AGRI Réunion de comité

    Bienvenue à la 29^e réunion du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

    Je vais commencer par faire quelques rappels. La réunion d'aujourd'hui se déroule de façon hybride. Les délibérations sont diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. À titre informatif, je précise que la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité. Bien sûr, les captures d'écran ou la prise de photos de l'écran ne sont pas autorisées. Enfin, je demande aux députés qui participent à la réunion en personne de suivre les recommandations sanitaires du Bureau de régie interne.

    Aujourd'hui, le Comité poursuit son étude du projet de loi C‑234.

    Notre premier groupe est composé de trois témoins.

    Nous accueillons M. Jean Caron, professeur à l'Université Laval, qui se joint à nous par vidéoconférence et qui comparaît à titre individuel. Bienvenue, monsieur Caron.

    D'Équiterre, aussi par vidéoconférence, nous recevons Émile Boisseau-Bouvier, analyste des politiques climatiques.

    Enfin, Glenn Wright, fermier et ingénieur professionnel, de l'Union Nationale des Fermiers, se joint à nous par vidéoconférence également.

    Chacun de nos témoins dispose de cinq minutes. Évidemment, nous avons la possibilité de choisir entre le français et l'anglais. Vous verrez, au bas de votre écran, que vous pouvez passer d'une langue à l'autre.

    Je vais donner la parole à M. Caron. Vous disposez chacun d'un maximum de cinq minutes, après quoi nous passerons aux questions.

    Monsieur Caron, c'est à vous pour cinq minutes au maximum.

    Merci beaucoup aux membres du Comité de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui. C'est pour moi un plaisir d'être parmi vous.

    J'ai transmis deux documents au Comité. Le premier est une lettre écrite au sénateur Robert Black ce printemps concernant la dégradation des sols et le besoin de suivi. Le second document est une présentation PowerPoint dans laquelle nous vous fournissons nos derniers résultats de recherche.

    Je m'exprime devant vous aujourd'hui en tant que chercheur de l'Université Laval qui travaille dans le domaine.

    Il y a un élément que je veux mettre en évidence relativement au projet de loi. Dans notre document, nous annoncions que les niveaux de compaction des sols agricoles atteignaient des niveaux très élevés. Notre étude porte sur le Québec, mais nous soupçonnons que c'est le même portrait dans l'Est du Canada, en Ontario ainsi que, dans certains cas, pour les sols lourds dans les régions de la rivière de la Paix et de la vallée du Fraser. Au moment de réaliser l'étude, nous estimions que les niveaux de compaction des sols étaient de 30 à 90 %; nous ne connaissions pas les chiffres exacts. Or, nos derniers relevés effectués dans la principale région productrice de maïs-grain dans le Sud-Ouest du Québec indiquent des taux de compaction d'environ 80 %.

    La figure 5 de la présentation PowerPoint que je vous ai fait suivre indique que, compte tenu des seuils atteints, la dénitrification pourrait engendrer une perte de 10 à 60 % de l'azote contenu dans les engrais azotés qu'on applique.

    Par mon témoignage, je veux souligner qu'il serait très pertinent d'encourager les suivis en ce qui concerne la qualité des sols et les degrés de compaction, si on veut lutter efficacement contre la dénitrification, qui est une source importante d'émissions de gaz à effet de serre. Dans ce cas, la taxation devrait plutôt s'appuyer, grâce à des efforts concertés, sur l'amélioration de la qualité des sols.

    C'est l'essentiel de l'intervention que je voulais faire aujourd'hui.

    Merci, monsieur Caron.

    Je cède maintenant la parole à M. Boisseau‑Bouvier.

    Monsieur le président, chers membres du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, bonjour. Je m'appelle Émile Boisseau‑Bouvier et je suis analyste des politiques climatiques à Équiterre.

    Je vous remercie de me donner l'occasion d'échanger avec vous sur le projet de loi C‑234, comme j'ai pu le faire en compagnie de mon collègue dans le cadre du projet de loi C‑206.

    Je dirai quelques mots d'abord sur Équiterre. Nous sommes une ONG environnementale qui a fondé le Réseau des fermiers et fermières de famille au Québec. De plus, nous avons actuellement un projet de vitrine technologique sur la santé, la conservation des sols et les pratiques régénératrices. Nous avons participé aux consultations du prochain cadre stratégique pour l'agriculture. Enfin, nous travaillons avec les producteurs, les acheteurs institutionnels et les décideurs afin de mettre en place des solutions pour bâtir une agriculture qui est plus résiliente et durable.

    Évidemment, nous possédons également une expertise dans les dossiers climatiques. Au cours des dernières années, nous avons défendu la compétence fédérale pour un système de tarification du carbone devant la Cour suprême, parce que nous avons la conviction qu'un signal de prix est nécessaire pour orienter les décisions individuelles et collectives.

    Nous travaillons également sur le dossier des subventions aux énergies fossiles. Si nous voulons atteindre nos objectifs climatiques, le Canada ne peut pas continuer d'être le plus grand fournisseur de subventions et d'aide publique aux énergies fossiles du G20.

    Entrons maintenant dans le vif du sujet.

    Le projet de loi C‑234 reprend essentiellement l'ancien projet de loi C‑206 en y ajoutant certaines précisions quant à l'utilisation des combustibles fossiles pour chauffer ou refroidir un bâtiment qui abrite des animaux, ou encore pour sécher des grains. Cependant, les choses ont beaucoup évolué depuis le dépôt initial du projet de loi C‑206, en février 2020.

    D'abord, depuis l'adoption du projet de loi C‑8, le gouvernement retourne maintenant les produits de la tarification de la pollution directement aux agriculteurs des provinces qui sont assujetties au filet de sécurité fédéral.

    Or, le plus important, c'est qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada a lancé, en 2021, le Programme des technologies propres en agriculture, qui prévoit 50 millions de dollars pour aider les agriculteurs à acheter des séchoirs à grains plus efficaces et à remplacer les hydrocarbures. Ce programme mise également sur la recherche et l'innovation, notamment dans le secteur des énergies vertes et de l'efficacité énergétique. À terme, ce sont des investissements qui vont venir accélérer et faciliter la transition des producteurs hors des énergies fossiles.

    Vous en conviendrez, le projet de loi C‑8, adopté en juin dernier, répond au problème bien réel soulevé par le projet de loi C‑234 sans toutefois affaiblir le principe de la tarification du carbone. C'est une avenue que nous vous encourageons à poursuivre et à bonifier, plutôt que celle qui nous est présentée aujourd'hui.

    Nous sommes d'accord pour qu'on apporte de l'aide aux agriculteurs, mais nous ne pouvons être d'accord pour qu'on systématise l'érosion des mécanismes de tarification du carbone. La transition doit s'amorcer rapidement.

    Je veux prendre un moment pour dire que nous comprenons les agriculteurs qui vivent un stress accru en raison des événements météorologiques extrêmes qui se multiplient et du contexte économique actuel. Nous suggérons qu'on les aide financièrement en favorisant des solutions de rechange durables. C'est une piste de solution qui, je le répète, existe déjà.

    J'aimerais maintenant vous rappeler les engagements du Canada quant aux subventions aux énergies fossiles.

    Le Canada s'est engagé, en 2009, à supprimer progressivement les subventions inefficaces aux combustibles fossiles. Il a depuis constamment réitéré cet engagement dans différents forums internationaux. L'année dernière, le gouvernement a rapproché l'échéance de sa promesse, qui est maintenant 2023 plutôt que 2025. L'année 2023, c'est demain.

    Le projet de loi C‑234, qui est étudié aujourd'hui, nous propose de soustraire de nouveaux combustibles fossiles et de nouvelles activités à la tarification du carbone. S'il était adopté, il viendrait réduire artificiellement le prix des combustibles fossiles et il viendrait augmenter leur avantage concurrentiel. En bref, ce serait une nouvelle subvention aux énergies fossiles, alors même que nous nous sommes engagés à les éliminer d'ici l'année prochaine.

    En conclusion, alors que ce projet de loi est présenté comme un projet pour venir en aide aux agriculteurs, il crée plutôt des conditions favorables au maintien de la dépendance des activités agricoles aux énergies fossiles.

    C'est aussi un projet de loi qui, selon ma lecture, entrerait en conflit avec les engagements nationaux et internationaux du Canada en matière de subventions aux énergies fossiles.

    Compte tenu des nombreux avancements depuis 2020, il serait dans l'intérêt du secteur agricole, de ses exploitants et de ses travailleurs que votre comité étudie rapidement la façon de favoriser les solutions de rechange au séchage de grains et au chauffage de bâtiments par combustibles fossiles. Nous avons l'occasion de favoriser la transition du secteur hors des énergies fossiles; il ne faudrait pas rater cette occasion.

    Je vous remercie de votre temps. Je répondrai à vos questions avec plaisir.

    Merci, monsieur Boisseau‑Bouvier.

    Je cède maintenant la parole à M. Wright pour un maximum de cinq minutes.

    Je vous remercie d'avoir invité l'Union Nationale des Fermiers à présenter ses observations au Comité aujourd'hui.

    Je m'appelle Glenn Wright, et je suis un membre actif de l'Union Nationale des Fermiers, ou UNF, depuis 2017. Je compte sur un revenu non agricole pour soutenir ma ferme. J'ai d'abord travaillé comme ingénieur pendant 15 ans, et je suis maintenant avocat. Ma femme et moi exploitons notre ferme céréalière près de Vanscoy, en Saskatchewan.

    Les positions de principe de l'UNF sont le résultat d'un processus démocratique de discussion et de débat entre les membres lors des congrès régionaux et nationaux.

    On a qualifié la récolte de 2019 dans les Prairies de « récolte de l'enfer », car presque tout le grain retiré des champs était soit coriace, soit humide. Il y a eu d'importantes pertes de grains pour de nombreux producteurs, dont ma ferme, et le séchage des grains a nécessité beaucoup plus d'énergie que prévu cet automne‑là.

    Par conséquent, lors du 50^e congrès annuel de l'UNF en novembre 2019, les membres ont adopté une résolution stratégique réclamant que le gouvernement fédéral accorde un remboursement de la taxe carbone sur le carburant agricole utilisé pour le séchage des grains. Les membres de l'UNF ne comprenaient pas pourquoi le carburant des séchoirs à grains n'était pas traité de la même manière que le carburant des tracteurs dans la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, que j'appellerai ci‑après simplement la Loi sur la tarification de la pollution.

    Depuis l'adoption de cette résolution de l'UNF, le projet de loi C‑8 a instauré un crédit d'impôt destiné à remettre aux entreprises agricoles les produits issus de la redevance sur les combustibles là où le filet de sécurité fédéral de la Loi sur la tarification de la pollution s'applique, c'est‑à‑dire en Alberta, en Saskatchewan, au Manitoba et en Ontario. L'UNF estime que les modifications apportées par le projet de loi C‑8 constituent un pas dans la bonne direction, et elle presse le Comité de faire preuve de prudence à l'égard des autres changements proposés par le projet de loi C‑234.

    L'UNF s'inquiète de ce que le projet de loi C‑234 propose la création d'une exemption complète pour les combustibles de chauffage agricole, ce qui supprimerait entièrement le signal de prix lié à la pollution que fournit actuellement la Loi sur la tarification de la pollution. Les signaux de prix liés à la pollution sont importants, car ils encouragent les producteurs à trouver et à mettre en œuvre des pratiques à plus faibles émissions pour chauffer nos granges et sécher nos céréales. Le système actuel, modifié par le projet de loi C‑8, atteint un meilleur équilibre, car il conserve le signal de prix liés à la pollution sans menacer la production alimentaire.

    Le problème avec le projet de loi C‑234 est qu'une exemption complète ne contribue en rien à encourager les technologies propres et les solutions de rechange à faibles taux d'émission. L'exemption proposée par le projet de loi C‑234 aurait peut-être été plus judicieuse au moment de la rédaction initiale de la Loi sur la tarification de la pollution, mais elle perd de sa pertinence à mesure que des solutions de rechange propres émergent.

    L'ensemble croissant de connaissances scientifiques sur les changements climatiques dangereux impose une réponse stratégique urgente. Dans le contexte de l'agriculture canadienne et du projet de loi C‑234, il faut prendre en compte les points suivants.

    Premièrement, il faut réduire le plus rapidement possible la pollution causée par les gaz à effet de serre. Il n'existe pas de façon simple et gratuite d'accomplir cette tâche. Dans notre économie de marché capitaliste, les signaux de tarification de la pollution sont importants pour tous les acteurs, y compris les agriculteurs.

    Deuxièmement, il faut continuer de garantir un approvisionnement suffisant en denrées alimentaires. La Loi sur la tarification de la pollution en tient compte et exempte déjà la plupart des combustibles utilisés par les agriculteurs de la tarification de la pollution.

    Quant au troisième point, l'Union Nationale des Fermiers a trouvé décevant que les combustibles utilisés pour le séchage du grain ne soient pas inclus dans les combustibles utilisés par les agriculteurs dans la Loi sur la tarification de la pollution. Le projet de loi C‑8 a amélioré la situation en ce qui concerne les combustibles utilisés pour le séchage du grain, tout en fournissant une forme de signal de prix reflétant le coût de la pollution continue.

    L'UNF recommande que le gouvernement continue d'aider les agriculteurs à adopter de meilleures pratiques en les incitant à acheter des séchoirs à grains plus efficaces et à améliorer les installations d'élevage, et qu'il continue d'utiliser la Loi sur la tarification de la pollution pour fournir des signaux de prix aux agriculteurs concernant les coûts de la pollution, dans la mesure du possible.

    En ce qui concerne plus particulièrement le projet de loi C‑234, l'UNF recommande au Comité de modifier le projet de loi C‑234 pour y inclure une disposition de temporisation pour l'exemption qui traiterait les combustibles servant au séchage des grains et au chauffage des granges comme des combustibles utilisés à la ferme. La période de temporisation serait suffisante pour permettre aux technologies propres de séchage du grain de se perfectionner et aux agriculteurs d'améliorer l'isolation des bâtiments agricoles et les systèmes de chauffage afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre de leurs exploitations.

    En attendant vos questions, ce sont là les observations de l'UNF.

    Merci.

    Merci, monsieur Wright.

    Chers collègues, voilà qui conclut les déclarations liminaires de nos témoins. Nous allons maintenant passer aux questions. Nous avons la possibilité de prolonger la séance de quelques minutes, alors j'ai l'intention d'utiliser l'heure complète qui est prévue pour le premier groupe de témoins et une heure complète pour le deuxième.

    Je cède la parole à M. Lehoux pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être présents cet après-midi.

    Ma question s'adresse à M. Caron.

    Je comprends que la compaction des sols a de nombreuses répercussions. Vous mentionnez le besoin d'établir un suivi de l'état des sols dans tout l'Est du Canada. J'imagine qu'il y a eu des coupes budgétaires, car il y a quand même certaines études qui ont été faites par le passé.

    Y a-t-il un manque important de soutien à la recherche sur la compaction des sols?

    C'est un fait.

    L'objectif de mon allocution d'aujourd'hui était, en quelque sorte, de dire qu'il est louable de tenter de taxer l'azote, par exemple, pour essayer d'en réduire l'utilisation, mais il faut aussi comprendre que, plus les sols sont compacts, plus il faut augmenter la fertilisation, et notamment l'emploi de fertilisants azotés, pour soutenir la production. Cela est dû au phénomène de perte d'azote découlant de l'absence d'oxygène dans le sol en raison de la compaction.

    Pour répondre plus précisément à votre question, je dirais que les efforts de recherche n'ont pas été soutenus par le passé. Beaucoup d'efforts ont été déployés dans les années 1980 et jusqu'au milieu des années 1990. Après cela, les équipes ont pratiquement toutes été démantelées.

    Dans cette perspective, monsieur Caron, d'autres moyens pourraient-ils être utilisés? Rendre les budgets disponibles et faire des études rapidement, est-ce suffisant? Les délais sont quand même très serrés et cela n'apporte pas vraiment de solutions de rechange dans l'immédiat. Oui, cela va faire qu'il y aura moins de passages par les tracteurs sur les champs, ce qui aura un impact, mais il reste encore toute la question du séchage des grains, un facteur important et pour lequel nous n'avons pas beaucoup de solutions de rechange disponibles actuellement.

    J'aimerais connaître votre avis à ce sujet. Il est effectivement important qu'on analyse les sols, mais concrètement, à court terme, quelles solutions pourrait-on appliquer?

    Le séchage des grains n'est vraiment pas mon champ d'expertise, alors je ne suis pas la bonne personne pour témoigner à ce sujet.

    Par contre, en ce qui concerne les efforts pour améliorer les sols, en effet, la recherche est une bonne chose, mais il y a des solutions qui existent, comme la rotation des sols. On n'encourage plus la rotation des sols, et les modèles de production ont changé au profit de fermes de moins en moins polyvalentes, ce qui a augmenté le risque de compaction des sols. Il faut revenir en arrière et rétablir de meilleures pratiques de rotation à long terme.

    Je comprends qu'il y a un travail à faire en amont, monsieur Caron, mais la difficulté qui se présente actuellement se situe sur le plan des récoltes. Particulièrement au Québec, il y a un lien important à faire avec la question du séchage des grains. Le projet de loi C‑234 vient ajouter certains combustibles utilisés pour le séchage des grains à la liste des produits exemptés de la redevance sur les combustibles. C'est beaucoup sur cet aspect qu'est axé le projet de loi.

    J'essaie de déceler dans vos propos ce qui, à court terme, pourrait constituer une solution. Je suis d'accord avec vous, la rotation des terres pourrait permettre des améliorations à moyen terme et à plus long terme, mais quelles sont les solutions à court terme?

    S'il n'y a pas rapidement cette exemption demandée, la redevance sur les combustibles va vite devenir un fardeau pour les agriculteurs. Je pense entre autres au séchage des grains, mais il y a aussi le chauffage des bâtiments, qui est loin d'être négligeable au Québec.

    Là-dessus, je suis vraiment pris au dépourvu. Ce n'est pas sur cet aspect que mon témoignage était orienté.

    Vous avez parlé de technologies propres disponibles. Pouvez-vous nous en donner quelques exemples?

    Je ne sais pas à quel document vous faites référence, mais ce que j'ai envoyé au Sénat ne faisait pas état de telles technologies. En fait, il existe des technologies de suivi, notamment. Si on veut augmenter l'efficacité de la production et réduire les risques de compaction des sols, évidemment, il faudra opter pour de la machinerie moins lourde, une diversification du modèle de production et une proportion accrue de rotations.

    Pour revenir à votre question, je peux dire qu'il est évident qu'en raison des changements climatiques que nous observons maintenant, dans les contextes de production, il y a de plus en plus d'extrêmes. Nous pouvons en prendre la mesure sur le terrain. Cela a des conséquences plus importantes, notamment sur le séchage. Vous voulez que nous abordions cette question. Comme il y aura des retards dans les semences et que les récoltes seront prêtes moins rapidement, les producteurs se retrouveront avec des frais de séchage plus élevés.

    Effectivement, monsieur Caron, c'est...

    Cela s'en va dans cette direction. On peut s'y attendre. Or, il faut diversifier les modèles de production, comme M. Boisseau‑Bouvier l'a soulevé plus tôt, pour rendre l'agriculture plus résiliente et réduire sa sensibilité aux aléas climatiques. Évidemment, cela ne se fait pas en un claquement de doigts. Les changements relatifs à la qualité des sols vont se faire sur une période de 10 à 15 ans. Il y a donc des solutions à court terme qui doivent être mises en place pour accompagner la transition.

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Il vous reste seulement 20 secondes, alors je vous remercie beaucoup, monsieur Lehoux.

    Merci, monsieur Caron.

    Je cède maintenant la parole à M. Turnbull pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être des nôtres aujourd'hui. Je vais commencer par Émile Boisseau-Bouvier.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez exprimé de l'inquiétude quant à la suppression du signal de prix lié à la pollution au sein de l'industrie agricole, certainement en ce qui concerne les combustibles utilisés à la ferme pour le séchage du grain, le chauffage et la climatisation.

    Craignez-vous que la suppression de ce signal de prix entraîne essentiellement la suppression de l'incitation à passer à l'énergie renouvelable à la ferme?

    Oui, tout à fait.

    Si vous me le permettez, je vais m'exprimer en français, pour bien marquer toutes les nuances possibles.

    Si on enlève cet indicateur de prix, ce sera une façon de favoriser les énergies fossiles. Comme je le disais dans mon allocution, ce sera une forme de subvention aux énergies fossiles qui les rendra plus compétitives comparativement aux solutions de rechange qui nous sont favorables à tous, qui sont durables et qui permettront d'atteindre les objectifs climatiques et environnementaux du Canada. Il faut maintenir un signal de prix fort, sinon on n'arrivera jamais à accélérer cette transition.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Est‑il possible de chauffer et de refroidir une grange ou une serre ou d'alimenter un séchoir à grains avec de l'énergie renouvelable?

    Monsieur Boisseau-Bouvier, je vais commencer par vous, puis j'aimerais ensuite entendre la réponse de M. Wright à la même question.

    Une des différences du projet de loi C‑234, en comparaison du projet de loi C‑206, c'est l'inclusion des bâtiments abritant les animaux. À cet égard, on trouve des solutions qui existent déjà pour se sortir des énergies fossiles. Il est possible pour le gouvernement de favoriser ces solutions de rechange, qu'il s'agisse d'améliorer l'isolation et la ventilation de ces bâtiments ou d'installer des pompes à chaleur qui vont rendre le système énergétique plus efficace, par exemple. On peut également apporter des changements d'entrée électrique. Or, on sait que nos fermiers vivent souvent au bout d'un rang, alors ces changements peuvent engendrer des coûts. Le gouvernement peut donner des subventions à cette fin. Ce sont tous des outils qui sont dans les mains du gouvernement et qui permettent de favoriser des solutions qui sont durables et qui permettent de chauffer un bâtiment, par exemple, à l'aide d'énergies renouvelables.

    Si je vous comprends bien, il existe des solutions de rechange, mais le gouvernement devrait ou pourrait aider davantage à les mettre en œuvre... Le gouvernement devrait aider à financer certaines de ces solutions basées sur les énergies renouvelables à la ferme.

    Est‑ce que c'est juste?

    Oui, c'est exactement cela. Nos fermiers ont des valeurs environnementales. Il faut leur faciliter le choix pour que cela devienne leur premier choix et qu'ils n'aient même pas à se poser la question. Il faut donc favoriser les énergies renouvelables, et non favoriser les énergies fossiles comme le projet de loi C‑234 le propose en ce moment.

    Monsieur Wright, je me tourne vers vous. J'ai remarqué que vous êtes un écologiste autoproclamé. Dans votre biographie sur le site Web de l'UNF, vous parlez de la façon dont vous avez intégré l'énergie renouvelable dans votre exploitation. Si je ne me trompe pas, vous exploitez 750 acres à Saskatoon.

    Pourriez-vous nous dire si vous avez de l'expérience dans l'intégration de solutions axées sur les énergies renouvelables à la ferme? Pouvez-vous nous parler de ces solutions, s'il vous plaît?

    Oui, bien sûr.

    Je dirais que les problèmes associés au séchage du grain et au chauffage des bâtiments sont deux choses distinctes, et que la technologie en est à des stades différents. Nous savons comment chauffer et isoler les bâtiments de manière à réduire considérablement les émissions, ce que j'ai démontré personnellement en rénovant notre ferme et en réduisant notre consommation d'énergie de 83 %. Nous avons pris la décision de nous déconnecter de notre source de combustible fossile.

    Toutefois, pour vraiment répondre aux besoins des agriculteurs, il faut les aider à rénover leurs granges et améliorer les codes du bâtiment de manière à exiger une isolation et une ventilation à haute performance avec récupération de chaleur. La technologie est prête maintenant, mais elle n'est pas normalisée pour les installations d'élevage. En ce moment, elle commence seulement à se généraliser dans la construction résidentielle et commerciale.

    En ce qui concerne le séchage des céréales, en revanche, la technologie est en train de se perfectionner. Nous pouvons utiliser des thermopompes comme source de chaleur, mais le problème est que le séchage des céréales est un besoin intermittent et qu'il nécessite une très forte demande énergétique. Si le réseau électrique était décarboné, il serait tout à fait possible de recourir à une thermopompe comme source de chaleur complémentaire à l'air pour le séchage des céréales. C'est juste une question de technologie qui doit se perfectionner.

    Merci beaucoup.

    Compte tenu du temps dont je dispose, je vais essayer de poser une dernière question en douce.

    Monsieur Wright, vous avez parlé de l'importance d'une disposition de temporisation. Étant donné que la technologie en est à différentes étapes, et compte tenu de l'innovation et du point où en est le secteur du séchage des grains sur le plan de l'adoption, est-ce que que la disposition de temporisation devrait être à plus long terme ou à plus court terme dans ce domaine, comparativement au chauffage et à la climatisation d'un bâtiment? Je pense que cela se manifeste à travers le Canada, alors que les propriétaires rénovent leurs maisons en y installant des thermopompes à air et des panneaux solaires, entre autres, grâce à la Subvention canadienne pour des maisons plus vertes.

    Pourriez-vous nous parler des différentes échéances?

    Oui. Je pense que vous soulevez un excellent point. Il serait probablement logique de prévoir des périodes de temporisation différentes pour chaque cas, advenant qu'il y ait une exemption. Je pense en fait qu'il faudrait regarder sur un horizon de cinq ans. La période de temporisation pourrait probablement être plus courte pour le chauffage des bâtiments, si elle s'avère nécessaire; le séchage du grain viendrait plus tard.

    Je vous remercie, monsieur Turnbull et monsieur Wright. Le temps est écoulé.

    Monsieur Perron, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous.

    Monsieur Boisseau‑Bouvier, vous avez dit tantôt qu'il fallait conserver un signal de prix important pour favoriser la transition. Nous sommes tous d'accord à cet égard. Cependant, en ce qui a trait au séchage du grain, plusieurs témoins ont dit, lors de l'étude du projet de loi C‑206, que nous n'avions pas de solutions de rechange économiquement viables présentement.

    Connaissez-vous des solutions de rechange économiquement viables qui pourraient remplacer le propane, en particulier pour le séchage du grain?

    Je vous remercie de la question.

    Il y a des possibilités du côté de l'électricité et de la biomasse, notamment, mais il s'agit de technologies qui en sont à l'étape de la maturation en ce moment, comme vient de le dire M. Wright.

    Quand vous dites qu'il faut aider les agriculteurs à faire la transition, je suis d'accord avec vous aussi. Cependant, ne serait-il pas raisonnable d'accorder un certain délai d'adaptation?

    Par exemple, vous vous souvenez que le projet de loi C‑206 comportait une disposition sur le temps limite.

    Quelle est votre opinion sur la question?

    S'il y a eu une erreur dans la rédaction du premier projet de loi sur la tarification du carbone, on ne devrait pas la corriger en commettant une nouvelle erreur, qui consiste à ajouter ces exemptions qui continuent de favoriser les énergies fossiles. Comme je l'ai répété à plusieurs reprises, le Canada s'est engagé à mettre fin aux subventions aux énergies fossiles d'ici 2023. En ce moment, nous sommes le 3 octobre 2022. L'année 2023 va arriver très rapidement. Par souci de cohérence, je vois mal comment le gouvernement canadien pourrait mettre à exécution le projet de loi C‑234 tout en maintenant les promesses qu'il fait depuis 2009.

    On ne semble pas en voie de respecter l'engagement d'éliminer les subventions aux énergies fossiles; on est ailleurs. On parle de crédits d'impôt aux grandes entreprises. C'est autre chose.

    Ici, il est question des producteurs qui se retrouveraient à payer la taxe sur le propane pour faire sécher le grain. Cela aurait pour conséquence de faire augmenter le coût du grain, parce qu'il n'y a pas de solutions de rechange à court terme.

    Je comprends bien votre point de vue, et nous avons le même objectif. Cependant, pourrait-il y avoir un compromis? Je lance la question.

    En ce qui concerne le chauffage des bâtiments, savez-vous s'il existe aussi des solutions de remplacement?

    Oui. J'en ai nommé certaines, tout comme M. Wright l'a fait.

    Les façons de chauffer les bâtiments, qu'ils soient agricoles ou résidentiels, se ressemblent beaucoup. En ce moment, il existe plusieurs technologies matures qui permettent de décarboner le chauffage et la climatisation des bâtiments, par exemple en utilisant l'électricité ou des thermopompes à haute efficacité. Il est aussi possible de revoir certaines dispositions des codes du bâtiment de façon à éviter de chauffer ou de climatiser l'extérieur. Ce sont toutes des technologies matures qui sont prêtes à être implantées. Il faut seulement les favoriser.

    Considérez-vous que l'État doit soutenir les producteurs dans la transition et peut-être leur donner le temps de la réaliser dans un horizon de cinq ans, par exemple?

    Je suis d'avis que l'État doit favoriser ces solutions de rechange. Pour ce faire, il doit prévoir des incitatifs financiers. Nous parlions du signal de prix. Il faut avoir un signal de prix négatif pour les solutions négatives, qui sont les énergies fossiles dans ce cas-ci, et un signal de prix positif pour les solutions renouvelables qui favorisent l'efficacité énergétique.

    Je vous remercie, monsieur Boisseau‑Bouvier.

    Monsieur Wright, pensez-vous qu'il existe d'autres solutions qu'on peut mettre en place rapidement pour le chauffage des bâtiments et le séchage des grains?

    En ce qui concerne le chauffage des bâtiments, il existe certainement des technologies prêtes à être employées.

    Sur le plan du séchage du grain, tout dépend en fait de la quantité de séchage à faire. Si le grain est simplement coriace, il existe déjà des solutions. Il y a quantité de solutions passives que les gens devraient utiliser. On peut utiliser des tubes d'injection d'air dans les silos à grains. L'aération naturelle accompagnée de chauffage solaire passif constitue une solution que je juge bonne. En fait, c'est ce que j'ai essayé d'utiliser lors de la récolte infernale de 2019.

    C'est en présence de grain humide et de conditions extrêmes qu'on a besoin d'une source de chauffage supplémentaire pour sécher le grain rapidement. La solution pourrait prendre un peu plus de temps. Il faut réellement décarboniser le réseau électrique et aider les agriculteurs à accroître les sources d'énergie de leurs silos.

    Comme la transition est difficile, serait-il raisonnable de prévoir une clause de temporisation qui accorderait aux producteurs une période tampon pour qu'ils puissent s'adapter, sans qu'on efface le signal de prix concernant la taxe sur le carbone?

    Il faut assurer un équilibre délicat à cet égard. Quand on accorde une exemption, cela peut éliminer le signal de prix qui encourage les gens à agir.

    Au chapitre du séchage du grain, j'ai déjà indiqué qu'il conviendrait d'accorder une période de temporisation qui pourrait peut-être être révisée après cinq ans.

    Pour le chauffage des bâtiments, je considère qu'il existe déjà un éventail de technologies prêtes à être employées. Les agriculteurs ont toutefois besoin d'aide pour effectuer un investissement en capital.

    Merci.

    Merci, monsieur Perron.

    Monsieur MacGregor, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins de comparaître aujourd'hui.

    Je commencerai par M. Boisseau-Bouvier.

    Nous passons beaucoup de temps à parler du projet de loi dont nous sommes saisis, soit le projet de loi C‑234, mais je veux parler de la loi visée.

    Le présent projet de loi modifie la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre. Quand elle a été initialement rédigée et dûment adoptée au Parlement du Canada — en 2018, je pense —, elle comprenait déjà des définitions de « combustible agricole admissible », d'« activité agricole admissible » et de « machinerie agricole admissible ».

    Vous avez expliqué que cela ne fonctionne pas et que le projet de loi C‑234 fait fausse route parce qu'il envoie le mauvais message. Avez-vous une opinion sur les exemptions initiales prévues dans la loi visée pour les activités agricoles?

     Que pensez-vous du fait que les agriculteurs peuvent acheter du diesel pour leurs tracteurs sans avoir à payer de surtaxe parce qu'il n'existe pas d'autre solution viable? Avez-vous une opinion sur les dispositions que contient déjà la loi visée?

    Je vous remercie de la question.

    C'est un autre dossier dans lequel le gouvernement fédéral va devoir aligner les incitatifs financiers sur les objectifs climatiques et miser sur l'innovation et le développement de nouvelles technologies pour s'assurer d'une disponibilité rapide de celles-ci pour nos producteurs et nos agriculteurs canadiens. C'est un autre cas où il faudra rétablir la balance commerciale afin que nos agriculteurs qui ont l'environnement à cœur et qui vivent pour l'environnement puissent faire des choix qui sont cohérents avec leurs propres valeurs.

    En ce qui concerne les exemptions que vous avez mentionnées, ce serait tout à fait pertinent que le Comité et le Parlement se penchent sur les moyens de favoriser et de développer les solutions de rechange, par exemple pour les tracteurs.

    Je vous remercie.

    Monsieur Wright, c'est à vous que je voudrais poser ma prochaine question.

    Au cours des quatre années et demie que j'ai passées au sein du Comité de l'agriculture, j'ai entendu à maintes reprises, de la bouche même des agriculteurs, qu'ils sont sur la ligne de front des changements climatiques.

     Vous avez déjà fait référence à la récolte infernale de 2019. Regardez ce qu'il s'est passé en Colombie-Britannique l'an dernier. En l'espace de quelques mois, la province a connu des incendies de forêt et des inondations dévastatrices qui ont essentiellement coupé Vancouver du reste du pays.

    Je voudrais que vous ajoutiez quelque chose à la discussion en abordant la question des effets inflationnistes des changements climatiques. Nous sommes à la croisée des chemins actuellement. Il ne s'agit pas seulement d'accorder de l'aide aux agriculteurs; nous devons également parler des coûts qui résultent des changements climatiques.

    Vous pourriez peut-être prendre une minute pour traiter de la question au bénéfice du Comité.

    Oui. Je vous remercie. Je traiterai de la question de mon mieux.

    Le défi est titanesque, quand on y pense. Après tout, les agriculteurs dépendent de la température, particulièrement dans les Prairies, la région d'où je viens. Sans irrigation, nous avons vraiment besoin d'un apport en eau adéquat pour abreuver nos animaux, faire croître nos cultures et nous protéger des incendies. Les conditions sont d'une sécheresse extrême depuis la récolte infernale. Les vents forts et les conditions de sécheresse peuvent faire en sorte qu'il est carrément effrayant de vivre où nous sommes. Je suis certainement de tout cœur avec les habitants de la Colombie‑Britannique avec ce qu'ils ont vécu l'an dernier.

    Il ne fait aucun doute dans mon esprit que l'évolution de nos conditions environnementales ne fait que s'accélérer, une évolution qui est en grande partie causée par l'activité humaine. Si nous n'admettons pas que ce que nous faisons a des conséquences, je crains que nous n'ayons pas le temps de réagir. Il nous incombe d'effectuer des changements maintenant, pas seulement pour nous adapter, mais aussi pour atténuer le problème et cesser de l'aggraver. Je pense que c'est la raison pour laquelle ces changements sont aussi urgemment nécessaires.

    Pour réagir à votre question précédente sur le signal de prix pour le diesel des tracteurs, j'ajouterais qu'il est avantageux pour tous les secteurs d'avoir des signaux de prix. L'ennui avec les tracteurs à l'heure actuelle, c'est qu'il n'existe pas de solution de rechange. Cependant, on ne peut pas influencer ce qu'on ne surveille pas, et si vous exemptez les gens de tout signal de prix, on ne peut surveiller la situation. Cela élimine la motivation de concevoir les technologies dont nous avons désespérément besoin.

    Je vous remercie.

    Je vous sais gré de vos observations sur la disposition de temporisation. C'est certainement une option que le Comité a examinée quand il a fait rapport du projet de loi C‑206 à la Chambre au cours de la dernière législature.

    Vous avez déjà parlé de l'état de la technologie. Nous savons qu'elle est en développement, et nous avons entendu, au cours de la dernière législature, un certain nombre de témoins nous affirmer qu'elle n'est pas encore viable du point de vue commercial.

    Le projet de loi contient le nouvel ajout suivant: « bien qui sert au chauffage ou au refroidissement d'un bâtiment ou d'une structure semblable, notamment celui ou celle utilisé pour l'élevage ou le logement d'animaux de ferme ». Je crois comprendre que vous considérez peut-être qu'une disposition de temporisation pourrait être viable, mais que pensez-vous du libellé actuel du projet de loi? Pensez-vous qu'il prête trop à interprétation en ce qui concerne le nombre de bâtiments qui pourraient être admissibles?

    Je vous remercie de me poser la question. Je pense effectivement que le libellé est peut-être un peu trop vague. Je proposerais d'éliminer le passage indiquant « notamment celui ou celle » pour que seuls les biens servant au logement d'animaux de ferme soient visés. Je ne pense pas que les bâtiments résidentiels et les ateliers de ferme aient besoin d'une exemption, car nous savons déjà comment les chauffer plus efficacement avec les normes de maison passive prévues pour les logements résidentiels. J'ai coupé le gaz en 2008 et rénové ma maison il y a de nombreuses années, réduisant ainsi ma consommation d'énergie de 83 %.

    C'est possible actuellement. Il faut inciter les agriculteurs à apporter ces changements. En enlevant la tarification, toutefois, on pourrait faire un pas dans la mauvaise direction pour les bâtiments autres que les installations servant à l'élevage et au logement des animaux de ferme. L'élimination de ce passage pour réduire la portée de la disposition pourrait constituer un amendement avisé.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur MacGregor et monsieur Wright.

    Nous entamerons maintenant le deuxième tour de question, chers collègues.

    Monsieur Epp, du Parti conservateur, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je voudrais remercier les témoins de comparaître aujourd'hui.

    Je veux commencer avec la déclaration de M. Boisseau‑Bouvier, qui a affirmé que les mesures que prévoit le projet de loi C‑234 reviendraient, dans les faits, à une subvention du secteur pétrolier et gazier. Je dois admettre que je ne vois pas comment l'ajout d'une taxe, puis son élimination potentielle pourraient devenir une subvention. C'est une logique qui me dépasse, je tiens à le dire. D'après ce que nous entendons des agriculteurs, des producteurs de grains notamment, ils récupèrent des cents pour chaque dollar dépensé en taxe sur le carbone pour le séchage du grain et le chauffage des granges. Je voulais commencer en le soulignant.

    Je voudrais vous poser ma première question, monsieur Wright, si vous le voulez bien.

    Dans la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre de 2018, le gouvernement a accordé une exemption sur les combustibles agricoles. En ce qui concerne le combustible servant au chauffage des granges et au séchage du grain, pensez-vous qu'il a pris une décision stratégique intentionnelle ou fait une omission?

    Que voilà une bonne question. Je ne prétends pas lire les pensées du gouvernement, mais il me semble qu'il s'agit probablement plus d'une omission que d'une décision stratégique intentionnelle, mais ce n'est que supposition de ma part.

    Cela a du bon sens.

    J'essaie de comprendre la position de l'Union Nationale des Fermiers, ou UNF. Si j'ai bien compris votre témoignage, l'UNF a écrit au gouvernement dans la foulée de la récolte infernale de 2019 afin de réclamer une exemption complète parce qu'il s'agissait d'une année extraordinaire. Est‑ce exact?

    Oui. C'est le contexte à l'origine de la résolution. C'est exact.

    D'accord. La position de l'UNF serait-elle la même si nous connaissions une autre année extraordinaire?

    Je pense que la science et l'information continuent d'évoluer et de changer rapidement. En 2019, on n'avait pas autant l'impression qu'il était urgent d'agir pour contrer la crise climatique que maintenant.

    Vous vous souviendrez peut-être que la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre a donné lieu à de nombreux recours en justice. Les premiers ministres de plusieurs provinces, principalement ceux d'allégeance conservatrice, se sont demandé si la loi était constitutionnelle. En fait, je dois remercier ces premiers ministres, car ils ont réussi à accomplir ce que 40 ans d'environnementalisme n'avaient pas pu faire. En l'espace d'un an, ils ont fait déclarer la dégradation de l'environnement à titre de « menace existentielle » pour l'humanité par la Cour suprême. Nous avons une dette envers eux et leur devons toute notre gratitude, je pense.

    Pour en revenir à la position de l'UNF, quel serait votre message pour les cultivateurs de maïs de l'Est canadien qui se trouvent dans une situation comme la vôtre et doivent faire sécher leurs grains chaque année? Que qualifieriez-vous d'année extraordinaire semblable à celle que l'UNF a connue en 2019? Pensez-vous qu'ils devraient tout simplement encaisser le coup?

    Je pense que les années extraordinaires surviennent quand les conditions sont généralisées. Ce n'est pas un secret que je considère que les modifications du projet de loi C‑8 visent à rembourser aux producteurs la taxe sur la pollution qu'ils ont payée. Il y aura des gagnants et des perdants chaque année, selon les conditions locales. La récolte peut être plus humide à un endroit qu'à un autre. Les conditions extrêmes auxquelles vous avez fait référence devraient être généralisées, comme lors de la sécheresse qui a touché l'Ouest canadien l'an dernier et qui a fait baisser le rendement des récoltes de 35 à 40 %.

    Vous avez, il y a quelques instants, fait allusion aux montants envisagés à titre de remboursements. En 2019, le coût moyen initial par ferme de la taxe sur la pollution pour le séchage du grain a été évalué de 0,05 à 0,38 % du coût d'exploitation net d'une ferme canadienne moyenne, soit de 210 à 774 $. Pouvez-vous me dire si vous considérez que ces chiffres sont justes pour la culture du grain, particulièrement pour les membres que vous comptez au Canada? Ces coûts constitueraient-ils une moyenne représentative pour eux?

    Je dirais qu'ils sont assez justes, oui. Nous comptons des milliers de membres au Canada. Les coûts seront probablement beaucoup plus élevés dans les grandes exploitations, car le temps n'est pas du côté des agriculteurs en pareil cas. Ils doivent s'empresser de récolter tous les acres et de mettre les grains en silos. Souvent, ils n'ont pas le luxe d'attendre les conditions météorologiques nécessaires pour sécher le grain dans le champ. Je dirais que les petites fermes sont plus susceptibles de jouir d'une certaine souplesse et de ne pas être obligées de passer la moissonneuse-batteuse tous les jours. Je pense toutefois que dans l'ensemble, ces chiffres sont probablement justes.

    Selon ce qu'on nous indique, ils ne le sont pas, mais ce résultat est probablement davantage influencé par les fermes de taille commerciale que par les petites fermes qui ont des sources de revenus extérieures.

    Vous avez indiqué que des solutions commerciales existent. À quelle vitesse le réseau de distribution d'électricité du Canada pourrait‑il être mis en place pour soutenir ce genre d'infrastructure, selon vous?

    Je pense que la rapidité d'exécution dépend de notre ambition. Si on met vraiment l'accent sur le coût et cherche à amortir l'investissement déjà effectué dans une bonne partie de nos infrastructures, alors cela peut prendre du temps. Sachez que la norme en matière d'électricité propre prévoit que le réseau sera décarbonisé en 2035. Nous parlons donc d'un horizon de 12 ans. À mon avis, la transition du gaz naturel et du propane à l'électricité n'a de bon sens que si le réseau est décarbonisé, car si on ne fait que déplacer les émissions de fumée des cheminées de la ferme vers une centrale alimentée au gaz naturel ou au charbon, c'est différent.

    Je vous remercie, monsieur Wright et monsieur Epp.

    Nous accordons maintenant la parole à Mme Taylor Roy pour cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je remercie également les témoins de comparaître aujourd'hui.

    Je trouve la discussion fort intéressante. Je vous remercie, monsieur Wright, de nous faire part de votre point de vue d'agriculteur.

    Je pense que ce projet de loi a été proposé initialement... De toute évidence, nous nous soucions du bien-être économique de nos agriculteurs et de leur capacité à gérer l'augmentation des coûts. M. Epp a parlé des années extraordinaires qui posent de réels défis. Considérez-vous que ces genres d'exemptions ou de remboursements devraient être associés à des difficultés?

    Je remarque qu'en 2021, Statistique Canada a indiqué que les fermes ont déclaré d'excellents revenus; en fait, leurs revenus se sont accrus malgré l'augmentation des prix des intrants. Avec ce fait à l'esprit, je me demande si vous jugez que l'exemption devrait être liée d'une manière ou d'une autre aux besoins plutôt que de s'appliquer à tous.

    C'est une bonne question.

    Cela s'apparente beaucoup aux programmes de gestion du risque d'entreprise. Quand on élabore une politique qui s'applique à tout le monde, il finit habituellement par y avoir des gagnants et des perdants, car cela ne fonctionne pas quand on met tout le monde dans le même panier. Le gouvernement pourrait donc certainement envisager de procéder comme vous le proposez, soit aider les particuliers ou les exploitations agricoles en fonction de leurs besoins.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je m'interroge également à propos du chauffage des granges, pas du séchage du grain. Il semble que dans le cas du séchage du grain, nous ayons peut-être besoin de plus de temps. Que proposeriez-vous au chapitre du chauffage des granges logeant les animaux de ferme? Pensez-vous qu'il existe des solutions de rechange actuellement et qu'il n'est donc pas nécessaire de prévoir quelque chose à cette fin dans le projet de loi et qu'une aide supplémentaire du gouvernement suffirait pour effectuer la transition, ou considérez-vous que nous avons encore besoin de temps pour faire la transition?

    Je pense que nous avons besoin de temps.

    Il y a deux problèmes: celui des nouvelles constructions et celui des bâtiments existants. En ce qui concerne les nouvelles constructions, il faut plus que jamais modifier le Code du bâtiment. Ce dernier ne convient absolument pas à notre climat et ne met pas l'accent sur l'efficacité énergétique autant qu'il le devrait. La technologie est prête.

    Pour ce qui est des infrastructures et des bâtiments existants, les agriculteurs ont besoin d'aide pour que cela fonctionne. C'est une entreprise d'envergure que de rénover une grange pour la rendre beaucoup plus étanche à l'air et isolée et la doter d'une ventilation avec récupération de chaleur. Avec la poussière et les contaminants qui se trouvent dans les bâtiments qui abritent les animaux, l'installation de la ventilation soulèvera probablement des problèmes uniques qui ne se poseraient pas dans un centre commercial, par exemple.

    Je ne prétends pas ici qu'une panacée soit prête, mais nous savons comment procéder. Les principes d'ingénierie sont solides, mais les agriculteurs ont besoin d'aide pour rénover leurs bâtiments.

    Je vous remercie.

    Monsieur Boisseau-Bouvier, je me demande ce que vous pensez des signaux de prix, auxquels vous êtes manifestement favorable.

    Selon vous, quel effet un projet de loi comme celui‑ci — lequel, une fois que les signaux sont en place, revient en arrière et enlève la taxe pendant un certain temps — a‑t‑il sur le genre de développement de la technologie propre sur les fermes dont on a tant besoin sur le plan du séchage du grain, par exemple?

    Je vous remercie de la question.

    Je confirme qu'il s'agit effectivement d'une subvention aux énergies fossiles; je veux que ce soit bien clair. Si on enlève la taxe sur les énergies fossiles comme le propose le projet de loi C‑234, cela va ralentir l'arrivée et l'implantation de solutions de rechange durables, parce qu'elles ne pourront pas être concurrentielles sur le plan des coûts. Les consommateurs et les agriculteurs peuvent avoir les meilleures intentions du monde, mais, si cela ne constitue tout simplement pas une affaire rentable pour eux, ils ne vont pas opter pour les solutions durables.

    Il faut donc maintenir le prix sur le carbone et l'indice de prix afin d'encourager les consommateurs à prendre des décisions qui s'orientent dans la bonne direction.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Taylor Roy et monsieur Boisseau‑Bouvier.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à M. Lemire, qui se joint à notre comité en remplacement de M. Perron.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président. Ne vous attachez pas trop à moi; n'ayez crainte, M. Perron va revenir au Comité.

    J'aimerais m'adresser à M. Boisseau‑Bouvier, au sujet des solutions de rechange.

    À l'heure actuelle, on considère que le propane est peut-être ce qui est le plus efficace. Or, je crois qu'il est aussi possible de sécher le grain à l'électricité.

    Savez-vous si le Québec a des ententes à cet égard, notamment en ce qui a trait aux tarifs préférentiels? Est-ce qu'Hydro‑Québec a déjà exploré ces éléments? Qu'en est-il du séchage à l'électricité?

    Ce sont de bonnes questions, monsieur Lemire.

    Je ne sais pas si Hydro‑Québec a des tarifs spéciaux pour le séchage des grains. Je sais qu'il y a des ententes avec des grands consommateurs industriels et qu'il y a aussi des tarifs spéciaux pour les serres. En ce qui concerne la question précise du séchage des grains, par contre, je n'ai pas cette information avec moi aujourd'hui.

    Dans le contexte de la crise ferroviaire, l'approvisionnement était plus difficile. Avez-vous été témoin d'éléments que des agriculteurs ont pu mettre en avant de façon plutôt créative ou spontanée et qui pourraient être considérés comme de possibles solutions de rechange au séchage des grains au propane?

    Oui. En fait, une chose qu'on retrouve beaucoup sur une ferme, c'est de la matière organique. Il est possible d'utiliser de la matière organique pour chauffer et sécher les grains, par exemple. Ce serait une façon de faire intéressante qu'il serait nécessaire d'explorer dans ce contexte.

    Je pense que M. Wright aimerait compléter ma réponse.

    Allez-y, monsieur Wright.

    Je pense qu'on peut établir un parallèle important avec le séchage du grain. Cela ressemble beaucoup à notre programme des engrais. Dans le domaine des engrais, nous parlons des quatre facteurs déterminants, soit le bon endroit, le bon moment, la bonne application...

    Dans le cadre du séchage du grain, il est très important de se concentrer sur la psychrométrie. Il s'agit de la température de l'air et de l'humidité relative, car lorsqu'on fait passer l'air dans le grain, il doit avoir une humidité relative plus faible pour extraire l'humidité du grain. Je ne pense pas qu'un grand nombre d'agriculteurs comprennent que c'est le même type de principe qui s'applique dans ce cas‑ci. En effet, il faut utiliser la bonne source d'air au bon moment, afin d'économiser de l'énergie et d'avoir la facture d'énergie la moins élevée possible.

    Nous pourrions faire beaucoup de choses comme le séchage passif et la collecte passive de la chaleur du soleil. Sur mon exploitation agricole, j'ai mené une petite expérience qui consistait à chauffer l'air à l'aide du soleil juste avant qu'il entre dans le ventilateur d'aération plutôt que d'utiliser le propane ou une autre source de chaleur. J'ai ainsi réussi à réduire l'humidité relative de l'air qui passait dans le grain.

    Il existe plusieurs options auxquelles nous n'avons tout simplement pas pensé.

    Merci, monsieur Wright.

    Merci, monsieur Lemire.

    Monsieur MacGregor, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Wright, je sais que le Syndicat national des cultivateurs a beaucoup écrit sur le modèle agricole à niveau élevé d'intrants et à rendement élevé, ainsi que sur l'état de l'endettement agricole, qui a considérablement augmenté ces 20 dernières années pour les exploitations agricoles canadiennes. Au bout du compte, le projet de loi C‑234 tente de s'attaquer à une petite partie du prix des intrants que doivent payer les agriculteurs.

    J'ai toujours été étonné par l'ingéniosité et l'innovation qu'on trouve dans l'activité agricole canadienne. Avez-vous des exemples que vous pourriez donner au Comité sur la façon dont les agriculteurs sont des chefs de file lorsqu'il s'agit de réduire le coût de leurs intrants, car c'est une partie très importante de l'activité agricole qui a des répercussions réelles sur leur bilan?

    Pourriez-vous fournir quelques exemples à cet égard, ainsi que des exemples de domaines dans lesquels, selon vous, le gouvernement fédéral devrait en faire davantage pour tirer parti de ce type de modèle que les agriculteurs ont déjà mis en place?

    Oui. Je présume que je suis l'un de ces agriculteurs qui font des expériences et tentent de tout faire pour réduire le risque et être mieux préparés aux conditions météorologiques extrêmes qui s'annoncent avec le changement climatique. J'ai adopté certains des principes énoncés par le Syndicat national des cultivateurs, en me concentrant surtout sur la réduction de mes intrants. J'essaie aussi d'incorporer des processus biologiques dans la production de mes engrais.

    Je considère que l'agriculture est au seuil d'une troisième révolution. La première était la mécanisation. Ensuite, nous avons eu la révolution chimique, avec les engrais et les herbicides et maintenant, nous amorçons tout juste la dimension biologique. Nous allons nous intéresser à la génétique pour sélectionner des cultures qui pourraient être capables de fixer leur propre azote ou peut-être une culture céréalière vivace, de sorte que nous n'aurions pas à la semer chaque année et nous pourrions simplement continuer à la récolter.

    Sur mon exploitation agricole, j'ai recours à la culture intercalaire et à la couverture végétale permanente pour fixer l'azote dans le sol et pour prévenir l'érosion. J'ai réduit considérablement la quantité d'engrais que j'applique, car selon mes calculs sommaires, c'est la plus grande source d'émissions de mon exploitation. Nous tentons également de minimiser le nombre de passages que nous effectuons, afin de consommer moins de carburant. La nécessité est certainement la mère de l'invention.

     Toutefois, sans signaux en matière de prix, les agriculteurs restent concentrés sur le rendement. Si nous disposions d'un signal de prix ou de normes fondées sur le rendement pour nos aliments, tous ces tarifs de la pollution perçus sur nos aliments devraient être remboursés aux agriculteurs sur le fondement de la production, afin d'encourager le recours à ces méthodes de production alimentaire plus durables.

    Je vous remercie, monsieur Wright et monsieur MacGregor.

    Chers collègues, c'est ce qui met fin au temps que nous avions avec notre premier groupe de témoins aujourd'hui, mais en votre nom à tous, j'aimerais les remercier. Nous avons discuté avec M. Jean Caron, de l'Université Laval, qui a comparu à titre personnel, M. Émile Boisseau-Bouvier, qui représentait Équiterre, et M. Glenn Wright, qui représentait le Syndicat national des cultivateurs. Nous vous remercions beaucoup de vos témoignages.

    Chers collègues, ne vous éloignez pas trop, car nous accueillerons notre deuxième groupe de témoins dans quelques minutes. Nous nous reverrons sous peu.

    Chers collègues, bienvenue à la deuxième heure de la réunion. Nous allons commencer. Nous avons quelques minutes de retard, bien entendu, à cause du vote, et nous tenons donc à présenter nos excuses à nos témoins, qui ont dû attendre quelques minutes de plus.

    Aujourd'hui, nous accueillons trois groupes de témoins. De l'Alliance pour le carbone d'origine agricole, nous recevons Dave Carey et Scott Ross, qui sont tous deux coprésidents et qui sont dans la salle avec nous aujourd'hui. Bienvenue à nouveau, messieurs, car ce n'est pas votre première comparution devant le Comité.

     De la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, nous accueillons Jasmin Guénette, vice-président, Affaires nationales. Il comparaît également en personne dans la salle. Nous souhaitons donc la bienvenue à M. Guénette et à M. Taylor Brown, qui comparaît en ligne et qui peut répondre aux questions. Ces deux témoins feront une déclaration préliminaire commune.

    Nous accueillons également M. Benoit Legault, directeur général de Producteurs de grains du Québec.

    Si j'ai bien compris, nous éprouvons un petit problème technique. En effet, nous nous efforçons d'établir la connexion avec M. Legault, mais je vais poursuivre la réunion et veiller à ce que nos témoins soient en mesure de faire leur déclaration préliminaire.

    Nous entendrons d'abord les témoins de l'Alliance pour le carbone d'origine agricole. Ils auront cinq minutes.

    Messieurs, je vais vous laisser vous partager le temps imparti. Vous avez la parole.

    Nous vous remercions de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui au sujet du projet de loi C‑234.

    Je m'appelle Dave Carey. J'ai le plaisir d'être coprésident de l'Alliance pour le carbone d'origine agricole, ou l'ACA. Je suis accompagné aujourd'hui de mon collègue coprésident, Scott Ross. Je partagerai mon temps de parole avec lui.

    L'ACA est une coalition inédite de 15 organismes agricoles nationaux qui se consacrent à la collaboration en matière de politiques agroenvironnementales. Nos membres représentent les principaux produits agricoles, notamment les semences, les céréales, les oléagineux, les légumineuses, les bovins, les ovins, les porcs, les fruits et les légumes, les produits laitiers, les plantes fourragères, ainsi que la volaille. Collectivement, nous représentons plus de 190 000 entreprises agricoles.

    L'industrie agricole primaire du Canada est un moteur résilient de notre économie, car elle contribue pour plus de 32 milliards de dollars à notre PIB, tandis que l'ensemble de l'industrie agroalimentaire représente 135 milliards de dollars supplémentaires et fournit un emploi sur neuf au Canada.

    L'ACA a été créée pour veiller à ce que les pratiques durables des agriculteurs canadiens soient reconnues par un contexte politique qui maintient leur compétitivité, soutient leurs moyens de subsistance et tire parti de leur rôle essentiel d'intendants des terres. Le projet de loi C‑234 représente une priorité politique pour nos membres. Ils sont partisans de ce projet de loi depuis le premier jour.

    Pour assurer leur compétitivité et leur durabilité sur le plan environnemental, les agriculteurs ont de plus en plus besoin de capitaux pour investir dans des innovations qui permettent de réaliser des gains d'efficacité, de réduire la consommation de carburant et de mettre en œuvre des pratiques exemplaires en matière de gestion sur leurs exploitations.

    Actuellement, les agriculteurs paient un prix sur les émissions de carbone lorsqu'ils utilisent du gaz naturel et du propane dans le cadre d'activités agricoles essentielles à la production alimentaire. Ces activités comprennent le séchage du grain, le chauffage et la climatisation des étables et des serres, la préparation des aliments pour animaux, le floconnage et l'irrigation. En l'absence de solutions de rechange viables, la tarification de ces activités ne fournit pas le signal adéquat pour réduire les émissions de ces sources d'énergie.

    Le projet de loi C‑234 permet aux agriculteurs de disposer du capital nécessaire pour faire les investissements sur l'exploitation agricole qui permettront de réaliser des économies d'énergie et de soutenir les pratiques qui aideront à protéger l'environnement, notamment les séchoirs à grain écoénergétiques, les technologies d'agriculture de précision, les digesteurs anaérobies et les panneaux solaires. Les investissements dans ces technologies peuvent coûter des centaines de milliers de dollars. Lorsqu'il n'existe pas de solutions de rechange, les surtaxes sur le carbone détournent le capital de ces investissements essentiels qui permettraient d'augmenter le potentiel du secteur de réduire davantage les émissions.

    Monsieur Ross, je vous cède la parole.

    Je vous remercie.

    Les exemptions représentent tout simplement la meilleure option. Malheureusement, les remboursements du prix du carbone pour les agriculteurs qui sont prévus dans le projet de loi C‑8 ne tiennent pas suffisamment compte de l'ampleur et du large éventail de surtaxes sur le carbone imposées aux exploitations agricoles. Le projet de loi C‑234 prévoit une exemption complète pour les activités essentielles qui n'ont pas de solution de rechange viable, ce qui laisserait de l'argent aux agriculteurs pour faire des investissements en temps opportun sur leurs exploitations.

    Pour soutenir les agriculteurs dans ces efforts, le projet de loi C‑234 vise à modifier la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, afin d'élargir l'exemption pour le combustible agricole admissible au gaz naturel et au propane commercialisables. Nous considérons que c'est une bonne façon de rectifier des exemptions qui auraient dû être en place dès le départ, lorsqu'on a accordé une exemption au diesel et à l'essence utilisés sur l'exploitation agricole.

    Les agriculteurs et les éleveurs sont des fournisseurs de solutions climatiques, car ils séquestrent des millions de tonnes de carbone, ils protègent la biodiversité et les prairies et ils utilisent des technologies de pointe pour réduire la consommation de carburant et d'eau. La production agricole a considérablement augmenté, tandis que les émissions totales du secteur sont restées relativement stables depuis 20 ans, ce qui a entraîné une diminution de l'intensité des émissions de gaz à effet de serre de 50 % entre 1997 et 2017.

    Les agriculteurs et les éleveurs sont des intendants des terres, car ils adoptent les meilleures pratiques environnementales dans la mesure du possible. Pour pouvoir continuer à investir dans les innovations, ils doivent rester concurrentiels et disposer des fonds de roulement nécessaires. Grâce à l'adoption de politiques qui leur permettent de rester concurrentiels, les producteurs seront en mesure d'accroître leurs investissements et la durabilité de leurs exploitations, ce qui augmentera le potentiel du secteur à réduire davantage les émissions et à séquestrer le carbone tout en produisant la nourriture des Canadiens et en stimulant les exportations alimentaires.

    Les agriculteurs et les éleveurs du Canada sont de fervents partisans du projet de loi C‑234 et ils attendent avec impatience qu'il soit renvoyé au Comité pour faire l'objet de discussions, de débats et d'analyses plus approfondis.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Carey et monsieur Ross.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Guénette, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Bonjour à tous et à toutes. Je m'appelle Jasmin Guénette et je suis le vice-président des affaires nationales de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI. J'aimerais remercier le Comité de cette invitation.

    La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante représente 95 000 membres dans tous les secteurs de l'économie et dans toutes les provinces. Nous avons 6 000 membres qui œuvrent dans le secteur de l'agriculture.

    Évidemment, nos agriculteurs sont une richesse inestimable pour notre pays. Ils travaillent sans relâche pour s'assurer que nous avons les meilleurs aliments dans nos assiettes afin de nourrir nos familles.

    Nous appuyons le projet de loi C‑234.

    Les agriculteurs subissent présentement une hausse fulgurante de leurs coûts d'exploitation. Je pense, par exemple, au coût élevé des intrants et des engrais. En plus de ceux-ci, les principales contraintes de coûts pour les propriétaires de PME sont liées aux carburants et à l'énergie, aux assurances ainsi qu'aux taxes, à l'impôt et à la réglementation.

    Par le projet de loi C‑234, les élus ont l'occasion d'aider nos agriculteurs à faire face à l'augmentation des coûts et à investir dans l'avenir de leur ferme.

    Depuis plusieurs mois, le niveau d'optimisme des agriculteurs est très bas. Notre sondage, le Baromètre des affaires, révèle que le secteur agricole est le moins optimiste face à l'avenir. L'augmentation des coûts, comme ceux liés aux engrais et aux taxes, les problèmes de la chaîne d'approvisionnement, la lourdeur bureaucratique et réglementaire, la pénurie de main-d'œuvre et les problèmes d'accès à Internet dans les communautés rurales et éloignées, tout cela rend le métier d'agriculteur très difficile.

    Nos agriculteurs veulent protéger l'environnement. La terre, c'est leur gagne-pain. Quatre-vingt-dix pour cent de nos membres agriculteurs le font pour des raisons personnelles avant tout, et près des deux tiers le font aussi pour des raisons économiques.

    Dans un récent sondage que nous avons mené auprès de nos membres agriculteurs, 82 % des répondants ont mentionné que la taxe fédérale sur le carbone avait un effet négatif sur leur entreprise. La taxe sur le carbone réduit leur capacité financière à faire des investissements technologiques visant à réduire les émissions et à améliorer la performance environnementale de leur ferme. Nos membres nous disent qu'en appliquant la taxe au propane et au gaz naturel, on punit les agriculteurs pour l'utilisation de produits auxquels il n'existe pas de solutions de rechange largement accessibles et abordables.

    Les membres de la FCEI appuient le projet de loi C‑234. Nous recommandons au Comité de le soutenir également. Ce faisant, vous avez l'occasion d'envoyer un message clair au secteur agricole disant que vous avez conscience de ses défis sur le plan des coûts et du rôle clé qu'il joue au Canada.

    Bien que l'actuelle taxe fédérale sur le carbone comprenne des exemptions s'appliquant à des carburants utilisés à des fins agricoles, les agriculteurs font face à des augmentations majeures des coûts et à la hausse des prix du propane et du gaz naturel. Ce projet de loi prévoit des exemptions pour le propane et le gaz naturel servant, par exemple, au séchage des grains à la ferme et au chauffage des granges. Les exemptions prévues dans le projet de loi sont cruciales. Le projet de loi C‑234 contribuera à soutenir la santé et la croissance du secteur agricole canadien.

    Je vous remercie. Cela me fera plaisir, ainsi qu'à ma collègue Mme Taylor Brown, qui m'accompagne aujourd'hui, de répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Guénette.

    Madame la greffière, est‑ce que nous avons réussi à établir la connexion avec M. Legault?

    Oui, il est en ligne. Pourriez-vous lui demander d'allumer sa caméra?

    Monsieur Legault, voilà votre caméra et vous voilà. Vous avez la parole, monsieur. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le Comité de cette invitation à comparaître aujourd'hui.

    Je m'appelle Benoit Legault et je suis le directeur général des Producteurs de grains du Québec. Notre organisation représente 9 500 productrices et producteurs de grains de toutes les régions du Québec. Ces productrices et producteurs cultivent plus de 1 million d'hectares de terres, génèrent un chiffre d'affaires de 1,5 milliard de dollars et créent près de 20 000 emplois.

    Dans un premier temps, il est important de dire que les carburants agricoles représentent une charge importante pour une ferme de production de grains. Pour une ferme type de 200 hectares de maïs et de 200 hectares de soya, cela représente une facture de près de 108 000 $ en 2022, alors que ce coût était de 60 000 $ en 2019. Il s'agit donc d'une hausse de près de 80 %.

    Le propane représente près de 60 % du coût de l'énergie pour le maïs et 7 % pour le soya. Affichant des frais de plus de 36 000 $ par année pour une ferme type, le propane est donc un poste de coût énergétique important.

    Comme vous le savez, le Québec a une politique sur les gaz à effet de serre basée principalement sur un système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre. Les dernières offres étaient entre 25 $ et 78 $ par tonne de carbone, pour une moyenne de 40 $ la tonne. La taxe fédérale est plutôt de 50 $ la tonne depuis le 1^er avril 2022 et doit grimper à 167 $ la tonne en 2030.

    Les crédits carbone québécois signifient un coût de carbone de plus de 9 000 $ pour une ferme, dont près de 4 000 $ sont associés au propane. Advenant le cas où le coût du carbone au Québec suivrait la tendance de la taxe fédérale, ces coûts du carbone grimperaient respectivement à 38 000 $ et à 16 000 $, dans le cas plus précis du propane.

    Au moyen d'une précédente exemption, le gouvernement fédéral a reconnu que la taxe carbone sur le diésel agricole n'était pas utile et n'était pas le meilleur moyen d'atteindre les résultats escomptés. Le fait que les producteurs agricoles soient déjà bien engagés en matière de bonnes pratiques visant à renforcer la santé des sols et à abaisser les émissions nettes de gaz à effet de serre y a probablement contribué. Il est toujours très clair pour nous que cette taxe sur le diésel de ferme ne pouvait être que contre-productive à cet égard.

    Ainsi, les producteurs agricoles du Québec jugent que cette taxe est tout aussi contre-productive sur le plan des énergies nécessaires au séchage des grains. Il s'agit d'une opération incontournable pratiquée à la ferme afin de préserver la qualité des grains et de permettre un écoulement graduel et structuré tout au long de l'année.

    Il faut rappeler qu'il n'existe aucune autre énergie ou technologie rentable pour sécher les grains et que la taxe n'a pour autre effet que d'augmenter le coût de production, de nuire à la compétitivité des entreprises en production de grains et de nuire à la capacité d'investir dans les pratiques bénéfiques afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Conséquemment, cette exemption sera très bénéfique sur le plan économique pour les fermes, mais aussi sur le plan de l'environnement en général.

    Je tiens à rappeler que les producteurs de grains du Québec et du Canada investissent depuis des décennies dans l'amélioration de leurs pratiques afin d'être toujours plus efficaces et d'abaisser graduellement mais sûrement leur empreinte environnementale. Les pratiques ont énormément changé depuis ce temps.

    Les producteurs que je représente me demandent de réitérer que la production durable comporte aussi un volet économique, soit le maintien de la compétitivité, de la rentabilité et de la transférabilité de la ferme vers la relève. Il devient donc important que tout cadre réglementaire soit ajusté afin de ne pas nuire à la réalité économique de la ferme et à sa capacité de poursuivre son processus d'amélioration continue des pratiques agroenvironnementales. Une large portion de la littérature dans le domaine agricole précise que le succès en matière d'adoption de bonnes pratiques agricoles passe très principalement par des incitatifs et par des investissements conséquents.

    Les producteurs de grains, leur patrimoine qui s'échelonne sur plusieurs générations et leur gagne-pain sont aux premières loges de l'impact des changements climatiques. Ils veulent contribuer à la solution et se sont même engagés à avoir des émissions nettes nulles en 2050.

    Pour y arriver, il faut de la recherche, de l'accompagnement et du soutien aux investissements structurants. La réglementation ne doit être utilisée qu'en fin de parcours et doit être bien ciblée et cohérente. L'imposition d'une taxe carbone sur le séchage des grains va à l'encontre de ce principe. Il devient donc incontournable de mettre en avant cette exemption. En effet, les ressources financières perdues par les entreprises de production de grains sont autant de ressources en moins allouées aux pratiques et aux technologies qui sont bénéfiques à l'environnement et qui permettent la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    Ce sont les principaux messages que les productrices et producteurs de grains du Québec m'ont demandé de transmettre au Comité aujourd'hui.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci beaucoup, monsieur Legault. Vous avez respecté parfaitement le temps qui vous était alloué.

    Monsieur Barlow, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Guénette, vous avez dit que vous aviez environ 6 000 membres qui travaillent dans le secteur agricole. Monsieur Legault, avez-vous une idée du nombre d'agriculteurs qui sont représentés par votre organisme?

    Nous représentons environ 9 500 producteurs.

    Merci.

    Monsieur Carey, avez-vous une idée du nombre d'agriculteurs qui sont représentés par vos groupes?

    Oui. Nos 15 organismes nationaux représentent collectivement 190 000 entreprises agricoles.

    D'accord. C'est parfait.

    Pour mettre les choses en contexte, je pense que le Syndicat national des cultivateurs a environ 3 000 membres — et un grand nombre d'entre eux ne sont pas des agriculteurs. Je tiens simplement à le préciser dans le contexte des groupes de témoins qui affirment que leurs membres appuient fortement le projet de loi C‑234. Je veux simplement m'assurer que nous avons bien compris le contexte.

    Monsieur Carey et monsieur Ross, on a souvent répété aujourd'hui que s'il n'y avait pas cette taxe sur le carbone pour le séchage du grain et le chauffage et la climatisation des granges, il n'y aurait jamais d'innovations, de progrès technologiques ou de réduction des émissions. Cette affirmation est-elle juste?

    Je ne dirais pas que c'est une affirmation juste. Je pense qu'il est important de souligner que lorsqu'il s'agit d'innovation, les agriculteurs qui achètent du gaz naturel et du propane ne sont pas responsables des innovations dans ce secteur. Ils sont des clients, tout comme le sont les ménages.

    Je pense qu'actuellement, les signaux de prix sur les exploitations agricoles sont extrêmement élevés. En effet, les agriculteurs sont déjà aussi prudents que possible avec les prix des intrants, qu'il s'agisse d'engrais, de gaz naturel, de gaz propane ou de diesel. Après tout, ces coûts sont parmi les plus importants dans leurs registres comptables.

    Je voudrais seulement caractériser... Dans le groupe de témoins précédent, quelqu'un a fait allusion à une troisième vague de gains d'efficacité dans notre secteur. Je pense que nous avons déjà appliqué une grande partie de ce que nous avons vu avec la biotechnologie et que notre industrie se trouve en réalité dans une période très axée sur les données. Ces données indiquent très clairement aux agriculteurs, de façon explicite, qu'avec ou sans prix du carbone, il faut réduire leur consommation de carburant.

    Je pense que le signal de prix est très fort. Il se traduit de toute façon par les prix du diesel et du gaz naturel ces jours‑ci.

    L'un de mes collègues a demandé à quelques témoins du groupe précédent qu'elles étaient les autres options offertes, et il n'a pas vraiment reçu de réponse. Les témoins ont abondamment parlé de projets en cours et de choses qui se passent, mais cela ne nous aide pas pour le moment.

    Y a‑t‑il d'autres options que le propane et le gaz naturel pour chauffer et climatiser les granges ou sécher le grain en ce moment?

    Il n'y a rien qui soit échelonnable ou viable à grande échelle ou au niveau d'intervention. Il y a certaines techniques précises que nous pourrions certainement utiliser, comme la granulation pour de petites quantités, mais je pense que le premier groupe de témoins a surtout présenté des théories. M. Ross et moi-même représentons l'ACA et les réalités sur les exploitations agricoles. Actuellement, il n'existe pas de solution de rechange viable pour sécher le grain ou chauffer et climatiser une étable de façon économique et durable. Le gaz naturel et le propane sont les seules options. L'électrification ne fournit souvent même pas les BTU nécessaires pour sécher le grain.

    Je dirais que c'est probablement très semblable aux granules de bois ou à ces choses‑là, car ce processus me ferait probablement retourner sur la terre plus souvent, ce qui ferait augmenter les émissions et la consommation d'énergie plutôt que les diminuer. Est‑ce exact?

    Oui. On peut certainement faire valoir l'utilité de certains digesteurs de biomasse sur l'exploitation agricole, mais dans ce cas, il faut accroître la consommation de diesel puisqu'il faut utiliser un tracteur et il faut augmenter les coûts en main-d'œuvre. Il faut ensuite sécher la matière première et l'entreposer, ce qui crée de nombreux risques d'incendie, surtout dans les Prairies, où les conditions météorologiques sont changeantes. Il faudrait aussi que les agriculteurs soient constamment en train de l'alimenter. C'est comme chauffer une maison avec un foyer au bois dans la salle familiale; c'est une activité qui demande un travail constant. Ce n'est pas un processus qui s'applique à grande échelle.

    Nous nous efforçons de rester concurrentiels pour faire baisser le coût des aliments pour les Canadiens et pour accroître nos exportations.

    Je vous remercie.

    Monsieur Guénette, certains témoins ont fait valoir l'argument selon lequel le projet de loi C‑234 est redondant en raison du projet de loi C‑8 proposé par les libéraux, qui vise le remboursement de la taxe sur le carbone pour les exploitations agricoles. Toutefois, des représentants du ministère des Finances du Canada ont participé à une réunion précédente, et ils ont affirmé que l'agriculteur moyen reçoit environ 800 $ grâce à ce remboursement. De nombreux témoins ont indiqué que c'est une somme dérisoire comparativement à ce qu'ils paient.

    L'an dernier, la FCEI a mené une étude qui a révélé que l'agriculteur moyen payait environ 45 000 $ en taxes sur le carbone. Ces chiffres sont-ils exacts et tiennent-ils compte de la différence entre le montant que les agriculteurs obtiendraient grâce au remboursement de la taxe sur le carbone et le montant qu'ils paient en taxes sur le carbone?

    De notre point de vue, il vaudrait mieux offrir d'exonérer les taxes plutôt que d'offrir des remises. Vous avez raison, dans un sondage antérieur, nous avons demandé à nos membres combien leur coûtait la taxe sur le carbone, et nous sommes arrivés au résultat de 45 000 $. La taxe sur le carbone est extrêmement chère pour nos membres agriculteurs. Le projet de loi C‑234 aiderait nos agriculteurs à gérer les énormes augmentations de coûts sur leurs exploitations, les augmentations liées à l'énergie et à l'utilisation des carburants et d'autres augmentations.

     Je vous remercie.

    J'ai une dernière question pour l'un ou l'autre témoin. Lorsque nous savons que les agriculteurs ont payé 34 millions de dollars de droits de douane pour leurs engrais, que nous prenons connaissance de la politique de réduction des émissions provenant des engrais et que nous voyons que les agriculteurs sont quatre fois plus susceptibles de se suicider que les Canadiens oeuvrant dans d'autres secteurs, que représente ce fardeau pour les agriculteurs canadiens?

     Un autre collègue disait que les revenus étaient élevés, mais cela ne prenait pas en compte le coût des intrants.

    Soyez rapide, je vous prie. Ce n'est pas que je veuille vous couper, mais nous n'avons plus le temps. Prenez peut-être 20 secondes, monsieur Ross.

    L'un des éléments auquel nous portons désormais attention lorsque nous regardons ce qui se passe dans notre secteur, c'est le niveau d'endettement des agriculteurs. Nous sommes au‑delà des records historiques avec plus de 110 milliards de dollars de dette pour les agriculteurs.

     De plus, la situation actuelle quant aux taux d'intérêt fait que les coûts du service de la dette pour les agriculteurs ont plus que doublé, voire triplé, et ce, uniquement au cours des 12 derniers mois. Cela s'ajoute aux nombreux autres coûts des intrants, comme vous l'avez mentionné, et donc c'est une période très difficile pour la rentabilité et la compétitivité du secteur.

    Je vous remercie, monsieur Ross, et je vous remercie également, monsieur Barlow.

    Nous allons passer à Mme Valdez, qui dispose de six minutes.

    Je voudrais remercier les témoins de s'être joints à nous, et cela fait plaisir de vous voir en personne aussi.

    Je vais commencer par poser quelques questions à Agriculture Carbon Alliance.

     Selon vous et d'après l'expérience de vos membres, quel est le plus grand obstacle auquel font face les agriculteurs dans leur transition vers des technologies plus durables? Est‑ce le coût, ou bien est‑ce que les agriculteurs n'ont pas un accès approprié à ces technologies?

    Je peux commencer.

    À l'heure actuelle, pour le séchage des oléagineux et du grain et pour le chauffage et la climatisation des granges pour le bétail, il n'y a tout simplement pas d'autre technologie commercialement disponible à ce niveau économiquement évolutif et viable.

    Quant à la question de la remise ou de l'exonération, les agriculteurs pendant la saison ont besoin d'investir dans leur exploitation. Quand ils ont réellement plus d'argent dans leur exploitation, ils font davantage d'investissements.

    Ces jours‑ci, la moissonneuse-batteuse ordinaire pour faire la récolte coûte plus de 750 000 $. Cela représentait d'énormes investissements de capitaux si vous les faisiez, mais il n'y a pas de solution de rechange au gaz naturel et au propane à un niveau économiquement évolutif et viable.

    Je dirais que là où ces technologies sont disponibles et là où des améliorations peuvent être apportées, ce dont vous avez besoin, c'est de votre fonds de roulement. Ce que les agriculteurs nous disent, c'est qu'ils ont besoin de capital pour investir dans ces technologies disponibles.

    Votre feuille de renseignements mentionne que le projet de loi C‑8 ne répond pas de manière adéquate à l'ampleur des coûts additionnels qui s'appliquent aux exploitations agricoles. Pouvez-vous expliquer comment cela affecte les agriculteurs de votre alliance et comment, nous, en tant que gouvernement, pouvons améliorer le prix que vous payez pour la pollution sous forme de remise afin de mieux satisfaire les besoins des agriculteurs?

    Je dirai simplement que lorsque nous voyons les répercussions que les frais supplémentaires dus au carbone ont sur les agriculteurs, elles sont plutôt énormes. Elles varient beaucoup d'un exploitant à l'autre, et cela n'est pas tant le reflet de la durabilité de leurs pratiques que la réflexion de ce qu'ils produisent, de l'endroit où ils le produisent et des phénomènes météorologiques extrêmes auxquels ils font face.

     Beaucoup des défis d'aujourd'hui comme les coûts de séchage du grain ainsi que le chauffage et la climatisation pour le bétail sont des mesures d'atténuation des changements climatiques que les agriculteurs doivent prendre pour réagir aux conditions climatiques dont ils font l'expérience dans leurs exploitations. La difficulté de la remise, c'est qu'elle est un traitement uniforme qui ne répond pas nécessairement à cette variabilité.

    Je crois qu'il est très difficile d'élaborer une politique fiscale comme celle‑ci, qui s'applique réellement aux particularités des exploitations, et les agriculteurs, comme y ont fait allusion mes collègues de la FCEI, ne récupèrent que quelques cents sur leur dollar. De plus, le délai de traitement va de 18 à 24 mois, alors qu'il leur faut le fonds de roulement dont ils ont besoin pendant toute l'année.

     Pendant la récolte des grains en ce moment, leurs sécheuses à grains marchent 24 heures sur 24. Il ne s'agit pas de petites sécheuses comme celles qu'on utilise pour le linge; elles font parfois 100 pieds de hauteur pour 50 pieds de largeur, et marchent en continu pendant toute la récolte de septembre, octobre et novembre.

    Les factures pour le grain s'élèvent à 20 000 $ ou 30 000 $. Ils récupéreront peut-être quelques centaines de dollars pour l'année, dans 18 ou 24 mois. Cela ne leur permet pas de faire de quelconques ajustements sur l'exploitation lorsqu'ils en ont besoin en cours d'année, quand il est plus difficile de trouver de l'argent.

    Vous avez dit que les agriculteurs ont vraiment besoin de financement. Comment pouvons-nous améliorer le Fonds d'action à la ferme pour le climat? Tous vos commentaires pour aider les agriculteurs seraient très appréciés.

    Je dirai que l'élément le plus important est la flexibilité, pour s'assurer que le fonds sera disponible pour les technologies émergentes et les innovations à mesure qu'elles arrivent, et il faut qu'il ne soit pas excessivement normatif afin de pouvoir réellement habiliter les agriculteurs à être des décideurs. Ils sont fondamentalement très concentrés sur l'efficacité de leur exploitation et sur l'amélioration de leur empreinte écologique.

     Il faut également s'assurer d'avoir des partenaires qui ont des relations et des réseaux de travail forts dans l'industrie pour faire connaître par le bouche-à-oreille les nouvelles technologies et s'assurer que le fonds est flexible pour s'adapter à la diversité des technologies qui émergent.

    Je vous remercie.

    S'il me reste du temps, je continuerai mes questions avec M. Legault.

    Je comprends que les agriculteurs ont des difficultés avec les changements climatiques, les prix qui augmentent et l'instabilité mondiale. Pouvez-vous nous dire comment les producteurs céréaliers pourraient bénéficier de l'exonération sur la redevance sur les combustibles pour le propane et le gaz naturel?

     Je ne sais pas si votre question porte...

    Je vais parler en français. Ce sera plus facile pour moi.

    J'imagine que votre question concerne surtout le Québec. Comme vous le savez, au Québec, nous avons une situation particulière. Nous avons un système de crédits et nous ne sommes pas visés par la taxe fédérale, donc cette exemption, à court terme, nous touche moins. Cependant, elle nous touchera plus à moyen terme, parce que les gains que nous réaliserons en matière d'exemption de taxe pour les carburants agricoles nous permettront d'obtenir la même flexibilité du côté québécois.

    C'est donc pour cela que nous sommes ici aujourd'hui. Nous soutenons un principe dont on vient de parler beaucoup, c'est-à-dire qu'il faut faire les choses de la bonne façon, de façon cohérente et utile. Or, ce n'est pas ce qu'on fait présentement en appliquant la taxe carbone au propane. Nous sommes ici pour parler de ce principe. Une fois que cette exemption sera appliquée à l'échelle nationale, évidemment, nous tenterons de la transposer ici, au Québec, pour les carburants agricoles qui ne sont pas encore visés par l'exemption.

    Je vous remercie.

    Ce coût, comme je l'ai exprimé précédemment, est énorme. Pour une ferme de la taille de celles que nous avons au Québec qui se spécialise dans la production de maïs et de soya, la tarification du propane représente un coût de 4 000 $ à 5 000 $.

    Merci beaucoup, monsieur Legault.

    Notre compréhension...

    Je suis désolé, monsieur Legault, mais il ne reste plus de temps pour répondre. Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Valdez.

    Monsieur Perron, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous.

    Monsieur Legault, j'aimerais vous permettre de terminer votre dernière phrase rapidement.

    Merci.

    J'allais simplement dire qu'aujourd'hui, la tarification du propane représente un coût de 4 000 $ à 5 000 $, mais qu'en 2030, ce sera de 16 000 $ à 17 000 $.

    D'accord, merci.

    Monsieur Legault, la dernière fois que nous avons étudié un projet de loi semblable, nous avons étudié davantage la question du séchage des grains. Après avoir exploré le sujet, nous nous sommes rendu compte qu'il n'y avait pas de solution de rechange viable à court terme.

    Est-ce la même chose pour le chauffage des bâtiments ou, au contraire, est-on plus près de trouver des solutions de rechange dans ce domaine?

    Je vais parler de mon secteur. La question du chauffage des bâtiments est peut-être moins importante dans notre cas qu'elle ne l'est pour les bâtiments d'élevage. Les bâtiments utilisés pour la production de grains, ce sont des hangars. C'est sûr que la conversion est probablement plus facile. Le chauffage des bâtiments n'est certainement pas la charge la plus importante pour les fermes de production de grains.

    Le défi lié aux bâtiments, dans le cas de la production et du séchage de grains, c'est qu'on a un fort besoin en énergie dans une courte période. On parle d'électricité, par exemple. Un jour, il sera peut-être possible de sécher les grains à l'électricité, mais on est encore loin de cette technologie. Encore là, il faudra que le système électrique permette d'avoir accès au courant électrique nécessaire. Dans plusieurs régions du Québec, on n'a même pas accès à l'électricité triphasée. On parle ici d'une charge électrique ou d'une charge d'énergie très importante que seuls le propane et le gaz naturel peuvent fournir actuellement.

    Alors, technologiquement, on n'est pas encore capable de sécher les grains autrement qu'en utilisant les carburants.

    J'aimerais entendre l'avis de M. Carey et de M. Ross sur la même question.

    À court terme, il n'y a pas de solution de rechange pour le séchage des grains, mais croyez-vous qu'on va trouver une solution de rechange viable plus rapidement pour le chauffage des bâtiments?

    Je peux commencer.

    Je crois que lorsque l'on pense au chauffage ou à la climatisation des édifices, nous devons être très clairs qu'il s'agit d'édifices pour le bétail ou de serres. Il ne s'agit aucunement, me semble-t-il, dans ce projet de loi, de coûts de logement ou du chauffage ou de la climatisation de maisons.

    L'infrastructure doit prendre en compte que le Canada est un très grand pays. Dans beaucoup de provinces, nous n'avons tout simplement pas de solution de rechange au gaz naturel et au propane. L'électrification fonctionne, mais même la plupart des maisons sont chauffées au gaz naturel et au propane. Je crois qu'on est encore loin d'avoir une solution de rechange économiquement viable et évolutive au gaz naturel et au propane qui fonctionnerait dans l'ensemble du Canada, et il s'agit là d'un projet de loi fédéral.

    Souhaitez-vous ajouter quelque chose, monsieur Ross?

     Je voudrais juste ajouter qu'en ce qui concerne certaines des technologies mentionnées par le dernier groupe d'experts, il ne s'agit pas de choisir l'un ou l'autre exclusivement. L'intention et la valeur du projet de loi sont de fournir un fonds de roulement aux agriculteurs afin qu'ils investissent dans les technologies disponibles pour leur exploitation et les emploient en reconnaissant, comme le disait M. Carey, que la technologie fondamentale n'est pas une solution de rechange viable et évolutive. Il soutient des améliorations continues tout en reconnaissant les limites du marché.

    Merci.

    Monsieur Guénette, en faisant le tour de la question, on se rend compte qu'il n'y a pas de solutions de remplacement viables à court terme. Il pourrait cependant y avoir de l'innovation et de la recherche.

    Vous avez précisé tantôt que vous souhaitiez davantage une exemption qu'un remboursement, car les remboursements sont partiels et complexes à obtenir, la plupart du temps. En effet, on sait combien il y a de paperasse lorsqu'on fait affaire avec le gouvernement, qu'il s'agisse du gouvernement canadien ou d'un autre. Je le dis sans porter de jugement.

    Comment fait-on pour maintenir le signal qu'il faut réduire l'empreinte écologique? L'idée de tarifier la pollution est quand même une idée importante et porteuse. Comment fait-on pour ne pas brimer le signal?

    Est-ce que prévoir une clause de temporisation pourrait s'avérer un compromis viable?

    Je vais répondre. Si ma collègue Mme Brown veut ensuite ajouter des éléments, je vais l'inviter à le faire.

    D'abord, nous appuyons l'idée d'une clause de temporisation. Nous avons suggéré une cessation d'effet après 10 ans, si cela peut permettre de faire adopter le projet de loi C‑234 et d'aider nos agriculteurs. En effet, on doit trouver une façon de les aider à faire face à la hausse fulgurante des coûts qu'ils doivent assumer présentement, que ce soit pour les engrais, pour l'énergie ou pour les intrants de toutes sortes.

    Pour ce qui est des habitudes environnementales, je dois dire que les fermiers sont parmi les plus grands environnementalistes que l'on puisse trouver. Ce sont des gens qui gagnent leur vie en travaillant la terre. Mon propre grand-père était agriculteur. Je peux vous dire que les agriculteurs sont toujours des gens qui prennent soin de leurs terres. C'est en donnant à nos agriculteurs les moyens d'investir dans les nouvelles technologies, que ce soit pour améliorer leurs installations ou pour apporter tout autre changement avantageux d'un point de vue environnemental, que nous allons vraiment les aider à réduire davantage leur empreinte environnementale. Comme je le disais lors de mon témoignage...

    Le temps de parole de M. Perron est maintenant terminé.

    Merci, messieurs Guénette et Perron.

    Monsieur MacGregor, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous nos témoins.

    Monsieur Carey et monsieur Ross, je crois que je vais commencer avec vous.

    Bien sûr, nous parlons tous beaucoup du projet de loi C‑234, mais je voudrais également envisager la loi mère, la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre qu'il vise à modifier. Je faisais partie de la 42^e législature lorsque ce projet de loi a été adopté comme loi. Il faisait partie de la Loi d'exécution du budget.

    Lorsque le gouvernement libéral rédigeait ce projet de loi, il a pris le temps d'y inclure des définitions pour combustible agricole admissible, activité agricole admissible et machinerie agricole admissible. Pourquoi, selon vous, a‑t‑il pris le temps d'inclure ces dispositions dans la loi mère?

    Je ne veux pas spéculer sur ce qu'était alors la pensée du gouvernement, mais je crois qu'il souhaitait qu'il ait une portée suffisamment vaste tout en limitant de façon appropriée. La plus grande confusion alors — voire maintenant — est la seule inclusion de l'essence et du diesel et non pas du gaz naturel et du propane.

    Tout ce que je voudrais ajouter, c'est que lorsque nous regardons l'intention du projet de loi, je vois le projet de loi C‑234 comme une façon naturelle de faire le ménage dans la loi mère et dans l'intention d'origine.

    Oui, je pense qu'à la base, on comprenait que pour ces sources de combustibles particulières, il n'existait pas de solutions de rechange viables et que les agriculteurs n'avaient pas besoin de beaucoup de diesel pour faire marcher leurs tracteurs. Je sais que des technologies prometteuses sont en train d'être mises au point, mais à l'heure actuelle, pour la puissance motrice qu'il faut générer, il n'y a pas d'autre solution.

    Je voudrais passer à l'état actuel de la technologie pour le séchage du grain en particulier. Nous avons beaucoup entendu parler de la quantité de BTU nécessaire et des problèmes pour l'emploi de la biomasse, par exemple.

    Les agriculteurs sont des gens novateurs. Beaucoup de gens dans ce milieu s'emploient activement à relever les défis. Est‑ce que certains de nos membres vous ont parlé de certaines technologies prometteuses qui pourraient voir le jour d'ici 10 ans, et peut-être de la façon dont le gouvernement fédéral pourrait intervenir et encourager cette mise en œuvre?

     Pour le séchage du grain, dans mon travail quotidien, 43 000 producteurs de canola seraient ravis de pouvoir le faire à l'électricité. Ce serait une solution de rechange moins coûteuse. Ce à quoi M. Ross a fait allusion, je crois, c'est que nous ne sommes pas du tout opposés à la transition vers des combustibles plus efficaces dans nos exploitations, vers des combustibles renouvelables.

     L'électrification nécessitera une discussion intense et représentera une tâche colossale. Cela a certainement suscité des discussions précédemment sur ce qui alimente l'électrification. Nous parlons d'une infrastructure dans l'ensemble du Canada. Nous sommes un immense pays qui bascule de -40° à 35° de l'hiver à l'été.

    Il y a sans doute d'autres outils écoénergétiques qui nous intéressent. À l'heure actuelle, les agriculteurs sont aux prises avec le capital à investir dans les technologies existantes. S'ils doivent trouver le capital pour investir dans la prochaine vague technologique.... Ils ont besoin de leurs fonds de roulement sur les exploitations pour qu'elles soient économiquement durables.

    Nous ne sommes certainement pas là pour vous dire que nous ne voulons pas aider à voir cette transition. Cette transition prendra du temps. En attendant, nous avons beaucoup d'aliments à faire pousser ici au Canada.

    Tout à fait. Les coûts élevés des combustibles sont certainement un moteur. Si vous pouvez trouver une façon d'utiliser une autre source d'énergie, ce serait très bien.

    Quelles sont les transitions les plus importantes effectuées par les agriculteurs eux-mêmes au cours des 10 dernières années pour se détourner des combustibles fossiles? Avez-vous été témoins de réussites dans ce domaine?

    D'une manière générale, ce sont l'adoption de technologies agricoles de précision et les progrès énormes quant au nombre de passages des tracteurs et des moissonneuses-batteuses dans les champs. Nous avons assisté à la réduction de l'utilisation de combustible grâce à la technologie agricole de précision. La culture sans labour pour réduire le temps de passage des machines dans les champs a été la plus importante.

    Pour les exploitations de bétail, je crois qu'il y a eu une évolution continue dans l'adoption des échangeurs thermiques. Les technologies solaires et autres sont employées dans beaucoup des cas pour soutenir ce qui est encore l'exigence absolue, soit le combustible fossile qui est l'élément constitutif principal du chauffage et de la climatisation. Je crois que les nouvelles technologies seront employées de plus en plus.

    Il faut voir qu'il n'y a pas de solution miracle ici. Les agriculteurs ont besoin de tous les outils possibles pour les déployer dans leur exploitation.

     Au début des années 1990, il y avait à peu près 7 % de cultures sans labour ou travail du sol réduit dans les Prairies. C'est désormais monté à 60 %. C'était grâce à l'introduction des cultures résistantes aux herbicides. Pour nous, la biotechnologie et l'édition génomique en font partie. Il y a les additifs alimentaires pour le bétail afin de réduire les émissions de méthane dans ce secteur. Il n'y a rien qui représente en soi la solution miracle, mais nous avons besoin de ces innovations, et que les agriculteurs continuent d'investir dans leurs exploitations. Pour cela, il est utile d'avoir encore de l'argent sur la table à la fin de la journée.

    C'est plutôt la clé miracle.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Alistair MacGregor: Voici ma dernière question.

    Je vis en Colombie-Britannique, donc la discussion ne me touche pas directement, mais je suis curieux. La Colombie-Britannique n'est pas connue pour être un important producteur de céréales, mais nous avons la région de Peace River. Je crois qu'il y a en gros 380 000 acres qui produisent des céréales dans la région de Peace River.

     Le projet de loi C‑206 est arrivé à la porte du Sénat lors de la dernière législature. Si le projet de loi C‑234 se rend au but et que la loi fédérale change réellement, comment cela se répercutera‑t‑il, selon vous, sur les provinces qui ne tombent pas sous le coup du fédéral...? Cela aura‑t‑il des retombées en Colombie-Britannique?

    Je pense que l'intention est de démontrer les bienfaits d'une telle disposition. Idéalement, les provinces rechercheraient ce qui fonctionne pour elles et ce qui stimule l'adoption de nouvelles technologies.

    Comme M. Carey vient d'y faire allusion, on reconnaît que le fait que les agriculteurs aient le fonds de roulement dont ils ont besoin pour investir dans ces types de technologies sera réellement essentiel pour notre capacité à réduire notre empreinte écologique. On s'attend, et on espère que les provinces qui ne sont pas assujetties au filet de sécurité envisageront ce qui fonctionne au fédéral et emploieront des dispositions semblables dans leur régime respectif d'établissement des prix.

    Je vous remercie, monsieur MacGregor.

    Je vous remercie, monsieur Carey et monsieur Ross.

    Nous passons maintenant à M. Lehoux.

    Monsieur Lehoux, je crois que vous allez partager votre temps de parole avec M. Falk, n'est-ce pas?

    Merci, monsieur le président. Je vais effectivement partager mon temps de parole avec mon collègue M. Falk.

    Je remercie les témoins d'être présents aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. Legault.

    Certains témoins du groupe précédent nous ont dit que l'électricité pourrait être une piste intéressante pour le séchage des grains. Évidemment, on comprend qu'il faut un réseau triphasé pour atteindre une efficacité énergétique.

    Votre association représente 9 500 producteurs québécois. Combien d'entre eux auraient accès aux dispositifs électriques nécessaires pour sécher les grains? Cette recherche a-t-elle été faite par les Producteurs de grains du Québec?

    Ce que je soulignais, c'est que l'appel de puissance est particulier dans le cas du séchage des grains. Évidemment, il faudrait au moins un réseau triphasé, mais je ne peux même pas vous dire si ce serait suffisant aujourd'hui ou s'il faudrait quelque chose de plus. Le réseau triphasé dépend aussi de l'appel de puissance. S'il y a une trentaine de séchoirs sur le même rang, il ne faudrait pas que les lumières se mettent à clignoter dans les maisons autour des fermes productrices de grains. Je ne suis pas en mesure de vous dire quel genre de puissance électrique cela nécessite.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur Legault. Votre réponse exprime clairement que c'est très difficilement applicable.

    Je cède le reste de mon temps de parole à mon collègue M. Falk.

    Merci, monsieur Lehoux, et merci à tous nos témoins d'être venus.

    Je vais parler un peu aux gens de l'Agriculture Carbon Alliance.

    Lorsque la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre a été adoptée, une disposition d'exclusion particulière a été incluse, pour une raison quelconque, pour le diesel et le gaz utilisé dans le secteur agricole. Je pense qu'il s'agissait d'une reconnaissance de l'importance que nous, les Canadiens, accordons à notre approvisionnement alimentaire, à notre chaîne alimentaire, à l'agriculture et à l'important travail des agriculteurs.

    Nous savons qu'il y a eu, pour une raison quelconque, une omission, qu'elle soit intentionnelle ou non. Un des secteurs de la communauté agricole n'a pas été inclus, notamment les éleveurs de bétail et les agriculteurs qui irriguent leurs champs et font sécher leurs grains.

    Je vis au Manitoba. Il peut faire jusqu'à -35 °C là‑bas. Je sais qu'un éleveur de poulets à griller vide son poulailler toutes les cinq semaines. Le poulailler reste vide, puis il est lavé, nettoyé et désinfecté en prévision du prochain troupeau. Le premier jour, lorsque ces poussins arrivent, savez-vous à quelle température le poulailler doit être maintenu?

    Je suppose qu'il doit faire suffisamment chaud, ou frais.

    La température doit être de 95 °F pour la première semaine.

    Vous avez déjà abordé ce point, mais je tiens à m'assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'onde. Outre le propane ou le gaz naturel, y a‑t‑il une autre source de carburant permettant de faire cela de façon efficace?

    À l'heure actuelle, rien qui soit très disponible ou rentable.

    Très bien.

    Je suis porté à penser que nos agriculteurs sont intelligents. J'en connais beaucoup, et je ne connais pas un seul agriculteur, du moins dans ma circonscription, qui dépense inutilement de l'argent en carburant. Ces producteurs appliquent les pratiques exemplaires, et je pense que votre appui à ce projet de loi est très admirable.

    Quand je regarde les chiffres que vous avez indiqués, ici, je constate que votre regroupement représente plus de 200 000 producteurs. Je pense que vous avez très clairement indiqué que vous souhaitez l'adoption de ce projet de loi. Mon interprétation est-elle bonne?

    Tout à fait. Je peux dire que c'est aussi la première fois, à l'ACA, qu'il y a unanimité dans tous les segments de la production primaire: gestion de l'offre, producteurs de céréales et d'oléagineux axés sur l'exportation, industries laitière et avicole — tous appuient ce projet de loi. Son incidence varie selon le secteur d'activités, mais tous ces organismes reconnaissent, comme nous l'indiquons dans notre lettre d'appui, qu'il s'agit d'un principe stratégique clé et d'un outil essentiel à la viabilité économique et environnementale d'une exploitation agricole.

    Je pense que mon temps est écoulé.

    En effet. Merci beaucoup, monsieur Falk.

    Le député de Guelph, où il y a beaucoup d'agriculture, comme nous le savons, n'en est pas à sa première présence au Comité de l'agriculture. Monsieur Longfield, c'est un plaisir de vous voir. Vous avez cinq minutes, mon ami.

    Merci, monsieur le président. Il est plaisant d'être de retour au Comité de l'agriculture et aussi de voir beaucoup de visages familiers autour de la table.

    Je veux commencer avec l'Agriculture Carbon Alliance, puis je passerai peut-être aux autres témoins. Merci à tous d'être ici.

    J'ai visité une ferme à Listowel, pas très loin de Guelph. Une femme y a créé une petite entreprise d'extraction d'huile d'oléagineux à l'aide d'une presse. Elle a converti son système au diesel. Grâce à un adaptateur acheté en Suisse pour son système d'injection, elle produit de l'électricité avec le biodiesel obtenu des oléagineux. Elle utilise les grains secs pour fabriquer ce qu'elle appelle des « barres Nutrigrain pour le bétail », un aliment de haute densité très riche en protéines pour le bétail. En outre, elle utilise l'huile pour alimenter les chaudières, et aussi une partie de son huile hydraulique et d'autres huiles pour chauffer les étables.

    Elle a bâti une entreprise à partir des mesures qu'elle a prises pour rendre son exploitation agricole plus durable. Elle vend maintenant ces solutions à d'autres exploitants des environs. Avez-vous examiné les débouchés pour les petites entreprises sur le marché liés aux signaux en matière de prix?

    Je ne peux me prononcer sur cette technologie précise ou cet exemple précis, mais dans ce contexte, je pense qu'un des aspects importants est que bon nombre de ces investissements ont probablement été réalisés il y a plusieurs années en prévision de ce plan.

    Actuellement, pour les agriculteurs, le prix du carburant — comme le diesel, par exemple — est la principale préoccupation dont parlent nos agriculteurs tous les jours. Je pense que ces occasions d'affaires seraient là même sans le signal précis que représente la tarification du carbone dans ces secteurs, car la réduction maximale de la consommation de carburant demeure une nécessité absolue.

    L'entreprise s'appelle Energrow. Vous pourriez vérifier sur Internet.

    Dans un contexte plus vaste, j'aimerais savoir si votre association travaille dans d'autres pays ou si elle est affiliée à d'autres associations à l'étranger dans des pays touchés par des coûts du carburant plus élevés qu'en Amérique du Nord.

    Je pense au séchoir à grains stationnaire de la société allemande RIELA. Il s'agit d'un système à deux réglages. Le séchoir peut traiter 120 tonnes de grain par heure, avec élimination de l'humidité de 4 %, et jusqu'à 18 tonnes de maïs par heure, avec élimination de l'humidité de 20 %. Il s'agit d'un système évolutif qui pourrait être utilisé dans n'importe quel parc d'engraissement ou système de silos, n'importe où au Canada.

    L'Allemagne semble avoir des technologies qu'elle a elle-même développées. Aujourd'hui, j'entends qu'il n'existe pas d'autres technologies, mais les Allemands utilisent des biocarburants pour le séchage.

    Il y en a une autre en Angleterre. Il s'agit d'Alvan Blanch, au Royaume-Uni, qui utilise les systèmes à circulation d'air mentionnés par le précédent groupe de témoins.

    Ensuite, en Saskatchewan, nous avons Assié, un système de séchage du grain à air sec alimenté à l'aide de granulés de luzerne et qui a une capacité de sept à dix tonnes par heure. C'est un volume légèrement inférieur, mais cela demeure une solution viable pour de nombreuses exploitations.

    Comment peut‑on lier les innovations de l'étranger aux innovations canadiennes de façon à tirer parti des débouchés économiques au pays, selon les signaux de prix envoyés dans le marché?

    Je pense que ce sont d'excellents exemples de la direction que nous prenons. L'exemple de Listowel est un excellent exemple de « si cela fonctionne pour votre exploitation agricole, tant mieux. » Je suppose qu'il ne s'agit pas d'une exploitation de grande superficie.

    Beaucoup d'exploitations agricoles près de la sienne font 200 acres, et en Ontario, c'est... Je viens du Manitoba, donc je sais que 10 000 acres, ce n'est pas chose rare dans les Prairies.

    Il est formidable d'entendre parler de cette technologie. S'il s'agissait d'une technologie viable pour le Canada, j'ose espérer que la liste d'attente ne serait pas trop longue, car en ce moment, les agriculteurs ne peuvent acheter de nouvelles technologies parce que l'offre n'est pas là.

    Au Canada, la plupart des agriculteurs qui possèdent un séchoir à grains ont apporté toutes les améliorations possibles. Nous avons vu l'annonce du financement de 50 millions de dollars pour les séchoirs à grains. On compte quelque 50 000 séchoirs à grains au Canada, et dans les Prairies, un séchoir moyen coûte 100 000 $, avant ciment, de sorte que ce financement servirait pour 500 séchoirs à grains environ. En outre, il y a de nombreuses infrastructures existantes. Pour investir dans ces infrastructures, les agriculteurs ont besoin d'argent ou du soutien gouvernemental.

    Ajoutons qu'il n'y a pas de solution unique non plus. Si cela fonctionne pour leur exploitation, les agriculteurs opteront pour cette solution, pourvu qu'ils en aient les moyens.

    Nous avons des déductions pour amortissement et d'autres programmes pour ceux qui investissent dans les technologies propres. Pour moi, les chiffres de ce genre représentent simplement des occasions d'aider les agriculteurs et les entreprises canadiennes.

    Merci, monsieur Longfield.

    Merci, monsieur Carey et monsieur Ross.

    Monsieur Perron, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Guénette, est-ce que l'exemption pour le chauffage des bâtiments est aussi importante que celle pour le séchage des grains?

    Pourriez-vous répondre à cette question, madame Brown?

    Bien sûr, si l'anglais convient.

    Je pense que les deux sont absolument nécessaires pour les agriculteurs, surtout en ce moment. Nous avons entendu dire qu'ils en ont vraiment besoin. Bien entendu, il faut mettre l'accent sur le séchage des grains. Tous les jours, des agriculteurs, qui sont très stressés et en colère, me demandent: « Que se passe‑t‑il avec ce projet de loi? Quand sera‑t‑il adopté? », etc.

    Je pense qu'on met d'abord l'accent sur le séchage des grains parce que nous sommes en pleine saison, mais il va sans dire que le chauffage des bâtiments est très important.

    Je vous remercie, madame Brown.

    J'aimerais entendre l'avis de MM. Carey et Ross sur la même question.

    Est-ce que l'exemption pour le chauffage des bâtiments est aussi essentielle que celle visant le séchage des grains?

    C'est une question à laquelle il n'est pas facile de répondre, car les éleveurs de bétail sont en concurrence avec leurs homologues du monde entier. Ils sont présents sur les marchés mondiaux, et la compétitivité est tout aussi importante que pour une exploitation céréalière.

    Il s'agit d'une question essentielle pour ces deux industries. Je pense que la réalité, c'est que bien souvent, nos producteurs sont en concurrence, sur les marchés, avec les producteurs d'autres administrations dont la compétitivité et la rentabilité ne sont pas soumises aux pressions associées à la tarification du carbone. C'est l'un des facteurs évoqués par nos membres lors de consultations. Tous nous disent qu'il s'agit d'un enjeu crucial dans leurs régions respectives.

    Je vais reprendre la question que je posais à la fin du tour précédent et vous aurez 20 secondes pour me répondre.

    Advenant le cas où nous voterions en faveur de l'exemption, comment pourrions-nous procéder pour maintenir le signal qu'il faut réduire la pollution?

    Je dirais que dans les exploitations agricoles, le signal de prix est bien réel.

    Pour être clair, même si le projet de loi C‑234 était adopté, les agriculteurs ne sont pas à l'abri de la tarification du carbone. Chaque année, du moment que la tarification du carbone augmente, les coûts du camionnage, du fret, des intrants et de l'ensemble des dépenses courantes augmentent aussi. Nous demandons simplement une exemption pour la production alimentaire en milieu agricole.

    Le signal de prix, selon nous, existe déjà. Les agriculteurs n'utilisent pas d'intrants à moins que ce soit nécessaire. C'est tout simplement trop cher. Les coûts avec lesquels les Canadiens des banlieues ou des villes doivent composer n'ont rien à voir avec les coûts d'une exploitation agricole de 6 000 acres en Saskatchewan.

    D'un point de vue philosophique, le signal de prix est très important pour le régime actuel. Les agriculteurs doivent déjà composer avec cela. On parle uniquement de la production alimentaire, et non de toutes les autres activités, outre la production alimentaire primaire à la ferme.

    Merci, messieurs Carey et Perron.

    Je cède maintenant la parole à M. MacGregor.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux continuer dans la même veine.

    Une des grandes différences entre le projet de loi C‑234 et le projet de loi C‑206 qui l'a précédé est l'ajout d'un nouvel alinéa 1(1)b.1) qui définit « machinerie agricole admissible » comme suit:

    La première fois que j'ai lu cette définition, elle m'a semblé assez vague.

    Monsieur Carey, je crois que vous avez mentionné plus tôt que vous teniez absolument à ce que les serres et le bétail soient mentionnés. Selon vous, le libellé de cette disposition précise pourrait‑il être resserré?

    Je ne suis pas avocat, mais c'est certainement... Les serres ont déjà une exemption de 80 %. Donc, la loi-cadre mentionnée plus tôt existe certainement déjà. Je m'en remettrais certainement aux avocats et aux rédacteurs, mais le projet de loi vise le chauffage ou la climatisation de bâtiments utilisés pour l'élevage, ou les serres. Tant que cela demeure ainsi, je ne voudrais pas tenir des propos trop prescriptifs devant le Comité.

    Nous avons entendu les représentants de l'ARC souligner que la dernière version du projet de loi C‑206 est trop vaste et trop vague. Je pense que le libellé du projet de loi vise à être plus précis, en fait, en reconnaissant que ce qui est considéré comme un bâtiment, par exemple, peut varier d'une province à l'autre.

    Rapidement, puisque je n'ai pas beaucoup de temps, si nous conservons cette disposition, certains ont suggéré de peaufiner le libellé et d'ajouter une disposition de caducité. Selon vous, les agriculteurs pourraient-ils faire un compromis? Si nous leur accordons un allégement des coûts, ne pensez-vous pas que cela devrait s'accompagner de meilleures mesures incitatives à l'investissement pour rendre les bâtiments plus écoénergétiques? Si nous leur donnons du répit pour les coûts de l'énergie, il devrait aussi y avoir, en contrepartie, des efforts pour minimiser les pertes d'énergie.

    En effet. Je pense que la portée d'un projet de loi d'initiative parlementaire se limite à une mesure législative, mais je dirais que l'ajout d'une disposition de caducité serait pertinent. Je conseillerais au Comité de ne pas être trop draconien à cet égard. Selon moi, 10 ans conviendraient, mais vous pourriez ajouter une disposition de gouverneur en conseil afin de permettre au futur gouvernement de prendre la bonne décision, à savoir la temporisation, la prolongation ou l'annulation de la mesure législative, par exemple, selon la situation. Ce que je ne voudrais pas voir, c'est que dans 10 ans, le Comité et nos successeurs aient ces mêmes discussions sur l'utilisation à la ferme.

    Je pense, pour revenir à votre point, qu'il faudrait une mesure législative supplémentaire sur les programmes gouvernementaux et le financement pour stimuler les investissements. Je pense qu'un projet de loi d'initiative parlementaire a une portée trop précise et limitée.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Je remercie nos témoins.

    Monsieur Carey, monsieur Ross, monsieur Guénette, madame Brown et monsieur Legault, merci beaucoup pour vos importants témoignages d'aujourd'hui au sujet du projet de loi C‑234.

    Chers collègues, avant de lever la séance, j'aimerais vous mettre à jour sur ce qui nous attend mercredi. La comparution de trois témoins a été confirmée. Il s'agit de M. Ghislain Gervais, président du groupe Sollio, de M. Dennis Prouse, vice-président aux affaires gouvernementales de CropLife Canada, et de M. Mark Thompson, vice-président directeur de Nutrien, qui ont tous confirmé leur présence.

    Ce n'est un secret pour personne que M. MacGregor a bien sûr avancé l'idée d'une nouvelle étude. M. Perron nous a donné avis d'une motion qu'il souhaiterait présenter, et M. Lehoux aimerait pouvoir présenter une motion pour inviter le ministre Fraser au Comité. J'ai demandé à ces trois messieurs de ne pas présenter leurs motions aujourd'hui afin de ne pas perturber cette séance, mais nous réserverons une heure mercredi à cette fin. La séance sera publique. Si le Comité choisit de passer à huis clos, ce sera son choix, mais pour discuter de ces motions, nous serons en séance publique. Cette partie sera consacrée aux travaux du Comité afin que nous puissions examiner ces motions sans nuire aux autres travaux prévus, dans l'intérêt de nos témoins.

    Chers collègues, c'est simplement un aperçu de ce qui nous attend. Quant à savoir si les témoins comparaîtront au cours de la première ou de la deuxième heure, nous vous tiendrons au courant. Nous souhaitons les accueillir au cours de la première heure, pour ensuite consacrer la deuxième heure aux travaux du Comité afin de discuter des motions qui seront présentées à ce moment‑là.

    Merci à tous.

    La séance est levée.