers pays sûrs s'applique.

    J'ai l'impression que le gouvernement croit qu'il serait dangereux de suspendre l'Entente sur les tiers pays sûrs, non pas seulement parce que cela signifie suspendre une entente avec les États-Unis à un moment où il tente de conclure des accords avec eux, mais également parce qu'il craint que l'éliminer soudainement entraîne une ruée vers la frontière et une hausse du nombre de personnes arrivant.

    À mon avis, cela ne sera pas le cas à moyen terme, en raison de ce dont j'ai parlé plus tôt, soit la demande de voies de migration. On pourrait ainsi passer du passage irrégulier, qui comporte des risques et qui profite des retards du système pour permettre aux gens de rester au Canada longtemps, au passage régulier, avec des chances connues d'être accepté. Le fait est qu'en plus d'être causée par les politiques dont nous parlons, cette crise est en grande partie également causée par un manque d'information chez les migrants et les migrants putatifs.

    Nous savons, notamment au Canada, que le fait de rendre disponible l'information au sujet des voies légales de migration peut réduire le nombre de personnes qui empruntent des voies illégales.

    Je dois dire qu'il y a eu une baisse du nombre de personnes traversant la frontière illégalement chez certaines populations... Les Haïtiens étaient fortement dominants lors de la première année de ce problème. Aujourd'hui, ils ne représentent qu'environ 5 % du nombre total de personnes qui le font. Je crois que c'est en partie grâce à l'information qui a été distribuée dans ces communautés au sujet des voies légales à emprunter qui sont moins risquées et coûteuses.

    Ainsi, selon moi, suspendre l'Entente sur les tiers pays sûrs n'entraînerait pas forcément une ruée vers la frontière. En fait, cela pourrait faire partie d'une solution qui pourrait faire baisser la demande.

    Merci beaucoup de votre réponse.

    Il est particulièrement important de souligner qu'en vertu de l'article 10 de l'Entente sur les tiers pays sûrs, le Canada peut effectivement annoncer qu'il veut suspendre l'entente pour une durée de 90 jours. Si on craint une ruée vers la frontière, où soudainement des millions de personnes se présenteraient aux frontières, on pourrait voir à quel point cela fonctionne et à quel point on peut la gérer.

    Le gouvernement pense qu'il peut résoudre le problème en se rendant aux États-Unis et en disant aux gens de ne plus venir parce qu'ils ne sont pas vraiment les bienvenus, même si c'est ce qu'il leur dit. Cela ne va pas régler la situation. Il faut prendre plusieurs mesures.

    N'oubliez pas que le Canada a l'obligation aux termes de la Convention des Nations unies — à moins que l'on veuille fermer les frontières, comme le suggèrent nos collègues conservateurs — d'appliquer l'Entente sur les tiers pays sûrs sur l'entièreté de la frontière canadienne. Si on ne veut pas prendre la voie qu'ils proposent, il nous incombe, selon moi, d'essayer cette solution. Merci beaucoup de votre réponse.

    Le fait que chaque personne franchisse la frontière à un point d'entrée ou à deux points d'entrée pose des défis aux villes frontalières. Ne serait-il pas possible d'atténuer les difficultés auxquelles font face les localités frontalières, comme celles qui se trouvent près du chemin Roxham, en permettant l'entrée à différents points de la frontière?

    Peut-être. Cela allégerait le fardeau qui pèse sur le système policier et les systèmes d'immigration et d'accueil des réfugiés. Répartir ces obligations sur un certain nombre de points d'entrée...

    Je veux dire, il ne s'agit pas que du chemin Roxham, c'est...

    Il s'agit également du Manitoba.

    Il s'agit également du Manitoba.

    Il y en a en Colombie-Britannique.

    L'autre jour, j'ai rencontré un jeune homme syrien de 17 ans qui m'a dit qu'il avait traversé la frontière en Colombie-Britannique. Il a été admis à une école privée.

    C'est un fardeau important que les forces policières aient à mener des patrouilles tout le long de la frontière. Tout le monde se fait arrêter quand ils la franchissent.

    Il me semble que les agents de la GRC diraient qu'ils préféreraient ne pas avoir à tenter d'être des agents d'immigration tout le long de la frontière. C'est un gaspillage de ressources.

    Merci.

    En Colombie-Britannique, les chiffres sont élevés. C'est le deuxième endroit le plus achalandé pour les passages irréguliers à la frontière.

    Cela dit...

    Je crains que votre temps soit écoulé.

    M. Sarai a la parole.

    Je vous remercie tous les deux.

    C'est encourageant, surtout pour l'étude sur la migration, que vous compreniez la situation. Nous voulions, entre autres, nous pencher, sur les pratiques exemplaires d'autres pays. Vous en avez présenté tous les deux. Vous en avez été témoins, surtout en Europe, comme l'a dit M. Saunders.

    Quand je vous écoute, je crois comprendre qu'un meilleur accès aux visas de courte durée permet une réduction du nombre de demandes. C'est ce que j'ai remarqué, surtout dans la communauté sud-asiatique. Dans cette communauté, le nombre de visas obtenus a augmenté tandis que celui de demandes d'asile a baissé. S'ils prennent connaissance d'une étude d'impact sur le marché du travail qui leur correspond, ils peuvent y donner suite. Ils n'ont pas à se tourner vers des voies illégales lorsqu'ils ont accès à des voies légales. J'ai été témoin de l'effet profondément positif de cela ainsi que de la réduction des demandes d'asile.

    Comme l'a dit M. Saunders, je crois que le fait qu'un certain nombre de députés sont allés parler aux communautés haïtiennes à New York et à Miami a contribué à modifier la façon dont les Haïtiens migrent. On cherchait à ce moment-là à clarifier les choses. On sait que cela fonctionne.

    Selon ce que vous avez dit, c'est dans le traitement des demandes de réfugiés qu'il y a des lacunes. Je crois que nous sommes toujours un peu lents à cet égard. On doit faire mieux pour que les gens aient des informations exactes.

    Selon vous, quels pays en Europe ont le mieux réussi à avoir un processus équitable de traitement des demandes de réfugiés qui soit efficace?

    Madame Bradley, vous pouvez répondre en premier, puis M. Saunders.

    Je suis désolée de vous dire cela, mais je ne suis pas certaine qu'il y ait des pays qui ont mieux réussi. Il y a d'importants problèmes quant à la façon dont ce travail est fait en Europe.

    Pour être honnête, je ne crois pas qu'il faille se tourner vers l'est pour obtenir des conseils à ce sujet. Dans le monde, le Canada se porte bien à ce chapitre. Il y a des possibilités d'amélioration, mais à mon avis, il faut résister à la tentation de penser que certains pays ailleurs font mieux que nous.

    Selon moi, nous devons examiner ce qui se passe chez nous et y réfléchir de cette façon.

    Si on ne parle que de l'asile et du système du statut de réfugiés, et non pas du problème des passages irréguliers à la frontière, je pense que l'attention des pays européens est tournée vers le Canada.

    Il y a des mesures particulières qui existent dans les pays européens qui valent le coup d'être étudiées. Il serait utile de se pencher sur les essais allemands des deux dernières années en matière de programme de retour. Il serait également utile de se pencher sur les importants investissements dans les programmes d'apprentis et de logement, qui ont créé un processus d'intégration très réussi pour les quelque 40 % de migrants qui ont été acceptés à titre de réfugiés.

    Le système canadien fonctionne globalement très bien en temps normal, si l'on met de côté la vitesse du processus de détermination. Le système est assez sûr grâce au rôle central que jouent le parrainage et la réinstallation des réfugiés qui sont pris en charge par le gouvernement. Nous arrivons à faire que les réfugiés acceptés deviennent rapidement des immigrés réguliers, des résidents permanents et des citoyens. Cela réduit de beaucoup le risque que les gens demeurent réfugiés à vie, comme il arrive parfois dans certains pays européens.

    Je dirais que nous avons des choses à apprendre des pays à certains égards, notamment pour ce qui est des passages irréguliers, afin que notre système de détermination du statut de réfugié puisse fonctionner comme il le faut. Ce n'est qu'une petite part de l'ensemble de la question de l'immigration.

    Nous ne voulons pas que l'obtention du statut de réfugié devienne l'un des principaux canaux d'immigration. Ce n'est que 5 à 10 % de l'ensemble de l'immigration qui devrait se faire ainsi. C'est ce que le système est prêt à gérer. Cela devrait être le taux normal. Nous devrions éviter d'être dans une situation comme celle de plusieurs pays européens dans lesquels les demandes d'asile sont la principale source d'immigration. Ce n'est pas une bonne façon de gérer le système d'immigration et c'est également injuste pour les différentes sortes de migrants.

    Monsieur Saunders, vous avez également mentionné que nous devions nous pencher sur les facteurs économiques liés aux endroits où les réfugiés et les migrants décident de se rendre. Il est très intéressant d'examiner le coût de la migration, le temps de remboursement et le retard dans le traitement, etc.

    En ce moment, le plus grand groupe de migrants traversant la frontière de manière irrégulière vient de l'Afrique du Nord, si je comprends bien, et d'une région en particulier. Ils obtiennent des visas américains assez rapidement, puis ils viennent au Canada. Nous avons été efficaces dans la diffusion de l'information dans les communautés latino-américaines et haïtiennes.

    Selon vous, quelle est la meilleure façon de communiquer avec ces communautés? Y a-t-il des médias sociaux à utiliser? Les ambassades devraient-elles transmettre le message afin que ces gens ne soient pas dupes et qu'ils ne dépensent pas une fortune pour venir ici, sans toutefois pouvoir rester s'ils n'obtiennent pas le statut de réfugié? Ils deviendraient des migrants économiques et seraient obligés de retourner d'où ils viennent après s'être grandement endettés. Y a-t-il des mesures efficaces à prendre?

    Le Nigeria est le principal pays source des passages irréguliers au Canada. En fait, c'était également le principal pays source des passages irréguliers en Italie l'année dernière.

    Un certain nombre de Nigérians sont des réfugiés légitimes. Certaines situations au Nigeria correspondent à celles qui sont énumérées dans la convention des Nations unies. D'après ce que je comprends, environ 40 % des demandeurs nigérians au Canada sont des réfugiés au sens de la convention.

    Cela dit, ce n'est pas une façon appropriée pour les réfugiés légitimes d'entrer au Canada, soit de payer une fortune pour entrer aux États-Unis, puis de payer encore une fortune pour arriver au Canada. Nous devrions décourager les gens de procéder ainsi. Beaucoup de gens sont induits en erreur par leurs réseaux d'information. Ils pensent qu'ils peuvent présenter une demande d'asile pour entrer au Canada comme travailleurs migrants, mais c'est faux.

    Comme vous l'avez dit, je crois qu'il faut changer les mythes et l'information qui est transmise, mais en toute honnêteté, nous devons également changer concrètement les choses, car certaines personnes, qui sont entrées au Canada par l'entremise du système de demande d'asile, ont été capables de gagner de l'argent pendant le processus de détermination, et cela leur a réussi. Comme je l'ai dit, je crois que régler le problème du manque d'effectifs, notamment dans le système de détermination du statut et dans les cours d'appel, non seulement pour que le traitement se fasse plus rapidement, mais également pour qu'il soit perçu ainsi...

    Je dois vous interrompre. Merci, monsieur Saunders.

    Mme Rempel a la parole.

    Étant donné le peu de temps qui nous reste, vous aurez probablement 30 secondes pour faire des commentaires sur deux changements potentiels. J'aimerais que le débat porte sur les politiques à venir.

    Ce que nous devons faire, au Canada, à mon avis, en ce qui concerne les gens qui essaient d'entrer au Canada en ayant recours au système d'octroi d'asile, mais qui n'ont pas de raison légitime de demander l'asile, c'est de réformer complètement le Programme des travailleurs étrangers temporaires. Son titre est péjoratif, selon moi. Ce programme mène à des abus contre les travailleurs, et je ne crois pas qu'il réponde adéquatement aux besoins en main-d'oeuvre de l'économie canadienne.

    Je propose que nous le réformions de sorte que les migrants faiblement qualifiés puissent entrer au Canada en suivant un processus plus formel au lieu de faire une demande d'asile. Prenons l'exemple d'un migrant qui, sur quatre ans, en a travaillé trois. Supposons qu'il ait travaillé pendant cette période de temps au Canada. Mettons en place un mécanisme qui prenne en compte les règles relatives à la mobilité de la main-d'oeuvre; ce migrant peut demander la citoyenneté canadienne. Encourageons donc les gens à venir de cette manière et supprimons le Programme des travailleurs agricoles saisonniers et le Programme des aides familiaux résidants, qui sont franchement ridicules et non viables. Je pense qu'ils ne sont pas justes. C'est ma première proposition.

    Quant à ma deuxième proposition, j'aimerais que nous changions la manière dont nous choisissons les immigrants que nous accueillons pour des raisons humanitaires afin que le gouvernement jouisse d'une plus grande marge de manoeuvre et puisse axer ses efforts sur les personnes déplacées à l'intérieur de leur pays, en particulier sur les communautés marginalisées. Je vois deux moyens d'y parvenir. Le gouvernement du Canada devrait inciter les Nations unies à modifier leur processus de détermination afin que les personnes qui n'ont pu accéder à un camp de réfugiés des Nations unies puissent toujours participer au processus de sélection. Pour cela, il faudra un certain temps et il faudra aussi admettre l'existence du problème. Je propose aussi que le gouvernement du Canada réserve le parrainage gouvernemental à des cas qui, par exemple, concernent un des quatre crimes d'atrocités de masse. Faisons en sorte qu'il y ait un peu plus de flexibilité dans cette sélection, comme nous l'avons fait dans le cadre du programme pour les réfugiés yézidis, puis, petit à petit, commençons à faire sauter les seuils imposés aux programmes de réfugiés parrainés par le privé afin de laisser libre cours au public canadien pour qu'il parraine des réfugiés.

    J'aimerais que vous preniez le temps qui reste pour nous dire ce que vous pensez de ces idées.

    Ce sont des idées très prometteuses.

     Je conviens que c'est inquiétant pour les nombreux réfugiés qui arrivent au Canada par l'intermédiaire du système de réinstallation. En fait, c'est une sorte de réunification familiale. Je pense que nous pouvons orienter ces flux vers la réunification familiale et, comme vous le dites, exploiter au maximum les possibilités pour que les gens qui, par exemple, ne peuvent s'enfuir de leur pays aient toujours accès à des programmes de réinstallation et à d'autres formes de protection.

    Monsieur Saunders, voulez-vous faire des commentaires pendant le peu de temps qui reste?

    Je pense qu'un visa temporaire unique, sans égard au type de travail, comme vous le proposez, et qui ouvre clairement la voie à la résidence permanente et la citoyenneté pour ceux qui le souhaitent serait une bonne chose. Il faut, cependant, qu'il ne contribue pas à la séparation des familles et qu'il autorise la réunification des familles pendant la période de travail temporaire, ce qui est une autre lacune du système actuel qu'on pourrait combler.

    Je pense qu'il est dangereux pour un pays d'avoir un grand nombre d'hommes seuls sur son territoire pendant longtemps, et franchement aussi des femmes non accompagnées parce que leur famille est ailleurs. Ce n'est en général pas une bonne idée d'avoir des politiques qui contribuent à maintenir les membres d'une même famille séparés. Dans l'histoire du Canada...

    Je suis désolée, mais j'ai très peu de temps.

    Pourriez-vous, l'un et l'autre, nous donner deux ou trois noms de personnes à qui nous devrions parler, selon vous, pour réfléchir aux mécanismes réels de mise en oeuvre d'une politique de cette portée-là? Si cela ne s'avère pas possible aujourd'hui, je vous invite à écrire à la présidence s'il vous vient d'autres idées.

    Je terminerai en disant que, selon moi, le système ne marche pas. Je pense que nous devons modifier nos processus de manière holistique afin que le système d'octroi de l'asile se concentre sur les personnes les plus vulnérables au monde et que nous devons avoir un processus d'entrée conçu pour répondre aux besoins de l'économie canadienne. J'ai le sentiment qu'il y a là un décalage.

    Nous reste-t-il du temps pour d'autres commentaires, monsieur le président?

    Pas vraiment, mais nous serions heureux de recevoir vos commentaires par écrit. Par ailleurs, l'étude va se poursuivre un certain temps, et il se peut que nous reprenions contact avec vous.

    N'hésitez pas à communiquer avec moi ou avec la greffière et nous trouverons un moyen d'obtenir d'autres commentaires de votre part.

    Je vous remercie.

    Je serai heureux de vous faire parvenir un ensemble de références et de notes.

    Oui, certainement.

    Très bien.

    Je vous remercie pour votre travail à titre de député représentant Thorncliffe Park.

    La séance est levée.