CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 18 mars 2019
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bienvenue à la 148e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.
L'objet de la première heure est le Budget supplémentaire des dépenses (B), 2018-2019: crédits 1b, 10b et 15b sous la rubrique ministère de la Citoyenneté et Immigration.
Je remercie les représentants du ministère d'être de retour. Vous étiez avec nous lorsque le ministre a comparu et nous vous avons demandé de revenir, et vous avez gentiment accepté de revenir le jour que nous voulions, ce qui est encore mieux.
Habituellement, nous n'entendons pas d'exposés, et je présume donc qu'il n'y a aucun exposé. Le ministre a fait l'exposé, et nous passerons donc immédiatement aux questions sur le budget.
Nous entendrons d'abord M. Ayoub.
Monsieur le président, j'aimerais obtenir des éclaircissements avant de commencer.
Comment prévoyez-vous répartir le temps de la réunion d'aujourd'hui, étant donné que l'horaire a été perturbé?
J'aimerais donner une heure aux représentants du ministère, si les membres du Comité sont d'accord, et poursuivre ensuite la réunion pendant l'heure suivante tant que nous pouvons jusqu'au vote, afin que nous puissions avoir une réunion complète. Je propose que nous passions maintenant 55 minutes avec les représentants, c'est-à-dire jusqu'à 17 heures, ce qui serait l'heure habituelle, s'ils sont libres et s'ils acceptent; je sais que nous avons une demi-heure de retard.
Merci.
Monsieur Ayoub.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais débuter en parlant de l'Accord Canada-Québec relatif à l'immigration. On sait que, dans le Plan des niveaux d'immigration 2019-2021, si je ne me trompe pas, on n'a pas pu inclure les niveaux d'immigration du Québec parce qu'il y avait eu un changement de gouvernement, à la suite d'une élection générale provinciale au Québec.
La demande de crédits de presque 70 millions de dollars pour l'Accord Canada-Québec relatif à l'immigration est moindre que l'an dernier. Cela découle-t-il d'un changement des niveaux d'immigration prévu par le Québec?
Non. Le montant stipulé dans le budget supplémentaire des dépenses (B) pour cet accord est vraiment l'augmentation dans le cadre de l'Accord. Il y a deux composantes à l'Accord, soit le nombre d'immigrants non francophones, qui varie d'une année à l'autre, et les dépenses du gouvernement fédéral, qui varient d'une année à l'autre, ce qui donne lieu à l'augmentation des fonds pour l'Accord. Ce montant peut seulement augmenter d'une année à l'autre, ou être de zéro. Il ne peut pas diminuer et il n'a pas de lien avec les niveaux d'immigration du Québec.
Donc, peu importe les objectifs ou les modifications des objectifs, le montant sera toujours au minimum celui qui est là. Il pourra augmenter. C'est ce que je comprends.
Oui. Le montant alloué aux fins de l'Accord, avec l'augmentation de 69,2 millions de dollars, sera de 559,4 millions de dollars annuellement. Il ne peut pas diminuer en fonction de l'Accord Canada-Québec relatif à l'immigration.
Pour la période 2017-2018, il y avait des crédits votés de près de 112 millions de dollars. Je comprends que s'il y avait eu plus d'immigration, il y aurait eu un montant supplémentaire plus important que 69 millions de dollars. Est-ce que je comprends bien?
Quelle est la différence entre le montant de 69 millions de dollars qui est demandé et le montant de 112 millions de dollars qui était prévu pour l'Accord Canada-Québec relatif à l'immigration dans le cadre de crédits votés?
Ce montant de 112 millions de dollars était celui qui était prévu l'année dernière. Ce montant avait été établi en fonction de l'écart entre le nombre d'immigrants non francophones au Québec de l'année précédente et celui de l'année dernière. Il y a donc eu une augmentation d'immigrants non francophones entre ces deux années financières et une augmentation des dépenses du gouvernement fédéral. Nous regardons chaque année isolément. Cette année, le montant de 69 millions de dollars correspond à la comparaison entre l'année 2017 et l'année 2018.
D'accord.
Toujours au sujet du changement de gouvernement au Québec, nous avons entendu dernièrement que le Québec a demandé au fédéral de ne pas donner la résidence permanente, dernière étape du processus d'intégration des immigrants, à 16 900 personnes exactement. C'est pour respecter la promesse de réduire le nombre total d'immigrants à 40 000.
Quelles sont les répercussions de cette décision pour le ministère? Cela aura-t-il une incidence, encore une fois, sur le budget?
Entre le gouvernement canadien et le gouvernement du Québec, il y a une collaboration étroite en ce qui a trait aux questions d'immigration et à la gestion de l'immigration.
[Traduction]
Nous collaborons étroitement avec le gouvernement du Québec sur toutes les questions liées à l'immigration, et il s'agit d'une responsabilité partagée entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral.
[Français]
L'Accord Canada-Québec relatif à l'immigration est basé sur le principe selon lequel les gouvernements doivent collaborer en établissant les niveaux d'immigration. Le Québec a la responsabilité de choisir les immigrants économiques qu'il destine à la province et aussi d'établir le niveau d'immigration économique. Nous travaillons vraiment en collaboration, mais c'est au gouvernement du Québec de décider quels immigrants devraient venir au Québec et aussi quel niveau d'immigration économique il recherche.
Quelles ont été ou quelles seraient les répercussions sur le budget ou sur le ministère? En effet, on sait que ce n'est pas encore déterminé ni définitif. Il y a même une injonction qui oblige le Québec à s'occuper de ces dossiers en attente.
Si ce que le Québec a demandé est accepté, c'est-à-dire de ne pas donner la résidence permanente , quelles seraient les répercussions financières et les répercussions sur la relation avec le ministère au regard de ces dossiers non traités?
Il y a deux répercussions financières.
La première, c'est ce que M. Mills a décrit, c'est-à-dire que, dans le contexte de l'Accord Canada-Québec relatif à l'immigration, le Québec reçoit de l'argent pour les immigrants et pour fournir des services. C'est basé sur une formule qui ne dépend pas du nombre d'immigrants, mais plutôt des tendances budgétaires fédérales plus larges.
La deuxième, dans le contexte du traitement des demandes d'immigration, nous avons, au fédéral, un plan pluriannuel d'immigration. Si le gouvernement du Québec réduit son niveau d'immigration, nous essaierons d'augmenter le nombre d'immigrants dans les autres catégories, dans les autres provinces du pays.
Pas pour le moment. Si la tendance se maintenait pendant plusieurs années, il s'agirait peut-être d'une autre question, mais, pour l'année en cours, il n'y a pas de répercussions budgétaires.
Si on ne change pas les accords entre les deux, normalement il n'y a pas de répercussions. Si je comprends bien, il y a toujours un minimum.
D'accord.
On se fait rappeler fréquemment la venue au Québec de réfugiés et d'immigrants, légaux ou illégaux. On sait déjà que le Québec et l'Ontario ont dépensé plusieurs montants importants dans ce dossier. Il est question de plusieurs centaines de millions de dollars pour subvenir aux besoins...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci.
Le temps file réellement.
Madame Morgan, la semaine dernière, Glogal News a indiqué que votre ministère avait fourni, le 18 janvier 2018, une note d'information au ministre selon laquelle l'Entente sur les tiers pays sûrs ne fonctionne plus de la manière prévue, et que les demandeurs d'asile contournent l'entente sur les tiers pays sûrs entre le Canada et les États-Unis en entrant au Canada entre les points d'entrée où l'entente ne s'applique pas. Cela a attiré notre attention sur des lacunes qui pourraient inciter des gens à entrer illégalement au Canada.
Dans ce contexte, et dans le contexte des 114 millions de dollars alloués à cet enjeu dans le budget, le gouvernement vous a-t-il donné des directives ou fourni une date de mise en oeuvre pour tout changement potentiel apporté à l'Entente sur les tiers pays sûrs?
Comme le ministre Blair l'a fait remarquer, le gouvernement du Canada discute avec les États-Unis en vue de moderniser l'Entente sur les tiers pays sûrs, mais je ne peux préciser aucune date à laquelle une telle modernisation serait mise en oeuvre.
Il n'y a actuellement aucune date sur la voie d'entrée au Canada, donc l'entrée illégale par le chemin Roxham... Aujourd'hui, les médias ont émis l'hypothèse qu'on demandera à la GRC de diriger les gens vers un point d'entrée officiel et que ces gens seront renvoyés aux États-Unis.
Votre ministère n'a donc reçu aucune information sur la date à laquelle cela débuterait?
Il s'agit d'une entente entre deux pays et cela nécessitera de longues discussions entre notre pays et les États-Unis. En ce moment, il est impossible de prédire la date à laquelle les modifications à l'entente seront terminées.
De plus, en ce qui concerne la modernisation, on a beaucoup parlé du fait que les membres de la famille prêts à aider pourraient représenter un problème, car les gens qui sont déjà entrés au Canada par l'entremise de ce mécanisme pourraient être en mesure de permettre à des personnes qui sont visées par une définition très large de « famille » d'entrer au Canada par des points d'entrée illégaux.
Le gouvernement vous a-t-il donné une indication selon laquelle la définition de « membres de la famille prêts à aider » serait modifiée dans le cadre de l'Entente sur les tiers pays sûrs?
Je m'attends à ce que de nombreux enjeux puissent être abordés dans le cadre de nos discussions avec les États-Unis sur l'Entente sur les tiers pays sûrs.
De nombreuses choses ont changé depuis la signature de l'entente initiale il y a 14 ans, notamment la technologie et la biométrie, et nous avons des moyens de connaître l'identité des gens qui n'existaient pas lorsque l'entente initiale a été signée.
Mais plus précisément, le gouvernement ne vous a pas demandé d'examiner des changements de politique liés à la définition de « membre de la famille prêt à aider » par l'entremise de ce que nous appelons actuellement une faille dans le cadre de l'Entente sur les tiers pays sûrs.
Je crois que lorsque nous comprendrons mieux le point de vue des États-Unis sur l'Entente sur les tiers pays sûrs, nous pourrons discuter d'un large éventail d'enjeux.
Mais cela ne se fait pas maintenant. D'accord. Excellent.
Mon autre question concerne les 114 millions de dollars. Selon mon analyse, ce montant est en grande partie rétroactif. Est-ce exact? Ce montant s'applique à des coûts qui ont déjà été engagés.
D'accord. C'est donc jusqu'à ce jour.
Le gouvernement vous a-t-il demandé de mener une analyse sur les coûts potentiels liés à...? Selon ce que je comprends, les gens qui sont entrés au Canada illégalement par le chemin Roxam et qui ont demandé l'asile et qui attendent une réponse ont ce que nous appellerions un statut temporaire. Est-ce exact?
Après 18 mois, les gens qui ont un statut temporaire deviennent admissibles à la prestation universelle pour la garde d'enfant du Canada. Le gouvernement vous a-t-il demandé de mener une analyse des effets ou des coûts potentiels liés au fait d'accorder des prestations universelles pour la garde d'enfant du Canada à des gens qui sont entrés par le chemin Roxham, qui ont un statut temporaire et qui attendent une réponse à leur demande d'asile?
Je voulais également vous poser une question au sujet du calendrier des discussions avec les Américains. Des nouvelles récentes ont été diffusées. En effet, le ministre Blair a dit qu'il y avait eu certaines discussions.
Le gouvernement vous a-t-il communiqué ce qu'il avait précisément demandé aux Américains? Le gouvernement a-t-il demandé aux Américains d'éliminer la faille ou a-t-il émis une directive en matière de politique qui vous demande de mener une enquête sur la mise en oeuvre?
Comme le ministre Blair l'a dit, nous avons entamé des discussions à différents niveaux avec les États-Unis. Nous avons dit à nos collègues américains qu'à notre avis, il est temps de moderniser l'entente, car de nombreuses choses ont changé.
Y a-t-il une directive en matière de politique précise? Je comprends qu'il y a beaucoup de choses, mais il a dit qu'on prenait des mesures. J'aimerais savoir quelles sont ces mesures et si on vous a dit quoi que ce soit sur une politique précise, sur la façon de fonctionner ou sur le moment où cela sera fait. Nous examinons le budget. Il est en grande partie réactif, et on nous demandera probablement davantage.
Le gouvernement vous a-t-il donné une directive en matière de politique précise?
Tout changement apporté à l'Entente sur les tiers pays sûrs devra être négocié avec les États-Unis. En effet, c'est une entente entre nos deux pays et aucun changement ne peut être apporté de façon unilatérale.
Le gouvernement vous a-t-il communiqué des changements qu'il souhaite apporter et qui font actuellement l'objet de négociations?
Il faudrait que ces changements fassent l'objet de discussions avec les États-Unis, qui est un partenaire de l'Entente.
Quelle directive le gouvernement vous a-t-il donnée? Vous êtes la sous-ministre, et vous devez donc savoir — en tout cas, on pourrait le penser. J'espère que vous le savez. Qu'est-ce que le gouvernement a présenté aux Américains?
Excusez-moi. J'aimerais rappeler à la députée que les interprètes doivent interpréter les deux parties, et je vous demanderais donc de parler une personne à la fois.
Merci.
Eh bien, interprétez ceci: j'ai l'impression que vous cherchez des faux-fuyants, madame Morgan. Vous nous demandez d'approuver 114 millions de dollars. Qu'a-t-on proposé aux Américains — si on a proposé quelque chose — pour éliminer la faille dans l'Entente sur les tiers pays sûrs?
À des fins d'éclaircissements, monsieur le président, les 114 millions de dollars qui sont dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) visent surtout à aider les gouvernements provinciaux avec les coûts extraordinaires auxquels ils ont dû faire face...
Monsieur le président, je présume que cela signifie qu'il n'y a aucune proposition.
Mme Marta Morgan: ... en raison de l'augmentation du nombre de demandeurs d'asile.
L'hon. Michelle Rempel: Mon temps est écoulé.
Merci.
Je suis vraiment désolé de devoir annoncer que je ne suis pas un membre régulier de ce comité, mais Mme Kwan m'a fourni de bonnes questions que j'aimerais poser, si vous me le permettez. Je ne sais pas qui y répondra. Je les adresserai à Mme Morgan, et elle pourra décider.
Les questions que Mme Kwan m'a remises par écrit concernent les demandeurs d'asile. En janvier, on a annoncé que le gouvernement assurera le suivi des 50 millions de dollars qui ont été fournis à l'Ontario, au Québec et au Manitoba pour compenser les effets de l'augmentation du nombre de demandeurs d'asile sur les services sociaux. La somme de 114,7 millions de dollars serait dépensée pour aider à payer les coûts liés à l'hébergement temporaire des demandeurs d'asile à l’intérieur du pays. On a immédiatement critiqué ce montant en disant qu'il est insuffisant. Même si la Colombie-Britannique a accueilli le deuxième nombre le plus élevé de personnes qui ont traversé la frontière de manière irrégulière et qui ont fait ensuite une demande d'asile à l’intérieur du pays, cette province n'a pas reçu un seul cent des 50 millions de dollars initiaux. On ne connaît pas encore les détails sur la répartition des 114,7 millions de dollars dans le pays.
Pouvez-vous nous dire si la Colombie-Britannique recevra une partie de ce financement, et si c'est le cas, combien recevra-t-elle? Quand les détails seront-ils rendus publics? Le financement se concentrera-t-il seulement sur le logement temporaire ou IRCC écoutera-t-il les experts et cherchera-t-il des solutions plus permanentes que des refuges et des chambres d'hôtel?
Le gouvernement du Canada reconnaît que l'augmentation du nombre de personnes qui traversent la frontière de manière irrégulière a exercé des pressions extraordinaires sur certaines provinces et municipalités. À ce jour, le gouvernement a fourni, au total, 26 millions de dollars à la Ville de Toronto pour résoudre les pénuries immédiates de logements temporaires dans cette ville. Nous participons activement à des discussions sur le même enjeu avec le gouvernement de la Colombie-Britannique. Une fois ces discussions terminées, le gouvernement sera certainement en mesure d'annoncer tout arrangement qui aura été pris dans le cadre de ces discussions.
La réponse est zéro et vous discutez, et pourtant, vous n'avez pas du tout répondu à la question que j'ai posée et qui cherchait à savoir si on se concentrera simplement sur le logement temporaire ou si on cherchera des solutions plus permanentes que des refuges et des chambres d'hôtel.
Nous reconnaissons qu'il y a un vaste éventail de pressions qui s'exercent sur les provinces et les municipalités en raison de l'augmentation importante du nombre de demandeurs d'asile. Le financement prévu dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) est lié aux logements temporaires. Le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et les gouvernements municipaux jouent habituellement tous des rôles différents dans cet environnement et offrent différents types de soutien de différentes façons. Ce financement précis est lié aux logements temporaires.
Il s'agit donc de chambres d'hôtel et de refuges et non de ce qu'un grand nombre d'experts recommandent, c'est-à-dire des solutions à plus long terme. C'est votre réponse, n'est-ce pas?
J'aimerais préciser que le gouvernement fédéral a une vaste stratégie en matière de logement. Cela ne fait pas partie des responsabilités de mon ministère, mais une grande partie du financement est allouée à la construction de logements sociaux en général, et devrait...
Oui, mais je parle d'IRCC.
Mme Marta Morgan: D'accord.
M. Murray Rankin: Je ne parle pas de solutions pangouvernementales. Nous les connaissons. Nous savons ce qui vient après le budget.
J'aimerais parler du parrainage par les grands-parents et les parents. Cette année, le gouvernement a tenté de mettre en oeuvre un nouveau système pour le programme de parrainage des parents et des grands-parents. Cela a fait en sorte que le nombre de formulaires sur « l'intérêt pour le parrainage » a atteint sa limite en moins de 10 mois, et d'innombrables Canadiens ont été débranchés de l'application pendant qu'ils remplissaient le formulaire ou n'ont pas été en mesure de l'ouvrir. IRCC a-t-il entrepris un examen de ce processus? Les demandes inadmissibles et les demandes en double ont-elles maintenant été éliminées? Devra-t-on ouvrir une deuxième période de présentation de demandes, comme on l'a fait avec le système de tirage au sort?
Pour répondre à votre question, nous avons utilisé le système électronique pour le Programme de parrainage des parents et des grands-parents. Nous avions mené une analyse approfondie pour confirmer que cela correspondrait à notre plan de traiter les formulaires selon l'approche « premier arrivé, premier servi ». Nous avons fait des essais sur le système afin qu'il puisse accepter le nombre élevé de demandes. Selon les niveaux historiques précédents, plus de 100 000 personnes avaient fait une demande, et nous avons donc veillé à ce que le système soit en bon état et qu'il n'y ait pas de dédoublement des demandes, nous avons utilisé des logiciels anti-robots — afin d'empêcher que ces formulaires soient envoyés par des robots — et nous nous sommes assurés que le système ne tomberait pas en panne. Toutes ces mesures ont été prises.
En ce moment, nous vérifions les demandes et nous nous assurons, un formulaire à la fois, qu'il n'y a aucun dédoublement ou aucune demande incomplète. Ensuite, nous passerons à l'étape suivante.
Je comprends le problème du dédoublement des demandes. C'est un problème notoire. Les médias de ma ville, Victoria, ont certainement parlé du fait que le nombre limite de demandes avait été atteint en moins de 10 minutes et que le processus était terminé. Ce n'est certainement pas une réussite.
Que faites-vous pour régler ce problème, si vous êtes d'accord avec moi qu'il s'agissait d'un désastre?
Monsieur le président, la popularité du programme et le nombre de personnes qui souhaitent faire venir leurs proches au Canada... C'est un programme très populaire, et nous nous attendions certainement à ce qu'un grand nombre de personnes présentent une demande dans le cadre du programme.
À des fins d'éclaircissements, nous avons publié tous les renseignements à cet égard le 11 janvier. Même si nous avons ouvert le processus le 28 janvier, tous ces renseignements étaient déjà disponibles et nous nous attendions à ce que le nombre limite soit atteint très rapidement.
Nous ne pouvons pas contrôler les intrants et comme je l'ai mentionné plus tôt, l'an dernier, plus de 100 000 personnes avaient fait une demande de parrainage. Les gens souhaitent réellement faire venir leurs parents et leurs grands-parents au pays et ce processus a été mené selon la formule « premier arrivé, premier servi ». Aussitôt que le nombre limite de 27 000 demandes a été atteint, le système a fermé le processus.
Nous devrons faire des vérifications, pour nous assurer d'avoir le nombre requis pour répondre aux 20 000 parrainages prévus pour le programme de parrainage des parents et des grands-parents en 2018. S'il y a un manque — s'il en faut plus — alors, nous... mais, actuellement, notre calcul semble juste, et nous nous y tiendrons.
Merci beaucoup.
Peut-être, monsieur Kochhar, puis-je suivre le même filon. Les plans annuels prévoient, pour les trois années à venir, un certain nombre de réunifications familiales. On s'attendrait à 20 000 l'année prochaine et autant en 2020 et en 2021. D'après le Budget supplémentaire des dépenses, prévoit-on des frais ou des dépenses supplémentaires pour 2019 ou 2020, ou, encore, le programme sera-t-il exécuté de la même manière?
Mon collègue Mills répondra sur les données financières. Le nombre prévu en 2019 est de 20 000, et de 21 000 en 2020 et en 2021. C'est 1 000 de plus. Le programme semble en grande faveur, et nous voulons accueillir plus de personnes.
Je ne m'intéresse pas pour le moment à l'aspect financier, parce qu'il y a plus intéressant.
Supposons, par exemple, que, à cause des doubles demandes qu'on continue d'étudier, vous constatez que leur nombre réel n'est que de 18 000. Quand vous ouvrirez les portes, en 2019, l'ordinateur fera-t-il de la place aux 2 000 personnes de plus laissées pour compte par le plan de 2019, et aux 1 000 autres de plus que prévoit le même plan, pour porter le total à 23 000 places au prochain tour?
Voici. Seulement pour nous assurer que nous en avions bien 20 000, nous en avons accepté 27 000 cette année. Nous comptons sur notre calculateur de différentiel et tous les autres moyens déployés — les doubles demandes et les demandes mal remplies et les incomplètes seront filtrées dès le début. Nous nous attendons à en avoir 20 000 ou un peu plus et nous pourrions... Sinon, nous nous concerterons pour organiser un autre tour, au besoin.
Le point idéal, d'après l'objectif des plans est de 20 000, mais il y avait une sorte d'objectif minimal et maximal. Comment cela touchera-t-il la prochaine vague de demandes? Peut-être pourriez-vous simplement confirmer que la sélection des demandes, cette année, se fera de la même manière.
Dans le cas des parents et des grands-parents, je dirais que le traitement de beaucoup de nos dossiers a pris du retard, et que nous en avons réduit le nombre à très peu, moins de 30 000, cette année. De plus, nous avons comprimé le temps d'attente, qui était de plus de 72 mois, à 39 mois, maintenant. Désormais, le délai, pour une demande faite aujourd'hui est de 20 à 24 mois.
En conservant la même méthode, nous pourrons faire aboutir en 2020 les demandes reçues aujourd'hui.
Merci.
Madame Morgan, je vous interroge de nouveau. En ce qui concerne le processus du Budget supplémentaire des dépenses, je suppose que la renégociation de l'Entente sur les tiers pays sûrs entraînera des frais supplémentaires, qui seront budgétisés et signalés à ce moment-là à notre comité.
Par exemple, si on met sur pied un programme pour transporter les personnes et les héberger en route vers un point d'entrée licite à partir d'un point d'entrée illicite ou pour les retourner d'où elles viennent, ses coûts et son budget ne figureront pas dans l'actuel Budget supplémentaire des dépenses — ils sont hypothétiques — mais on les déterminera ultérieurement et on les chiffrera dans le prochain Budget supplémentaire des dépenses.
Oui, il est normal de s'attendre à ce que les coûts découlant de la renégociation d'une entente passent par le processus budgétaire normal, soit le Budget principal des dépenses ou le Budget supplémentaire des dépenses, etc.
Je m'attendais à voir, dans le Budget des dépenses, quelque chose à titre provisoire, sur le nouveau Programme pilote d'immigration dans les communautés nordiques et rurales et les coûts connexes. De plus, on prolonge maintenant de deux autres années le Programme pilote d'immigration au Canada atlantique.
C'est peut-être une question pour M. Mills, sur les aspects financiers. Dites pourquoi il n'y a pas d'explication précise des coûts supplémentaires de l'administration de ce programme pilote, parce qu'il est manifestement annoncé dans le contexte du Budget supplémentaire des dépenses (B).
Le Programme pilote d'immigration au Canada atlantique et sa prolongation sont une initiative réalisée avec les ressources de notre ministère, celles dont nous disposons et celles d'autres organismes fédéraux. Par exemple, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, l'APECA, nous a beaucoup aidés à l'administrer, et les provinces y ont consacré des ressources importantes. Le travail sur ce projet pilote a été un partenariat.
Actuellement, nous n'avons pas encore demandé de financement supplémentaire pour le Programme pilote d'immigration dans les communautés nordiques et rurales dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Il n'a pas encore démarré. Son annonce est récente. Nous avons fait un appel de propositions et en avons reçu pas mal.
D'autres ministères, les Transports particulièrement, établissent un budget des dépenses par projet pour certains de leurs programmes, pour que les parlementaires puissent avoir des points de repère sur chaque projet.
Des mesures sont-elles prises à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada pour faire de même, dans un souci de plus grande transparence ou bien n'est-ce pas une initiative que vous n'envisagez pas?
Normalement, pour nos grands projets de technologies de l'information et ceux de ce genre, ce serait la gestion par projet. Par exemple, il y a quelques années, la mise en oeuvre de l'autorisation de voyage électronique a été gérée, financée, etc. comme un projet. Une grande partie de nos activités ont tendance à être une prolongation ou une extension des activités existantes. Voilà pourquoi nous ne les signalons pas nécessairement au Parlement, en les assimilant à un projet, si vous comprenez ce que je veux dire. C'est davantage une question de volume, dans certains...
Merci, monsieur le président.
Il semble que les 114 millions de dollars proposés pour indemniser les provinces des frais entraînés par l'arrivée de migrants ayant traversé illégalement la frontière soient, pour les provinces, très loin du compte. Il y a quelque temps, l'Ontario a réclamé 200 millions. D'après un reportage du Globe and Mail de ce matin, je crois, la procureure générale de l'Ontario en réclame 45 millions pour l'aide juridique; elle fait remarquer que les gens ne reçoivent pas une aide juridique convenable, particulièrement devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. La ville de Toronto revient sans cesse à la charge en matière de logement. Je pense qu'elle est en déficit d'environ 45 millions. Et il ne s'agit que de l'Ontario.
Si je me range au moins à l'opinion des provinces et qu'elles disent vrai, ces 114 millions sont absolument insuffisants. Le gouvernement vous a-t-il ordonné de songer à majorer ce montant pour aider les provinces et les municipalités à bien sécuriser notre frontière?
Nous reconnaissons que l'augmentation du nombre de personnes ayant traversé illicitement la frontière a exercé une pression extraordinaire sur certaines provinces et municipalités. Nous sommes déterminés à conclure avec les provinces des ententes de partage des coûts et nous avons déjà accordé, comme je l'ai dit, des fonds à Toronto, et 100 millions y ont été affectés dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).
Nous reconnaissons que les provinces et les municipalités ont publiquement annoncé que leurs frais sont supérieurs. Dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) actuel, nous demandons 100 millions pour les aider à éponger ces coûts et nous continuons de discuter avec elles sur le niveau convenable de financement à venir et sur les modalités pour le rendre fonctionnel.
Merci.
Madame Morgan, deux reportages, l'un de Global News, sous la plume d'Amanda Connolly, l'autre de CTV, par Teresa Wright, ont porté, je crois, sur la même note de service.
Je me demande si vous pouvez préciser la date de la note de service que j'ai mentionnée plus tôt, la demande d'accès à l'information, où vos fonctionnaires laissaient entendre que l'Entente sur les tiers pays sûrs ne donnait plus les résultats prévus, la citation que j'ai lue plus tôt. D'après la Presse canadienne, elle a été rédigée en janvier 2017, tandis que, d'après Global News, elle l'a été en janvier 2018. Quelle est la bonne année?
Je ferai d'autres vérifications, mais je crois que c'était en 2018, à cause d'une allusion à la réunion du ministre.
D'accord. 2018 donc. Très bien. Merci. C'est très utile.
J'ai quelques autres questions sur un autre sujet.
Il y a quelques semaines, le 20 février, d'après un reportage, un dénommé Harjit Singh a pu rentrer au Canada après, bien sûr, en avoir été déporté il y a 13 ans, en raison d'allégations de crimes graves, notamment le passage de clandestins. Il a pu revenir récemment au Canada, en partie grâce à une lettre d'appui du député Raj Grewal. Votre ministère aurait promis une enquête à la députée Judy Sgro et un rapport expliquant ces événements. Avez-vous les résultats de cette enquête?
Je rappelle à la députée la nécessité d'essayer au moins de maintenir un lien, aussi ténu soit-il, avec le Budget supplémentaire des dépenses. Merci.
Certainement. Le ministère consacre beaucoup de ressources pour répondre aux demandes des députés. Voilà!
Savez-vous quand l'enquête sera terminée?
Monsieur le président, je devrai informer la députée, votre comité, par écrit, parce que, actuellement, je n'ai pas les détails des renseignements demandés.
Merci de votre promesse.
Je remarque aussi qu'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada figure dans le registre des lobbyistes pour SNC-Lavalin. La firme voudrait des modifications aux visas de voyage. Quelles sont ces modifications? Avez-vous accédé à ces désirs?
Je vais suivre le filon de MM. Rankin et Whelan. Dans ma circonscription, beaucoup d'électeurs se sont inscrits au Programme de parrainage des parents et des grands-parents, et je sais bien que, en 2012, ce programme créé par le gouvernement conservateur a pris fin.
Ce n'est qu'en 2015, je crois, qu'il a ressuscité, pour environ 5 000 demandes. Par la suite, on en a doublé l'objectif, pour le porter à 10 000, puis, l'année dernière, je crois, l'objectif était de 17 000. À ce que je sache, l'accumulation des dossiers en retard se chiffrait à 170 000.
Je tiens d'abord à vous remercier tous d'avoir résorbé la plus grande partie de ce retard et d'avoir établi des échéanciers. Je pense que les délais excédaient même 72 mois, parce que certains de mes électeurs, qui se sont inscrits avant 2012, accueillent maintenant leurs parents et leurs grands-parents. D'après moi, il faut peut-être plus de six ans, c'est-à-dire de 72 à 84 mois.
Mais beaucoup de mes électeurs, comme vous l'avez signalé et comme d'autres vous l'ont dit, ont raté leur chance encore une fois cette année. Nous avons essayé la loterie. Nous avons essayé le système de messagerie. A-t-on discuté de la possibilité de convertir le programme de parrainage en système du premier arrivé premier servi, comme ça existe pour presque tous les autres programmes, que ce soit pour les conjoints ou d'autres? Les candidats restent ainsi dans la file d'attente, et leurs dossiers sont traités au fur et à mesure. Je pense que des programmes permettent d'accueillir les parents ou les grands-parents à titre provisoire, soit par un visa de résident temporaire, soit par un supervisa particulier pour les parents et les grands-parents. Est-ce qu'il en a été question? Ç'a été le mécanisme en vigueur pendant des décennies, jusqu'en 2012, je crois.
Monsieur le président, je pense que la difficulté que pose le programme de parrainage provient, comme M. Kochhar l'a fait observer, de la très grande faveur dont il jouit. Chaque année, les personnes désireuses de parrainer l'immigration de leurs parents ou grands-parents au Canada sont de plus en plus nombreuses, et leur nombre excède les possibilités des plans fixant les niveaux d'immigration.
On a tenté diverses solutions. Avant 2012, quand rien ne limitait le nombre annuel d'admissions, le traitement des dossiers a accusé un retard considérable qui a pris beaucoup d'années à se résorber et qui a prolongé la durée d'attente.
Nous avons essayé d'autres méthodes pour diminuer l'écart entre le nombre de candidats parrains et le nombre de places dans les plans fixant les niveaux d'immigration, comme notre collègue l'a fait observer: files d'attente pour services de messagerie, système du premier arrivé premier servi, qui a été en vigueur cette année, et la loterie, comme l'année dernière.
Diverses solutions sont possibles. Mais je pense que la principale difficulté, en l'occurrence, est vraiment l'écart entre le nombre de personnes et de familles qui voudraient parrainer leurs parents et leurs grands-parents et le nombre de places disponibles. Ce nombre a sensiblement augmenté au fil des ans, passant de 5 000 à 20 000 et il augmentera encore dans les prochaines années. Néanmoins, les plans ne prévoient pas suffisamment de places pour répondre à toute la demande dont le programme fait l'objet.
Sans vouloir vous offenser, je dirais que c'était davantage le cas quand la file d'attente était longue, mais que peu de dossiers s'y ajoutaient, ce qui a favorisé une accumulation considérable de dossiers en retard. À votre rythme actuel, ça allait très bien, même pour ceux qui attendaient jusqu'à 72 mois, qui n'étaient pas déçus de ce système. En fait, ils font montre de patience. Ils parviennent à accueillir leurs parents à titre provisoire, soit grâce à un supervisa ou à un visa de résident temporaire, mais, au moins, ils savent qu'ils sont dans la file.
Le système actuel ne plaît pas à mes électeurs — ils me l'ont dit, et c'est presque unanime —, parce que d'une année à l'autre, l'incertitude subsiste. Chaque année, dans la file, la probabilité en leur faveur est d'une sur cinq, comme l'année dernière et peut-être cette année encore ou, encore, peut-être ne le savent-ils pas, parce que ce n'est plus en vigueur.
Ils préféreraient la certitude d'attendre en file — peut-être deux ans, cinq ou six, mais ils ont d'autres moyens à leur disposition en attendant — plutôt que de recommencer avec une probabilité qui, en cas de malchance, année après année, décevra indéfiniment leurs attentes. S'ils ont rempli toutes leurs conditions et les documents, l'attente est alors beaucoup plus douce.
Je pense que le système antérieur n'a pas fonctionné parce que le nombre réel de places avait été réduit et que ces places n'étaient pas remplies, ce qui a permis de prendre un important retard de 167 000 dossiers. Si vous en aviez 100 000 maintenant, ce serait vraiment à cause de la demande refoulée. Je pense qu'il conviendrait d'adopter cette méthode, et je pense que c'est mon devoir de député de Surrey-Centre de vous en informer. Je pense que la réaction serait presque unanime, indépendamment de l'esprit de parti...
Je crains de devoir vous interrompre. Je ne sais pas si dans ce que vous disiez il y avait une question.
Monsieur Tilson, cinq minutes.
Pouvez-vous dire combien, actuellement, de dossiers sont en retard à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié pour les personnes ayant traversé illégalement la frontière?
Il y en a environ 80 000, tous dossiers confondus. Je devrai faire des vérifications. Vous vous informez précisément sur le nombre de personnes ayant traversé illégalement la frontière. Nous pouvons le trouver, mais le total est de 80 000.
Jusqu'à maintenant, combien a coûté l'hébergement des migrants illégaux qui ont traversé la frontière depuis le début de 2017?
Je soulignerais que le Budget supplémentaire des dépenses (B) comprend 14,7 millions de dollars pour les coûts de logement temporaire, mais jusqu'à maintenant, la majeure partie de ce montant est utilisé à la frontière lorsque des gens la traversent de manière irrégulière. De ce montant, moins de 2 millions de dollars ont été utilisés pendant l'été, pour aider la Ville de Toronto à gérer les débordements dans son réseau de refuges. Environ 2 millions de dollars ont été dépensés concernant le budget supplémentaire que nous examinons aujourd'hui.
Combien de temps les migrants illégaux doivent-ils attendre actuellement pour une audience devant la CISR?
Je dirai simplement que la CISR est un organisme indépendant. Si je comprends bien, cela ne figure pas dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).
Un acte de terrorisme horrible vient tout juste d'être perpétré à Christchurch, et le député ne cesse de tenir des propos extrêmement incendiaires. Il sait ce qu'il est en train de faire, et il doit employer les mots justes, jusqu'à ce qu'on détermine qu'une personne n'est pas un demandeur d'asile. Ce ne sont pas les mots appropriés. Ils visent à attiser les conflits, à diviser les gens.
Aujourd'hui, en particulier, il devrait s'abstenir de le faire.
Il s'agit d'une question de privilège. Ce qui vient d'être dit frôle la calomnie. Ma question de privilège concerne le décorum, monsieur le président. Elle est valable selon O'Brien et Bosc.
J'invoque le Règlement au sujet du décorum, monsieur le président.
O'Brien et Bosc indiquent qu'à titre de députés, nous devons respecter le décorum en tout temps.
Monsieur le président, ce qu'on vient de laisser entendre est ce qui, je crois, conduit à des discours négatifs sur l'immigration au pays. On est parfaitement en droit de poser des questions au gouvernement sur ses processus liés à l'immigration. Le fait est que 40 000 personnes sont entrées illégalement au Canada. À la frontière, de grandes affiches indiquent qu'il est illégal de traverser la frontière, et ces personnes demandent l'asile au Canada par la suite.
Il semble que le ministre Blair a parlé aujourd'hui du fait qu'ils discutent maintenant avec les États-Unis pour déterminer si cela restera acceptable, sous ce gouvernement, avec l'administration américaine. En fait, il parle de cette politique.
Associer la discussion portant sur cette politique et les mots employés à la tuerie survenue dans une mosquée en Nouvelle-Zélande concerne le décorum au Comité.
Je veux que ce soit bien clair: ce qui s'est passé à Christchurch, en Nouvelle-Zélande, est un acte de terrorisme horrible...
Je vais demander à la députée de s'arrêter ici.
On en est maintenant à un débat; il ne s'agit pas d'une question de privilège. C'est la décision que je prends, et vous pouvez la contester.
C'est un débat.
C'est la décision que je prends en tant que président. Je serai ravi de relire le rôle du président si vous le souhaitez. Je prends cette décision...
J'aimerais terminer. Je serai très brève. Je veux dire très clairement que je crois que c'était un acte de terrorisme, un acte meurtrier qui doit être dénoncé. Rien ne justifie un tel acte.
Cependant, mon collègue...
Comme la greffière me l'a dit, j'ai déjà déterminé qu'on avait invoqué le Règlement, mais qu'il s'agissait en fait d'une question de débat. Vous soulevez la même question. Je répéterai qu'il s'agit ici d'un débat.
Je crois que vous n'avez pas bien compris mon rappel au Règlement. Il portait sur le décorum. J'étais en train de vous expliquer de façon respectueuse qu'à mon avis, le décorum n'a pas été respecté au Comité. Je vous l'expliquais respectueusement et très calmement en me fondant sur des faits, car je crois qu'il est très important que nous en parlions.
J'aimerais vous dire pourquoi je suis d'avis que le décorum n'a pas été respecté et j'aimerais que vous preniez une décision appropriée à ce sujet.
Nous reprenons.
Je vais répéter ce que j'ai dit pour que l'on comprenne ce qui s'est passé ici.
M. Whalen a invoqué le Règlement, et j'ai déterminé qu'il s'agissait d'un débat, dont j'ai alors empêché la tenue. Cela clôt la discussion à cet égard. J'ai déjà déterminé que c'était un rappel au Règlement irrecevable.
Vous me demandez de le déclarer irrecevable parce qu'il ne respecte pas le décorum. J'ai déjà déterminé qu'il était irrecevable. Nous nous engageons maintenant dans un débat sur la question de savoir si cela vous plaît ou non. Il m'importe peu de savoir si cela plaît ou non à qui que ce soit. J'ai déjà décidé que c'était inapproprié parce qu'il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement.
Je voudrais faire un autre rappel au Règlement sur le décorum concernant la remarque que vous venez de faire. Vous avez déclaré qu'il s'agissait de ce qui me plaisait ou non. J'aimerais préciser que ce n'était pas mon intention, et j'aimerais revenir au premier point.
Permettez-moi de commencer par mon nouveau rappel au Règlement. Je ne crois pas que le président respecte le décorum du Comité s'il prête des propos à un membre. Ce n'est pas ce que j'ai dit, monsieur le président.
Vous l'avez fait et, monsieur, sauf le respect que je vous dois, ce que vous dites ne correspond pas au rappel au Règlement que j'essayais de faire au sujet du décorum concernant le député d'en face. Si vous me laissiez terminer rapidement mon intervention, elle concerne le décorum en général qu'il faut respecter au Comité. Je serai brève, mais il ne s'agit pas de savoir si cela me plaît ou non. Il s'agit du décorum en ce qui concerne...
Non, monsieur le président.
J'invoque le Règlement concernant mon premier rappel au Règlement, si possible, de sorte que vous puissiez prendre une décision là-dessus. Il s'agit d'un rappel au Règlement sur le décorum à respecter au Comité quant à la façon dont nous traitons le sujet à l'étude. Nous discutons aujourd'hui du Budget supplémentaire des dépenses (B), et bon nombre des questions posées concernaient le montant de 114 millions figurant dans le Budget supplémentaire des dépenses qui est lié aux gens qui entrent illégalement au Canada et qui font une demande d'asile par la suite.
À maintes reprises, mes collègues d'en face ont émis des objections liées aux mots choisis. Nous pouvons en débattre. C'est bien. Je crois que le décorum n'a pas été respecté lorsqu'on a insinué qu'en quelque sorte, qu'il y avait un lien entre l'emploi de ces mots pour remettre en question les pratiques du gouvernement et un incident absolument horrible qui est survenu en Nouvelle-Zélande. Monsieur le président, je ne crois pas qu'en tant que parlementaires — je serai brève...
Mis à part défendre votre point de vue, ce que vous avez fait... Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Notre comité a discuté à maintes reprises de la terminologie. Les opinions diffèrent. Je le comprends, mais j'ai déterminé que quelque chose était irrecevable.
Non, je ne conteste pas ce que vous dites là-dessus.
Vous avez décidé que son rappel au Règlement n'était pas valable parce qu'il s'agissait d'une question de débat. Le point sur le décorum que je défends, c'est que cela ne respecte pas le décorum à notre comité, car il a insinué qu'il y avait en quelque sorte un lien entre la remise en question des aspects du processus et ce qui s'est passé en Nouvelle-Zélande.
Je crois seulement que nous devons être très prudents quand on fait ce genre d'insinuations, car elles attisent le débat, causent du tort et, en fait, en soulevant cela, ici, de cette façon, on valide ce que le terroriste a fait.
Je crois que mon point sur le décorum était valable, et je demanderais seulement si mes collègues ici veulent bien s'abstenir de le faire, car nous avons une responsabilité et j'ai l'impression, monsieur le président, que...
Un député: Faire attention aux mots choisis comme aux actions. Demandez cela à votre chef aujourd'hui.
Je demanderais aux membres du Comité de bien vouloir se respecter mutuellement s'il vous plaît.
Nous débattons de cette question, et ce n'est pas ce que nous devrions faire. Il y a divergence d'opinions, et je vous invite respectueusement à passer à la discussion. Je ne crois pas que nous allons résoudre cette divergence d'opinions aujourd'hui.
Reconnaissez-vous qu'il s'agit d'un rappel au décorum valable? J'aimerais que vous vous prononciez là-dessus si c'est le cas.
C'est la première fois que j'entends parler d'un rappel au décorum. Je comprends lorsqu'on parle du décorum au Comité, mais il n'existe pas de rappel au décorum.
Je voulais dire un rappel au Règlement au sujet du décorum. Je suis désolée, monsieur le président.
Mon rappel au Règlement est-il valable? Si c'est le cas, j'aimerais que vous preniez une décision là-dessus.
Non. Je crois avoir déjà décidé qu'il était irrecevable. À cet égard, j'ai dit que nous ne lancerions pas ce débat au Comité à ce moment-ci. Je ne vais pas décider que ma décision était correcte.
M. Tilson est sur la liste, si vous voulez...
Je ne suis jamais offensé par les plaintes de M. Whalen à mon égard, mais je dirais que je répète un mot que le ministre a utilisé lorsqu'il a comparu devant notre comité. Il a reconnu que les mots « illégal » et « irrégulier » sont interchangeables.
Un député: [Inaudible]
M. David Tilson: Eh bien, il l'a fait. Cela figure au compte rendu. Je n'ai pas la transcription, mais je suis sûr que le président s'en souvient et que certains d'entre vous s'en souviennent également. Il a bien dit que ces mots étaient interchangeables. J'ai décidé d'employer le mot « illégal » parce que cela correspond à la situation de ces gens.
Je crois vraiment que le débat est terminé et...
M. David Tilson: D'accord.
Le président: ... je demanderais à tous les membres du Comité de poser leurs questions à la présidence. De plus, je demanderais que lorsqu'ils parlent d'autres membres, ils le fassent respectueusement.
Monsieur le président, je veux poser une question aux représentants du ministère.
Pouvez-vous nous dire combien de demandes d'asile présentées par des migrants illégaux ont été rejetées jusqu'à maintenant?
Une voix: Je devrai demander à...
Pour commencer, monsieur le président, nous venons de voir les trois chefs de parti se lever à la Chambre des communes et parler de l'importance de nos paroles et de nos actions. Même le chef de l'opposition officielle s'est levé et a dit — et je cite — que « nous devons être aussi forts dans nos paroles que » dans nos actions.
Lorsque mes collègues conservateurs qualifient d'illégaux les gens qui traversent notre frontière pour chercher refuge dans notre pays, ils ne joignent pas le geste à la parole comme nous l'avons exigé de nous-mêmes aujourd'hui.
À mon avis, l'emploi de mots comme « illégal » pour décrire les gens qui viennent trouver refuge dans notre pays nourrit la haine et la peur et permet au mouvement suprémaciste blanc qui cause la terreur de s'enraciner dans notre pays et partout dans le monde. Je demanderais à mes collègues conservateurs de cesser d'utiliser ce mot et d'exiger davantage d'eux-mêmes.
Merci d'être ici aujourd'hui.
Ma première question porte sur la demande de 4,6 millions de dollars, dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour le contrôle biométrique, ce qui s'ajoute aux 6,2 millions de dollars approuvés dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Pourriez-vous parler de l'incidence d'un recours accru au contrôle biométrique tant sur la sécurité que sur les temps de traitement, et nous assurer que toutes les mesures de protection de la vie privée nécessaires sont prises pour protéger les données?
... est essentiellement un outil que nous utilisons pour améliorer la sécurité, car c'est ce qu'utilisent de nombreux pays...
Merci.
Monsieur le président, mon rappel au Règlement est lié au chapitre 13 d'O'Brien et Bosc, intitulé « Le maintien de l'ordre et le décorum ». Mon rappel au Règlement porte sur la section consacrée aux propos non parlementaires, dans laquelle on indique ce qui suit:
Les délibérations de la Chambre sont fondées sur une longue tradition de respect de l’intégrité de tous les députés. Par conséquent, l’utilisation de propos injurieux, provocants ou menaçants à la Chambre est strictement interdite. Les attaques personnelles, les insultes et les propos ou mots obscènes sont antiréglementaires. Une accusation directe ne peut être portée contre un député que par la voie d’une motion de fond dont avis doit être donné.
Monsieur le président, je considère que cet article précis du Règlement s'applique aux tout récents propos de mon collègue et que cela démontre en quelque sorte une intention concernant les termes employés, à juste titre, par mon collègue pour qualifier l'entrée de gens au Canada à partir des États-Unis, un terme que le ministre de l’Immigration lui-même a utilisé et que le premier ministre lui-même a utilisé. D'une certaine façon, il insinuait que mon collègue incitait à la haine. Je demande à mon collègue de s'excuser d'avoir jeté de l'huile sur le feu, alors que nous pouvons tous convenir, ici même...
Je répète que vous vous lancez dans un débat. Des propos différents ont été considérés comme incendiaires selon qu'on était d'un côté ou de l'autre. Votre intervention est donc un débat à ce sujet. Je n'ai entendu ni insultes ni propos non parlementaires. Selon moi, il ne s'agissait pas de propos non parlementaires. Je pense qu'il y a une liste de précédents. Remettre en question l'utilisation d'un terme n'est pas antiparlementaire. Il s'agit toutefois d'un débat.
Je précise toutefois que j'ai invoqué le Règlement après qu'une accusation directe a été portée contre un député, ce qui ne peut être fait que par une motion de fond. Je pense que mon collègue a fait une accusation directe...
Et j'ai jugé cela irrecevable, parce que ce n'était pas une motion. Voilà pourquoi je considère que c'est irrecevable. Je ne peux rien faire de plus. Vous poursuivez le débat; cela constitue un débat et non un rappel au Règlement.
Nous passons maintenant à Mme Kwan. Je vais exercer ma prérogative et vous accorder les trois dernières minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Mes questions porteront sur le Programme de parrainage des parents et grands-parents. Comme les fonctionnaires le savent, des gens ont été déconnectés sept minutes après le début du processus. Certaines personnes n'ont même pas eu l'occasion de cliquer sur le lien. Tout le monde avait accès au lien; les gens étaient tous assis devant l'ordinateur, prêts à cliquer sur le lien. Or, pour certains, le lien n'a pas fonctionné. Comment est-ce possible? Les fonctionnaires pourraient-ils nous donner des explications à ce sujet, s'il vous plaît?
Nous avons examiné nos propres procédures. Comme je l'ai mentionné plus tôt, c'est un programme très populaire. Beaucoup de gens veulent parrainer leurs parents et leurs grands-parents. Nous avons fourni toutes les instructions plusieurs jours avant le lancement, le 28 janvier à midi. Cela fonctionnait selon le principe du premier arrivé, premier servi. Nous avons testé nos systèmes...
Désolée de vous interrompre. Je comprends le processus.
Ma question porte sur la technologie. Si tout le monde a accès au lien et qu'il apparaît à l'écran... Deux de mes électeurs avaient le lien sous les yeux. Les deux ont cliqué sur le lien en même temps. L'un d'entre eux a pu accéder au système, mais pas l'autre. Comment est-ce possible?
En outre, selon les instructions fournies, les gens ont 10 minutes pour remplir le formulaire. Certains l'avaient rempli en trois minutes, mais avaient décidé de vérifier que toutes les informations étaient correctes. Toutefois, après sept minutes, ils ont été déconnectés. S'ils n'avaient pas décidé de vérifier le formulaire, s'ils l'avaient simplement envoyé après trois minutes, ils auraient probablement pu le faire à temps. Les gens ont été mal informés. Ils pensaient avoir 10 minutes pour remplir le formulaire après l'ouverture du lien alors que ce n'était pas le cas.
Monsieur le président, nous avons publié toutes les instructions relatives au programme du PCP le 11 janvier. Nous avons clairement indiqué que cela fonctionnait selon le principe du premier arrivé, premier servi. Aucun délai précis n'était mentionné. Nous avons également fourni des détails sur les informations demandées afin que les gens puissent se préparer. Nous avons même inclus des instructions sur la procédure à suivre pour réduire la taille des documents relatifs au droit d'établissement s'ils dépassaient les 2,5 Mo. Nous avons fourni tous ces renseignements pour que les gens puissent présenter leur demande. Nous avons aussi fait des essais avec 30 000, 50 000 et 100 000 demandes simultanées avant l'ouverture, et tout fonctionnait. Nous avons fait des tests et cela fonctionnait. La technologie n'était pas défaillante.
Je dois malheureusement vous arrêter ici.
Merci.
Je remercie les fonctionnaires de leur présence et de leur contribution.
J'aimerais que le Comité ait des informations sur un aspect précis. Cela porte sur le chiffre de 80 000 qui a été avancé. Même si la CISR n'est pas incluse dans le Budget supplémentaire des dépenses, je pense qu'il serait utile que le Comité connaisse le nombre d'arrivées irrégulières parmi tous ces cas. Je pense que certains mythes circulent à ce sujet. Si vous pouviez demander à vos collègues de la CISR de nous fournir des données à ce sujet, cela nous serait utile.
Nous allons suspendre la séance quelques minutes afin d'inviter nos autres témoins à prendre place.
Reprenons. Je remercie les fonctionnaires de deux ministères de se joindre à nous aujourd'hui.
Nous en sommes à la dernière partie de notre étude sur la migration au XXIe siècle. Le Comité avait des questions, notamment au sujet des travailleurs étrangers temporaires et de la collaboration des deux ministères à cet égard dans le cadre de l'EIMT et du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Pour terminer notre étude, nous souhaitons en savoir davantage sur le fonctionnement et nous avons besoin de précisions sur certains témoignages, surtout ceux de témoins externes.
Qui veut faire sa déclaration préliminaire en premier?
Je peux commencer. Monsieur le président, merci beaucoup de nous avoir invités à prendre la parole dans le cadre de votre étude sur les enjeux et les possibilités liées à la migration au XXIe siècle.
[Français]
Je suis le directeur général par intérim de la Direction générale de l'immigration, à IRCC. Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Helene Panagakos, directrice des opérations du programme des résidents temporaires, et de Mme Paulette Lefebvre, directrice des opérations du programme de la biométrie.
J'aimerais commencer en reconnaissant l'importance de l'immigration pour favoriser la croissance économique. Beaucoup d'intervenants et d'entreprises du Canada nous ont indiqué avoir besoin de travailleurs qualifiés pour élargir leurs activités, accroître leurs exportations et créer davantage d'emplois.
En plus des stratégies visant à accroître la participation des travailleurs canadiens, IRCC reconnaît que l'arrivée de nouveaux immigrants constitue un élément important pour répondre aux besoins actuels et futurs en main-d'œuvre qualifiée au Canada.
[Traduction]
Nous savons que la population canadienne vieillit et qu'il y a plus de travailleurs qui quittent le marché du travail qu'il n'en arrive chaque année. À ce titre, l'immigration représentera une source essentielle pour la croissance de la population active et de la population générale, c'est-à-dire 80 % de la croissance de la population active d'ici 2031.
Aujourd'hui, je vous parlerai de ce qui représente probablement les principaux domaines d'intérêt du Comité: nos programmes pour faciliter l'admission temporaire de travailleurs étrangers dans l'économie canadienne, ainsi que le traitement et la délivrance des permis de travail.
Il existe deux programmes distincts dans le cadre desquels les ressortissants étrangers peuvent travailler temporairement au Canada. Le premier est le Programme des travailleurs étrangers temporaires, conçu pour soutenir les efforts des employeurs en vue de combler les pénuries de travailleurs et de compétences en l'absence de Canadiens ou de résidents permanents qualifiés. Ce programme relève d'Emploi et Développement social Canada. Mes collègues vous en parleront dans quelques minutes.
Le second est le Programme de mobilité internationale, qui facilite l'entrée au Canada de ressortissants étrangers dont le travail apporte des avantages sociaux, économiques ou culturels plus vastes à notre économie ou qui offre aux Canadiens des possibilités réciproques de travailler à l'étranger. C'est dans le cadre de ce programme, par exemple, que nous facilitons l'entrée de gens d'affaires au titre de nos divers accords commerciaux et de jeunes grâce à nos programmes d'échanges internationaux. Quel que soit le programme au titre duquel les ressortissants étrangers cherchent à travailler au Canada, la plupart d'entre eux auront besoin d'un permis de travail pour pouvoir travailler légalement au Canada.
[Français]
Les permis de travail peuvent être délivrés par IRCC ou à un point d'entrée par les agents de l'Agence des services frontaliers du Canada.
Notre ministère comprend l'importance de la prévisibilité du traitement des permis de travail afin que les entreprises puissent élaborer des plans concrets pour l'arrivée de leurs travailleurs étrangers.
Dans le cadre de nos engagements en matière de normes de service ministérielles, IRCC aspire à traiter 80 % des demandes de permis de travail soumises depuis l'étranger dans les deux mois. D'avril 2017 à mars 2018, IRCC a respecté cette norme de service dans 89 % des cas. La norme de service pour les demandes de renouvellement de permis de travail soumises depuis le Canada consiste à en traiter 80 % dans les quatre mois. Sur cette même plage de dates, IRCC a respecté sa norme de service à 97 % du temps.
[Traduction]
De plus, afin de soutenir le Plan pour l'innovation et les compétences du gouvernement, nous avons lancé en 2017 la Stratégie en matière de compétences mondiales pour faciliter un accès plus rapide aux meilleurs talents, afin de permettre aux entreprises novatrices de croître, de créer des emplois et de contribuer à l'économie canadienne. Dans le cadre de cette stratégie, IRCC offre un traitement accéléré du permis de travail en deux semaines à une sélection de travailleurs étrangers dans les catégories professionnelles et de la gestion. Depuis la mise en oeuvre, nous avons approuvé plus de 21 200 demandes de permis de travail dans le cadre de cette initiative. Les intervenants et les employeurs continuent de formuler des commentaires favorables selon lesquels ce traitement accéléré génère de réels avantages et permet d'attirer des talents étrangers au Canada.
Cela dit, nous reconnaissons que des retards de traitement peuvent survenir. Notre capacité de respecter nos normes de service peut être perturbée par divers facteurs, comme les fluctuations saisonnières dans les volumes et des facteurs hors du contrôle du ministère, comme les demandes incomplètes ou les cas où les demandeurs doivent fournir des informations supplémentaires à l'appui de leur demande.
Malgré son engagement à traiter rapidement les permis de travail, nous continuons de veiller à ce que les ressortissants étrangers autorisés à travailler temporairement au Canada ne posent aucun risque pour la sécurité de notre pays.
Pour faciliter ces efforts, nous avons mis en place un contrôle biométrique obligatoire pour tous les ressortissants étrangers qui demandent un permis de travail canadien. En recueillant des données biométriques, nous pouvons valider rapidement et efficacement l'identité des demandeurs tout en cernant les risques pour la sécurité.
Notre politique en matière de biométrie figure parmi les plus généreuses au monde. Pour faciliter les déplacements répétés au Canada, les demandeurs de visa de visiteur, de permis d'études ou de permis de travail ne devront fournir leurs données biométriques qu'une fois tous les 10 ans.
[Français]
Monsieur le président, j'espère que mon intervention d'aujourd'hui vous aura permis de mieux comprendre l'intégration des travailleurs temporaires au marché du travail canadien et le processus connexe de traitement des permis de travail qui en découle.
Je vous remercie de votre temps et nous répondrons volontiers à vos questions.
[Traduction]
Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de présenter un aperçu du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Je suis directeur général de ce programme à EDSC. Je suis accompagné de Mme Katie Alexander, qui est directrice générale des opérations des programmes à Service Canada.
[Français]
Le Programme des travailleurs étrangers temporaires a pour objectif d'offrir aux employeurs un accès temporaire à des travailleurs étrangers lorsque des Canadiens ou des résidents permanents qualifiés ne sont pas disponibles. Il vise également à assurer la protection des travailleurs étrangers au Canada.
En 2018, Emploi et Développement social Canada a approuvé environ 108 000 postes dans le cadre du Programme, ce qui représente une faible empreinte sur le marché du travail. Moins de 2 % de toutes les entreprises canadiennes y ont recours, et les travailleurs étrangers temporaires représentent moins de 1 % de la population active canadienne.
Il est toutefois très important pour certains secteurs qui tendent à éprouver des pénuries récurrentes de main-d'oeuvre, comme ceux de l'agriculture, de l'agroalimentaire et du tourisme. Par exemple, environ 64 % des postes de travailleurs étrangers temporaires en 2018 étaient dans le secteur de l'agriculture primaire.
[Traduction]
Pour veiller à ce que les Canadiens continuent de se voir offrir les emplois disponibles en premier, les employeurs doivent présenter une demande d'Évaluation d'impact sur le marché du travail avant d'être autorisés à embaucher des travailleurs étrangers temporaires. Ces demandes sont examinées pour s'assurer que l'employeur et l'offre d'emploi sont authentiques et que l'employeur s'est conformé aux règles du programme et aux lois du travail applicables.
Les demandes font aussi l'objet d'une évaluation par rapport à un certain nombre de facteurs du marché du travail pour s'assurer que l'embauche de travailleurs étrangers temporaires n'aura pas d'incidence négative sur le marché du travail canadien. Les employeurs doivent notamment démontrer qu'ils ont fait paraître des annonces à l'intention des Canadiens et des résidents permanents et qu'ils en ont embauché, au moyen de plateformes communes en ligne, par exemple, comme le Guichet d'emplois du gouvernement du Canada. Cela comprend des efforts ciblés pour rejoindre les groupes sous-représentés.
En outre, il incombe à l'employeur d'expliquer comment, le cas échéant, le travailleur étranger temporaire aura un effet positif sur le marché du travail local, que ce soit en comblant une pénurie de main-d'oeuvre, en transférant des compétences et des connaissances à la main-d'oeuvre locale ou en appuyant la création et le maintien d'emploi pour les Canadiens.
Enfin, les employeurs doivent également certifier que l'embauche d'un travailleur étranger temporaire n'entraînera pas de délocalisation ou de pertes d'emploi pour les Canadiens ou les résidents permanents et ne nuira pas au règlement des conflits de travail.
Il importe également de noter que pour empêcher la suppression des salaires locaux, les employeurs sont tenus de verser aux travailleurs étrangers temporaires le taux de salaire courant dans leur profession et leur région.
Le service aux clients est un domaine prioritaire pour le gouvernement. Nous cherchons à revoir continuellement les activités du programme pour veiller à ce qu'il concilie efficacement la nécessité de fournir aux employeurs un accès rapide aux travailleurs étrangers temporaires et le maintien de la rigueur nécessaire dans l'évaluation des demandes des employeurs.
Le nombre de demandes reçues à l'échelle nationale d'avril à février a augmenté de 26 % comparativement à la même période l'année précédente, principalement en raison d'un resserrement du marché du travail, ce qui explique l'augmentation récente des temps de traitement. Service Canada s'efforce de fournir le meilleur service possible aux employeurs et traite ces demandes de la manière la plus efficace et la plus exacte possible afin de réduire au minimum les répercussions sur les employeurs.
Compte tenu de la nature urgente des pénuries de main-d'oeuvre partout au Canada, EDSC a récemment réaffecté 3,4 millions de dollars dans toutes les régions du Canada pour gérer le nombre accru de demandes et réduire les temps de traitement.
Service Canada examine également ses processus actuels afin de trouver des façons nouvelles et améliorées d'assurer la prestation des services du programme. Plus particulièrement, Service Canada envisage ou met déjà en oeuvre un certain nombre de mesures pour améliorer la qualité, l'uniformité et la rapidité des évaluations, et consulte les acteurs de l'industrie afin de prendre en compte leurs observations dans l'élaboration des politiques et des systèmes. À titre d'exemple, cela comprend l'allégement du fardeau administratif pour les employeurs du Programme des travailleurs agricoles saisonniers en permettant l'inscription de plusieurs dates d'arrivée sur une seule demande.
Nous avons lancé un programme national de surveillance de la qualité en décembre 2017 afin d'améliorer l'uniformité de la prise de décisions et du traitement des demandes. En novembre 2018, le programme a été rationalisé pour être axé sur les principaux facteurs clés, ce qui a permis de réduire d'environ deux heures le temps nécessaire pour effectuer un examen.
En outre, le ministère a mis en oeuvre une stratégie de gestion de la charge de travail pour veiller à l'uniformité des décisions et au respect des délais dans l'ensemble du Canada. De plus, le ministère instaurera un projet pilote de plateforme en ligne au printemps de 2019.
En conclusion, EDSC et Service Canada se sont engagés à continuer d'améliorer l'efficience et la rapidité de la prestation du Programme des travailleurs étrangers temporaires pour s'assurer qu'il fonctionne pour les employeurs, les travailleurs et l'économie.
C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
Merci, monsieur le président.
Ma première question s'adresse aux représentants d'IRCC.
J'aimerais attirer votre attention sur le témoignage des représentants de Statistique Canada devant le Comité le 28 février. Sur deux représentations graphiques, on voit que l'écart de participation au marché du travail entre les hommes immigrants et leurs homologues nés au Canada se rétrécit au fil des années et que la situation des deux groupes d'hommes est à peu près la même cinq ans après l'établissement des immigrants au pays.
La situation est toutefois différente pour les femmes. L'écart atteint les 20 points pour les immigrantes nouvellement arrivées; même pour les femmes qui sont au pays depuis 10 ans et plus, l'écart de participation au marché du travail demeure par rapport aux femmes nées au Canada. Bien qu'il y ait certaines différences culturelles, je sais que bon nombre d'immigrantes veulent travailler, mais elles font face à certains obstacles ou sont sous-employées dans des postes qui ne correspondent pas à leurs compétences ou à leur éducation.
Êtes-vous au courant de cet écart et pouvez-vous nous dire ce que fait le ministère pour accroître la participation des femmes immigrantes au marché du travail?
Je vous remercie d'attirer notre attention sur cette étude de Statistique Canada. Nous voulons suivre cet écart.
Le Programme d'établissement du ministère vise à aider les immigrants et les réfugiés à trouver et à conserver un emploi. C'est la clé, et vous l'avez dit. Le nombre d'années suivant l'arrivée au Canada représente une mesure importante pour déterminer si le programme est une réussite.
Les services liés à l'emploi aident à surmonter certains obstacles. Nous déployons des efforts importants pour veiller à accroître les compétences linguistiques des nouveaux arrivants et à renforcer leurs réseaux professionnels par l'entremise du placement professionnel, du mentorat, des services d'orientation professionnelle et des services d'appariement des compétences. Dans le cadre du Programme d'établissement, nous tentons de déployer les ressources qui aideront... et de veiller à ce que les nouveaux arrivants profitent de ces possibilités et atteignent ces résultats.
Ce que je veux savoir, c'est s'il existe des programmes destinés aux femmes, parce que l'écart demeure pour elles, tandis que pour les hommes, l'écart se rétrécit après cinq ans au Canada. Y a-t-il des programmes destinés...
À la défense des témoins, ils sont ici aujourd'hui pour parler des travailleurs étrangers temporaires et c'est pour cette discussion qu'ils se sont préparés. J'aimerais que vous posiez une question sur les travailleurs étrangers temporaires ou l'EIMT, parce qu'il s'agit du sujet du jour. Il n'est pas question d'écart des salaires. Les témoins se sont préparés pour discuter de cette question. Je sais que M. Cashaback a une responsabilité générale, mais pas vraiment dans ce domaine.
Est-ce exact?
En fait, je ne crois pas qu'il soit juste de faire une telle demande à la direction générale. Elle devrait plutôt être posée dans le cadre de notre étude sur les services d'établissement. Je ne crois pas qu'elle soit pertinente aux fins de la réunion d'aujourd'hui. Je demande aux membres du Comité de centrer leurs questions sur les travailleurs étrangers et l'EIMT. Merci.
Ma prochaine question a trait aux données de Statistique Canada sur les postes vacants et les taux de chômage, qui varient selon les régions économiques. Par exemple, le Canada atlantique et certaines régions rurales ont plus de postes à pourvoir. Pourriez-vous nous dire comment le projet pilote d'immigration au Canada atlantique et le projet pilote d'immigration dans les régions rurales et nordiques — et les autres programmes destinés aux travailleurs étrangers temporaires — aident les nouveaux immigrants à s'établir dans ces régions qui ont besoin de travailleurs qualifiés?
Bien sûr, avec plaisir.
Bon nombre des programmes dont vous avez parlé sont des programmes d'immigration permanente. Le programme d'immigration de l'Atlantique est en place depuis trois ans. L'objectif est de veiller — par l'entremise de nouvelles approches auprès des employeurs et des plans d'établissement personnalisés — à ce que les résidents permanents soient intéressés et motivés à rester dans la région de l'Atlantique grâce au soutien offert. La conservation était un élément important du programme d'immigration de l'Atlantique.
Nous tentons de miser là-dessus dans le cadre du programme d'immigration dans les régions rurales et nordiques et nous comprenons que les besoins dans ces régions peuvent être assez précis. Nous souhaitons établir des partenariats avec les employeurs et avec les agences économiques locales pour accroître la valeur des collectivités en vue d'attirer et de conserver les nouveaux arrivants au sein de leur marché du travail. Je dirais que ces programmes visent principalement à attirer les immigrants et à en faire des résidents permanents.
On a réservé quelque 2 000 places supplémentaires pour élargir les voies vers la résidence permanente pour les travailleurs étrangers temporaires qui occupent un emploi visé par la Classification nationale des professions à compter de 2019, et ce, en vertu du Programme des candidats des provinces. Pouvez-vous nous expliquer les raisons de cette décision et nous dire pourquoi il est important de veiller à réduire la vulnérabilité des travailleurs, de leur ouvrir la voie de la résidence permanente lorsque les employeurs tentent de recruter des gens dans les domaines où ces compétences sont recherchées?
Bien sûr. Pour répondre à la première partie de votre question, nous avons annoncé la semaine dernière l'ajout de 2 000 nouvelles places en vertu des programmes des candidats des provinces. Nous avons réparti ces places dans tous les programmes afin de permettre la transition des travailleurs étrangers temporaires — des gens dont nous avons besoin sur le marché du travail — vers la résidence permanente. Cette initiative vise à répondre aux besoins régionaux dans certains secteurs qui seront déterminés par les provinces, dans le cadre de leurs programmes. Voilà une initiative qui nous permet de tracer cette voie.
En ce qui a trait à votre question sur la protection des travailleurs, les deux ministères veillent à mettre en place des mesures de protection pour les travailleurs migrants, les travailleurs étrangers temporaires, que ce soit par l'entremise de l'offre de renseignements ou des changements réglementaires qui sont étudiés par le ministère et qui ont été présentés par le gouvernement pour...
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leurs exposés.
J'ai plusieurs questions à vous poser et j'aimerais faire une demande de renseignements, monsieur le président, si c'est possible. Je ne sais pas si nous aurons le temps de le faire à la fin de la réunion ou si nous aurons une autre ronde de questions?
Peut-être. J'aimerais que nous arrêtions... Nous allons dépasser le temps prévu de 20 ou 25 minutes, et je ne crois pas que nous puissions aller plus loin; vous n'aurez peut-être pas la chance d'intervenir de nouveau.
Monsieur Massé, merci.
Je viens du secteur agricole et je voulais savoir si, selon vous, l'industrie de l'agriculture et de l'agroalimentaire connaissait une pénurie.
Il est bien connu que le programme est une source récurrente de travailleurs pour les employeurs. Selon ce que nous comprenons, les exigences du programme, la publicité requise et le recrutement rendent la tâche difficile aux employeurs en vue d'attirer des travailleurs pour occuper ces postes. Je crois que, de façon ponctuelle et annuelle, nous convenons qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans ce domaine et que le programme a permis une amélioration de l'ordre de deux tiers.
Selon l'information sur le marché du travail d'EDSC, il n'y a pas de pénurie de main-d'oeuvre dans le domaine agricole. J'aimerais que vous m'expliquiez cela. La contribution économique de l'agriculture est de plus de 300 millions de dollars par jour: 111 milliards de dollars par année. Croyez-vous qu'EDSC doit reconnaître les pénuries dans les domaines de l'agriculture et de l'agroalimentaire et accorder une priorité au Programme des travailleurs étrangers temporaires?
Cela dépend du type de données et du type d'analyse. Les projections que vient de publier le ministère visent une période de 10 ans. C'est donc une prévision à long terme des pénuries. Il s'agit de professions très peu spécialisées. Donc, dans le cadre d'une telle méta-analyse à long terme, les projections montrent que les marchés tendront à s'équilibrer au fil du temps.
Bien sûr, dans le cadre de notre programme, nous évaluons la situation année après année. Il existe plusieurs types de données, qui expliquent ces différences.
Je ne veux pas dire que c'est inexact, mais la terminologie est là. Je vais vous donner un exemple. La pénurie de bouchers dans les usines de transformation de la viande est grave. Quels sont les normes de prestation de services et les délais associés au traitement des demandes pour ces entreprises qui doivent payer 1 000 $ par travailleur comme le font les abattoirs pour les bouchers? Pouvez-vous nous donner une idée des délais en la matière?
Comme l'a fait valoir M. Massé, nous traitons un volume de dossiers plus élevé qu'à l'habitude: nous avons constaté une augmentation de 26 % par rapport à la même période l'an dernier, ce qui a entraîné des retards.
Pour les postes à bas salaire, le délai de traitement est d'environ 90 jours à l'heure actuelle. Ce délai est un peu moins long dans le domaine de l'agriculture — environ 40 jours — et est de 15 à 16 jours pour le Programme des travailleurs agricoles saisonniers.
Ce n'est pas ce que j'ai entendu. Certains agriculteurs ont dû attendre six mois ou plus avant d'engager des ouvriers agricoles. Les activités agricoles à la ferme présentent le plus haut taux de postes vacants à l'heure actuelle: environ 7 %. Les agriculteurs et les entreprises verront l'écart se creuser au cours des prochaines années. Pourquoi le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration ne fait-il pas des travailleurs agricoles et des bouchers une priorité, comme il le fait pour d'autres emplois? Que pouvez-vous faire pour rendre ces emplois prioritaires et réduire le délai de traitement des demandes? Les agriculteurs iront au champ dans quelques mois et même le mois prochain dans certaines régions du Canada.
La vérité, c'est que nous voulons accélérer le processus et le rendre plus efficace pour tous. Dans le domaine de l'agriculture en particulier, nous savons que les besoins sont récurrents chaque année. Cette année a été particulièrement occupée, en raison de la vérification des données biométriques. Nous avons pris des mesures pour faciliter le processus, et pour permettre de présenter les demandes plus tôt. Nous avons permis de traiter plusieurs arrivées dans une même demande. Même si nous connaissons des arriérés, nous accordons la priorité aux demandes du Programme des travailleurs agricoles saisonniers en raison des besoins connexes. Nous faisons tout ce que nous pouvons. Nous continuons d'évaluer le processus afin de le rendre plus efficace au fil du temps. Nous passerons à un système en ligne ce mois-ci. Nous gérons le surplus cette année, mais nous tentons de faciliter l'adhésion au programme pour tous les employeurs.
Avez-vous songé à un programme d'employeurs fiables permettant aux agriculteurs qui engagent les mêmes 70, 100 ou 200 travailleurs saisonniers année après année de ne pas avoir à passer par tout le processus à chaque fois?
Nous étudions cette possibilité. Nous pourrions mettre en place un programme de type NEXUS pour les employeurs récurrents qui respectent le programme, ce qui nous permettrait de faciliter le traitement des demandes.
J'aimerais aborder la question des vérifications et des inspections. J'ai entendu des histoires d'horreur de certains agriculteurs quant à la façon dont Service Canada les a traités dans le cadre du processus de vérification et d'inspection. J'aimerais savoir comment nous pouvons améliorer les inspections afin qu'elles soient mieux adaptées et plus transparentes. Je vais vous donner un exemple: un vérificateur a travaillé exclusivement à un dossier pendant six mois et a refusé de transmettre ne serait-ce que les renseignements les plus élémentaires à l'agriculteur. EDSC a retenu ses demandes, même si le ministère niait l'avoir fait. Ces industries sont assujetties... des biens périssables, comme les fruits et les légumes, ce genre de choses... en six mois, un agriculteur peut faire faillite. Je me demandais si vous aviez étudié la question et quelles mesures vous aviez prises à cet égard.
Nous sommes très sensibles à l'incidence des inspections sur les activités de l'employeur. L'objectif des inspections est de veiller à ce que les employeurs soient conformes, à ce que les règles soient respectées et à ce que les travailleurs soient bien traités. Cela étant dit, il s'agit de nouveaux processus, qui ont été mis en place au cours de la dernière année et demie, environ. Nous avons connu quelques difficultés au début. Les ministères ont reconnu qu'il fallait apporter certaines améliorations et nous communiquons de manière beaucoup plus proactive avec le secteur afin de cibler les problèmes. Il faut notamment mieux communiquer les exigences et les attentes relatives aux inspections. Nous devons améliorer la communication entre nos inspecteurs et les responsables du traitement des demandes afin de veiller à ne pas retenir des demandes inutilement. Nous le ferons uniquement dans les cas où nous soupçonnons des cas de mauvais traitement dans le milieu de travail. Nous ne retenons pas les demandes à des fins de vérification administrative ou de confirmation des données. Ce n'est que lorsqu'une personne est à risque ou en danger.
Oui, monsieur le président. Je vais vous donner des questions écrites auxquelles j'aimerais avoir des réponses. Je vais les transmettre à la greffière.
J'aimerais prendre la parole une minute, sans empiéter sur le temps qui vous est accordé. J'ai du mal à comprendre une chose: j'ai rencontré des agriculteurs et des transformateurs qui parlent d'une crise en raison de la pénurie de main-d'oeuvre. Le nombre de demandes augmente, mais au lieu de les traiter plus rapidement, nous les traitons plus lentement. Ne pouvons-nous pas avoir recours à un système ou à un algorithme permettant de cibler les demandes croissantes dans le secteur agroalimentaire afin d'accélérer le processus? Il me semble que les demandes sont traitées plus lentement lorsqu'elles sont urgentes, parce que leur nombre augmente. Pouvons-nous améliorer le processus?
Nous cherchons à améliorer les processus. En réalité, nous recevons un certain niveau de financement et nous n'avons pas plus de personnes à amener à...
En fait, je prendrais moins de gens et je dirais que, si vous avez 17 producteurs de pêches en conserve à la recherche de travailleurs dans le secteur de la transformation, il y aurait lieu d'arrêter d'évaluer les choses de la même façon et il est évident qu'il y a pénurie, alors traitons les demandes rapidement comme on le fait dans le cadre du programme NEXUS. Je ne pense pas que du financement soit nécessaire. Je pense qu'il faut changer la façon de faire. S'agit-il d'une modification législative, d'un changement de programme, d'une modification réglementaire ou d'un changement d'attitude? Cela m'exaspère parce que j'entends toujours les employeurs dire que nous avons une pénurie de main-d'oeuvre.
Je comprends. L'aspect pénurie de main-d'oeuvre n'est pas le seul dont nous tenions compte pendant le processus de traitement des demandes. Nous devons évaluer l'authenticité de l'employeur ou voir s'il est peut-être impliqué dans un conflit de travail... Il nous faut vérifier certaines choses, quelle que soit la situation du marché du travail; le marché du travail n'est qu'un seul facteur. Ces choses prennent du temps. Comme je l'ai mentionné, on s'efforce d'essayer de rationaliser le processus, y compris lorsqu'on traite le dossier des employeurs reconnus, ceux qu'on voit régulièrement. Pouvons-nous les évaluer différemment? Il n'est pas ici question d'assouplir les règles, mais de procéder plus rapidement à certaines de ces évaluations. Voilà certaines des choses auxquelles nous travaillons actuellement.
J'ai une question brève, monsieur le président. J'ai présenté environ trois pages de questions ici. Il y a urgence, et je veux obtenir une réponse dès que possible parce que je crois que nous commençons à rédiger le rapport.
Merci beaucoup, monsieur le président. M. Ayoub croit également que j'ai été bien sage, alors je devrais aussi avoir droit à du temps supplémentaire.
S'il est nécessaire de faire appel à ces travailleurs temporaires étrangers à répétition — dans certains cas, j'ai rencontré des travailleurs qui viennent ici depuis 20 ans pour occuper ces postes —, au lieu de les embaucher pour des postes temporaires, pourquoi ne pas offrir à ces personnes la résidence permanente à leur arrivée au lieu d'opter pour un processus temporaire? De toute évidence, le besoin existe, et ce, depuis les 20 dernières années. Est-ce une option que le gouvernement ou votre ministère envisage?
Peut-être que la question s'adresse plutôt au côté immigration de la Chambre.
En gros, dans les cas où nous gérons les nombreuses demandes du côté du programme des travailleurs temporaires avec le plan des niveaux annuels, nous nous en servons pour déterminer les priorités par catégorie d'immigration. Sans vouloir dire des banalités, c'est un peu la question du nombre et de la nature des priorités qui existent.
Je sais que c'est une question de chiffres parce que c'est exactement ce en quoi consistent les chiffres relatifs au plan des niveaux. Manifestement, nous avons entendu des témoins des secteurs agricole, touristique et autres qui nous ont dit qu'ils ont besoin de ces travailleurs et qu'ils souhaitent que ceux-ci restent. Ils ne veulent pas qu'ils partent parce qu'il leur faut former de nouveaux travailleurs, ce qui leur coûte cher. Ils demandent qu'on accorde la résidence permanente à ces travailleurs. Je conseillerais vivement au gouvernement d'en faire une priorité.
Peut-être que la façon d'éviter de déshabiller Pierre pour habiller Paul avec les chiffres du plan des niveaux est d'accroître ces chiffres. En fait, l'ancien ministre John McCallum a mené cette étude. Par le truchement de cet examen par un expert, la communauté des affaires et d'autres disent que nous avons besoin de rehausser nos chiffres à cet égard, cependant, pour une raison étrange, nous avons toujours du mal à y arriver.
Je recommande vivement qu'on en tienne compte et que le ministère examine cette politique pour en tirer les éléments favorables et défavorables, décider ce qu'il faut faire et déterminer comment régler cette question tant sur le plan économique que sur celui de l'édification de la nation canadienne.
A-t-on réalisé des travaux à cet égard ou n'a-t-on pas tenu compte de la question?
En 2017, par exemple, 50 000 anciens travailleurs étrangers temporaires sont devenus résidents permanents. C'est le nombre de transitions le plus élevé jamais vu. Si vous prenez la série de programmes qui existe — allant des programmes offrant divers permis de travail au projet pilote d'immigration dans les provinces atlantiques, en passant par le projet de programme pilote d'immigration dans le Nord et en région rurale — comment faire pour créer les conditions nécessaires afin de pouvoir garder les travailleurs qui sont déjà ici ou d'en attirer d'autres dans les collectivités où il y a une pénurie de main-d'oeuvre? On a fait bien des choses, et on en propose maintenant d'autres pour essayer de régler les questions.
Je pense que le fait même qu'un nombre élevé de personnes cherche à obtenir la résidence permanente montre que vous devriez vraiment entamer ce processus à titre de programme de statut de résident permanent plutôt que de programme de travailleurs temporaires. Vous pourriez épargner bien des ressources du côté ministériel que vous pourriez réaffecter ailleurs pour traiter les arriérés. Ne serait-ce pas excellent pour les affaires, le Canada et la charge de travail de votre ministère?
Je vais mettre cette question de côté pour un instant.
Je vais poser la question concernant le récent programme des aides familiaux. Il a été annoncé que les aides familiaux seront maintenant préapprouvés avant de pouvoir venir au Canada. Une fois qu'ils seront ici et qu'ils auront répondu à l'exigence de travailler pendant deux ans, ils seront alors en mesure d'obtenir le statut de résident permanent. En clair, cela signifie-t-il qu'une fois qu'ils ont été préapprouvés et qu'ils ont répondu à leur exigence de travailler pendant deux ans, ces aides familiaux recevront alors leur statut de résident permanent, ou devront-ils suivre un autre processus de demande ou d'examen médical? Pouvez-vous expliquer les procédures et politiques qui visent ces personnes dans le cadre de ce programme?
Je suis heureux de le faire. Une bonne partie des détails seront annoncés à une date ultérieure. En ce qui concerne les nouveaux projets pilotes qui seront lancés plus tard cette année, une chose que nous avons entendu dire et la leçon que nous essayons de tirer de ces programmes — en fonction des nombreux commentaires et des consultations que nous avons menées auprès des intervenants et des aides familiaux au cours de la dernière année — concerne l'approbation préalable.
J'ai participé au processus de consultation et j'ai travaillé très étroitement avec les aides familiaux. Je suis intéressée à savoir ce que cela signifie maintenant que cette annonce a été faite. Il y quelques semaines seulement, j'ai assisté à la réunion des aides familiaux, qui m'ont demandé ce que cela signifiait maintenant. Cela veut-il dire que, une fois qu'ils ont été préapprouvés et qu'ils ont travaillé les deux années exigées, ils pourront rester au Canada sans avoir à se soumettre à un autre processus d'approbation — qu'il soit médical ou autre— pour obtenir leur statut de résident permanent?
L'examen médical... Je n'ai pas ces renseignements à vous donner à ce stade. Nous avons l'intention d'évaluer leurs compétences linguistiques et leur éducation — tout sauf l'expérience de travail — avant même qu'ils arrivent au Canada pour préciser qu'une fois que les aides familiaux seront ici et qu'ils auront acquis leurs deux années d'expérience de travail dans les domaines envisagés pour les projets pilotes, ils seront admissibles à la résidence permanente.
Auraient-ils à présenter une autre demande pour obtenir leur statut de résident permanent ou est-ce sous-entendu dans le contexte de l'approbation préalable?
C'est sous-entendu dans le contexte de l'approbation préalable. Les formulaires de demande et tous les renseignements seront rendus publics plus tard cette année. Je pense que nous serions ravis de revenir vous parler des détails. Nous communiquerons avec les aides familiaux et les intervenants plus tard cette année concernant les détails précis du programme, mais les...
À quel moment vous attendez-vous à connaître les détails? Le gouvernement a fait son annonce, et vous n'en connaissez pas les détails. Quand les connaîtrons-nous?
Je vois. En ce qui concerne le programme des aides familiaux, les personnes qui sont dans le système en ce moment, celles qui sont déjà arrivées, mais qui n'ont pas encore satisfait à l'exigence des deux années de travail, il y a le programme intérimaire. Peuvent-elles présenter des demandes simultanément? C'est-à-dire qu'elles garderaient toujours la place qu'elles occupent actuellement dans le programme et qu'elles pourraient ensuite présenter une demande au titre du programme intérimaire. Peuvent-elles présenter deux demandes pour voir laquelle sera traitée en premier?
Le meilleur conseil que le ministère a donné à la communauté des aides familiaux est de ne présenter qu'une seule demande. On leur a conseillé de ne pas présenter deux demandes. Si un aide familial est admissible aux programmes pilotes en place, pour l'instant, ceux-ci ne sont pas complets et seront traités dans six mois. Quant au programme intérimaire qui a été annoncé et qui accepte maintenant les demandes, la période de présentation des demandes durera plus longtemps, soit 12 mois. En conséquence, si une personne répond aux critères, elle devrait présenter une demande.
Ce n'est pas une question, monsieur le président. Je pense qu'il serait bon pour le Comité en entier de recevoir de l'information des fonctionnaires à la fois sur le programme intérimaire et les programmes de remplacement, car on a offert un type de séance d'information aux personnes qui téléphonaient, mais dans les faits, les membres de mon personnel n'ont même pas pu poser une question pendant ce processus. Je pense donc que pareille séance serait utile à tout le monde.
Je pense que c'est une très bonne idée. Cela ne fait pas partie de l'étude. Je pense que nous pourrions avoir une séance d'information séparée. Nous pourrions le faire dans le cadre d'une réunion du Comité, et je crois que ce serait utile. Nous allons en prendre note et essayer de fixer pareille séance. Je considère qu'il s'agit d'une motion. Nous allons le prendre comme une motion. Est-ce que tout le monde est d'accord?
Des députés: D'accord.
Le président: Dans votre témoignage, vous avez dit quelque chose qui m'a pris par surprise concernant le nombre de travailleurs étrangers temporaires qui avaient obtenu la résidence permanente. Pourriez-vous simplement répéter ce que vous avez dit? Comme il s'agissait d'un nouveau chiffre et d'une nouvelle donnée, je veux simplement m'assurer que j'ai bien compris.
Si on prend les différentes voies qu'un travailleur temporaire peut emprunter pour rester en permanence, le nombre de travailleurs qui ont obtenu la résidence permanente en 2017 est de 50 000.
En 2017, ce sont 50 000 personnes qui sont passées du quelconque statut qu'ils avaient à titre de travailleurs temporaires à celui de résident permanent.
Le nombre augmente. Je n'ai pas les données historiques. Nous nous ferons un plaisir de vous les fournir.
Je pense qu'il nous serait utile d'avoir une idée de l'évolution de la question au fil du temps, car c'est la première fois que j'en entends parler.
La parole sera à M. Tabbara pendant environ cinq minutes, et nous aurons ensuite terminé.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins d'être ici. Je veux simplement lire un court extrait d'un article de CTV News paru au printemps. Il a pour titre « Au Canada, les pénuries de main-d'oeuvre sont la “nouvelle norme“ »:
Les petites et moyennes entreprises canadiennes doivent trouver des moyens de s'adapter à la « nouvelle norme », celle des pénuries de main-d'oeuvre, qui durera probablement pendant une décennie, a affirmé Pierre Cleroux, économiste en chef de la Banque de développement du Canada...
L'enquête menée par la BDC auprès de 1 208 personnes issues de petites et moyennes entreprises, dont les ventes annuelles s'élèvent à au moins 500 000 $, a révélé que 39 % d'entre elles avaient de la difficulté à embaucher les types de nouveaux travailleurs dont elles avaient besoin.
J'aimerais juste parler de la Stratégie en matière de compétences mondiales. Nous l'avons amorcée il y a maintenant un an et demi environ, je crois. Pouvez-vous nous dire pourquoi nous avons instauré cette initiative? Je crois dans votre témoignage que vous avez dit que nous avions délivré 21 000 permis de travail à des étrangers. Est-ce le cas?
Pour en revenir aux 21 000 travailleurs, il ne s'agit pas d'une allocation, mais bien du volume que nous avons vu depuis que le programme a été instauré en juin 2017. Dans le contexte de la Stratégie en matière de compétences mondiales, 21 200 permis de travail ont été approuvés depuis juin 2017.
Je lis cet article qui parle des pénuries de main-d'oeuvre. La Stratégie en matière de compétences mondiales a-t-elle réussi à les régler?
C'est un des outils dans la boîte à outils. Je pense que lorsqu'il est question de travailleurs temporaires et de résidents permanents, la Stratégie en matière de compétences mondiales... Elle a notamment été mise en place pour créer les conditions visant à permettre aux entreprises de trouver les employés très qualifiés dont elles ont besoin quand elles en ont besoin, d'où les piliers de la Stratégie en matière de compétences mondiales: traitement en deux semaines du dossier de certains travailleurs et service exclusif aux entreprises et aux employeurs pour attirer les investissements et les affaires au Canada.
Vous venez de mentionner les travailleurs très qualifiés. Si la Stratégie en matière de compétences mondiales fait en sorte que des travailleurs étrangers talentueux travaillent dans ma région, par exemple dans le secteur de la haute technologie, que faisons-nous concernant les travailleurs qualifiés chez les gens de métier? Des personnes de ma circonscription me disent souvent qu'il nous manque vraiment des gens de métier qualifiés, qu'il s'agisse d'électriciens, de mécaniciens de chantier, de plombiers ou de tuyauteurs. Les employeurs font souvent appel au programme d'évaluation d'impact sur le marché du travail, mais ils trouvent souvent que c'est un processus lourd qui prend beaucoup de temps.
Je crois comprendre que nous avons besoin de faire de la publicité pour nous assurer que les travailleurs canadiens ont accès aux emplois en premier, mais si nous avons une telle pénurie de gens de métier qualifiés, y a-t-il moyen d'affiner ce programme d'évaluation d'impact sur le marché du travail pour voir si nous pouvons accélérer le traitement des demandes des travailleurs qualifiés qui peuvent venir dans ce secteur afin de réduire l'écart, comme nous l'avons vu avec la Stratégie en matière de compétences mondiales?
Une chose que je n'ai pas mentionnée est que nous avons des catégories pour lesquelles un traitement prioritaire en 10 jours est autorisé. L'une d'entre elles s'inscrit dans la Stratégie en matière de compétences mondiales, soit les talents mondiaux. Cependant, ce même traitement s'applique aussi à une liste de 20 ou 30 métiers spécialisés — j'ignore le nombre exact — qui seraient admissibles au traitement en 10 jours. Les travailleurs doivent toujours présenter une demande qui doit quand même être examinée, mais ils auront la priorité dans le cadre de la politique actuelle.
Pouvez-vous envoyer une liste de ces métiers au Comité? Ce serait très utile pour nous d'en tenir aussi compte dans les futures réunions.
Nous tournons tous autour de l'idée selon laquelle les évaluations d'impact sur le marché du travail sont nécessaires dans des secteurs où il est déjà clair que la demande de main-d'oeuvre est élevée. De façon générale, cette demande est élevée dans tous les secteurs, et nous préférerions que les Canadiens obtiennent les emplois bien rémunérés que les mal rémunérés.
Je me demande quel type de changements devraient être apportés aux règles pour accroître le pouvoir des employeurs de déterminer leurs propres besoins sur le marché du travail, et éliminer certains obstacles bureaucratiques et laborieux qui les empêchent de le faire. Quels changements législatifs devrions-nous apporter pour que les travailleurs puissent venir plus rapidement occuper des postes peu qualifiés au Canada?
Il faudrait modifier les règlements de façon à éliminer certaines des exigences auxquelles les employeurs doivent se plier pour accéder au programme.
Il ne faut pas oublier que bien que le but du programme soit bel et bien de permettre aux employeurs d'y accéder, il faut également s'assurer que les Canadiens peuvent obtenir ces emplois. En fin de compte, il s'agira de déterminer ce que les Canadiens recherchent afin de s'assurer qu'ils peuvent obtenir des emplois.
Au regard de témoignages précédents, nous croyons comprendre que le nombre d'emplois créés par immigrant est net positif, ce qui signifie qu'en autorisant les immigrants à venir au Canada et à occuper des emplois, on crée plus d'emplois. Chaque fois que l'on reçoit 10 immigrants, on crée un emploi supplémentaire pour un Canadien de toute façon.
Je ne comprends pas pourquoi on continue d'adhérer à l'exigence non fondée de réaliser une évaluation d'impact sur le marché du travail.
Votre observation est intéressante. Aucune réponse. Je vais donner la parole à M. Maguire.
Cette question est peut-être injuste. Savez-vous en quelle année ce règlement a été rédigé? Il me semble qu'il a été rédigé à une période bien différente de la nôtre.
Je pense que le règlement de base a été produit au moment où la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés a été rédigée. Je ne sais pas exactement de quelle année il s'agit. D'importantes réformes ont été apportées au programme en 2001.
J'ai 18 ans de plus. Nous sommes tous plus âgés maintenant. Je pense que nous allons devoir écrire dans ce rapport que certaines choses doivent être modernisées.
Je vais me tourner vers Mme Kwan et Larry.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Auriez-vous l'amabilité de m'accorder également la demande suivante? Il me semble qu'il serait utile que les membres du Comité obtiennent également des renseignements du personnel.
Désolé, il s'agit maintenant d'une sonnerie inattendue.
Un député: Oui, il y a un vote.
Le président: Il a été reporté, et il va avoir lieu maintenant.
D'accord. Pouvons-nous donner cinq minutes à Mme Kwan et à M. Maguire?
Madame Kwan.
J'allais juste ajouter rapidement que je pense qu'il serait utile que le Comité obtienne des renseignements du personnel sur le projet pilote relatif aux communautés rurales qui a été annoncé par le gouvernement. Je pense également qu'il y a des questions que nous, en tant que députés, aimerions aborder. Par exemple, je vis à Vancouver...
J'invoque le Règlement: nous devons nous rendre immédiatement à la Chambre. C'est le message que nous avons reçu: tous les députés doivent se rendre à la Chambre immédiatement.
Mais c'est une sonnerie de 30 minutes.
Est-ce que cela signifie que je n'ai pas le consentement unanime pour continuer?
Des députés: Non.
Le président: J'espère que je peux quand même prendre trois minutes. Mme Kwan vient de présenter une motion que je trouve pertinente, demandant que nous obtenions les renseignements non seulement sur le nouveau programme des aides familiaux, mais aussi sur le projet pilote sur les communautés rurales.
Sommes-nous tous d'accord?
Des députés: Oui.
Le président: D'accord, nous allons le planifier.
Monsieur Maguire, pouvez-vous conclure?
Merci, monsieur le président.
Ma question est liée aux questions de mes collègues, qui sont très pertinentes, sur la résidence permanente et les travailleurs étrangers temporaires. Je me demande simplement s'il existe actuellement une voie d'accès à la résidence permanente pour les travailleurs étrangers temporaires. Il est indiqué dans la lettre de mandat du ministre que l'on étudiera ce sujet et que l'on prendra des mesures en ce sens. Pouvez-vous nous fournir très brièvement des précisions sur cette question? Existe-t-il aujourd'hui une voie d'accès à la résidence permanente pour les travailleurs étrangers temporaires?
Absolument, il en existe de nombreuses. Je pense que lorsque nous avons examiné l'annonce faite la semaine dernière au sujet des 20 000 places supplémentaires pour des professions au niveau de compétence C de la Classification nationale des professions dans le cadre des programmes de candidats des provinces, il s'agissait de l'un des produits livrables clés de la lettre de mandat pour augmenter le nombre de voies d'accès à la résidence permanente. Mais je pense que dans un certain nombre de nos programmes d'immigration permanente, les travailleurs étrangers peuvent toujours présenter une demande de résidence permanente. J'ajouterais que l'expérience de travail au Canada est l'un des facteurs permettant d'obtenir des points dans le cadre du système de sélection Entrée express. Cela est reconnu, et je sais que c'est encouragé.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication