AGRI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bonjour, mesdames et messieurs.

    Merci à tous d'être avec nous, en pleine forme, en ce jeudi matin. Merci également à Mme Murray, qui se joint à nous depuis la Colombie-Britannique et qui est aussi en très bonne forme malgré l'heure matinale.

    Chers collègues, nous entamons la 116^e réunion du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes.

    Nous accueillons quelques témoins pour la première fois, et d'autres que nous connaissons bien. Je vais vous donner quelques règles de base pour la tenue de nos délibérations.

    Tout d'abord, pour la gouverne de M. Docherty, vous pouvez vous exprimer dans la langue de votre choix. J'espère que vous avez compris comment cela fonctionne. La connexion pour le microphone est sur le côté. Vous pouvez l'activer pour entendre l'anglais.

     Mon collègue M. Perron a accès à l'interprétation en français.

    Quand vous êtes prêts à prendre la parole, vous pouvez appuyer sur le bouton du microphone. Quand le voyant rouge s'allume, vous pouvez parler. Assurez-vous de désactiver le microphone quand vous n'avez pas la parole. Veuillez parler lentement et clairement, pour aider nos interprètes qui sont aussi avec nous aujourd'hui. Toutes vos observations doivent être adressées à la présidence.

    Vous disposerez de cinq minutes pour nous présenter vos déclarations liminaires. À une trentaine de secondes de la fin de votre temps de parole, je vais lever la main pour vous inviter à conclure. Nous avons pas mal de temps aujourd'hui et nous allons faire en sorte que vous puissiez nous livrer vos observations.

    Chers collègues, nous consacrons une première réunion à notre étude du changement du taux d'inclusion des gains en capital et du transfert intergénérationnel des exploitations agricoles familiales.

    Je vais maintenant présenter notre premier groupe de témoins. Comme je l'ai dit, nous avons appris à connaître certains d'entre eux.

    Tout d'abord, M. Scott Ross et Mme Julie Bissonnette représentent la Fédération canadienne de l'Agriculture, dont ils sont respectivement directeur exécutif et administratrice.

    Nous sommes ravis de vous voir.

    Nous accueillons aussi M. Kyle Larkin, le directeur exécutif des Producteurs de grains du Canada.

    C'est un plaisir de vous avoir avec nous, monsieur Larkin.

    M. Alex Docherty représente quant à lui Skye View Farms, dont il est le président. Il est accompagné de M. Logan Docherty, le secrétaire.

    Bienvenue à tous.

    Je vais donner la parole à M. Larkin en premier. Vous avez cinq minutes pour nous présenter votre déclaration liminaire.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, chers membres du Comité, de l'invitation à comparaître aujourd'hui.

    Je m'appelle Kyle Larkin. Je suis le directeur exécutif des Producteurs de grains du Canada, ou PGC.

    À titre de porte-parole national des producteurs de grains, nous représentons plus de 65 000 membres de nos 13 groupes nationaux, provinciaux et régionaux. Chaque année, nos membres produisent plus de 280 millions de tonnes métriques de grains destinés aux consommateurs du Canada et de plus de 150 pays. Nos exportations atteignent 40 milliards de dollars par année. En tant qu'association dirigée par les agriculteurs du secteur des grains, nous sommes en faveur de politiques fédérales qui contribuent à la compétitivité et à la rentabilité des producteurs à l'échelle du pays.

    Nous remercions le Comité de se pencher sur les thèmes des transferts intergénérationnels et de la planification de la relève, qui sont d'une importance cruciale pour les exploitations agricoles familiales. En fait, plus de 97 % des exploitations canadiennes sont familiales. Toutefois, en raison des difficultés auxquelles font face les agriculteurs actuellement, le Canada perd chaque année de 500 à 1 000 exploitations familiales. Les défis à relever se multiplient, qu'il s'agisse du coût des intrants qui augmente, des variations climatiques ou de la hausse des impôts. La gestion d'une exploitation agricole est déjà difficile, et les agriculteurs n'ont vraiment pas besoin des hausses d'impôt du gouvernement fédéral.

    C'est pourquoi nous militons contre la hausse de l'impôt sur les gains en capital depuis son annonce dans le budget de 2024. En réaction à cette hausse d'impôt, les PGC, de concert avec des comptables spécialisés dans la fiscalité agricole, ont réalisé une étude afin de comprendre les conséquences de ce changement de politique sur les exploitations familiales au moment de la relève. Les résultats indiquent que, de manière générale, les agriculteurs paient 30 % plus d'impôt par suite de la hausse du taux d'inclusion des gains en capital. À cause des nouvelles règles sur l'impôt sur les gains en capital, les agriculteurs doivent augmenter les objectifs de leurs plans de retraite, les règles du jeu ont changé pour la prochaine génération et des familles n'ont plus les moyens de rester sur leurs propres exploitations.

    Le coût moyen par acre— qui est actuellement de 6 900 $ en Alberta et de 19 275 $ en Ontario — place déjà les jeunes agriculteurs dans une situation financière très difficile. Et les choses ne vont pas en s'améliorant puisque la valeur des terres a augmenté de 11,5 % à l'échelle nationale au cours de la dernière année. La hausse de l'impôt sur les gains en capital change les règles du jeu pour les futurs exploitants, qui devront payer des centaines de milliers, et même des millions de dollars de plus pour prendre la relève de la ferme familiale.

    En août, le gouvernement a déposé un projet de loi sur les gains en capital qui incluait une réforme de l'incitatif aux entrepreneurs canadiens, y compris l'admissibilité des agriculteurs. Une autre étude nous a permis de constater que globalement, les changements du taux d'inclusion des gains en capital, même avec l'ajout de cet incitatif, vont continuer de se traduire par une facture d'impôt plus élevée pour la plupart des agriculteurs qui produisent une très bonne partie des aliments que les Canadiens et le reste du monde consomment.

    Par exemple, les exploitations dont les revenus dépassent 500 000 $ représentent environ 25 % des exploitations au Canada, mais génèrent près de 90 % des revenus agricoles. L'incitatif aux entrepreneurs canadiens va procurer un certain avantage à certaines petites exploitations, mais les moyennes et grandes exploitations, qui produisent une grande partie des aliments, vont devoir payer plus d'impôt sur les gains en capital.

    Pour terminer, je tiens à dire que ces changements compliquent davantage le régime fiscal alors que la plupart des économistes et des fiscalistes appellent à sa simplification. Et cette plus grande complexité va faire augmenter les frais juridiques et comptables pour tous les agriculteurs, ce qui exercera une pression supplémentaire sur leur budget. Les grands cabinets comptables vont s'enrichir, mais les producteurs de grains devront payer des honoraires plus élevés.

    Pour protéger et soutenir les exploitations agricoles familiales, nous demandons au gouvernement d'imposer les transferts intergénérationnels, tel qu'il est inscrit dans le projet de loi C-208 et tel qu'il est précisé dans les budgets subséquents, au taux d'inclusion d'une demie, comme à l'origine. En leur offrant ce soutien, le gouvernement agira comme un partenaire égal des exploitations agricoles familiales et leur permettra de continuer d'être les piliers de l'agriculture canadienne.

    Merci. Ce sera un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Larkin. Vous nous avez même fait cadeau d'un peu de votre temps. Je vous en suis reconnaissant.

    Nous allons maintenant entendre la déclaration de la Fédération canadienne de l'agriculture, représentée par M. Ross et Mme Bissonnette.

    Merci, monsieur le président et membres du Comité.

    Tout d'abord, je vous remercie de m'accueillir aujourd'hui pour parler d'un sujet extrêmement important pour l'agriculture canadienne.

     Je m'appelle Julie Bissonnette et je suis administratrice à la Fédération canadienne de l'agriculture, ou FCA. Depuis maintenant 10 ans, je possède aussi une ferme laitière dans la municipalité de l'Avenir, au Québec, que j'ai acquise au moyen d'un transfert non apparenté.

    Avant de vous présenter nos recommandations, j'aimerais vous mettre en contexte. Depuis 50 ans, la taille moyenne des exploitations agricoles a presque doublé. En 30 ans, le prix moyen des terres agricoles au Canada a bondi de 727 %. Comme on s'attend à ce que 40 % des agriculteurs et agricultrices partent à la retraite d'ici 10 ans, ce sont des milliards de dollars d'actifs agricoles qui changeront de mains.

    Qu'on soit nouveau dans l'industrie ou qu'on vive déjà dans une ferme familiale ayant appartenu à plusieurs générations, les défis sont, à bien des égards, assez semblables. Aucun modèle n'est simple.

    Le premier défi est l'accès aux actifs. Les exploitations agricoles modernes représentent des millions de dollars en actifs immobilisés. Les agriculteurs investissent tout dans leur exploitation, que ce soit pour innover, s'adapter ou être plus efficaces. Ils comptent sur ces valeurs immobilisées pour financer leur retraite. Cela dit, ils doivent aussi composer avec les risques liés au climat, au marché et aux chaînes d'approvisionnement sur lesquelles ils n'ont pas nécessairement de contrôle. Il est donc important qu'ils puissent compter sur un programme de gestion des risques efficace pour assurer la santé financière de l'agriculture canadienne à long terme. Chaque dollar perdu à cause des risques incontrôlables est un dollar qui n'est plus disponible pour soutenir la santé financière de la relève. Il faut rappeler aussi que les liquidités sont un enjeu primordial pour la relève agricole.

    Outre les contraintes associées aux actifs, la complexité de la gestion des fermes peut dissuader l'exploitant de céder les commandes à la prochaine génération, et même de simplement transmettre ses conseils de gestion. À tout le moins, elle peut retarder le processus. Ainsi, cela risque non seulement de démotiver la relève, mais aussi de créer un risque supplémentaire pour l'entreprise, les agriculteurs étant découragés à l'idée de consacrer des années de planification pour réussir la transmission de leur exploitation.

    Au Québec, 44 % des jeunes agriculteurs travaillent à l'extérieur en plus d'être agriculteurs à temps plein. La difficulté à obtenir des services de garde adéquats pour leurs enfants ajoute beaucoup de pression sur les familles agricoles. Jongler avec les réalités que représentent le travail à l'extérieur et les services de garde, sans compter le côté humain, tout en gérant un projet complexe de transition ou d'achat d'une ferme complique les transferts ou les ventes d'entreprises agricoles.

    Dernièrement, la hausse du taux d'inclusion du gain en capital n'a fait qu'empirer les choses pour ceux et celles qui s'apprêtent à transmettre ou à vendre leur ferme. La structure d'entreprise, les calendriers et les plans existants doivent tous être réévalués et adaptés. Pour les grandes exploitations agricoles, le montant d'impôt à payer sera sans doute beaucoup plus élevé que prévu, ce qui pourrait compromettre la santé financière d'une future entreprise.

    Compte tenu de ces réalités, la FCA a cinq recommandations à présenter.

    Notre première recommandation est de revoir la hausse du taux d'inclusion du gain en capital, de concert avec les agriculteurs et agricultrices pour éviter de compromettre la santé financière des fermes familiales.

    Notre deuxième recommandation et d'assouplir les règles applicables au transfert des fermes familiales. Par exemple, il faudrait: étendre les dispositions actuelles sur la transmission des fermes familiales à d'autres membres de la famille quand une relation de travail dans une ferme familiale peut être prouvée; appliquer l'exonération cumulative des gains en capital aux fermes familiales en cas de retraite ou de transfert à la relève; et augmenter l'exonération cumulative des gains en capital pour les agriculteurs, de manière à tenir compte de la hausse considérable de la valeur des terres agricoles et des demandes de capitaux.

    Notre troisième recommandation est d'entreprendre tout de suite un réexamen des programmes de gestion des risques de l'entreprise du gouvernement du Canada afin qu'ils suivent l'évolution des risques tout en prenant les mesures visant à soutenir les jeunes agriculteurs. Par exemple, hausser les limites des avances sans intérêt du Programme de paiements anticipés pour les nouveaux exploitants et augmenter le soutien offert aux nouveaux exploitants par Agri‑stabilité et Agri‑investissement, tout cela en lien aussi avec les liquidités dont nous avons parlé tantôt.

    Notre quatrième recommandation est de collaborer avec les provinces en vue d'investir dans des services de garde adéquats en milieu rural, non seulement pour assurer la présence de services, mais aussi la disponibilité et les horaires atypiques.

     Notre cinquième recommandation est d'investir dans des réseaux de jeunes agriculteurs partout au pays afin de favoriser l'apprentissage et l'échange d'information entre pairs et d'aider à préparer la prochaine génération de gestionnaires d'exploitations agricoles.

    En conclusion, la santé financière de la relève agricole représente un enjeu très complexe aux multiples facettes, et chacune des mesures que nous proposons contribuerait à la soutenir directement.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole. Si vous avez des questions, je me ferai un plaisir d'y répondre.

    Merci beaucoup, madame Bissonnette.

    Monsieur Docherty, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.

    Bonjour à tous.

    Je m'appelle Alex Docherty, et je suis accompagné aujourd'hui d'un de mes fils, Logan. Je suis le président de Skye View Farms Ltd., une exploitation de septième génération qui produit des pommes de terre de semence à l'Île‑du‑Prince-Édouard. C'est un honneur pour nous d'être ici ce matin afin de discuter d'enjeux qui touchent notre exploitation et toutes les exploitations du pays. Je m'exprime au nom de toute la famille, y compris mon autre fils, Jordan, qui est resté sur la ferme.

    Nous sommes trop souvent obligés de nous demander qui le gouvernement fédéral essaie d'aider dans le secteur agricole. Aujourd'hui, cela fait 1 085 jours que le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire du Canada a détruit, d'un seul coup de crayon, ce qu'il a fallu des générations à bâtir. Encore aujourd'hui, nous ne pouvons pas vendre nos semences de qualité supérieure à l'extérieur de notre province, même si le chancre de la pomme de terre n'a jamais été exporté à partir de l'Île‑du‑Prince-Édouard.

    Les changements climatiques représentent un autre enjeu majeur auquel les agriculteurs canadiens font face tous les jours, de même que la tendance de beaucoup trop de Canadiens mal informés à les blâmer automatiquement pour ces bouleversements.

    Notre exploitation a dû se battre contre le gouvernement fédéral pendant cinq ans devant les tribunaux. Pourquoi, me demanderez-vous? À cause d'un épisode de pluies torrentielles qui se produit tous les 740 ans et qui a provoqué une inondation désastreuse sur notre ferme, à la suite de laquelle des poissons sont morts. Si cette catastrophe avait frappé un village ou une communauté, le gouvernement se serait fendu en quatre pour faire des séances de photographie et répéter à qui mieux mieux qu'il était là pour verser une aide financière. Ce n'est pas du tout le traitement que nous avons reçu. Le gouvernement fédéral en a appelé de toutes les décisions défavorables à chaque palier de l'appareil judiciaire provincial. Considérant les frais juridiques que j'ai payés, le gouvernement fédéral a dû dépenser au moins 1 million de dollars sur le dos des contribuables.

    Les deux derniers coups portés par le gouvernement fédéral contre le secteur agricole vont avoir des conséquences sur l'avenir de notre exploitation familiale et de toutes les autres à travers le pays.

    Le premier coup est lié à taxe sur le carbone. J'estime que cette nouvelle taxe a fait grimper les coûts de notre propre exploitation de 20 % environ au cours de la dernière année. Cette estimation concorde avec celle de Sylvain Charlebois, qui enseigne à l'Université Dalhousie, selon qui la hausse est de 19 % pour la plupart des exploitations agricoles. Si cette taxe cachée continue d'augmenter annuellement, ce sera quoi le chiffre magique? Le nombre de Canadiens qui dépendent des banques alimentaires augmente, le nombre de fermes en activité diminue, mais jusqu'où la situation devra‑t‑elle se dégrader avant que le gouvernement admette qu'il est allé trop loin?

    Le deuxième coup a des implications plus personnelles pour moi. Les changements liés aux gains en capital qui sont entrés en vigueur le 25 juin dernier ont eu des conséquences sur le plan de relève de notre exploitation familiale et de toutes les exploitations familiales du pays. Si la vente de notre exploitation avait eu lieu après le 25 juin, nous aurions payé 24 % de plus en impôt, ce qui aurait fait baisser le revenu provenant de la vente de 11 %. Ce revenu est ce que la plupart des agriculteurs considèrent comme leur rente de retraite. Je dis souvent à la blague que j'ai un plan de retraite « liberté 85 », mais je n'ai pas les moyens de prendre ma retraite avec ce genre de rendement.

    Cette augmentation n'a pas eu des conséquences seulement sur les gains en capital. Je vais donner quelques exemples.

    Premièrement, c'est une nouvelle menace pour la viabilité des exploitations familiales, qui s'ajoute à la hausse des coûts et aux pénuries de main-d'œuvre. C'est décourageant, même si les exploitants sont passionnés par leur métier.

    Deuxièmement, les propriétaires de nombreuses exploitations transmises de génération en génération à l'Île‑du‑Prince‑Édouard ont décidé que l'agriculture était devenue trop difficile. Soit ils ont mis leur exploitation en vente, soit ils ont divisé ou subdivisé leurs terres. Dans ce cas, il n'y a pas de relève.

    Troisièmement, le nouvel incitatif aux entrepreneurs canadiens ne s'applique pas à nous. Seules les exploitations détenues par un propriétaire unique y ont droit, pas celles qui sont constituées en société.

    Quatrièmement, la plupart des exploitations agricoles sont très lourdement endettées, mais, si elles vendent des actifs, l'augmentation de l'exonération des gains en capital n'aura aucun avantage puisqu'elles devront continuer de payer la taxe sur la valeur de l'actif, qui peut avoir été acquis entièrement par emprunt.

    Comment vous sentiriez-vous si, le 25 juin dernier, quelqu'un avait ponctionné 12 % de votre caisse de retraite ou de votre régime enregistré d'épargne retraite en une nuit?

    Mesdames et messieurs, l'agriculture n'est pas un mode de vie facile, mais la plupart d'entre nous pratiquent ce métier parce que c'est notre passion. La planification de la relève n'est jamais facile. Au lieu d'ajouter un stress inutile aux agriculteurs de la prochaine génération en augmentant leur fardeau fiscal et en leur mettant des bâtons dans les roues, les gouvernements devraient tout faire pour inspirer les générations qui vont nous succéder.

    Merci de m'avoir accordé votre temps. Logan va ajouter quelques remarques.

    Merci.

    Bonjour à tous.

    Mon père a dit tout ce qui est important, sauf deux choses.

    En tant que jeune agriculteur qui souhaite que la prochaine génération continue d'exploiter notre ferme, je me demande vraiment si vous vous souciez du sort des fermes familiales.

    Cet automne, nous avons récolté nos 400 acres de pommes de terre de semence. La machinerie et les bâtiments nécessaires à ces récoltes valent plus de 6 millions de dollars, ce qui ne comprend aucune parcelle de nos terres. Comment pensez-vous que de jeunes agriculteurs peuvent acheter une exploitation existante ou en monter une à partir de zéro?

    Ma deuxième préoccupation, qui d'une certaine façon est plus importante que la première, est liée à une déclaration du député de Malpeque, ma circonscription, qui siège à ce comité. Le 22 mars 2022, il a déclaré publiquement que ces réunions ne servent à rien. Nous sommes venus ici pour essayer de vous faire comprendre à quel point le gouvernement fédéral nous a mis dans une situation difficile, et je veux savoir si cela vous intéresse.

    Merci.

    Merci, monsieur Docherty, de vous être exprimé en toute franchise.

    Nous allons maintenant entamer la période de questions et réponses. Le premier bloc de six minutes sera réservé aux conservateurs.

    Monsieur Steinley, vous avez la parole.

    Pour répondre à votre question, oui, votre sort nous intéresse.

    Je viens d'une ferme de troisième génération, une ferme bovine dans le Sud-Ouest de la Saskatchewan. Je peux vous dire que certaines de vos batailles nous sont très familières.

    Ce comité a reçu le ministre de l'Agriculture ici même, et je lui ai demandé sans détour avec qui il avait discuté de la hausse liée aux gains en capital avant le budget. Je lui ai posé la question deux fois, et il a fini par admettre qu'il n'avait pas pu en discuter avec quiconque puisqu'il ne savait pas que le budget prévoyait une hausse de l'impôt sur les gains en capital.

     Ma question s'adresse à la famille Docherty. Le ministre de l’Agriculture vient de l'Île‑du‑Prince‑Édouard. A‑t‑il discuté avec des producteurs de la hausse de l'impôt sur les gains en capital depuis son annonce? Qui écoute‑t‑il vraiment selon vous?

    Je vais répondre à la question.

    À ma connaissance, il ne nous a jamais contactés, et c'est clair qu'il ne nous a jamais contactés concernant le problème avec les pommes de terre de semence.

    Il a peut-être eu une réunion dans une cabine téléphonique avec quelques personnes du coin. Je ne le sais pas. Il a aussi déclaré publiquement que les gens avec qui il s'est entretenu pensent que la taxe sur le carbone est une merveille. J'aimerais vraiment rencontrer ces gens. De toute évidence, ce ne sont pas des agriculteurs, et il faut prendre ce qu'ils disent avec des pincettes.

    Monsieur Docherty vous avez mentionné que la question des gains en capital représente probablement un des principaux obstacles pour les jeunes agriculteurs. À votre connaissance, est‑ce que les jeunes agriculteurs de l'Île‑du‑Prince-Édouard ont été consultés par le ministre ou quelqu'un d'autre au sujet des conséquences de la hausse de l'impôt sur les gains en capital sur le transfert intergénérationnel d'une ferme familiale?

    Pour autant que je sache, il n'y a pas eu de rencontre avec de jeunes agriculteurs de l'Île‑du‑Prince-Édouard, et il n'y a pas eu de consultation avec le député de Malpeque.

    Malheureusement, et je reviens à ma question, je me demande si notre sort les intéresse. Ils sont tous assurés d'une retraite confortable, alors pourquoi se soucieraient-ils de nous?

    Cela ne va sans doute pas vous réconforter, mais vous n'êtes pas les seuls qu'ils n'écoutent pas.

     J'ai ici un communiqué de presse du gouvernement de la Saskatchewan. Le 9 août, au cours des rencontres des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de l'Agriculture, sept ministres, soit ceux de la Saskatchewan, de l'Alberta, de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, de l'Île‑du‑Prince-Édouard et du Manitoba… Tous ces ministres provinciaux de l'Agriculture ont demandé que la hausse soit annulée parce qu'elle n'aide aucunement le secteur agricole de notre pays. Vous n'êtes pas les seuls que ce ministre de l'Agriculture n'écoute pas. Il n'écoute personne dans ce secteur.

    Je vais me tourner vers les producteurs de grains. Vous avez de la documentation. Si vous avez d'autres documents qui traitent de la question des gains en capital, je vous serais reconnaissant de les soumettre au Comité. Je vais citer un extrait d'un document que vous nous avez remis. Il y est indiqué qu'avant le 25 juin, l'impôt sur les gains en capital aurait été de 3,020 millions de dollars. Après le 25 juin, pour une exploitation moyenne de la Saskatchewan, l'impôt sur les gains en capital a grimpé à 3,9 millions de dollars, ce qui représente une augmentation de 924 000 $.

    Pensez-vous qu'une exploitation agricole peut survivre à ce choc et que la viabilité est assurée pour les prochaines générations en Saskatchewan ou dans une autre province?

    Non, absolument pas. Comme nous le savons et comme les Docherty le savent sûrement, les jeunes agriculteurs doivent déjà s'endetter pour des millions de dollars lorsqu'ils reprennent la ferme familiale.

    J'ai dit dans ma déclaration liminaire que le gouvernement a changé les règles du jeu pour les jeunes agriculteurs. J'entends par là qu'ils font face à des augmentations qui peuvent aller jusqu'à 900 000 $, ou même jusqu'à 1, 2 ou 3 millions de dollars. L'augmentation varie selon la taille de l'exploitation, bien entendu, mais la plupart des agriculteurs du pays vont recevoir une facture d'impôt sur les gains en capital beaucoup plus élevée quand ils vont prendre la relève.

    Je vais revenir aux Docherty pour un moment.

    J'ai une question simple. Ce gouvernement libéral est au pouvoir depuis neuf ans. Pouvez-vous nommer une seule de ses politiques en matière d'agriculture qui a aidé votre ferme familiale?

    Non, certainement pas. Je dois dire que j'ai cru rêver quand notre gouvernement fédéral a donné 15,5 milliards de dollars à d'autres pays l'an passé, pas à des Canadiens, alors que les agriculteurs en arrachent. Nous nourrissons le pays, et ce n'est absolument pas reconnu. Je ne peux pas nommer une mesure en particulier, mais je sais qu'ils ont détruit pas mal tout ce qu'ils ont touché.

    Je parle particulièrement au nom des producteurs de pommes de terre de semence de l'Île‑du‑Prince-Édouard.

    Vous avez affirmé que vos coûts ont grimpé de 20 % seulement à cause de la taxe sur le carbone. Pouvez-vous dire au Comité combien vous avez reçu au titre de la remise sur le carbone?

    Nous n'avons rien reçu, zéro. Je ne comprends tout simplement pas.

    Le problème avec la taxe sur le carbone est qu'elle est cachée. Nous n'avons aucune idée… Je vais vous donner un exemple. Cet automne, j'ai acheté un roulement pour mon arracheuse de pommes de terre qui m'a coûté 180 $. Combien de fois la taxe sur le carbone a‑t‑elle été prélevée pour ce roulement, à partir du carton d'emballage jusqu'au plastique? Nous n'en avons aucune idée.

    Nous savons seulement que c'est 20 %. Au cours des cinq prochaines années, de combien nos coûts vont-ils augmenter? De 100 %?

    Actuellement, deux millions de personnes fréquentent les banques alimentaires. Est‑ce qu'ils attendent que la moitié des Canadiens meurent de faim?

    Merci pour cela.

    Monsieur Larkin, vous avez aussi fait des calculs concernant la taxe sur le carbone. Pouvez-vous nous dire combien cette taxe sur le carbone va coûter aux producteurs de grains du pays quand elle va être pleinement mise en œuvre en 2030?

    C'est une très bonne question. Je n'ai pas les chiffres sous les yeux, mais selon la recherche que nous venons de réaliser par l'entremise de l'Agriculture Carbon Alliance, un producteur de grains moyen paie environ 18 000 $ actuellement. Inutile de dire que ce coût va augmenter de façon exponentielle d'ici à 2030.

    Tout au long de l'existence du régime de tarification du carbone, les agriculteurs vont payer jusqu'à 400 000 $. C'est de l'argent qui pourrait être investi dans des technologies novatrices, comme un séchoir à grains le plus techniquement avancé sur le marché.

    Et quelle partie de cette somme va leur être remboursée?

    Le temps est écoulé. Je pourrai peut-être donner l'occasion à M. Larkin de répondre plus tard.

    Nous passons maintenant aux libéraux. Monsieur Morrissey, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions pour mettre les choses en perspective.

    Monsieur Larkin, vous avez parlé des petites, moyennes et grandes exploitations agricoles. J'ai une question pour M. Ross, le directeur exécutif de la Fédération canadienne de l'agriculture.

    Quelle est la valeur de l'actif d'une petite exploitation? Le savez-vous? Si vous ne le savez pas, vous serait‑il possible de transmettre l'information au Comité?

    C'est difficile de répondre à cette question parce qu'il peut y avoir de très grandes différences selon le type de produit et le mode de production.

    Je comprends.

    Nous pourrions certainement vous donner quelques chiffres, mais il n'existe pas de réponse unique à votre question. Je dirais que le plus souvent, la catégorisation se fait en fonction du revenu brut généré sur une base annuelle.

    D'accord. Si j'ai bien compris, vous ne connaissez pas le niveau d'actif de chaque catégorie d'exploitations agricoles.

    Il y a différentes définitions. De façon générale, je dirais que les chiffres donnés par M. Larkin… Une exploitation dont le revenu annuel brut est inférieur à 250 000 $ serait généralement considérée comme une très petite exploitation. Quand le revenu se situe entre 500 000 $ et 1 million de dollars, ou 2 millions de dollars, on parle d'une exploitation de taille moyenne, et ainsi de suite.

    D'accord, mais vous ne connaissez pas les chiffres en fonction des produits. Je présume qu'il serait facile de faire cette catégorisation pour les fermes laitières.

    Les définitions varient aussi, mais je vais certainement être en mesure de transmettre ces chiffres au Comité.

    Puis‑je vous demander de nous transmettre les données sur les divers produits et les diverses conséquences? Ce serait utile pour le Comité, mais également pour tous ceux qui ne sont pas du secteur agricole et qui ne comprennent pas toujours sa contribution sur le plan des actifs.

    Le profit net d'une exploitation agricole, comme celui de toute autre entreprise, est imposé selon un taux marginal. Quel est ce taux actuellement? Je pose la question à M. Larkin ou à M. Ross. Vous avez dit que les observations que vous avez présentées au Comité sont fondées sur une analyse financière. Quel est le taux d'imposition?

    Je ne peux pas vous donner les taux d'imposition marginaux parce que notre recherche portait seulement sur les taux d'imposition des gains en capitaux pris en compte pour la planification de la relève et le transfert intergénérationnel qui…

    Pour constituer cet actif… L'actif est déductible d'impôt pendant la constitution…

    Je n'ai pas ce chiffre sous la main, mais je vais vous le transmettre après la réunion.

    Le profit net des exploitations agricoles, comme c'est le cas pour toutes les entreprises… À quel taux votre profit net est‑il imposé?

    Je ne peux pas vous donner de chiffre exact pour le profit net parce que, comme M. Ross vient de le dire, chaque année est différente et chaque exploitation est différente.

    Je comprends bien, mais le taux d'imposition…

    Nous pourrions aussi parler de perte nette.

    C'est juste.

    J'aimerais savoir quelles analyses vous avez réalisées, sachant que le taux marginal d'imposition des petites entreprises a baissé de façon générale. Je crois qu'il a baissé de 18 % environ depuis quelques années.

    Monsieur Ross, avez-vous de l'information à ce sujet?

    M. Larkin a bien décrit le problème. Les changements liés aux gains en capital posent un problème au moment de la relève, parce qu'ils sont plus élevés… Les différences sont assez importantes selon la taille d'une exploitation.

    Pour les petites exploitations agricoles, l'exonération est plus importante. Est‑ce exact?

    Aux fins du compte rendu, je précise qu'elle est passée de 1 million à 1,25 million de dollars.

    Selon notre évaluation, pour les petites exploitations agricoles, il y a un…

    L'exonération s'applique pour chacun des actionnaires d'une exploitation agricole. S'il y en a plusieurs, ce montant de 1,25 million de dollars peut être multiplié. Est‑ce exact?

    Vous avez dit que vous avez fait une analyse…

    Les évaluations que nous avons vues à ce sujet… Nous n'avons pas dit que nous avons fait une analyse, mais c'est exact que nous avons étudié la question. Selon les évaluations que nous avons vues, les coûts augmentent de manière spectaculaire à partir d'environ 6,25 millions de dollars pour les exploitations agricoles.

    Un des points importants à souligner, c'est que souvent, les gens…

    Pour que ce soit bien clair, l'impact se fait sentir quand le prix de vente d'un actif atteint 6,25 millions de dollars.

    Oui. Les chiffres que je vous donne viennent…

    Quelle serait la différence au chapitre de l'impact fiscal pour un actif vendu 6,25 millions de dollars?

    Je vais devoir faire des recherches. Diverses variables entrent en ligne de compte. Votre remarque au sujet de la structure de l'actionnariat…

    Je comprends tout cela, mais les comptables vont faire de leur mieux pour établir une structure qui optimise les avantages et réduit au minimum le gain en capital. C'est quelque chose que tous les exploitants d'entreprise ont le droit de faire.

    Je connais… J'ai eu beaucoup de rencontres avec des agriculteurs de ma communauté sur ce sujet et sur tous les autres qui les touchent. Certains m'ont parlé de leur inquiétude concernant la taille des transferts… Pouvez-vous nous donner plus d'explications? Beaucoup de gens sont mélangés au sujet de la taille des transferts intergénérationnels. C'est une question qui revient périodiquement.

    Je laisse le soin à MM. Ross et Larkin de déterminer qui est le mieux en mesure de répondre à la question.

    Il nous reste peu de temps.

    Je ne suis pas certain de comprendre la question.

    Le transfert intergénérationnel a toujours posé problème dans le secteur agricole et dans d'autres entreprises familiales.

    Vous avez parlé dans vos observations préliminaires de l'incidence de cette mesure sur ce transfert par rapport à ce qui se passait avant.

    Un des effets les plus immédiats est que les personnes qui ont des plans actifs en place... Nous entendons dire régulièrement qu'il faut parfois plus d'une décennie pour mettre en place un plan de relève et le mener à bien.

    Un des problèmes dont nous avons immédiatement entendu parler à l'augmentation soudaine du taux d'inclusion des gains en capital était que toute personne qui se trouvait à mi‑chemin dans ce processus devait revenir en arrière, réévaluer, adapter et potentiellement changer ce qui était peut-être un plan déjà en place et exécuté depuis des années à ce moment‑là. C'est une des préoccupations les plus immédiates.

    Cela a été vérifié par l'Agence du revenu du Canada.

    Je vous remercie, monsieur Morrissey. Votre temps de parole est écoulé.

    Je vous remercie, monsieur Ross.

     Monsieur Perron, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui. Nous savons tous que leur temps est précieux et qu'ils ont d'autres choses à faire dans leurs exploitations agricoles.

    Madame Bissonnette, j'aimerais revenir sur vos cinq propositions.

    Premièrement, vous proposez de revoir l'augmentation du taux d'inclusion des gains en capital de concert avec le milieu. En une trentaine de secondes, pouvez-vous m'expliquer davantage votre position là-dessus?

    Comme pour toutes les mesures qui sont prises en matière d'agriculture, nous préférons que ce soit fait en collaboration avec nous. Parfois, le gouvernement fait des choses en pensant bien faire, mais nous voyons que ça ne fonctionne pas dans la réalité. Pour d'autres entreprises, ça peut fonctionner pour quelques années, mais pas dans le domaine agricole. Alors, il est important de travailler de concert avec nous pour établir des critères ou des objectifs communs.

    Merci beaucoup.

    Nous travaillons ici sur quelque chose d'un peu flou, parce que nous n'avons pas les détails de la mise en œuvre de l'augmentation du taux d'inclusion des gains en capital. C'est pourquoi nous vous avons invités. Nous voulions entendre des gens du milieu agricole afin qu'ils nous fassent des recommandations et qu'on les applique.

    Pouvez-vous m'expliquer ce que vous voulez dire quand vous proposez d'assouplir les règles entourant le transfert des fermes à d'autres membres de la famille? Je pensais que le projet de loi C‑208 avait réglé une bonne partie de cette question.

    Le problème à cet égard porte sur deux questions. La première est que la règle s'applique à l'actionnaire majoritaire et pas nécessairement aux actionnaires minoritaires dans ces sociétés. Par conséquent, lorsque plusieurs familles sont actionnaires d'une même exploitation agricole, certaines n'ont peut-être pas droit à ce traitement.

    La deuxième concerne aussi les exploitations agricoles non constituées en société. Les dispositions relatives au transfert des exploitations ne prévoient toujours pas la même étendue de relations familiales en ce qui concerne le traitement des gains en capital.

     D'accord, merci.

     À peu près à chaque rencontre de comité, je parle des programmes de gestion des risques de l'entreprise. Par bout, parfois, nous pouvons être un peu découragés, nous aussi.

    Madame Bissonnette, comment vous sentez-vous devant un gouvernement qui a l'air d'attendre 2028 moins deux jours avant de commencer à consulter le milieu agricole, alors qu'on sait très bien que les programmes de gestion des risques de l'entreprise ne fonctionnent pas du tout? Il n'y a plus rien qui fonctionne. J'imagine que vous seriez impatiente de commencer les travaux maintenant, demain matin.

    Effectivement, pour ma part, il était très important de rappeler ce côté, c'est-à-dire les transferts d'exploitations agricoles. Nous disons depuis le début que ces transferts valent des millions de dollars. En plus du transfert, il y a le côté humain, l'entente avec la famille, les nouveaux intrants, ou peu importe. Ensuite, on met sur les jeunes agriculteurs la pression de millions de dollars. S'il pleut tout l'été, ils peuvent perdre leur récolte. Il est tellement important que les programmes de gestion des risques répondent aussi à nos besoins en lien avec les changements climatiques et qu'ils soient adaptés.

    De plus, il faut vraiment contrôler tout ce qui est indépendant de notre volonté. Ce serait un stress de moins pour les jeunes agriculteurs. On leur demande de s'endetter de tant de millions de dollars, même s'il n'est pas sûr qu'ils vont finir l'année avec des revenus. Il faut vraiment assurer, si on veut, tout ce qui est indépendant de notre volonté, voilà.

    Il faut enlever le plus de stress possible. Nous parlons des transferts d'exploitations agricoles, mais, au-delà, il y a aussi l'intérêt des jeunes agriculteurs. Auparavant, les familles étaient nombreuses, mais plus ça va, plus les familles diminuent, plus les fermes grossissent et plus la situation est complexe. Il faut vraiment aller au-delà de la question des transferts d'exploitations agricoles. Il faut vraiment s'assurer que les jeunes vont continuer d'aimer pratiquer l'agriculture. Ça peut se faire en enlevant des éléments de stress, en enlevant de la pression. C'est sûr que ça fait partie des prochaines solutions à examiner, pour obtenir des résultats concrets.

    D'accord, merci beaucoup.

    Je vois qu'il me reste peu de temps. J'aimerais que vous fassiez parvenir au Comité vos cinq recommandations par écrit, de façon claire, pour que nous puissions les analyser comme il faut.

    Je vous laisse le temps de m'expliquer plus en détail vos quatrième et cinquième propositions.

    Tantôt, j'ai un peu parlé des services de garde. Les gens travaillent à l'extérieur et, en général, l'agriculture exige de travailler beaucoup d'heures, en partant. Il faudrait donc, à tout le moins, avoir des services de garde, et qui soient adaptés à l'horaire des agriculteurs. Nous commençons à travailler tôt le matin, et nous finissons tard le soir, selon les récoltes. Des projets pilotes existent, mais il faut s'assurer qu'ils sont offerts partout au Canada. Ça permettrait aussi de réduire la pression sur le quotidien de toutes les familles, y compris des grands-parents, parfois. Cela soulagerait la pression pour tout le monde.

    Deuxièmement, je pense qu'il faudrait miser sur les organisations de jeunes agriculteurs. En effet, c'est vraiment un gros plus que de faire du réseautage entre nous. Pour ce qui est des transferts d'exploitations agricoles, chacun est différent. Pour certains, ça va aller très vite, alors que ça va être très long pour d'autres. Nous avons beau faire des formations et participer à des conférences, chaque cas est différent. Le réseautage entre jeunes agriculteurs permet d'en parler, et c'est en discutant entre nous que nous finissons par comprendre des choses, ce qui nous fait grandir. Nous sommes toujours seuls à la ferme, et ce n'est pas simple, l'agriculture. Il est très important d'avoir un lieu pour sortir, pour réseauter et échanger entre nous, et pour accompagner les jeunes, les former et leur transmettre de l'information. Selon moi, il est très important que la relève de l'agriculture canadienne soit très bien représentée, partout au Canada et dans les provinces.

     Merci beaucoup, madame Bissonnette.

    Merci.

     Merci, monsieur Perron et madame Bissonnette.

    Nous passons maintenant à M. Cannings pour six minutes. Vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie tous de votre présence aujourd'hui. Je commencerai par M. Larkin.

    C'est un plaisir de vous revoir. Nous nous sommes rencontrés et nous avons eu une conversation à ce sujet pas plus tard qu'hier ou avant-hier, je crois.

    Il me semble que c'est vous qui avez mentionné la complexité croissante du régime fiscal. Je pense que le gouvernement a modifié le traitement des gains en capital pour essayer de percevoir une partie des revenus que — et je ne parle pas ici des agriculteurs — d'autres groupes, d'autres particuliers et sociétés, qui utilisaient l'avantage des gains en capital... parce qu'en réalité, c'est un avantage lorsque l'on n'est imposé que sur la moitié de son revenu. Il voulait essayer d'en percevoir une plus grande partie et de faire en sorte que les personnes ou les sociétés fortunées aient moins la part belle.

    Avec cette augmentation du taux, les agriculteurs se trouvent pris entre deux feux. Ce sont apparemment des victimes innocentes de ce relèvement de taux, même s'ils ne font pas partie du groupe qui essaie d'éviter de payer sa juste part d'impôts. Le gouvernement complique toute la situation pour parvenir à son objectif. Je sais que votre solution est de simplifier les choses, de revenir en quelque sorte à la situation antérieure, mais nous perdrions alors l'avantage qu'il y a, en tant que société canadienne, à essayer de faire payer aux riches leur juste part.

    Je me demande s'il existe une solution qui compliquerait encore plus les choses en excluant de cette augmentation les agriculteurs et, surtout, les exploitants de fermes familiales. Je ne sais pas comment cela fonctionnerait ou comment ce serait structuré, mais est‑ce une solution envisageable? Dans l'affirmative, comment est‑ce que cela pourrait marcher?

    C'est une excellente question. Dans mes observations préliminaires, je soulignais que le régime fiscal devient plus compliqué pour tous les agriculteurs. Que l'on exploite 10 ou 10 000 acres, je peux vous garantir que, quand vous appelez votre comptable spécialiste de la fiscalité agricole lorsque vient le moment de planifier la relève, vous allez payer plus de frais comptables parce que le régime fiscal est devenu plus compliqué à cause de tous ces changements.

    Permettez-moi d'être plus précis. Avant ces changements, le taux d'inclusion des gains en capital était de 50 %. C'était assez simple. Maintenant, il est de 50 % jusqu'à 250 000 $. Au‑delà, il passe à 66 %. Nous avons également un nouveau programme ou une nouvelle politique, l'incitatif aux entrepreneurs canadiens, qui intervient. Il y a l'exonération cumulative des gains en capital. C'est compliqué, très compliqué. Ça l'est pour nous, et ça l'est pour les agriculteurs et les comptables fiscalistes aussi.

    C'est pourquoi nous demandons au gouvernement une exonération très ciblée expressément pour les agriculteurs et pour les transferts intergénérationnels. C'est pourquoi nous demandons au gouvernement de ramener le taux d'inclusion des gains en capital à 50 %, simplement 50 %, pour les transferts intergénérationnels. Si le père ou la mère transfère l'exploitation à son fils ou à sa fille, ils seront visés par cette mesure, mais si le père ou la mère vend à un promoteur, par exemple, il le ne sera pas.

    Ce que nous demandons, en fait, c'est de soutenir les exploitations familiales et leur survie, car elles meurent tout bonnement chaque jour à petit feu.

    Je suis désolé. J'ai dû mal comprendre ce que vous demandez simplement. Je pensais que vous vouliez juste revenir en arrière. Vous voulez cette exonération pour le transfert des exploitations familiales, et ce sous l'ancien régime ou un autre, afin que toute la planification de la transition familiale qui a été mise en œuvre reste inchangée.

    Oui, nous voulons que le gouvernement soit partenaire à part entière des exploitations agricoles familiales. Comme je l'ai mentionné dans mes observations préliminaires, les exploitations familiales meurent déjà à petit feu, que ce soit à cause de l'augmentation du coût des intrants, des marchés internationaux, des conflits de travail dans tout le pays, de l'augmentation des impôts ou des changements météorologiques, et j'en passe. La vie d'un agriculteur est plus difficile aujourd'hui que jamais. C'est pourquoi le Canada perd chaque année de 500 à 1 000 exploitations familiales. Si nous continuons ainsi à cause de l'augmentation des impôts et de la réglementation, à un moment donné, les exploitations familiales ne seront plus la pierre angulaire de notre secteur agricole et ce sera vraiment dommage.

    Madame Bissonnette ou monsieur Ross, voulez-vous ajouter quelque chose aussi?

     Nous proposons un traitement très semblable. C'est ce que nous préférerions voir comme résultat également. Comme l'a souligné M. Larkin dans ses observations préliminaires, il existe des mesures, dans le cadre du projet de loi C‑208, qui ont été employées pour déterminer s'il s'agit d'un véritable transfert intergénérationnel, et nous souhaitons que ce critère soit appliqué afin de garantir qu'il existe aussi une exonération ciblée pour les transferts intergénérationnels d'exploitations agricoles.

    En 30 secondes, pouvez-vous nous rappeler ce qu'a fait le projet de loi C‑208 pour aider à ce transfert?

    Il a, en gros, uniformisé les règles du jeu pour ceux qui cherchaient à effectuer de vrais transferts à des personnes réputées avoir un lien de dépendance — autrement dit, des membres de la famille — par rapport à ceux qui vendaient à un tiers à ce moment‑là, en particulier dans le cas des entreprises constituées en société.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Cannings.

    Nous passons maintenant à la deuxième série de questions avec Mme Rood pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Je remercie les Docherty de leur présence. Quel plaisir de voir une septième génération de producteurs de pommes de terre, pas moins! Nous avons cela en commun, je suis une productrice de pommes de terre de la troisième génération.

    J'aimerais savoir, monsieur Docherty — l'un ou l'autre —, comment vous vous sentez aujourd'hui, sachant que vous arrivez de l'Île‑du‑Prince‑Édouard. Vous avez mentionné tout à l'heure que votre propre député ne vous a pas consulté et ne vous a consulté sur aucun de ces changements au traitement des gains en capital. Qu'est‑ce que cela vous fait d'être ici aujourd'hui au Comité où il se trouve qu'un député de l'Île‑du‑Prince‑Édouard remplace quelqu'un aujourd'hui, alors qu'aucun député de l'Île‑du‑Prince‑Édouard ne vous a même posé une question?

    Comment vous sentez-vous à cet instant?

    Je crois que je ne suis pas vraiment surpris. Je ne sais pas si on leur avait interdit de parler avec les producteurs de pommes de terre. Je le suppose.

    Je vais revenir à mars ou avril 2022. Le même député remplaçant ce matin au Comité s'est offusqué, a‑t‑il dit, d'une question sur le chaos dans lequel était plongé le secteur des pommes de terre de semence de l'Île‑du‑Prince‑Édouard. Il a affirmé haut et fort que ce n'était pas le chaos, et pourtant nous en sommes là. Cela fera trois ans lundi, je crois, et nous ne sommes toujours pas autorisés à vendre des semences, alors je suis offusqué, ou je me sens insulté, je suppose, qu'il se soit senti insulté de nous entendre dire c'était le chaos.

    Cela ne me surprend pas. J'habite à 10 kilomètres de chez mon député local. Nous l'avons invité à de nombreuses reprises à venir dans notre exploitation, mais il n'est jamais venu. La circonscription de Malpeque produit 80 % des pommes de terre de semence de l'Île‑du‑Prince‑Édouard, mais il n'a pas soufflé mot. Je suppose que l'interdiction de parler fonctionne. C'est tout ce que je peux dire.

    Je vous remercie.

    Je dirai que je suis allée à l'Île‑du‑Prince‑Édouard deux ou trois fois au cours des dernières années et que j'y ai rendu visite à de nombreux producteurs de pommes de terre. Je sais que lorsque notre exploitation produisait à plein en Ontario, nous achetions des pommes de terre de semence à l'Île‑du‑Prince‑Édouard. Je tiens à tous vous féliciter pour le travail que vous faites.

    Vous avez mentionné tout à l'heure que vous avez connu une inondation comme il n'en arrive que tous les 700 ans. Je me demande si vous pouvez nous en dire un peu plus, car en tant qu'agriculteurs de la sixième et septième génération, je suis sûre que vous avez vu beaucoup de phénomènes météorologiques au fil des ans.

    Avez-vous constaté de grands changements météorologiques ces dernières années? En quoi influent-ils sur votre exploitation? S'agit‑il de quelque chose de cyclique, selon vous, après toutes ces années?

    J'imagine que ce qui est arrivé dans notre exploitation ce jour‑là est très rare. Ça ne s'est pas reproduit, et je ne m'attends pas à ce que ça se reproduise et ne planifie pas dans l'idée que ça se reproduise. Le problème, ce sont nos systèmes judiciaires. Une autre exploitation a connu le même sort que nous deux ans avant et le juge a déclaré qu'« ils auraient pu faire plus pour éviter le problème ».

    Si nous avions su à l'avance, six mois à l'avance, ce qui allait se passer et que nous avions construit un mur en béton de 40 pieds pour empêcher l'eau d'aller gonfler les cours d'eau et qu'il n'avait rien empêché, ils auraient dit qu'on aurait dû aller plus haut.

    Il n'y a pas de bon sens. Là est le problème.

    Avez-vous une idée de la valeur des terres à l'Île‑du‑Prince‑Édouard?

    On nous a dit plus tôt combien elles valent en Alberta et en Ontario.

    Oui. Les prix démarrent à 6 000 $ l'acre, selon où se trouve le champ et sa superficie, et ils grimpent probablement jusqu'à 10 000 $ ou 12 000 $.

    D'accord.

    Monsieur Ross, je me tourne vers vous. Nous constatons avec les transferts intergénérationnels... Ma famille n'est pas différente des autres lorsqu'il s'agit de planifier la relève. Existe‑t‑il des obstacles particuliers à ces transferts intergénérationnels dans chaque province?

    Nous entendons beaucoup parler aussi d'agriculteurs qui vendent leurs terres pour les voir transformées en terrains de stationnement et en lotissements. M. Docherty a parlé tout à l'heure de la relève et du fait que les agriculteurs ont tout leur argent immobilisé dans des actifs qui ne sont pas toujours remboursés, contrairement à ce que nous ont dit les députés libéraux plus tôt aujourd'hui. Avoir des actifs ne veut pas dire qu'on est riche, mais que l'on doit probablement encore beaucoup d'argent. En tant qu'agricultrice, je le sais.

    Il est très difficile de s'installer comme jeune agriculteur. Quelqu'un nous a dit plus tôt que les producteurs de pommes de terre ont besoin de six millions de dollars de matériel, et cela pour produire des pommes de terre de semence. Ce n'est pas pour une exploitation qui produit pour le marché des produits frais comme celle de ma famille, où il faut beaucoup plus que cela.

    Quel est, selon vous, le plus gros obstacle auquel se heurtent les agriculteurs qui essaient de transférer leur exploitation à la génération suivante?

    Vous soulignez à juste titre que nous atteignons des niveaux d'endettement agricole records au Canada. Nous parlons aujourd'hui de quelque 140 milliards de dollars de dette agricole pour l'ensemble du pays.

    Le prix des terrains varie considérablement d'une province à l'autre, mais je pense que le fardeau commun est double. D'une part, il y a l'accès au capital et le coût de la fiscalité liée au transfert. D'autre part, les grandes exploitations agricoles sont de plus en plus complexes et il faut un processus de planification à long terme. Des changements soudains, comme ceux apportés cette année au traitement des gains en capital, déstabilisent profondément la planification du transfert intergénérationnel de ces exploitations agricoles.

    Je vous remercie, monsieur Ross.

    Je vous remercie, madame Rood.

    Je crois comprendre qu'un temps de parole sera partagé. M. Drouin pour les libéraux a la parole.

    Vous disposez de cinq minutes. Je vous laisse décider de votre temps.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Sur la question des gains en capital, je m'adresserai aux Producteurs de grains du Canada.

    J'aimerais savoir si votre analyse fiscale a été préparée par BDO ou par MNP parce que je sais que vous vous êtes exprimés très rapidement après la présentation du budget. Vous vous êtes exprimés avant même que la loi soit rédigée.

    Normalement, je ne vous poserais pas la question. Je m'adresserais à BDO ou à MNP pour obtenir leur analyse fiscale afin de connaître le changement. Si vous l'avez, pouvez-vous fournir au Comité l'étude que vous avez citée?

    Volontiers. Je la fournirai avec plaisir, et je peux répondre à votre question.

    L'analyse a été faite en collaboration avec des comptables spécialistes de la fiscalité agricole, mais nous n'avions pas le temps d'attendre. Je peux vous dire que MNP a publié un rapport il y a environ un mois. C'était trois ou quatre mois après la décision relative au taux d'inclusion des gains en capital. Nous n'avions pas le temps d'attendre. C'est pourquoi nous avons publié dès que possible une étude montrant que cette décision entraînera une augmentation de 30 % de l'impôt au moment de la planification de la relève des exploitations agricoles familiales.

    Oui. Je sais qu'en Alberta, on ne recourt pas autant aux fiducies de revenu familiales que nous dans l'Est, d'où des différences dans la façon d'opérer la relève. Il y a manifestement des variantes dans le pays en ce qui concerne les instruments que les agriculteurs utilisent pour planifier la relève. Je le comprends.

    Je vais passer à la Fédération canadienne de l'agriculture.

     Je vais vous poser une question en français, madame Bissonnette.

    On a parlé de la Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (transfert d’une petite entreprise ou d’une société agricole ou de pêche familiale), soit l'ancien projet de loi C‑208. Je sais que l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec ne voulait pas recourir à cette mesure fiscale. J'aimerais savoir s'il y a eu des changements depuis, étant donné qu'il y a eu plus d'annonces sur cette nouvelle mesure.

    Le défi était que le Québec devait s'arrimer avec le Canada. C'est pour ça qu'on était en attente. Toutefois, tous les changements ont été faits et tout est en cours.

    Donc, ça s'est fait et les comptables sont maintenant à l'aise d'utiliser cette mesure fiscale.

     On a souvent dit par le passé que le problème était réglé. Par contre, jusqu'à présent, je n'ai entendu personne dire que cette mesure a vraiment fonctionné sur le terrain. Je préfère donc attendre avant de me prononcer.

    D'accord.

     J'ai une question pour les deux témoins de l'Île‑du‑Prince‑Édouard. Vous avez dit ne pas avoir rencontré le député de Malpeque, ou que le ministre n'était pas là, mais j'ai une photo de vous à une table ronde à Cornwall, le 24 avril 2024.

    Vous y étiez. Est‑ce exact?

    D'accord. Donc, ils parlent.

    Nous écoutions.

     D'accord, mais vous avez eu des interactions avec le député de Malpeque et avec le ministre.

    Je sais que pendant l'épisode de la galle verruqueuse de la pomme de terre, le ministre parlait directement avec l'office des pommes de terre de l'Île‑du‑Prince‑Édouard. Ce sont les associations auxquelles il s'adresse naturellement pour avoir certaines discussions.

    À vous entendre aujourd'hui, on croirait qu'il n'y a eu aucun dialogue. J'ai des preuves du contraire. J'ai eu personnellement des conversations avec l'office des pommes de terre de l'Île‑du‑Prince‑Édouard. Je veux donc m'assurer que nous sommes tout à fait honnêtes quand nous disons qu'il n'y a aucun dialogue.

    Je n'ai pas dit qu'ils ne dialoguaient pas avec le secteur. Je parle de nous, en tant que producteurs de semences. Trois ans plus tard, nous en faisons encore les frais. Tout a commencé par de l'incompétence et cela continue.

    Oui. Eh bien, ce sont les États‑Unis qui exercent des pressions. Ce n'est pas nécessairement le Canada. Le Canada n'a aucune raison d'exercer des pressions inutiles. Je suis sûr que mes collègues de l'Île‑du‑Prince‑Édouard auraient préféré que cela ne se produise pas. De toute évidence, nous ne voulons pas créer de situation où nous recevons des appels téléphoniques sans raison. Je me souviens de ce dossier, et nous travaillons toujours dessus.

    Cependant, je sais que le ministre et les députés de l'Île‑du‑Prince‑Édouard parlaient avec votre secteur toutes les semaines pendant cette crise, parce que, en tout cas, ils m'appelaient.

    Monsieur le président, je cède à présent mon temps de parole à M. Louis.

    Vous disposez d'une minute.

    Je vous remercie. J'ai des questions qui prendraient plus d'une minute.

    Je vous remercie tous de votre présence.

    Je poserai une simple question à Skye View Farms dans cette dernière minute. Je vous remercie vraiment de votre présence.

    Là où je vis, nous avons des exploitations agricoles à côté de villes, et la protection des terres agricoles n'est pas... Nous ne pouvons pas procéder à des transferts intergénérationnels s'il n'y a pas de terres agricoles et pas de sols.

    À quel point est‑il important, alors que notre pays et notre économie sont en pleine croissance, de veiller à ce que le sol fertile de vos exploitations et du Sud-Ouest de l'Ontario, où je vis, soit préservé du développement urbain? À quel point est‑il important de sauver les terres?

    C'est énormément important.

    Le problème que nous voyons avec nos voisins qui abandonnent l'agriculture... Honnêtement, je ne les blâme pas, mais disons que la terre vaut 6 000 $ l'acre si on la vend à un autre agriculteur, et le vendeur sera imposé. Les impôts lui en prendront la moitié d'emblée. Il lui restera 3 000 $. Si quelqu'un, un constructeur ou un entrepreneur, décide d'acheter ce champ de 100 acres et de lui en donner 25 000 $ l'acre, ce champ ne produira plus et il disparaîtra pour de bon. Cependant, s'il perd la moitié du prix, il lui restera quand même 12 000 $ par acre.

    Je comprends ces agriculteurs. C'est aussi leur retraite, mais nous devons vraiment faire quelque chose en tant que pays pour contrôler ce qu'il advient des terres agricoles, parce qu'il n'en a pas d'autres. Chaque jour, il y en a de moins en moins. C'est probablement la même chose pour les jeunes agriculteurs. En tout, 1 % de la population du pays pratique l'agriculture. Je suppose que si c'était facile, ils seraient plus nombreux.

    Je vous remercie, monsieur Docherty.

    Je vous remercie, monsieur Louis.

    Nous passons maintenant à M. Perron pour deux minutes et demie. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Madame Bissonnette, la question de fond, c'est la valeur des terres. On a déjà dépassé le point critique au-delà duquel il est impossible pour la relève d'acquérir une terre et d'espérer la rentabiliser un jour, tellement le coût d'achat est élevé. Y aurait-il moyen de faire des transactions selon la valeur agronomique de la terre?

     J'ai une idée, mais je ne sais pas si elle est réaliste, puisqu'elle pourrait nécessiter beaucoup de fonds publics. Un producteur pourrait accepter de vendre sa terre à quelqu'un de la relève selon sa valeur agronomique, ce qui sortirait cette terre du cercle vicieux de la spéculation foncière. Cela pourrait-il être viable? Il faudrait que celui qui accepte de vendre sa terre soit indemnisé d'une quelconque façon. Peut-être pourrait-on créer un fonds de pension pour les producteurs agricoles, ou quelque chose comme ça. Qu'en pensez-vous?

    Il y a plusieurs solutions possibles. C'est une question très complexe et il n'y a pas de solution parfaite non plus. On en parle depuis tellement longtemps, mais il n'y a pas grand-chose qui bouge.

    Pour la relève agricole du Québec, la création d'un fonds de pension faisait justement partie de nos demandes, car ça permettrait d'enlever la pression sur les épaules du cédant en ce qui a trait au besoin d'avoir de l'argent de côté. C'est certainement une de nos demandes. Ensuite, il faudrait également favoriser par des mesures fiscales la vente des terres à la relève agricole, car ces mesures sont les plus efficaces pour encourager les gens quand elles leur permettent de mettre de l'argent dans leurs poches. Il y a donc quelque chose à faire de ce côté-là.

    Au Québec, moins de 2 % des terres sont des terres agricoles. La pression exercée sur ces terres est donc énorme et il faut s'assurer de les rendre disponibles à la relève. Oui, il est important d'avoir accès à du financement, mais la première étape est d'avoir accès à ces terres. Parfois, les jeunes ne savent même pas qu'elles sont à vendre, et elles se vendent rapidement étant donné qu'elles sont rares. C'est donc une piste de solution. Tout est à étudier. Après toutes ces années, il faut que quelque chose soit mis en place, parce que le problème ne cesse d'empirer.

    Si vous avez des recommandations précises pour ce qui est d'initiatives fédérales, nous vous serions très reconnaissants de nous les transmettre par la suite.

    Je vous remercie, monsieur Perron.

    Nous passons maintenant à M. Cannings pour deux minutes et demie. Vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Je commencerai de nouveau par M. Larkin.

    Il me semble que nous parlions l'autre jour du fait qu'il existe des fermes céréalières de différentes tailles. La plupart... Du moins de mon point de vue, dans la vallée de l'Okanagan, où j'ai grandi dans un verger, même les petites fermes sont grandes, et certaines sont immenses. J'imagine que les plus grandes appartiennent de plus en plus à des sociétés plutôt qu'à des familles.

    Pouvez-vous me donner une idée du moment où se produit ce passage, en taille et en valeur, de fermes céréalières essentiellement familiales à des exploitations appartenant à des sociétés?

    C'est une bonne question. La bonne nouvelle au Canada, c'est qu'encore 97 % des exploitations agricoles sont familiales. Elles appartiennent à des pères, des mères, des fils et des filles. Elles peuvent avoir plusieurs actionnaires, dont des cousins, des nièces, des neveux, etc., mais le problème auquel nous faisons face est que nous perdons, je le répète, de 500 à 1 000 exploitations familiales par an.

    L'autre problème, dont la Fédération canadienne de l'agriculture pourrait, je pense, parler un peu plus, c'est que nous comptons environ 190 000 exploitations agricoles dans le pays, mais qu'environ 25 % d'entre elles produisent 90 % des aliments que nous exportons dans le monde entier et que nous consommons au Canada. Il y a beaucoup d'exploitations que je considérerais comme des fermes d'agrément. J'ai un ami qui vit à Kemptville, par exemple. Il a une ferme de neuf acres. Je ne considérerais pas nécessairement qu'il s'agit d'une grande exploitation.

    Quand nous parlons d'exploitations agricoles qui produisent les aliments dont dépendent les Canadiens et le monde entier, nous parlons d'exploitations de 3 000, 4 000 ou 5 000 acres dans les Prairies. En Ontario, ce sont probablement des exploitations de 400 à 800 acres. Si l'on fait un rapide calcul de la valeur des terres agricoles, c'est là que se pose le problème des gains en capital.

    Je vais vous donner quelques chiffres. Nous pourrions remonter jusqu'aux données de 1996. En Alberta, un acre coûtait 554 $ en 1996. Aujourd'hui, il vaut 6 900 $. En Ontario, un acre coûtait 1 620 $ en 1996. Aujourd'hui, il vaut plus de 19 000 $. Il s'agit simplement d'une question d'augmentation de la valeur des terres agricoles. C'est pourquoi les agriculteurs se retrouvent généralement avec des gains en capital, mais maintenant ils sont durement frappés par une augmentation de l'impôt sur les gains en capital.

    Monsieur Ross...

    Il vous reste environ cinq secondes.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Cannings.

    Je remercie les témoins.

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, chers collègues, j'ai deux ou trois petites questions à poser.

    Monsieur Larkin, pour revenir à la question de mon collègue, M. Drouin, il mentionnait qu'il y a des régimes fiscaux différents, par exemple, d'une province à l'autre. Je crois que, dans les données que vous avez soumises au printemps dernier, vous aviez une ventilation de la différence entre les provinces, mais la moyenne était de 30 %. Est‑ce bien cela?

    Tout à fait. Nous avons examiné tous les régimes fiscaux en vigueur dans les différentes provinces. Vous savez, tout change, mais nous avons constaté une moyenne de 30 %. Dans certaines provinces, le taux était de 29 % et dans d'autres, de 32 %. Pour l'ensemble du pays, nous avons constaté une augmentation de 30 % de l'impôt.

    Je vous remercie.

    Monsieur Ross ou monsieur Larkin, on dirait que le sujet revient sur la table tous les printemps. Nous avons eu la taxe sur les logements sous-utilisés et la modification de l'imposition des simples fiducies, et maintenant, nous avons la modification du taux d'inclusion des gains en capital. Vous avez parlé de l'incidence sur les comptables et sur les agriculteurs qui s'adressent à leurs comptables. De quel type de frustration s'agit‑il?

    Il semble que l'on assiste par à‑coups à l'imposition de nouvelles taxes sur les producteurs chaque printemps. Est‑ce le cas ou pas? Ils ont dû faire marche arrière au sujet des simples fiducies à la toute dernière minute.

    Quel genre de frustration entraîne cette situation pour vos membres et pour vos discussions avec les conseillers financiers et les comptables?

    Je dirai qu'elle ajoute une immense frustration, mais aussi de l'incertitude. Pour revenir à ce que disait M. Larkin plus tôt, nous n'avons pu obtenir d'évaluations définitives des conséquences de ces changements, qui ont été mis en œuvre très rapidement, que plusieurs mois après l'annonce initiale, parce que nous attendions un projet de loi. Ensuite, comme vous l'avez mentionné, il y a ce va‑et‑vient de modifications et de petites retouches potentielles qui suivent.

    Résultat, les conseillers n'ont même pas été en mesure de formuler des conseils financiers pendant un certain temps après que les annonces ont été faites. Cela crée une immense frustration, en particulier lorsque vous êtes au beau milieu d'un plan de relève très long et fastidieux, que vous en avez peut-être exécuté les neuf dixièmes et que, soudain, cette annonce vient complètement désorganiser ce à quoi vous avez travaillé pendant plus d'une décennie.

    Souhaitez-vous ajouter quelque chose, monsieur Larkin?

    Je peux vous raconter une petite histoire qui, à mon avis, illustre bien le problème. Je connais un agriculteur en Saskatchewan qui possédait une exploitation familiale de 8 000 acres. Quand cette mesure a été annoncée dans le budget de 2024, il avait encore devant lui cinq ans de son plan de relève. Il n'a pas de fils, de fille, de neveu ou de nièce pour prendre la relève. Son plan de relève a toujours été de vendre à une autre exploitation. Il avait encore cinq ou sept ans devant lui, mais à cause de l'annonce rapide qui a été faite le 25 juin, il a décidé d'accélérer son plan de relève. Il a vendu son exploitation familiale de 8 000 acres à une grande entreprise agricole de plus de 100 000 acres.

    C'est un petit exemple de l'effet d'accélération de la perte d'exploitations familiales que cette mesure a dans tout le pays.

    Il me reste deux petites questions.

    Je sais que le gouvernement a parlé d'un incitatif pour les entrepreneurs canadiens. Vous avez parlé de changer les règles pour permettre aux agriculteurs d'y avoir droit. Je crois comprendre que si l'on a une exploitation agricole constituée en société, ce qui est le cas de la grande majorité, même si l'exploitation est familiale, on n'est pas admissible à ce programme. Est‑ce exact?

    Monsieur Larkin ou peut-être la Fédération canadienne de l'agriculture, si vous pouviez nous indiquer combien d'exploitations sur ces 190 ont droit à cet incitatif et combien n'y ont pas droit, je pense que cela nous aiderait aussi dans notre analyse.

    Ma dernière question est pour les Docherty. Je suis heureux de voir également Logan Docherty. Nous avons besoin de l'avis de ce jeune agriculteur.

    Dans les conversations que j'ai eues avec mes concitoyens sur cette question tout au long de l'été, la première chose qui était évoquée à propos de la planification de la relève était l'incidence sur la santé mentale. Quand on a planifié pendant des années la transition et qu'elle est réduite à néant, il faut reprendre à zéro.

    En tant que jeune agriculteur qui cherche à se lancer dans ce secteur, quel est votre état d'esprit face à cette modification du taux d'inclusion des gains en capital? Votre père a parlé de la taxe sur le carbone et du coût d'autres d'intrants. Considérez-vous toujours l'agriculture comme une option viable? Quelles sont vos perspectives?

    Personnellement, si j'avais su il y a neuf ans, ou à l'arrivée du gouvernement libéral au pouvoir, qu'il allait essayer de tout faire pour détruire ma ferme familiale...

    Je vais prendre le relais pour répondre à cette question.

     Il est difficile de décrire tout ce que nous avons vécu. Nous y travaillons depuis probablement quatre ans et mon comptable m'a dit l'autre jour qu'il nous faudrait peut-être encore cinq ans pour terminer, ce qui n'a aucun sens.

     De mon point de vue, et je le dis depuis pas mal d'années, si je donne la ferme aux garçons, oubliez l'argent, mais j'espère qu'ils pourront continuer et ne pas se ruiner. J'ai toujours dit: « Ne perdez pas la ferme. » C'est tellement triste, l'état du pays aujourd'hui, et je crois que les agriculteurs ne le comprennent peut-être même pas, mais sur les conseils de mon comptable, j'ai dû acheter une police d'assurance vie de 2 millions de dollars parce que, si un autobus me renverse cet après-midi quand je sortirai d'ici, le gouvernement du Canada va détruire notre ferme juste pour les impôts. Ça n'a aucun sens.

    Merci beaucoup, monsieur Docherty.

     Monsieur Docherty, je peux certainement sentir votre passion et la pression que vous ressentez. Merci beaucoup de nous avoir raconté votre histoire.

     Monsieur Larkin, madame Bissonnette et monsieur Ross, merci beaucoup d'être venus.

     Nous allons suspendre la séance quelques minutes pour accueillir le groupe suivant.

     La séance est suspendue.

    Chers collègues, commençons.

     Je pense que la plupart d'entre vous comprennent ce qui s'est passé. Malheureusement, M. Mount, le vice-président aux opérations de l'Union nationale des fermiers n'a pas le bon casque d'écoute. Ce que nous allons faire, chers collègues, c'est permettre à M. Mount de lire sa déclaration. Sa copie a été remise aux interprètes pour qu'ils puissent la lire. Nous pourrons poser des questions à M. Mount pendant la dernière heure de notre réunion et il nous soumettra ses réponses par écrit. Il ne pourra pas répondre physiquement, mais il notera les questions et y répondra par écrit, et ces réponses seront soumises.

     J'ai besoin de l'accord du Comité pour nous permettre de procéder ainsi et d'annexer ses réponses au compte-rendu.

     Des députés: D'accord.

    Le vice-président (M. John Barlow): Je vous remercie.

     Je souhaite la bienvenue à M. Nelson, qui représente la Ferme Oakhurst. Nous vous sommes reconnaissants de votre présence.

     Monsieur Mount, je vous remercie de vous adapter à la situation. Nous devons protéger nos interprètes et nous avons des directives strictes à ce sujet.

     Messieurs Nelson et Mount, vous disposerez chacun d'environ cinq minutes pour votre déclaration préliminaire. Si vous dépassez ce temps, ne vous inquiétez pas. Il n'y a que deux témoins aujourd'hui. Nous ne serons pas trop stricts à ce sujet.

     Monsieur Nelson, de la Ferme Oakhurst, je commence par vous. Vous disposez de cinq minutes.

    Tout d'abord, monsieur le président, merci de m'avoir invité.

     C'est formidable. Je suis si heureux de vivre dans un pays où nous avons cette possibilité, où des gens comme moi, des citoyens ordinaires qui ont un problème, peuvent venir parler aux gens et être écoutés. Je suis très fier d'être Canadien.

     Je suis propriétaire de la Ferme Oakhurst, avec ma femme, et nous y travaillons depuis environ 32 ans. Nous sommes de la deuxième génération. Elle est considérée comme une ferme de taille petite à moyenne d'après la description que M. Larkin fait d'une ferme...

     Je suis désolé. Je suis un peu nerveux.

     Je suis ici pour vous expliquer comment l'impôt sur le gain en capital a changé mes projets, ma vie. J'avais 22 ans quand ma femme et moi avons commencé à investir dans notre avenir, à mettre un peu d'argent de côté et à faire tout ce qu'on nous avait dit de faire. Nous avons planifié la relève de la ferme de ses parents sur une dizaine d'années, en grande partie parce qu'il y avait des choses à décider — son père étant décédé en cours de route, nous avons dû composer avec cette situation.

     Nous avons remboursé notre prêt hypothécaire et investi dans notre entreprise. Nous avons élevé nos deux enfants à la ferme. C'était un endroit merveilleux pour eux, mais aujourd'hui, nos enfants ont quitté le nid et ils ne veulent pas planifier la relève de la ferme. Ils ont grandi dans cette vie et ont vu à quel point elle est difficile. Nous sommes donc dans une situation où nous aimerions réduire nos activités, penser à notre retraite et ralentir.

     Nous avons mis notre ferme en vente. Cela s'annonçait plutôt bien pour la vente, mais cette modification de l'impôt sur le gain en capital est entrée en vigueur. Le plan que nous avions mis en place depuis plusieurs années avec nos experts financiers n'était plus valable. Ils m'ont avisé: « Ce n'est pas quelque chose que vous êtes financièrement en mesure de faire en ce moment. »

     Je suis ici pour vous faire savoir qu'il s'agit d'un problème réel et d'une situation que nous vivons vraiment. Je tiens à vous remercier de m'avoir donné l'occasion de vous en parler.

     Je vous remercie de votre attention.

    Merci, monsieur Nelson. Il n'y a pas lieu d'être nerveux. Nous sommes tous des gens normaux ici, c'est certain. Nous vous sommes reconnaissants d'être venu nous raconter votre histoire. C'est important.

     C'est votre tour, monsieur Mount. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je vous remercie tous de m'offrir l'occasion de m'exprimer sur cette question très importante.

     Je m'appelle Phil Mount. Comme vous le savez, je suis le vice-président aux opérations de l'UNF.

     Je pense que vous avez entendu de la part de vos premiers témoins aujourd'hui un bon nombre des enjeux importants liés au transfert des exploitations agricoles intergénérationnelles à des membres de la famille. J'aimerais élargir le sujet, car à la fin de cette séance, vous avez commencé à traiter de questions importantes liées aux transferts intergénérationnels de terres à d'autres agriculteurs, c'est‑à‑dire de transferts intergénérationnels non familiaux.

     Dans tout le Canada, les membres de l'UNF, l'Union nationale des fermiers, ont donné la priorité à la recherche et à l'action sur les politiques permettant aux jeunes et aux nouveaux agriculteurs de réussir dans le domaine. Beaucoup d'entre nous sont propriétaires de leur exploitation, alors pourquoi cette question est-elle prioritaire? Eh bien, c'est parce que beaucoup de nos membres sont également de jeunes agriculteurs immigrés, dynamiques et déterminés qui représentent notre avenir. Ils ont du mal à s'en sortir, surtout entre la troisième et la dixième année d'activité dans le domaine. Ils sont souvent incapables d'accéder à du capital, à l'équipement nécessaire pour prendre de l'expansion, aux connaissances et, surtout, aux terres agricoles. Les prix augmentés par la spéculation et l'utilisation des terres agricoles comme moyen d'investissement ont fait grimper le coût des terres bien au‑delà de leur valeur productive. M. Perron a abordé ce sujet vers la fin de la séance précédente.

     Ces agriculteurs enthousiastes sont arrêtés avant même d'avoir commencé parce qu'ils n'héritent souvent pas d'une terre. S'ils louent, ils y consacrent des années de travail et de sueur pour finalement vendre au moment où les sols s'améliorent.

     Nous avons besoin de voir ces agriculteurs passionnés réussir. L'Union nationale des fermiers est heureuse de proposer un programme visant à accroître les chances de succès en agriculture pour les nouveaux et jeunes agriculteurs qui méritent d'accumuler des capitaux propres. Notre programme « L'Échange », qui est soutenu par le programme Agri-diversité d'AAC, est sursouscrit par de jeunes agriculteurs enthousiastes qui veulent apprendre tout ce qu'ils peuvent. En Ontario, nous sommes heureux de travailler avec d'autres organismes pour offrir une formation aux nouveaux entrants et aux employeurs agricoles.

     Il reste encore beaucoup à faire, et rapidement, car la perte d'agriculteurs au Canada est alarmante. Nous vieillissons tous. J'en suis un exemple. En fait, si nos jeunes membres agriculteurs ne travaillaient pas si dur aujourd'hui, ils seraient venus vous adresser la parole. Cependant, ils travaillent — sur des terres louées, dans des structures coopératives, de toutes les façons possibles — parce qu'ils croient en la possibilité de prendre le contrôle de leur vie grâce à l'agriculture.

     L'encours total de la dette du Canada, comme cela a été mentionné plus tôt, s'élève à près de 146 milliards de dollars. Cela signifie que les agriculteurs qui prennent leur retraite doivent généralement vendre leur exploitation pour rembourser leurs dettes et disposer d'un revenu qui leur servira pour leur retraite.

     Un plan d'action stratégique est nécessaire pour garantir le succès de la prochaine génération d'agriculteurs, avec un meilleur accès à la terre, à l'équipement, à l'éducation et à la formation, sans que cela ne se traduise par un endettement écrasant et des risques ingérables. Les nouveaux entrants doivent avoir accès à des terres abordables grâce à des aides à la relève d'exploitations non familiales et à une aide financière pendant la première décennie critique de leur établissement.

     J'aimerais en quelque sorte faire écho à la suggestion que M. Perron a formulée vers la fin de la séance précédente. Plusieurs options s'offrent à nous pour y parvenir. J'aimerais me concentrer sur deux d'entre elles.

     La première est un programme de terres de bassin alimentaire. En collaboration avec les fiducies foncières appartenant aux collectivités et les banques foncières, nous élaborons un programme d'acquisition de terres agricoles hors marché dans les zones périurbaines de chaque province afin de garantir que les terres agricoles de classe 1 et 2 soient disponibles pour la production alimentaire à des taux de location et de bail alignés sur la valeur de leur production alimentaire. Ainsi, les agriculteurs qui produisent des denrées alimentaires destinées à être vendues dans une ville voisine en appliquant des méthodes de production à faibles émissions qui protègent la qualité de l'eau et la biodiversité bénéficieraient d'une sécurité d'occupation de ces terres.

     Ce fonds permettrait d'acheter pour 3 milliards de dollars de terres agricoles par an. Il favoriserait la sécurité alimentaire à long terme et la préservation du gagne-pain des populations rurales et éviterait que nos meilleures terres agricoles ne deviennent des zones d'étalement urbain ou des autoroutes. Il faut voir les choses ainsi: les municipalités prudentes et prévoyantes protègent leurs sources d'eau potable grâce à la protection des bassins versants. Ce programme protégerait la valeur agricole à long terme des terres du bassin alimentaire de notre municipalité.

     La deuxième suggestion est un supplément de stabilité du revenu. La stabilité du revenu est le plus grand défi des nouveaux agriculteurs lorsqu'ils démarrent leur nouvelle entreprise ou reprennent une exploitation agricole. Un supplément de stabilité du revenu permettrait aux jeunes de s'engager dans l'agriculture de manière à combler l'écart de revenu saisonnier ou à inverser la tendance au vieillissement des agriculteurs, et peut-être à réduire la nécessité d'un emploi hors de la ferme comme stratégie de survie.

     Avec la garantie d'un revenu stable tout au long de l'année, les agriculteurs seraient plus à même d'investir dans leurs propres infrastructures, d'améliorer leur matériel et leurs pratiques de production, voire d'embaucher du personnel et de créer des emplois. Ce supplément pourrait également permettre aux agriculteurs d'apporter des améliorations plus écologiques à leurs méthodes de production agricole afin d'améliorer la biodiversité et de s'adapter aux changements climatiques.

     Bien qu'un supplément de revenu pour les nouvelles exploitations ne permette pas de remédier directement aux prix élevés des terres agricoles, il permettrait aux jeunes et aux nouveaux agriculteurs de prendre plus facilement le risque d'acquérir des terres agricoles et de ralentir éventuellement le rythme auquel les terres agricoles sont achetées par des investisseurs étrangers. Il aiderait également les nouveaux agriculteurs à bâtir des entreprises viables. La garantie d'un flux de trésorerie régulier les encouragerait à dépenser dans leur collectivité, faisant ainsi circuler l'argent dans l'économie rurale locale.

     À l'avenir, un supplément de revenu bonifié à tous les agriculteurs pourrait également réduire la pression exercée sur les agriculteurs plus âgés pour qu'ils vendent leur terre — puisque leur principal actif à la retraite est souvent leur terre — et ouvrir de nouvelles voies [difficultés techniques] pour les nouveaux agriculteurs comme pour ceux qui prennent leur retraite. Outre les jeunes agriculteurs, nous recommandons vivement que le projet soit conçu de manière à encourager la participation des femmes, des minorités visibles, des Autochtones et des personnes handicapées.

     Des programmes tels que les deux que j'ai évoqués permettraient de relever directement les plus grands défis auxquels nous sommes confrontés pour résoudre le problème du transfert intergénérationnel des exploitations agricoles et assurer la viabilité des collectivités agricoles du pays.

     Je vous remercie de votre attention.

    Merci, monsieur Mount.

     Je vous remercie de votre compréhension de notre situation. Lorsque mes collègues vous poseront des questions, ne répondez pas; notez-les simplement. Nous vous transmettrons les questions et vous pourrez y répondre par écrit.

     Nous allons maintenant procéder à nos tours de questions.

     Pour M. Nelson, qui est nouveau parmi nous, chaque parti aura l'occasion de poser une question à chaque tour. Le premier tour durera six minutes pour chaque député de chaque parti.

     Nous commençons avec M. Epp qui dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie les deux témoins d'être ici ce matin.

     Monsieur Nelson, votre histoire m'est remarquablement familière, car je suis de la troisième génération. J'y reviendrai peut-être dans un instant.

     Avec ce changement soudain... Je vais supposer que vous et votre femme étiez en train de faire des plans depuis un certain temps. J'ai été dans la même situation, j'ai vu mes enfants grandir et j'ai réalisé que ni mon parcours de vie ni le leur ne mènerait à une nouvelle génération, dans mon cas.

     Que faites-vous maintenant? Pouvez-vous nous en dire plus?

     Je sais que c'est relativement récent. Même si cela remonte à plusieurs mois, je sais à quel point la planification de la relève prend du temps.

     Pouvez-vous faire quelques observations sur les options qui s'offrent à vous, dans l'idéal? Si ce changement n'était pas intervenu, auriez-vous maintenu le cap que vous et votre femme vous étiez fixé?

    Pour l'instant, nous sommes dans l'attente. Comme je l'ai dit, nous envisagions de passer à l'étape suivante, mais cela a été complètement mis en veilleuse pour l'instant. Nous avons réduit nos effectifs dans la mesure du possible, mais nous sommes également conscients du fait que l'entreprise est toujours une machine qui a besoin d'un certain revenu pour fonctionner et rester ouverte. Nous réduisons nos dépenses autant que possible.

     En fait, ma femme travaille beaucoup plus à l'extérieur de la ferme. Il est curieux de constater que cette option semble de plus en plus fréquente. Cela nous a permis d'alléger la pression. Nous faisons des choses comme cela — sortir pour raconter mon histoire et espérer qu'il y aura des solutions qui nous conviendront.

     Je vous remercie de votre attention.

    Merci.

     Monsieur le président, je vais m'écarter un peu de la procédure normale.

     Monsieur Nelson, si vous avez quelque chose à ajouter et, monsieur Mount, si vous voulez faire d'autres observations à ce sujet, n'hésitez pas à le faire.

     Je voudrais commencer par quelques questions issues de la discussion avec le premier groupe.

     Mon expérience personnelle est la suivante: ma femme et moi nous sommes mariés en 1985 et avons acheté une ferme. Nous avons eu de la chance. Mon père et ma mère nous ont aidés pour la garantie, mais nous avons acheté une grande ferme à l'époque. Notre dette s'élevait à 360 000 $. Nous avions donc 360 000 $ d'actifs.

     Je pense qu'en voyant cela, les Canadiens ont l'impression tout d'un coup que nous sommes riches. Eh bien, non, j'avais 360 000 $ d'actifs en contrepartie de 360 000 $ de dettes. C'est ainsi que j'ai commencé comme agriculteur de troisième génération.

     Lorsque nous entendons les chiffres d'aujourd'hui, imaginez 360 000 $ en 1985. En dollars d'aujourd'hui, cela représente peut-être 1,6 à 1,8 million de dollars. Je n'étais pas automatiquement riche. Je disposais simplement d'autant d'actifs et d'autant de dettes pour me lancer en affaires. Je pense que, parfois, les Canadiens ne mesurent pas à sa juste valeur l'activité agricole, qui exige beaucoup de capitaux, et comment on amorce ce processus.

     J'ai déjà vécu deux relèves, l'une à l'entrée et l'autre à la sortie. La Bibliothèque du Parlement, qui fournit toujours de très bons renseignements, m'apprend que seuls 12 % des agriculteurs ont établi un plan de relève. Je pense que ce serait merveilleux si toute politique recommandée par notre comité incitait davantage d'agriculteurs à établir un plan de relève.

     Cela déclenche en fait une question, monsieur Nelson.

     Aviez-vous mis un plan par écrit, avec votre femme ou votre famille, concernant l'orientation que vous vouliez prendre?

    Oui, avec notre conseiller financier et notre comptable, nous élaborons ce plan depuis plusieurs années. Il est basé sur l'espérance de vie d'un Canadien moyen et sur une retraite raisonnable à partir de 65 ans.

    Vous avez également fait partie des 12 % qui ont été proactifs en travaillant à l'avance, en reconnaissant le type d'activité que vous exerciez, pour finalement voir le gouvernement faire dérailler des années de planification.

    C'est exact.

    Je tiens également à préciser que nous avons suivi un processus similaire. Mon frère et moi avons utilisé la constitution en société pour acheter les actifs de nos parents au fil du temps. Cela nous a pris environ six ans. Nous sommes ensuite passés d'un partenariat privé à un modèle de société. Nous avons également essayé de tout faire correctement. Nous avons travaillé avec des professionnels et élaboré notre propre plan de relève — entre la famille de mon frère et la mienne. Nous nous sommes penchés sur trois éléments, et nous avons oublié quelque chose. J'ai eu de nombreuses conversations avec d'autres familles d'agriculteurs, et c'est pourquoi je me sens quelque peu obligé d'en faire état ici.

     Dans une relation commerciale, il est possible, grâce à l'assurance, de faire face aux processus de décès, de divorce et d'invalidité. De même, en cas de désaccord, il est possible de mettre en place des mécanismes dans un plan d'affaires qui, au fil du temps, peuvent permettre des transferts.

     Notre famille a oublié une chose, et la situation vous est peut-être familière, soit de prévoir ce que l'on appelle le retrait volontaire d'un associé. En discutant avec de nombreuses familles d'agriculteurs dont l'un des associés souhaite se retirer... Franchement, j'ai la chance d'avoir quatre filles. Elles prennent quatre directions différentes, et aucune du côté de l'agriculture. C'est également ce que j'entends dans votre témoignage.

     Nous ne disposions pas d'un mécanisme formel autre que l'instrument brutal des clauses ultimatum qui, pour ceux d'entre vous qui ne comprennent pas, consiste pour un associé à offrir d'acheter l'autre et à se rendre vulnérable à l'offre inverse. Pour gérer et négocier un processus de retrait volontaire qui, d'une part, assure un revenu à l'associé sortant et, d'autre part, n'étrangle pas l'exploitation en tarissant son flux de trésorerie... Je pense que vous seriez dans une situation similaire avec votre exploitation.

    Monsieur le président, comme je vois que mon temps de parole touche à sa fin, je reviendrai peut-être sur ce point lors d'un autre tour de table.

    Merci, monsieur Epp. Je dois admettre que, lorsque vous avez dit que vous alliez déroger au scénario, j'étais un peu inquiet de ce que vous alliez faire, mais c'était une bonne expérience de vie, c'est certain.

     C'est le tour des libéraux et de Mme Murray pour six minutes.

    Merci beaucoup pour vos déclarations liminaires.

     Monsieur Mount, je suis très intéressée par l'idée de l'Union de trouver des solutions pour que le prix des terres agricoles ne soit pas une contrainte pour la relève ou pour les jeunes agriculteurs qui les acquièrent pour se lancer dans ce domaine.

     Quels sont les obstacles? Quel est l'éventail des obstacles auxquels vous vous attaquez dans votre programme? Comment, le cas échéant, pensez-vous que les modifications de l'impôt sur le gain en capital qui s'appliquent au secteur agricole seront prises en compte dans la structure que vous avez mise en place?

     Je voulais également souligner mon admiration pour cette approche, afin que d'autres valeurs prosociales, comme la lutte contre le changement climatique, la réduction des émissions de gaz à effet de serre et les initiatives en matière de durabilité et d'écologie ne constituent pas d'énormes obstacles à la transition efficace des exploitations agricoles, compte tenu du prix des terres agricoles. Je sais que vous donnerez vos réponses par écrit, mais je voulais vous poser ces questions et vous féliciter pour les initiatives que votre organisation, l'Union, met en place.

     Je suis également intéressée par vos observations et celles de M. Nelson sur une question que j'ai posée au sujet de l'agriculture et du transfert intergénérationnel et sur la manière dont il diffère, le cas échéant, des autres entreprises familiales d'entrepreneurs qui produisent des biens et des services de grande valeur pour leurs concitoyens ou à l'échelle internationale. Ces entreprises ont été créées par des familles, par les premiers membres de la famille, avec un capital qui n'est pas forcément foncier. Il peut s'agir de terres, où les opérations sont basées, mais d'autres investissements en capital ont été réalisés.

     En quoi cela diffère‑t‑il de cette situation, ou est‑ce effectivement différent? Si l'on excluait les agriculteurs de ces modifications de l'impôt sur le gain en capital, quelle serait la raison de cette exclusion alors que l'on n'inclurait pas d'autres entreprises familiales qui disposent également d'un plan de relève pour que la jeune génération reprenne l'entreprise familiale?

     Je vais demander à M. Mount de me donner sa réponse par écrit, bien sûr, mais j'aimerais avoir aussi le point de vue de M. Nelson. Quelle est la particularité des exploitations agricoles familiales par rapport aux entreprises familiales qui nécessitent également une réflexion sur le transfert?

    La ferme familiale... Lorsque j'ai commencé à travailler dans l'exploitation, j'étais salarié, et j'ai donc eu l'avantage d'apprendre et de grandir avec l'exploitation et de la faire croître pendant une quinzaine d'années. Lorsque nous étions sur le point de planifier la relève, j'avais déjà une très bonne idée de la manière dont nous allions la faire croître et payer la dépense liée à son achat.

     Nous l'avons vraiment fait au bon moment. Lorsque nous avons élaboré notre plan de relève, c'était beaucoup moins cher que cela le serait aujourd'hui. C'est l'un des plus gros problèmes auxquels les jeunes sont confrontés aujourd'hui, c'est‑à‑dire l'augmentation astronomique du coût de tout — l'équipement, les machines, les terres, tout le reste, tous les intrants et le coût de la main-d'œuvre.

     Je suis désolé, mais j'essaie de rester dans le sujet. Tout est devenu plus cher. La planification de la relève est devenue plus difficile. Les règles sont devenues plus compliquées. Comme je l'ai dit, nous l'avons fait au bon moment, et maintenant nous avons juste envie d'en sortir.

    J'aimerais revenir à cette question: la relève dans une entreprise agricole familiale est-elle substantiellement différente de la relève dans toute autre entreprise de taille similaire avec des actifs qui ne sont pas liés à l'agriculture et qui peuvent être liés à toute une série de choses différentes, de la sylviculture à l'industrie manufacturière? En quoi est‑ce substantiellement différent? S'il devait y avoir des exclusions pour le secteur agricole, cela créerait‑il alors une inégalité avec les défis liés à la relève des entreprises familiales non agricoles?

    Merci, madame Murray.

     Monsieur Nelson, je vous donne quelques secondes pour répondre à cette question, si vous le pouvez.

     Monsieur Mount, je vous vois écrire frénétiquement les questions. Je vous en remercie, mais nous vous enverrons les questions par écrit, par courrier électronique. N'attrapez pas le syndrome du canal carpien pour nous aujourd'hui.

    Merci.

     En quoi est‑ce différent? En grande partie parce que les menaces qui pèsent sur l'agriculture sont beaucoup plus nombreuses. Il y a les changements climatiques inattendus. Il y a beaucoup de choses que l'on ne peut pas contrôler. La planification devient plus difficile. Les dépenses sont tout simplement énormes, je pense, en grande partie, par rapport à d'autres entreprises. Beaucoup d'autres entreprises ont un chiffre d'affaires annuel brut assez stable. Il y a des années où nous essuyons des pertes.

     Je ne sais pas quoi dire d'autre.

    Merci, monsieur Nelson.

     Nous passons maintenant à M. Perron pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    Monsieur Mount, il est vraiment dommage que nous ne puissions pas avoir de discussion, car je pense que nous avons beaucoup d'atomes crochus dans ce dossier. Vous avez entendu les questions que j'ai posées tantôt à Mme Bissonnette concernant les solutions relatives au prix des terres et à la transition. Par exemple, quand un producteur accepte de vendre à quelqu'un de la relève, il conviendrait peut-être d'ajouter des exemptions et, potentiellement, de lui donner une compensation s'il vend la terre à sa valeur agronomique. Vu le prix des terres aujourd'hui, ça pourrait permettre à la relève d'atteindre une éventuelle rentabilité, ce qui est pratiquement impossible si elle n'a pas un parent qui sacrifie la moitié de sa retraite pour assurer la reprise de l'entreprise par la prochaine génération. On est un peu dans le même contexte avec les productions sous quota. Il faut être inventif dans cette transition.

    Je suis bien sûr très intéressé par vos propositions, que j'ai hâte de recevoir en détail et de lire avec grande attention. Nous allons essayer d'en tirer le maximum pour faire des recommandations intelligentes au gouvernement fédéral dans ses champs de compétence. Je communiquerai peut-être avec vous pour approfondir certaines questions et pour être sûr de bien saisir l'essence de vos propositions en vue de faire des recommandations pertinentes. Je vous suis très reconnaissant de votre apport, malgré le fait que nous ne puissions pas nous parler directement. Je m'attends à recevoir un beau document.

    Monsieur Nelson, vous êtes chanceux parce que vous avez toute la place pour répondre aujourd'hui; souvent, les témoins n'ont pas beaucoup de temps.

    Vous avez parlé de la difficulté de la relève et du fait que vos enfants ne veulent pas reprendre l'entreprise. Vous êtes un peu coincé par les derniers changements qui ont été annoncés. Tout d'abord, j'aimerais savoir comment vous prenez le fait qu'on fasse des annonces comme ça au mois de juin, mais qu'on n'a encore reçu aucun détail aujourd'hui, début novembre. Qu'est-ce que ça crée dans le milieu, pour une entreprise comme la vôtre? Veuillez répondre à la question rapidement.

    À court terme, mon entreprise a toujours été assez rentable. Elle m'a permis de vivre décemment. Elle n'est pas en panne. En grande partie, ma femme et moi sommes des planificateurs. Nous sommes des planificateurs à long terme. Comme M. Epp l'a dit, nous faisons partie des 12 %. Je ne me suis pas lancé dans cette aventure en sachant que la ferme allait devenir ma retraite tout de suite. Je me suis préparé à l'éventualité d'un horizon de peut-être cinq ans.

     Nous y sommes. Nous sommes à quelques mois du 25 juin, et j'espère que le gouvernement proposera une solution à des gens comme moi dans les quatre ans et demi à venir. Ce n'est pas une situation confortable, mais c'est celle dans laquelle je me trouve à ce stade. Je ne vois pas d'autres options pour l'instant.

     C'est quand même difficile de planifier, dans de telles circonstances.

    J'aimerais que vous me disiez ce que vous pensez de ce dont j'ai parlé tantôt avec Mme Bissonnette et que j'ai suggéré à M. Mount. Il faut trouver une solution. Vous allez vendre votre terre à des gens qui n'ont pas de lien familial avec vous, de toute évidence. Le produit de la vente va être votre fonds de retraite. Vous ne pouvez donc pas décider de vendre cette terre à la moitié de sa valeur marchande, parce que vous vous retrouveriez sinon dans la pauvreté pendant votre retraite. Pour sa part, l'État doit trouver une façon de conserver la vocation agricole des terres et de les rendre accessibles à la relève. C'est un enjeu important.

    Est-ce que vous seriez d'accord pour que l'évaluation de la valeur de votre terre soit basée sur son potentiel de rendement agronomique, de façon à ce que les agriculteurs de la relève puissent espérer la rentabiliser, et non juste payer leurs dettes et leurs intérêts, et que, pour compenser votre manque à gagner, un fonds de pension ou quelque chose du genre soit créé?

    Soyez très à l'aise dans votre réponse. Est-ce que c'est quelque chose que vous pourriez envisager? Est-ce que ça pourrait avoir du bon sens, ou est-ce que ça serait complètement farfelu? J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

    Il serait remarquable d'avoir un fonds de pension. Je pense que cela enlèverait beaucoup de pression, beaucoup d'inquiétude et de stress que nous vivons tous.

     En passant, les deux parties très intéressées qui ont fait beaucoup de vérifications en vue d'acheter ma ferme avaient en fait l'intention de poursuivre l'exploitation. En fait, la plupart des personnes qui sont venues la visiter avaient l'intention de la poursuivre. Je trouve cela très encourageant. J'aime l'idée que ma ferme reste une ferme. Je serais déçu qu'elle soit détruite au bulldozer et qu'elle soit recouverte de routes et d'asphalte. Une sorte de mécanisme qui en ferait une ferme appartenant à l'État serait un concept vraiment intéressant. Je n'y avais même pas pensé jusqu'à aujourd'hui, en écoutant d'autres personnes s'exprimer.

     Cependant, oui, les deux, avoir une sorte de fonds de retraite et avoir des terres gérées par l'État ou appartenant à l'État seraient des options assez intéressantes.

    Merci, monsieur Perron.

     Nous donnons maintenant la parole à M. Cannings pour six minutes.

    Je vous remercie tous les deux d'être ici.

     Je vais commencer par vous, monsieur Mount, et essayer de formuler mes questions de façon assez succincte pour que vous puissiez comprendre ce dont je parle, mais je vais essayer de les formuler davantage en fonction de mes antécédents. Je viens de la vallée de l'Okanagan, à Penticton, en Colombie-Britannique. J'ai grandi dans un petit verger.

     L'une des choses dont nous sommes fiers en Colombie-Britannique est la réserve de terres agricoles, qui résout pour nous le problème que M. Nelson vient d'évoquer, à savoir la crainte que sa ferme ne se transforme en asphalte et en habitations. Nous ne pouvons pas faire cela en Colombie-Britannique parce que nos terres agricoles sont tout simplement trop précieuses. Nous n'en avons pas beaucoup. Les agriculteurs possèdent ces terres. Cela permet de maintenir les prix à un niveau relativement bas, mais comme partout, le prix des terres agricoles a augmenté. Je viens de consulter le prix de référence des terres agricoles dans la vallée de l'Okanagan, qui se situe aux alentours de 30 000 $ l'acre, mais de nombreuses ventes dépassent largement les 100 000 $ l'acre. Si l'on ajoute à cela le prix d'une maison pour un nouvel entrant sur le marché, cela devient presque impossible.

     Je suis très heureux que vous soyez ici, monsieur Mount, pour parler de la partie de cette étude concernant les nouveaux entrants. Je me demande tout d'abord si l'Union Nationale des Fermiers travaille avec d'autres groupes. Dans ma région, il y a les Young Agrarians, et je ne sais pas si leur réseau est très étendu. Il s'agit d'un groupe qui essaie vraiment d'aider les jeunes agriculteurs enthousiastes à trouver des occasions de travailler dans des fermes, d'être encadrés par des agriculteurs qui partent peut-être à la retraite, de louer des terres et d'y travailler. Si j'ai bien compris, toutes sortes de mécanismes et de processus leur permettant d'obtenir ces terres, qu'il s'agisse d'une location, d'un travail pour devenir propriétaire ou d'une structure coopérative.

     Je sais que vous avez mentionné certaines de ces options en passant, mais je me demande si vous pourriez fournir des détails sur certaines possibilités offertes aux jeunes agriculteurs enthousiastes pour leur permettre d'accéder à la terre et de mener le style de vie qui leur tient tant à coeur, à savoir cultiver des aliments pour nous tous, et pouvoir se le permettre, parce qu'ils ne peuvent pas simplement venir et acheter 10 acres de terre pour 1 million de dollars. C'est tout simplement hors de question. Tout ce qui concerne ces structures coopératives, la collaboration avec les agriculteurs qui prennent leur retraite, ce genre de choses, serait très utile, je pense.

     Je passe à ma deuxième question. Vous avez mentionné les investisseurs étrangers, et c'est même lorsque nous avons... et pour moi, il ne s'agit pas seulement d'investisseurs étrangers. Il s'agit simplement d'investisseurs, de personnes qui investissent dans des terres. Être agriculteurs ou peu importe n'est pas vraiment ce qui les intéresse. Ils investissent dans la terre et essaient de gagner leur vie grâce à ces investissements. C'est en partie ce qui a fait grimper les prix de l'immobilier au Canada, en tout cas sur le marché du logement.

     Dans une certaine mesure, par exemple, dans la vallée de l'Okanagan, une grande partie des vergers s'est transformée en vignobles et en établissements vinicoles, de sorte que vous avez des gens qui arrivent avec beaucoup d'argent — parce qu'il faut beaucoup d'argent pour lancer un établissement vinicole — et qui achètent le terrain et construisent un établissement vinicole. C'est ce mécanisme qui a fait grimper une grande partie des prix dans ma région.

     Si vous pouviez faire des observations plus détaillées sur l'impact des investisseurs qui possèdent des terres, des exploitations agricoles, qu'est‑ce que cela a fait pour les nouveaux entrants?

    Enfin, c'est ma dernière question.

     Vous avez mentionné que l'Union Nationale des Fermiers souhaitait encourager les groupes en quête d'équité, ou quel que soit le nom qu'on leur donne, à s'engager dans l'agriculture. Je me demandais si vous pouviez faire des observations plus précisément sur les agriculteurs autochtones.

     En Colombie-Britannique, il y a une ferme appelée Tea Creek à Kitwanga. Il s'agit d'une ferme polyvalente, si l'on peut dire. Elle aide les jeunes Autochtones à trouver leur voie s'ils en ont besoin, mais elle les forme aussi aux méthodes agricoles et les fait participer. Dans ma circonscription, il y a beaucoup de terres agricoles autochtones qui sont... Je sais qu'ils essaient d'encourager leurs jeunes à s'engager dans ce domaine. Pouvez-vous nous parler plus particulièrement des enjeux liés à l'agriculture autochtone?

    Nous reste‑t‑il du temps, monsieur le président?

    Votre temps est écoulé. À vrai dire, il vous restait deux secondes, mais maintenant, il ne vous en reste plus plus.

     Merci, monsieur Cannings.

     Merci, monsieur Mount. Vous avez beaucoup de pain sur la planche.

     Maintenant, chers collègues, vu l'heure, je pense qu'au lieu de procéder à un deuxième tour, nous pouvons accorder à chacun quelques minutes pour poser une ou deux questions, juste pour que tout le monde ait une chance. Nous n'irons pas jusqu'à cinq minutes, si tout le monde est d'accord.

     Je vais vous demander de poser une question et d'attendre la réponse, en alternance.

    M. Epp a la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Ma question s'adresse à M. Nelson.

     J'ai cru comprendre que vous travaillez tous les deux, même si ce n'est pas de la famille, avec le Collège Algonquin pour attirer ou étudier d'autres possibilités qui s'offrent à vous... À titre d'observation personnelle, mon neveu viendra s'installer à la ferme et formera la quatrième génération. Grâce à des collègues comme les nôtres, le projet de loi C‑208 offre également ces possibilités.

    Pouvez-vous nous parler un peu de vos efforts dans ce domaine?

    L'une de mes convictions personnelles est que le bénévolat est très important. J'ai essayé de l'inculquer à mes enfants. Un ami et moi étions en train de boire une bière un soir et de discuter du manque d'éducation des enfants d'agriculteurs, en particulier sur le monde des affaires. Beaucoup d'enfants d'agriculteurs savent faire fonctionner les tracteurs, cultiver le blé et mettre en balles le foin. Ce qu'ils ignorent, ce sont toutes les lois qui régissent le travail et tout ce qui concerne le monde des affaires.

     Nous avons créé un cours et nous avons poursuivi cette lubie pendant trois ans, puis nous l'avons présenté au Collège Algonquin. Après trois autres années, ce cours est devenu un véritable programme qui existe aujourd'hui sur le campus de Perth.

     Oui, il y a beaucoup de travail à faire pour permettre aux agriculteurs de planifier leur relève et de se retirer. Je pense également que nous devons mieux former certains jeunes pour qu'ils s'engagent dans cette voie.

    Je vous remercie.

     Merci, monsieur le président.

     Je conclurai mes observations par une déclaration. Elle découle de la discussion avec le premier groupe, et un peu des observations et des questions de Joyce Murray.

     L'agriculture n'est certainement pas la seule activité familiale à forte intensité de capital que nous avons au Canada. Ce qui la rend unique, c'est qu'il s'agit d'une activité à forte intensité de capital, à coûts élevés et à faibles marges, qui est constituée en grande partie de preneurs de prix et qui doit composer en grande partie avec de nombreux facteurs échappant à son contrôle, comme les conditions météorologiques. Selon un sondage récent, les agriculteurs peuvent faire face aux risques météorologiques et aux risques du marché. Leur principale crainte est en fait le risque lié aux politiques gouvernementales. Voilà où nous en sommes aujourd'hui.

     Je conclurai là‑dessus.

    Merci, monsieur Epp.

     Je pense que l'autre élément qui rend ce secteur unique est qu'il est périssable. Lorsque vous fabriquez un gadget, il ne pourrit pas nécessairement ou n'a pas de date de péremption.

     Mme Taylor Roy est la suivante, je crois. Merci.

    Je vous remercie.

     Merci d'être ici, monsieur Nelson. J'ai quelques questions au sujet de votre ferme.

     De quel type de ferme s'agit‑il?

    Au départ, il s'agissait d'une ferme d'élevage de chevaux. Ma belle-famille était très intéressée par les pur-sang.

    Qu'en est‑il aujourd'hui?

    Nous nous sommes beaucoup diversifiés depuis que j'ai pris la relève. Nous avons quelques cultures et nous produisons du foin et d'autres choses encore. J'ai des poulets, des oeufs et du sirop d'érable.

    D'où provient la majorité de vos revenus?

    La majorité provient encore probablement des chevaux.

    Donnez-vous des cours de dressage? J'ai une fille qui travaille dans ce domaine, c'est pourquoi je pose la question. Elle est allée au Olds College pour sa formation, alors je comprends.

     En quelle année avez-vous acheté la ferme?

    Nous l'avons achetée en 2008.

    En 2008. C'était après que l'impôt sur le gain en capital a été réduit de 75 à 50 %.

    Je suppose.

    Très bien.

     J'ai une question, car l'une des raisons pour lesquelles le taux d'inclusion du gain en capital est entré en vigueur — et je sais que vous avez des enfants, tout comme moi — était l'équité intergénérationnelle. À l'heure actuelle, nous vivons une période où une grande partie de la richesse est détenue par des gens comme nous — des gens qui possèdent des biens, des fermes, des maisons, d'autres biens et des entreprises, comme je l'ai fait — et nos jeunes ont vraiment du mal à entrer dans le domaine agricole et à acheter des maisons ou d'autres biens. Notre gouvernement a investi beaucoup d'argent dans des programmes de logement, des programmes de garde d'enfants et d'autres mesures pour aider les jeunes familles en ce moment.

     Je sais qu'il s'agit de questions financières. Lorsque nous parlons d'un sujet comme celui-ci, à quel prix pensez-vous que votre ferme se vendra? Sur quoi vous étiez-vous mis d'accord ou quel plan de relève aviez-vous mis en place?

     Nous envisagions environ 5 millions de dollars pour l'entreprise et...

    Votre résidence principale serait, bien sûr, exonérée. Elle serait exonérée d'impôt...

    Elle serait exonérée, oui.

    ... alors qu'aux États-Unis, elle est imposée au taux habituel.

     En ce qui concerne les gains en capital, combien pensez-vous faire en gains en capital, après toutes les dépenses et tout ce que vous avez investi dans la ferme, et après tous les investissements?

    Je ne sais pas.

    Que prévoyait votre plan de relève?

    Le plan de relève était... quel montant prévoyait‑il? Je pense que le montant pour la résidence principale était assez minime. C'est une vieille maison de ferme. Je suppose que pour répondre à la question, d'après ce que j'ai compris de nos professionnels de la finance, nous commencerions à retirer des fonds à 65 ans, et pour une durée de vie normale, nous toucherions environ 4 000 $ par mois.

    Ce que j'essaie de comprendre, cependant, c'est l'effet du gain en capital, c'est‑à‑dire la différence entre ce qu'il y avait et ce qu'il y a maintenant.

    Madame Taylor Roy, j'ai dit « une question ».

     Vous pouvez répondre si vous le souhaitez, monsieur Nelson. Je vous donne quelques secondes.

    La différence entre avant... On m'a dit qu'elle était d'environ 350 000 $. C'est ce que le comptable m'a dit.

    Vous avez dû réaliser une plus-value de plus de 3,5 millions de dollars.

    Merci, madame Taylor Roy. J'ai dit « une question ».

     Monsieur Perron pour...

    Excusez-moi, monsieur le président. Entre vous et M. Epp, la dernière question que vous avez posée a duré plus de deux minutes et demie. J'en suis à moins de deux minutes et demie.

    J'ai demandé à tout le monde de s'en tenir à une question. C'est ce qu'a fait M. Epp. Je lui ai accordé un peu plus de temps, et je vous ai accordé beaucoup de temps aussi, madame Taylor Roy.

     Monsieur Perron, vous pouvez poser une question, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Nelson, en conclusion, comment le gouvernement pourrait-il adapter la mesure annoncée en juin dernier pour ne pas trop hypothéquer les gens comme vous, préserver les terres agricoles et, en même temps, garder une certaine équité?

    Le but de la mesure n'était pas nécessairement d'attaquer le monde agricole, mais d'aller chercher l'argent des gens qui sont plus aisés, ceux qui détiennent des corporations, qui sont des actionnaires, qui se font payer en dividendes et qui ne sont pas imposés.

    Nous sommes tous sensibles à votre situation, mais c'est difficile. J'aimerais connaître votre opinion là-dessus.

    Oui, c'est compliqué.

     De mon point de vue, j'aurais aimé que nous soyons mieux informés de l'arrivée de ce changement.

     J'aime toujours les règles qui précisent « à partir de telle date, ça commence », plutôt que « très bien, on commence maintenant ». Si l'une ou l'autre de ces choses... Si vous aviez dit qu'à partir de telle date, ce serait la règle, alors je pourrais m'en accommoder. Nous pouvons élaborer un plan en conséquence. C'est lorsque tout a changé si rapidement que cela a posé un gros problème.

    Merci, monsieur Perron.

     Monsieur Cannings, posez une seule question, s'il vous plaît.

    Comme M. Perron vient de poser ma question, je vais passer mon tour et m'en tenir là.

    Merci, monsieur Cannings.

     Merci à nos témoins.

     Merci, monsieur Nelson, d'être venu.

     Merci, monsieur Mount. Encore une fois, je vous présente nos excuses, mais je vous remercie d'être resté avec nous et d'avoir répondu à ces questions.

     Chers collègues, je vous rappelle que les recommandations dans le cadre de l'étude sur les ajustements à la frontière pour le carbone doivent être remises avant la fin de la journée. Si vous ne l'avez pas encore fait, veuillez les faire parvenir à la greffière. Nous vous reverrons tous plus tard dans la journée lors de la période de questions.

     Merci beaucoup. La séance est levée.