AGRI Réunion de comité

    Chers collègues, la séance est ouverte.

    Je remercie tout le monde de sa patience. Nous devons évidemment nous assurer que les interprètes peuvent comprendre nos témoins, notamment pour les membres francophones du Comité. Tout le monde a passé le test et nous devrions tous pouvoir aller de l'avant.

    Nous poursuivrons, puisque le temps nous est compté.

    Le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes tient aujourd'hui sa 31^e séance.

    Je dois procéder à quelques rappels, que je ferai très rapidement pour que nous puissions continuer.

    La séance se déroule en format hybride. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. La diffusion Web montrera toujours la personne qui parle et non le Comité en entier. Comme il est interdit de faire des captures d'écran au cours de la séance, je vous prierais de ne pas en prendre pendant la présente séance.

    Je demanderais aux membres qui participent en personne à la séance de garder à l'esprit les directives sur le port du masque du Bureau de régie interne et les protocoles de la Chambre des communes.

    Je voudrais formuler quelques remarques à l'intention de nos témoins.

    Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts au cours de la présente séance. Si vous perdez l'interprétation, veuillez m'en aviser immédiatement, et nous veillerons à ce que le service soit rétabli avant de poursuivre.

    Attendez que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous assistez à la séance par vidéoconférence, cliquez sur votre microphone pour activer votre micro. Pour les personnes dans la salle, le microphone sera contrôlé par l'agent des délibérations et de la vérification.

    Je demanderais à tous, particulièrement aux personnes qui participent à la séance par vidéoconférence, de parler lentement et intelligiblement à l'intention des interprètes et de s'assurer que leur micro est activé. Je rappelle également à tous les députés et les témoins de toujours adresser leurs observations à la présidence.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à notre premier groupe de témoins. Nous recevons Brendan Byrne, président des Grain Farmers of Ontario, qui témoigne par vidéoconférence; Branden Leslie, gestionnaire de la politique et des relations gouvernementales des Producteurs de grains du Canada; et M. Raymond Orb, président de la Saskatchewan Association of Rural Municipalities.

    Chacun d'entre vous disposera de cinq minutes pour faire une allocution d'ouverture, après quoi nous procéderons à des tours de questions. Je lèverai la main pour vous signaler qu'il vous reste environ une minute, particulièrement à ceux qui témoignent par vidéoconférence.

    Je demanderais à M. Byrne, des Grain Farmers of Ontario, de commencer.

    Vous disposez de cinq minutes. Vous pouvez y aller.

     Je vous remercie beaucoup de m'avoir invité à témoigner devant vous aujourd'hui. Comme il s'agit d'un sujet qui trône au sommet des préoccupations des agriculteurs membre de notre association, je suis enchanté d'avoir été invité ici aujourd'hui.

    Je m'appelle Brendan Byrne et je suis président des Grain Farmers of Ontario. Avec ma famille, j'exploite une ferme à Essex, à proximité de la frontière de Windsor. C'est le temps des récoltes pour nos membres, et sur notre ferme, nous récoltons des fèves de soya, et autour de moi, la récolte du maïs a également commencé, comme partout dans la province.

    Je veux commencer mon allocution en remerciant les membres du Comité d'examiner cet important projet de loi. C'est une question qui intéresse nos membres, qui suivent le dossier et posent des questions à ce sujet. Il est donc important que nous témoignions aujourd'hui.

    Il importe que nos cultivateurs de grains soient exemptés de la taxe sur le carbone pour cinq raisons.

    Premièrement, c'est pour éviter le gaspillage. Les grains doivent être séchés pour être entreposés, sinon, ils pourriront et seront inutilisables.

    Deuxièmement, il faut disposer de systèmes de séchage du grain fiables. En ayant un approvisionnement fiable en énergie et une technologie de séchage du grain éprouvée, les agriculteurs peuvent sécher leurs grains en peu de temps et sous n'importe quelles conditions météorologiques.

    Troisièmement, il n'y a pas de solutions de rechange. Certaines idées et solutions potentielles sont envisagées, mais aucune n'a prouvé qu'elle pouvait effectuer l'ampleur du travail à faire en Ontario. De plus, il n'est pas clair si ces solutions réduiraient réellement les émissions de carbone. L'Union européenne délaisse les technologies comme les séchoirs à biomasse en raison de leur profil d'émissions de carbone, et CBC a révélé la semaine dernière que la combustion de la biomasse ligneuse est pire que celle du charbon.

    Quatrièmement, nos agriculteurs sont incapables de réduire le prix du carbone. Nous sommes des preneurs de prix. Nous considérons qu'il vaudrait mieux que l'argent reste dans les mains des agriculteurs pour qu'ils puissent continuer d'innover sur leur ferme afin de tenter de trouver des manières et des solutions pour améliorer leur empreinte carbone.

    Cinquièmement, le remboursement qui a été présenté cet automne est loin de ce qui est payé en réalité. Ce sont moins de 15 % des sommes versées par les cultivateurs de grains qui leur sont remboursées par le gouvernement.

    Je veux expliquer brièvement comment le séchage du grain fonctionne en Ontario. Le maïs, par exemple, doit avoir un taux d'humidité de 15 % pour être entreposé ou expédié. En septembre, les plants de maïs cessent de croître. Nous attendons alors que mère Nature sèche le plus possible des grains, notamment par l'action du vent, du soleil et des effets naturels de la météo. Nous devons cependant récolter le maïs avant que la température ne nous en empêche.

    Une fois dans les champs, nous découvrons exactement quel sera le taux d'humidité du maïs. À cette étape, nous sommes entièrement à la merci de la météo; le temps compte donc quand vient le temps de récolter les cultures. Habituellement, le taux d'humidité du maïs est de 20 à 28 % quand nous le récoltons, pour ensuite le sécher afin de l'expédier à un taux d'humidité acceptable. C'est une tâche assez dure comme cela pour nos agriculteurs.

    Le séchage du grain s'effectue en temps réel. Pendant la semaine de la récolte, le séchoir peut fonctionner 24 heures sur 24. Nous devons prendre soin de ne pas trop sécher le grain et de ne pas le faire trop rapidement pour ne pas endommager le maïs. Nous voulons nous assurer qu'il puisse servir à la consommation humaine et animale et aux multiples usages auxquels il peut servir.

    Les séchoirs nous permettent actuellement de sélectionner l'énergie nécessaire et de la réduire si la température devient trop élevée. Le séchage du grain constitue une partie essentielle de la récolte. Si nous ratons notre coup, nous n'avons pas de récolte à vendre et nous produisons moins d'aliments.

    Dans huit ans, les cultivateurs de grains de l'Ontario pourraient payer jusqu'à 2,7 millions de dollars en raison du prix du carbone payé pour le séchage du grain. Tout cet argent sort de nos poches. Les agriculteurs ne peuvent refiler ces frais à personne d'autre. Ils doivent tout simplement payer la note et assumer les frais. Comme je l'ai indiqué, le remboursement actuellement offert est loin d'être égal aux sommes versées.

    La culture en serre est exemptée du prix du carbone, et le séchage du grain devrait l'être également. Le projet de loi C‑234 nous accorderait le temps de trouver des solutions viables et de veiller à ce qu'il existe une feuille de route potentielle en matière d'innovation et de mise en œuvre, avec une chaîne d'approvisionnement en place pour appuyer le tout.

    Il s'agit d'une entreprise d'envergure qui a des conséquences sur la sécurité alimentaire et l'approvisionnement en aliments. Nous devons donc agir avec beaucoup de doigté.

    Je vous remercie une nouvelle fois de votre attention. Si vous n'avez pas assisté au séchage du grain, nous pouvons certainement vous fournir une vidéo, qui dure environ trois minutes. Je tiens à remercier tous les membres du Comité de prendre le temps d'examiner ce projet de loi, et nous sommes impatients d'avoir une bonne discussion.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Byrne.

    Vous pouvez certainement présenter un mémoire au Comité si vous pensez que cela pourrait être utile.

    Nous entendrons maintenant M. Orb pour cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Bonjour. Je m'appelle Ray Orb et je suis président de la Saskatchewan Association of Rural Municipalities, aussi connue sous l'acronyme SARM. Je suis né, j'ai grandi et je vis dans la petite communauté de Cupar, une localité de 625 habitants située au nord-est de Regina.

    Je voudrais remercier le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de m'offrir l'occasion de lui faire part des réflexions de l'Association alors qu'il se penche sur le projet de loi C‑234, Loi modifiant la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre.

    L'Association est composée d'administrations municipales rurales de la Saskatchewan et est le porte-parole des régions rurales de la province depuis plus de 100 ans. Aujourd'hui, je vous présenterai le point de vue de ceux que nous représentons en vous expliquant l'incidence qu'aura le projet de loi proposé sur notre moyen de subsistance dans les régions rurales de la Saskatchewan.

    Le projet de loi C‑234 prend le relais du projet de loi C‑206, mort au Feuilleton au cours de la dernière législature, avant les élections fédérales. Comme vous le savez, le projet de loi C‑206 a été adopté à la Chambre des communes, mais n'a pas été entièrement approuvé par le Sénat.

    Tout comme elle appuyait le projet de loi C‑206, la SARM appuie actuellement le projet de loi C‑234. Ce dernier offrirait à nos membres un répit économique dont ils ont grandement besoin en leur permettant de libérer les fonds de roulement dont ils ont besoin pour mettre en œuvre des innovations sur leurs fermes.

    Les séchoirs à grains sont utilisés pour contribuer au séchage des grains humides pour qu'ils puissent être adéquatement entreposés. Ces dernières années, les automnes ont été particulièrement humides au Canada, ce qui nous a obligés à utiliser des séchoirs à grains. En 2020, les séchoirs à grains ont fonctionné pendant des durées records, et les agriculteurs ont payé des sommes supérieures aux estimations de la taxe sur le carbone du gouvernement fédéral. Des études récentes montrent que les agriculteurs de la Saskatchewan peuvent s'attendre à ce que la taxe sur le carbone leur fasse perdre 8 % de leurs revenus nets totaux. Pour un ménage gérant une ferme céréalière de 5 00 acres en Saskatchewan, la somme pourrait s'élever de 8 à 10 000 $.

    Nos membres se préoccupent fort des répercussions du régime de tarification du carbone sur l'utilisation inévitable d'énergie pour sécher le grain ou chauffer les installations abritant les animaux. Nous faisons valoir depuis des années que les producteurs ne peuvent pas refiler ces frais supplémentaires à leurs clients et que cette taxe réduit encore leur viabilité financière. Les frais supplémentaires de la taxe sur le carbone ne peuvent pas contribuer à résoudre le problème des émissions de carbone.

    La Saskatchewan compte certains des producteurs agricoles les plus verts du monde. La plupart des terres cultivées ne sont pas labourées, nos producteurs utilisant un système de semis direct qui perturbe peu le sol. L'agriculture sans labour non seulement capte plus de carbone, mais elle réduit aussi l'érosion du sol et la quantité de carburant nécessaire sur les fermes. La Saskatchewan Soil Conservation Association étudie le stockage du carbone depuis des années, et grâce à ses recherches, elle a découvert que les producteurs de la Saskatchewan stockent 9,64 millions de nouvelles tonnes de dioxyde de carbone chaque année sur 28 millions d'acres.

    La taxation sur la production alimentaire est le fruit d'une vision à court terme et ne constitue pas une solution. Si nous ne travaillons pas ensemble pour trouver des solutions, le nombre d'agriculteurs et de fermes continuera de diminuer au Canada et nous perdrons la sécurité alimentaire dont nous jouissons.

    En terminant, au nom des municipalités et des régions rurales de la Saskatchewan, nous remercions le Comité permanent de nous avoir offert l'occasion de nous faire entendre dans cette importante conversation. Nous espérons un dialogue constant alors que nous travaillons tous ensemble pour favoriser les intérêts de tous les Canadiens.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Orb. Je vous sais également gré de vous être montré patient avec votre technologie et votre microphone.

    Je voudrais aussi souhaiter la bienvenue à M. Johns au sein du Comité aujourd'hui. Il remplace M. MacGregor, qui, j'en suis certain, célèbre sa motion d'aujourd'hui à l'épicerie.

    Nous accordons la parole à M. Leslie pour cinq minutes.

     Bonjour, monsieur le président et honorables députés. Je vous remercie de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui au sujet du projet de loi C‑234.

    Je m'appelle Branden Leslie et je suis gestionnaire de la politique et des relations gouvernementales pour les Producteurs de grains du Canada. Ces derniers représentent 65 000 producteurs de grains, de légumineuses et d'oléagineux par l'entremise de leurs 14 organisations nationales, provinciales et régionales du Canada.

    Les agriculteurs canadiens jouissent depuis longtemps d'une réputation de gérants responsables de l'environnement, car ils adoptent les meilleures pratiques environnementales dès qu'il est possible de le faire.

    Le secteur canadien du grain est fier de sa réputation durement gagnée, lui qui figure parmi les plus importants producteurs de grains sécuritaires, durables et de haute qualité du monde, et dont les exportations de céréales, d'oléagineux et de légumineuses apportent plus de 30 milliards de dollars à l'économie canadienne chaque année.

    Notre secteur est également fier de son record d'intensification durable de la production alors que le monde réclame plus d'aliments et de carburants propres, et cherche à réduire ses émissions et à augmenter le stockage du carbone. Cette intensification durable de la production est l'œuvre des agriculteurs, qui réinvestissent leurs profits dans leurs exploitations sous la forme de machines, de technologies et de pratiques de gestion bénéfiques qui, toutes ensemble, réduisent les émissions et accroissent l'efficacité opérationnelle.

    Voilà pourquoi le projet de loi C‑234 constitue une mesure législative essentielle, que nos membres appuient sans réserve.

    En raison des changements climatiques, nous constatons une augmentation de la nécessité de sécher les grains. En plus d'une augmentation constante de la tarification sur la pollution qui s'applique au propane et au gaz naturel utilisés pour sécher les grains, les agriculteurs doivent aussi encaisser des augmentations de coûts faramineuses sans pouvoir se tourner vers d'autres sources de carburant. Même si de nouvelles sources de carburant potentielles font leur apparition pour le séchage du grain, en réalité, ces sources ne sont pas encore viables du point de vue commercial à l'heure actuelle. En outre, il faudra des années pour les perfectionner et pour apporter les modifications nécessaires aux infrastructures, le cas échéant.

    Vu les coûts d'exploitation élevés de l'utilisation du propane ou du gaz naturel, il existe actuellement un signal de prix qui incite les producteurs à utiliser judicieusement ces carburants, car il n'existe aucun avantage à sécher les grains plus que nécessaire pour les vendre ou les entreposer. Ainsi, la plupart des agriculteurs ont déjà effectué des investissements substantiels pour moderniser leurs séchoirs afin de les rendre les plus efficaces possible, laissant peu de place à des améliorations dans ce domaine.

    Il est juste de dire qu'aucun agriculteur ne veut dépenser d'argent pour faire sécher son grain; les cultivateurs le font par nécessité et espèrent certainement que des options plus économiques et à moindres émissions s'offriront dans un avenir pas trop lointain. D'ici là, toutefois, ils n'ont d'autre choix que d'utiliser le propane et le gaz naturel pour sécher leurs grains, ce qui fait de la tarification sur la pollution une taxe punitive et non un signal axé sur le marché les encourageant à changer de sources de carburant. À l'heure actuelle, la situation fait simplement en sorte que les agriculteurs ont moins d'argent dans leurs poches pour entreprendre le processus nécessaire pour éviter que leur produit ne pourrisse pendant l'entreposage.

    Le gouvernement fédéral a tacitement admis la nature lacunaire de la tarification de la pollution imposée sur le propane et le gaz naturel utilisés sur les fermes en offrant le programme de remboursement dans le cadre du projet de loi C‑8. Même si nous lui sommes reconnaissants d'admettre que les agriculteurs n'ont pas le choix d'utiliser ces carburants actuellement, le fait est que le remboursement est un outil mal calibré qui ne permet pas de rembourser équitablement les agriculteurs pour le carburant qu'ils utilisent. Ainsi, selon la culture qu'ils font, ils pourraient ne recevoir qu'un faible pourcentage du prix payé dans le cadre de leurs activités.

    C'est pourquoi l'exemption prévue dans le projet de loi  C‑234 est supérieure au régime de remboursement. Avec cette exemption en place, les agriculteurs canadiens demeureront concurrentiels et auront plus de fonds de roulement à réinvestir dans leurs exploitations, ce qui se traduira par plus de résultats environnementaux tangibles et plus de réductions des émissions.

    Le séchage du grain est nécessaire pour assurer la qualité des grains. Le fait de taxer cette pratique ne permettra pas de réduire les émissions et nuira plutôt à la capacité des familles d'agriculteurs à investir dans des innovations durables.

    Il est prouvé qu'un réinvestissement dans des machines ou des technologies modernes mène à des réductions des émissions. Les agriculteurs canadiens ont besoin d'une politique, de l'encouragement de l'innovation des pratiques de gestion exemplaires et d'autres outils d'adoption qui remettent les fonds de roulement dans leurs poches. Ils sont confrontés simultanément à l'augmentation des prix des intrants, à la hausse des taux d'intérêt et à la croissance de la dette qu'ils doivent contracter pour financer l'équipement et les terres agricoles. Pour un grand nombre d'entre eux, donc, chaque dollar compte.

    Il importe en outre de souligner que l'adoption de ce projet de loi n'éliminerait pas entièrement le prix du carbone et les signaux connexes intégrés aux frais du transport et des autres intrants que les agriculteurs utilisent, des frais qui leur sont refilés. À titre de preneurs de prix, ils sont incapables de transmettre ces coûts au reste de la chaîne.

    Au bout du compte, les économies qu'effectueraient les agriculteurs si le projet de loi C‑234 est adopté ne compenseraient qu'un faible pourcentage de leurs coûts d'exploitation, mais elles auraient certainement une incidence sur leur bilan financier.

    En adoptant le projet de loi C‑234, le Parlement admettrait les importants efforts de durabilité que les agriculteurs ont entrepris et continueront d'entreprendre, et leur permettrait de réinvestir l'argent dans leurs exploitations afin de réduire les émissions et d'améliorer les indicateurs environnementaux sur les fermes. Nous exhortons tous les partis à appuyer l'adoption rapide de ce projet de loi.

     Je vous remercie. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Leslie. Vous avez terminé juste à temps. Je vous en suis reconnaissant.

    Nous accueillons également deux nouveaux membres au sein du Comité — à vrai dire, il s'agit d'« anciens nouveaux » membres. Je souhaite la bienvenue à Mme Rood et à M. Steinley, sur le banc des conservateurs. Nous avons hâte de travailler avec vous, bien entendu.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Rood, qui ouvrira le bal pour les conservateurs. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres aujourd'hui pour discuter de ce sujet très important.

    Un thème commun que j'ai entendu tout au long des témoignages que nous venons de recevoir, c'est le fait que les coûts assumés par les agriculteurs — surtout en ce qui concerne la taxe sur le carbone pour le séchage de leurs grains, dans ce cas particulier — ne peuvent pas être refilés au consommateur. Cela signifie que les agriculteurs ont plus de mal à joindre les deux bouts et qu'ils ne réalisent pas les bénéfices nécessaires pour pouvoir continuer à exploiter leur ferme.

    Si nous continuons à appliquer des politiques de ce genre, je prévois que ces prix obligeront certains agriculteurs à cesser leurs activités. La nouvelle génération ne pourra pas prendre la relève des fermes familiales, parce que les gens n'en auront tout simplement pas les moyens. Sans agriculteurs, nous n'aurons pas de nourriture.

    Cette question est particulièrement pertinente dans ma circonscription, où l'agriculture domine et où l'on produit beaucoup de maïs, de soja et de grain. J'ai rendu visite à un cultivateur de maïs en fin de semaine. Il possède un nouveau système de séchage à la fine pointe de la technologie. La plupart des gens ne comprennent pas qu'il faut mettre le maïs dans le séchoir afin de réduire son taux d'humidité avant de pouvoir l'entreposer.

    J'ai une question pour le représentant des Grain Farmers of Ontario.

    Pour revenir à ce que je disais, j'ai appris que cette ferme doit utiliser un séchoir pendant six heures afin que son maïs soit suffisamment sec pour être entreposé. Il sera ensuite transformé en éthanol ou en aliments pour animaux. Les agriculteurs font tourner ces machines 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Parfois, cela peut durer un mois; d'autres fois, trois semaines, voire six semaines. Nous avons connu un automne très pluvieux. Le taux d'humidité est élevé en Ontario ces jours‑ci. Il y a aussi un risque de maladie si on ne récolte pas le maïs dès maintenant, à cause des précipitations récurrentes.

    Qu'est‑ce que les agriculteurs recevront en remboursement de la taxe sur le carbone par rapport à ce qu'ils paient réellement? À mes yeux, un montant de 800 $ semble être une goutte d'eau dans l'océan pour quelqu'un qui doit faire fonctionner, 24 heures sur 24, un séchoir à grains au propane ou au gaz naturel.

    Je peux commencer par là.

    Cela variera d'un endroit à l'autre dans la province, en fonction du taux d'humidité dans les champs de maïs et de la quantité qui est utilisée. J'ai parlé à des cultivateurs de grains qui ont payé l'an dernier une facture de 8 000 $ rien qu'en taxe sur le carbone pour faire sécher leurs grains. Compte tenu de l'escalade des prix d'ici 2030, vous n'avez pas tort de dire que les fermes familiales seront en péril. Beaucoup de gens redoutent les politiques qui s'abattent sur eux, qu'il s'agisse des redevances sur le carbone ou les engrais, et ils se demandent comment ils vont s'en sortir.

    Le coût des intrants n'a jamais été aussi élevé. Il n'y a pas beaucoup de certitude dans le secteur agricole. Nous sommes à la merci de la météo. À mon avis, lorsqu'on ajoute quelque chose comme la taxe sur le carbone, il devient très difficile pour les agriculteurs de prévoir leurs bénéfices nets. Les prix sont bons, mais certaines régions ont été frappées par une très grave sécheresse. Le rendement de la récolte de maïs de cette année sera probablement inférieur de 30 à 40 % à celui des années précédentes.

    Je sais que, dans une région comme la vôtre, madame Rood, on cultive beaucoup de maïs de qualité, mais je sais aussi que certaines régions ont été touchées par la sécheresse. Maintenant que le temps pluvieux est au rendez-vous, il y a certainement un risque de maladie.

    Il est donc urgent de récolter les cultures. À ce stade‑ci, honnêtement, les agriculteurs sont très préoccupés par la récolte. Ils pensent chaque jour à ce qui les attend, à la prochaine hausse des coûts et à la manière dont ils vont surmonter cette situation afin de pouvoir un jour céder leur ferme à leur famille. Certains prennent des décisions difficiles et disent ne pas être sûrs de pouvoir y arriver.

    Pour revenir en arrière, dans votre déclaration liminaire, vous avez dit que les agriculteurs récupèrent moins de 15 % de ce qu'ils paient en taxe sur le carbone. Est‑ce bien ce que vous avez dit? Je veux simplement m'assurer d'avoir bien compris.

    Oui. Je crois que, selon nos premiers calculs, c'était environ 13 %.

     J'ai une autre question à vous poser, par souci de clarté. Vous avez mentionné, dans votre déclaration liminaire, que cela aurait des conséquences sur l'approvisionnement en aliments. Quelles en seront les répercussions précises, ou quelle partie de l'approvisionnement alimentaire sera touchée? Tout ne sera pas transformé en éthanol. Tout ne sera pas destiné à la consommation animale.

     Je me demande si vous pourriez nous en dire plus à ce sujet pour donner aux gens une idée des répercussions qui se feront sentir dans la chaîne d'approvisionnement en ce qui concerne leur panier d'épicerie.

    Veuillez répondre brièvement, si possible.

    Au bout du compte, les agriculteurs peuvent décider de cultiver du maïs à cycle court pour essayer de le récolter à un taux d'humidité plus faible, ce qui entraînera une baisse de la production, ou ils peuvent chercher des moyens de planter moins de maïs ou moins de cultures qui doivent être séchées, créant ainsi une sorte de pénurie de ces aliments particuliers.

    Pouvez-vous nous expliquer plus en détail ce qu'il advient du maïs après qu'il quitte la ferme, histoire de donner aux consommateurs une idée de son utilisation?

     Une fois que le maïs quitte la ferme, il peut servir à la consommation animale. Il peut être utilisé dans l'éthanol, dans le whisky ou dans une foule d'autres choses. À l'épicerie, vous remarquerez que plusieurs aliments contiennent du sirop de maïs à haute teneur en fructose. Cela touchera donc une vaste gamme de produits. Qu'il s'agisse de véhicules ou de denrées alimentaires, il y aura moins de produits à mettre sur le marché.

    La seule façon pour nous de compenser cette situation, c'est d'essayer de nous approvisionner aux États-Unis, où il n'y a pas de taxe sur le carbone. Nous serons d'emblée désavantagés sur le plan de la concurrence si nous réduisons nos récoltes et que nous commençons à importer davantage de produits.

    Merci, monsieur Byrne. Je vous en sais gré.

    Merci.

    Merci, madame Rood.

     Je cède maintenant la parole à M. Drouin, qui dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le vice-président. Je suis heureux de vous voir occuper cette fonction.

    Quel plaisir de retrouver mes collègues au Comité. J'ai beaucoup aimé travailler avec vous dans le passé, et j'ai hâte de collaborer à nouveau avec vous à l'avenir.

    Ma première question s'adresse à M. Byrne.

     Je suis content de vous voir. Je sais que vous êtes occupé en ce moment, puisque c'est la saison des récoltes. Je suis heureux que vous ayez pris le temps de comparaître devant notre comité. Dans le cadre de l'ancien projet de loi, il avait été question d'inclure une disposition de caducité. J'essaie simplement de savoir ce que vous en pensez. Le Comité devrait‑il envisager une éventuelle disposition de caducité?

    Certains témoins reconnaissent qu'il faut du temps pour innover dans le secteur agricole et pour effectuer des essais. Ceux qui utilisent des séchoirs à grains nous disent souvent qu'il n'y a pas encore de technologies viables du point de vue commercial. Certains les ont adoptées, mais ces solutions ne sont pas facilement accessibles.

    Seriez-vous contre l'application d'une disposition de caducité, disons jusqu'en 2030, ou envisagez-vous plutôt une exemption permanente?

    Je sais qu'en général, l'innovation agricole peut se produire à un rythme rapide, mais elle peut aussi prendre un certain temps. Je pense qu'en l'occurrence, une disposition de caducité pourrait être envisagée si elle devait viser une période suffisamment longue — disons une période de 10 ans, à condition que cela aboutisse à une technologie fiable que nous pourrions utiliser et qu'il existe ici une industrie de soutien à cet égard. Je sais que, dans certains cas, il faudra peut-être un certain temps avant de pouvoir disposer des pièces nécessaires en temps voulu.

    Bref, selon moi, une disposition de caducité pourrait faire l'affaire, à condition que cela débouche sur une solution concrète et que le délai soit suffisamment long.

    D'accord.

    Évidemment, si le projet de loi est adopté, je suppose que les agriculteurs n'auraient plus droit au remboursement de la taxe sur le carburant. Continueriez-vous à appuyer des initiatives comme le Programme des technologies propres en agriculture, ou croyez-vous que les agriculteurs auraient alors suffisamment de capital pour faire ces investissements eux-mêmes?

     Il faudrait que j'examine d'un peu plus près le Programme des technologies propres en agriculture. À mon avis, la meilleure façon de procéder consisterait probablement à établir un partenariat entre les agriculteurs et le gouvernement pour trouver des solutions — donc, plus de collaboration et peut-être moins de gestion descendante. Il faudrait peut-être voir comment cela fonctionnerait à la ferme pour ensuite partager les coûts liés à la recherche et aux essais.

    D'accord.

     J'aurais une petite question à vous poser. Cela n'a rien à voir avec le projet de loi C‑234, mais vous avez mentionné le soja. Je me demande si votre moyenne s'établit à plus d'une tonne par acre en ce moment, ou diriez-vous que les récoltes ne vont pas si bien dans votre coin de pays?

    Voyez-vous, là où je suis, nous comptons en boisseaux et non en tonnes. Nous nous situons dans la moyenne: peut-être entre 40 et 45 boisseaux par acre. Compte tenu de la sécheresse qui a sévi, nous en sommes satisfaits.

    D'accord. Merci, monsieur Byrne. Je vous comprends.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Leslie. Je suis heureux de vous voir devant le Comité. Je m'en voudrais de ne pas dire que nous avons travaillé ensemble, vous et moi, avant cette comparution devant le Comité.

    C'est le même genre de question: seriez-vous en faveur d'une éventuelle disposition de caducité? Normalement, c'est mon collègue, M. MacGregor, qui s'en occuperait, mais il n'est pas là. C'est donc moi qui poserai ces questions, mais pas nécessairement en son nom. Pensez-vous que si nous fixions l'échéance à 2030, cela donnerait suffisamment de temps pour créer l'innovation nécessaire dans le secteur?

    Je vous remercie de votre question, monsieur Drouin.

    Il est difficile de prédire à quoi ressemblerait l'innovation. J'aimerais beaucoup pouvoir dire que, dans huit ans, plus de la moitié des séchoirs canadiens seront convertis à une autre source de carburant. Voilà qui serait sans doute un peu exagéré. Cela aurait pu être possible il y a 10 ans, en 2006, mais maintenant que nous sommes en 2022 et que nous sommes saisis du projet de loi C‑234, je pense qu'un délai de 10 ans serait raisonnable.

    Je comprends que nous voulons maintenir le signal de prix. Selon l'intention du gouvernement, la tarification de la pollution a sa raison d'être. Je pense que nous comprenons cela. Le problème que pose cette nuance particulière quant à l'utilisation du propane et du gaz naturel, c'est qu'une telle mesure n'est tout simplement pas applicable en l'absence d'un incitatif. Il n'y a aucune forme d'encouragement.

    Je crois qu'il est raisonnable de vouloir maintenir cela. Toutefois, je ne voudrais pas avoir à recommencer ce processus en 2032. Selon moi, il serait important d'avoir un décret ou un mécanisme quelconque permettant au gouvernement en place de dire: « D'accord, nous espérions que plus de 50 % des agriculteurs adoptent un nouveau combustible pour le séchage du grain ou le chauffage et le refroidissement des bâtiments d'élevage, mais ce n'est pas encore le cas. »

     Je vais peut-être passer à votre deuxième question sur les technologies propres. Je pense qu'il est absolument nécessaire de maintenir cela. Si nous voulons ajouter la disposition de caducité, il sera important de nous assurer d'avoir le financement nécessaire pour que ces nouvelles technologies soient adoptées et utilisées à la ferme. À mon avis, l'approche à deux volets restera nécessaire.

    Je pense qu'il est raisonnable d'avoir une disposition de caducité, tant que le gouvernement pourra toujours appliquer l'exemption, de sorte que les agriculteurs ne soient pas soudainement obligés de payer une taxe sur le carbone de 170 $ la tonne. Ce serait alors un véritable coup dur, du point de vue de leurs dépenses d'exploitation.

     Je sais que ce ne sont pas les agriculteurs qui créent ces technologies, bien que certains d'entre eux le fassent. Collaborez-vous avec l'industrie en lui faisant part de vos prévisions de coûts à la hausse, de sorte qu'elle puisse investir dans la recherche et l'innovation pour que vos membres puissent en bénéficier?

    Notre organisation n'a pas les moyens financiers de choisir ainsi des promoteurs de projets. Cependant, comme vous le dites, les agriculteurs sont des innovateurs par nature et ils bricolent régulièrement de leur côté, car c'est leur argent qu'ils dépensent pour ces coûts. S'ils voient un avantage dans une autre source de carburant, ils essaieront de miser là‑dessus. Ils sont certainement des consommateurs, et ils se trouvent dans la même situation que nous, à titre de consommateurs de produits courants visés par le signal de prix. Ils attendent de voir quand ces technologies seront disponibles.

     Il est difficile, pour un secteur ou une industrie, de commercialiser des produits de ce genre. Songeons au nombre d'agriculteurs. On parle de dizaines ou de centaines de milliers de personnes. Dans l'ensemble, cela ne représente pas beaucoup de consommateurs. J'estime donc que nous devons être réalistes quant à la rapidité avec laquelle ces innovations pourront voir le jour.

    À mon avis, si les agriculteurs entrevoient une occasion d'économiser de l'argent et de réduire leur propre empreinte écologique pour des raisons de consommation ou pour des raisons commerciales, ils n'hésiteront pas à la saisir. Nous observons certainement beaucoup de talents...

    Merci, monsieur Leslie.

    Votre temps est écoulé, monsieur Drouin. Merci beaucoup.

    Monsieur Perron, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    Je souhaite la bienvenue à nos amis qui sont de retour au Comité.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Orb.

    Vous dites que votre association est la voix des régions rurales. Je veux juste m'assurer d'avoir bien compris ce que vous disiez tantôt, au sujet du remboursement de la taxe carbone. Les producteurs reçoivent, en moyenne, un remboursement qui équivaut à 13 % de ce qu'ils ont payé. Est-ce exact?

    Je suis désolé, mais j'ai perdu l'interprétation pour une raison quelconque.

    En réponse à une question précédente, vous avez mentionné que, depuis l'adoption du projet de loi C‑8, les producteurs reçoivent un remboursement qui équivaut, en moyenne, à 13 % de ce qu'ils ont payé. Est-ce exact?

     Je suis désolé, mais j'ai perdu l'interprétation.

    Nous allons peut-être chercher à...

     C'était moi.

    Il s'agissait de M. Byrne, monsieur Perron. Vous pourriez peut-être lui adresser vos questions pendant que nous cherchons à régler le problème technique de M. Orb.

    Oui, je peux faire cela. Par contre, si les témoins ont fait les tests de son préalables, je ne comprends pas pourquoi cela ne fonctionne pas.

    Je vous laisse répondre à la question, monsieur Byrne.

    Oui, c'est moi qui ai fait cette observation, et ce sont bien les chiffres que nous avons obtenus. D'après nos calculs, moins de 15 % des sommes versées pour le carbone ont été remboursées.

    Je ne sais pas si M. Orb pourra entendre la question. Si ce n'est pas le cas, je demanderai à quelqu'un d'autre d'y répondre.

    Par rapport au projet de loi C‑206, que nous avons étudié au cours de la dernière législature, on a ajouté dans celui-ci une exemption pour les bâtiments agricoles. Est-ce aussi essentiel d'avoir une exemption pour les bâtiments agricoles que pour le séchage du grain?

    [Difficultés techniques]

    De toute évidence, la communication avec M. Orb ne fonctionne pas. Je vais donc m'adresser aux gens qui sont ici.

    Monsieur Leslie, avez-vous entendu ma question? Avez-vous une réponse pour moi?

    Pour ce qui est de la deuxième partie, oui, bien sûr.

    Nous représentons les producteurs de grains. Évidemment, nous avons aussi des exploitations mixtes, mais je ne veux pas trop parler du secteur de l'élevage.

    Quand on regarde du côté de la consommation, ma maison est chauffée au gaz naturel. La transition vers l'abandon des combustibles utilisés dans les exploitations à grande échelle qui demandent beaucoup de chaleur — un poulailler, par exemple, ou tout autre bâtiment d'élevage — prendra du temps.

    D'accord, merci.

    On a parlé tantôt d'un remboursement de 13 % de la taxe carbone depuis l'adoption du projet de loi C‑8. Avez-vous le même pourcentage de remboursement?

    Pour ce qui est de ces 13 %, c'est un problème, car il n'y a pas d'application uniforme du montant de la remise que vous pouvez recevoir. Cette remise se fonde sur vos dépenses et non sur la quantité de carburant que vous utilisez.

    Pouvez-vous nous indiquer une moyenne?

    Encore une fois, c'est problématique.

    Le maïs est un bon exemple. Le maïs doit être séché. Il est récolté avec un taux d'humidité trop élevé et il doit être séché pour être stocké. Vous pouvez récolter une culture céréalière à un taux d'humidité correct de 13, 14 ou 15 %. Vous pouvez enlever cette humidité par séchage à l'air sans avoir à utiliser de combustible fossile pour chauffer le maïs. Lorsque l'année se révèle humide — 2019 est un bon exemple et, à certains endroits, cette année même —, vous devez baisser de quatre ou cinq points.

    L'application de cette taxe manque d'uniformité. La raison pour laquelle cela pose problème et qui me porte à croire que l'exemption est préférable, c'est qu'en supposant qu'une année donnée, vous soyez en mesure de faire sécher toutes vos céréales sans avoir recours à votre séchoir, vous pourrez quand même, aux termes du projet de loi C‑8, être admissible à un remboursement en fonction de vos dépenses globales, même si vous n'utilisez aucun des combustibles auxquels nous tentons de nous attaquer cette année.

    C'est la raison pour laquelle je crois que l'option la plus uniforme serait de permettre l'exemption de ceux qui utilisent les combustibles à cette fin plutôt que de recourir à des remboursements inégaux basés, en fin de compte, sur votre utilisation — ou non — de combustibles.

    Je comprends bien votre point de vue.

    On a parlé tantôt de la clause de temporisation. Vous parlez de 10 ans.

    Je songe ici aux besoins en innovation. Dans votre cas, ce sera difficile de répondre à la question, parce que vous ne pouvez pas parler des bâtiments. Quoi qu'il en soit, je crois qu'on peut trouver un plus grand nombre de solutions de rechange pour les bâtiments que pour le séchage du grain. Vous me corrigerez si ce que je dis est faux.

    Par conséquent, pensez-vous qu'on a besoin d'autant de temps dans les deux cas pour l'exemption liée au carbone?

    Je ne saurais parler des progrès et des innovations en matière de chauffage et de refroidissement des bâtiments.

    C'est bien, je vous remercie.

    Monsieur Byrne, je vous pose la même question.

    Je suis dans un secteur similaire. Je n'ai pas d'animaux à la ferme ou d'étable. Je pense que c'est quelque chose qui pourrait être examiné en recevant quelqu'un de ce secteur qui pourrait vous en parler.

    Vous parlez tous d'une période de 10 ans. Est-ce nécessaire que ce soit 10 ans? Est-ce que cela pourrait être 5 ans ou 8 ans, par exemple?

    Je pense qu'en gros, nous sommes venus ici pour qu'une exemption soit mise en place, point à la ligne.

    L'innovation peut se produire à un rythme rapide, ou l'établissement d'une industrie peut prendre beaucoup de temps. Je ne pense pas qu'il y ait une façon facile de le faire ou de mettre un chiffre sur le temps qu'il faudra. Le fait de fixer cela à 10 ans donnerait une certaine marge de manœuvre au gouvernement et aux agriculteurs, du temps pour collaborer à ce sujet. Je ne pense pas que cela puisse se faire aussi rapidement qu'on pourrait le croire.

    Qu'est-ce qui se fait actuellement en recherche-développement dans ce domaine? Y a-t-il des travaux en cours? Y a-t-il ou non des pistes de solution qui se dessinent?

    Oui. Je sais que Grain Farmers of Ontario mène actuellement plusieurs projets de recherche sur les différentes façons de sécher les céréales.

    Je crois que mon temps de parole est pratiquement écoulé.

    En terminant, monsieur le président, je voudrais invoquer le Règlement en ce qui concerne l'interprétation et les tests de son qui ont été faits au préalable. Malgré tout, cela ne fonctionnait pas pour M. Orb, tantôt. Je vous invite à être vigilant à cet égard. Il y a peut-être lieu de reporter certains témoignages.

    Pour l'instant, j'aimerais soumettre par écrit quelques questions à M. Orb. Il pourrait par la suite envoyer ses réponses au Comité.

    Je vous ai accordé plus de temps en raison de ces problèmes.

    Que je dispose de plus de temps ne change rien, si je ne peux pas obtenir de réponses; je n'obtiens pas de réponses parce que je suis francophone.

    Je comprends.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Orb, avant de poursuivre, avez-vous sélectionné votre traduction en anglais?

    Oui, je l'ai activée. J'ai pu entendre ce que monsieur disait. J'ai eu des problèmes au début, mais les choses ont fini par se régler.

    D'accord.

    Étant donné qu'un témoin a annulé sa participation à notre deuxième groupe d'experts, nous allons prolonger ce groupe au‑delà de l'heure prévue.

    Donc, monsieur Perron, vous aurez une deuxième occasion de poser des questions à M. Orb, si vous voulez.

    D'accord, je pourrai lui poser mes questions tantôt, au deuxième tour, mais normalement ce serait déjà fait. La situation est problématique. Je n'ai pas de solution immédiate à proposer, mais, à la rigueur, le témoin pourrait répondre par écrit à mes questions supplémentaires.

    J'aimerais que cette situation ne se produise plus. Merci.

    Je comprends le problème que cela vous pose aujourd'hui.

    Monsieur Johns, vous avez six minutes, s'il vous plaît.

    Merci de me recevoir au Comité, monsieur le président.

    Je tiens à féliciter M. Lobb d'avoir présenté ce projet de loi. C'est un grand jour lorsque le Parlement se réunit et vote ensemble, surtout pour une proposition du NPD. Je suis ici au nom de M. MacGregor, et c'est un honneur de célébrer cette victoire aujourd'hui pour nous tous au Parlement.

    Je présume que ma question... Je m'excuse parce qu'une partie de cette question sera quelque peu répétitive, mais elle s'inscrit dans le thème de nos interrogations. Le Comité a entendu dire que les progrès technologiques qui permettraient aux agriculteurs de sécher leur grain sans utiliser de propane ou de gaz naturel ne seront probablement pas disponibles et économiquement viables avant une dizaine d'années. Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de la mise en œuvre d'une disposition de caducité pour cette exemption, disposition aux termes de laquelle, après une période de 10 ans, la loi reviendrait au libellé actuel?

    Monsieur Byrne, souhaitez-vous dire quelque chose à ce sujet?

    Oui. Comme nous l'avons dit, je pense que si la disposition de caducité donne suffisamment de temps pour que l'innovation réelle ait lieu. Cela pourrait effectivement être utile et fonctionner. Comme vous le dites, dans une décennie, beaucoup de choses peuvent se produire. Quoi qu'il en soit, nous serions ouverts au recours aux innovations pour résoudre ces problèmes.

     J'aimerais dire que je ne pense pas que le fait de nous permettre de fonctionner comme nous le faisons actuellement dans nos exploitations ralentit l'innovation. Nous fonctionnons de manière efficace. Nous faisons de notre mieux pour éliminer toute déficience. En même temps, lorsque quelque chose d'innovant arrive sur le marché et nous fait économiser de l'argent, nos agriculteurs sont généralement les premiers à adopter cette innovation et à s'en servir à la ferme.

    Formidable.

    Au chapitre des progrès technologiques, je sais que mon collègue, M. MacGregor, a interrogé Agriculture et Agroalimentaire Canada au sujet des technologies émergentes, et Natasha Kim, sous-ministre adjointe à AAC, a déclaré que le gouvernement avait investi 1,5 milliard de dollars pour aider les agriculteurs à réduire les émissions de carbone au moyen de pratiques et de technologies durables. Toutefois, lorsqu'on lui a demandé précisément quelles étaient les nouvelles technologies pour le séchage des grains, elle a fait référence aux programmes de gestion des risques de l'entreprise.

    Monsieur Leslie, vous avez en quelque sorte souligné le fait que nous ne savons pas où nous serons dans 10 ans et quels soutiens seront là. Pouvez-vous nous parler des innovations qui se profilent à l'horizon pour l'industrie du séchage des grains, du temps qu'il faudra pour les commercialiser et des mesures de soutien qu'il faudra prévoir à cet égard?

    Bien sûr. Je dirais, à la défense du gouvernement, qu'il y a eu un programme consacré uniquement aux séchoirs à grains. Le problème, c'est que les séchoirs à grains sont des machines qui coûtent cher. Pour en moderniser un ou en acheter un nouveau, il faut prévoir des centaines de milliers de dollars. Même un fonds de 20 millions de dollars ne sera pas en mesure d'accomplir beaucoup, puisqu'il s'agit de moderniser des dizaines de milliers de séchoirs à grains dans tout le pays ou d'en construire de nouveaux, plus efficaces. En ce qui concerne les progrès technologiques dans le contexte d'une période de 10 ans, ce sera tout un défi.

    Pour ce qui est de la nécessité d'examiner les résultats de l'utilisation d'autres sources de chaleur, on a pensé à la biomasse. L'une des idées mises de l'avant était d'utiliser la paille qui est actuellement... Vous savez, après la récolte, il y a de la paille dans le champ. Quelles seraient les conséquences de repasser la herse dans ce champ? Combien de diesel faudra‑t‑il pour rassembler cette paille, la mettre en botte, la conserver et la brûler si nécessaire? Quelle incidence cela aurait‑il sur les matières organiques contenues dans le sol? Il pourrait y avoir des ramifications.

    L'industrie forestière, qu'il s'agisse de produits du bois, pourrait peut-être fournir des possibilités. Je ne sais pas quels pourraient en être les répercussions, mais je pense que nous devons examiner la question d'une manière holistique, dans une certaine mesure. D'accord, peut-être que ces sources de carburant sont possibles, mais quels effets auront‑elles sur le facteur x? Ensuite, dans le contexte de la conversion de dizaines de milliers de séchoirs, quels besoins en matière de fabrication faudra‑t‑il prévoir pour faire en sorte que chacune de ces exploitations puisse profiter de ces innovations, et à quelle échelle pouvons-nous réellement le faire?

    En ce qui concerne votre question sur les 10 ans, je pense que c'est ambitieux. Je pense que nous sommes d'accord si cela signifie l'adoption de ce projet de loi, et nous voyons d'un bon œil l'enchâssement d'une disposition de caducité. C'est pourquoi je reviens à l'idée de recourir à un mécanisme — un décret ou autre chose — pour faire en sorte que cela se produise si les choses peinaient à se matérialiser dans les délais prévus. Je pense que nous aimerions tous voir — et ce serait assurément le cas de l'agriculteur — que cela puisse se traduire par une réduction des dépenses à cet égard. Le cas échéant, l'agriculteur serait plus qu'heureux de faire ces achats. Toutefois, je pense que nous devons être réalistes quant à la vitesse à laquelle cela pourra être mis en œuvre à grande échelle et ainsi avoir une incidence significative sur les émissions globales du pays.

    Oui. Vous avez parlé d'ordre de grandeur, et vous avez parlé de ces programmes et de la foresterie. Je viens d'une région forestière. Tous les programmes, les programmes vraiment solides, sont sollicités à l'excès. Pouvez-vous parler de l'accès à ces fonds et des ordres de grandeur dont il est question? Qu'est‑ce que le gouvernement fédéral devrait faire pour vraiment s'investir dans ce domaine?

    Oui. Dans cet exemple, le programme particulier des séchoirs à grains a été épuisé très rapidement. Encore une fois, pour une grande exploitation, la subvention pour un nouveau séchoir à grains pouvait être de 500 000 $, si l'on partait de rien. C'est un investissement de taille pour une exploitation agricole. Or, si vous extrapolez cela aux dizaines de milliers de clients potentiels possibles à l'échelle du pays — des agriculteurs, donc —, les places offertes vont être occupées rapidement. Il s'agit d'investissements assez importants.

    Je pense que le gouvernement a montré qu'il est prêt à joindre le geste à la parole et à investir de telle façon dans ces technologies propres. Assurément, nous soutenons et apprécions cela, mais je pense que nous devons reconnaître la taille du problème. Pour que ces technologies soient adoptées et utilisées à grande échelle, il faudra du temps et beaucoup d'argent.

    Monsieur Byrne, souhaitez-vous ajouter quelque chose au sujet des programmes existants, de l'accès et de ce qui est nécessaire pour soutenir les agriculteurs?

    Bien sûr. J'aimerais simplement dire que je suis d'accord avec l'observation selon laquelle l'argent que vous débloquez peut s'envoler très rapidement lorsque l'objet de vos subventions représente une telle dépense pour les agriculteurs.

    On a qu'à penser aux véhicules électriques: il aura fallu des décennies et des décennies avant même d'arriver à une idée abordable qui allait fonctionner. Le chemin est encore long. Parfois, la nouvelle technologie semble excellente sur papier, mais il faut beaucoup d'étapes avant qu'elle ne soit réellement fonctionnelle et soutenue à la ferme par l'industrie. Dans le cas des dollars...

    Je suis désolé, monsieur Byrne. Je ne veux pas vous couper la parole, mais vous aurez peut-être l'occasion de développer cette réponse lors d'une série de questions ultérieure.

    Il n'y a pas de souci.

    Notre dernière série de questions commencera avec M. Steinley. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais simplement vous donner quelques chiffres au sujet des émissions. Premièrement, 1,6 % de toutes les émissions dans le monde sont canadiennes. De ce 1,6 % d'émissions totales pour notre pays, 10 % sont liés à l'agriculture.

    Monsieur Leslie, vous pouvez peut-être répondre à cette question. À votre avis, quelle proportion de ces émissions agricoles provient du séchage des grains et du chauffage des étables?

    Dans un autre registre, est‑ce qu'un de nos témoins a une idée du pourcentage de ces émissions dont nous parlons pour cette taxe sur le carbone? Il ne s'agit pas d'un prix sur la pollution. C'est une taxe sur le carbone.

    Auriez-vous une idée de ce que seraient ces émissions?

    Je n'ai pas vu de ventilation suffisamment précise des émissions de gaz à effet de serre attribuables à l'agriculture pour pouvoir me risquer à une estimation de ce que serait cette partie particulière. Je ne sais pas ce qu'en savent les autres témoins.

    Monsieur Byrne ou monsieur Orb, avez-vous une idée? Avez-vous eu un rapport sur le pourcentage d'émissions dans l'agriculture provenant du séchage du grain ou du chauffage des étables? Il pourrait aussi s'agir de l'irrigation.

    Moi non plus, je ne dispose pas de chiffres à ce sujet. Nous demandons au gouvernement de fournir les chiffres auxquels il est arrivé. Lorsqu'il a avancé certains chiffres à ce sujet, je sais pour en avoir discuté par le passé qu'on pensait que le séchage du grain se faisait 24 heures sur 24, sept jours sur sept, 12 mois par année. Nous nous sommes aperçu en parlant avec certaines personnes qui...

    Sauf que ça n'est assurément pas le cas. Il s'agit de nous assurer que les représentants du gouvernement sont conscients de cela s'ils essaient d'utiliser ces chiffres.

    Ce ne serait pas le cas. Nous avons essayé de nous assurer de ramener à l'échelle de la ferme le moment exact où, chez la plupart des agriculteurs, ces machines sont utilisées, que ce soit quelques semaines ou, au plus, quelques mois. Je pense que le séchage du grain ne représente qu'un très faible pourcentage des émissions.

    Merci. Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Orb, je serais négligent si je ne vous posais pas une question. Merci d'être ici une fois de plus et de représenter la voix de la Saskatchewan rurale.

    M. Byrne nous a dit qu'il pense que les remises en Ontario représentent moins de 15 % de tout ce que les producteurs paient en taxes sur le carbone, 15 % de la facture globale. Auriez-vous une idée du pourcentage que la remise couvre pour les agriculteurs de la Saskatchewan? Serait‑il inférieur à 15 %? À votre avis, qu'est‑ce que les producteurs de la Saskatchewan obtiennent en retour par rapport à ce qu'ils paient?

    Eh bien, ce que j'entends en Saskatchewan de la part des producteurs, c'est que c'est beaucoup moins que 15 %. Je pense que c'est de l'ordre de 3 à 4 %. Il faut garder à l'esprit que la taxe sur le carbone est passée à 50 $ la tonne. Comme elle continue d'augmenter, si les remises ne suivent pas le rythme, les agriculteurs vont avoir de gros problèmes.

    Il ne faut pas oublier, je pense, la situation géographique de la province. Les producteurs de la Saskatchewan exportent une grande partie de leur production céréalière. Nous avons une longue distance à parcourir jusqu'au port. Nous payons des taxes sur beaucoup de choses, y compris sur le transport. La taxe carbone sur le séchage des céréales est beaucoup plus élevée certaines années que d'autres. Cette année, nous avons eu une année assez sèche. Je pense qu'une bonne partie de notre province est en situation de sécheresse. Cela signifie donc qu'il y a moins de céréales qui auraient été séchées. L'année dernière, une énorme quantité de céréales a été séchée. Les séchoirs ont fonctionné pendant des mois.

    C'est donc un facteur énorme.

    Merci beaucoup, monsieur Orb.

    Évidemment, la Saskatchewan est géographiquement très vaste, donc il y a beaucoup de camionnage dans le secteur agricole. Nous devons également en tenir compte.

    Certains de mes collègues de la Saskatchewan ont déclaré... J'aimerais connaître votre avis là‑dessus, monsieur Orb. Le fait est que, sur certaines factures de séchage du grain et de chauffage des bâtiments, la taxe sur le carbone est assujettie à la TPS. C'est une taxe sur une taxe, ce qui était inconcevable avant l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement.

    Avez-vous entendu de tels commentaires d'autres résidants de la Saskatchewan? Est‑ce une préoccupation chez les personnes que vous représentez dans les municipalités rurales de notre province?

    Oui, la taxe sur le carbone est assurément un facteur, mais la TPS imposée là‑dessus est quelque chose que nous jugeons vraiment injuste. Nous ne savons pas exactement pourquoi le gouvernement fédéral impose la TPS sur la taxe du carbone. C'est assez dur à avaler. Je souhaiterais que le gouvernement fédéral se penche là‑dessus. Notre organisme ne croit pas que les agriculteurs devraient payer la TPS sur la taxe sur le carbone.

    Merci beaucoup, monsieur Orb. Je vous comprends.

    Je crois qu'il me reste 10 secondes, donc je vais simplement tous vous remercier d'être venus témoigner devant le Comité. C'est super d'être de retour au comité de l'agriculture. Nous sommes reconnaissants de tout le dur travail que vous faites pour représenter vos groupes de producteurs.

    Merci beaucoup, monsieur Steinley.

    Passons à Mme Valdez pendant cinq minutes.

    J'aimerais remercier les témoins de participer à la discussion d'aujourd'hui.

    Je vais adresser mes questions à M. Leslie.

    Savez-vous s'il y a des producteurs de céréales dans votre industrie qui ont recours aux combustibles fossiles comme substitut?

    Comme substitut à...?

    Comme énergie...

    Je dirais que les combustibles fossiles représentent actuellement la source d'énergie principale.

    Je suis tombée sur un article intéressant à propos d'un agriculteur ontarien qui a renoncé au propane et aux combustibles fossiles pour investir dans la biomasse. En fait, une entreprise manitobaine a proposé le BioDryAir à certains agriculteurs, un dispositif qui a réduit leurs coûts tout en contribuant à la lutte contre les changements climatiques.

    Croyez-vous que les séchoirs à grains alimentés à la biomasse sont viables pour l'industrie?

    Tout à fait. C'est ce que l'on espère. Je crois que tout le monde s'entend sur la volonté de faire la transition. Il suffit d'établir à quelle vitesse nous pouvons la faire.

    Ces projets pilotes sont d'excellentes occasions pour mettre en valeur ce qui pourrait fonctionner. C'est ce que l'on qualifie d'« extension » dans notre industrie, entre autres. Qu'il s'agisse d'un essai pour un type de culture commerciale ou de quelque chose d'autre, les agriculteurs réagissent surtout ainsi: « D'accord, on voit que cela peut fonctionner. » Je crois qu'il est important de faire ressortir des occasions comme celles‑là, car plus elles seront adoptées, mieux ce sera. Beaucoup d'innovations sont mises en œuvre. Tout le monde veut voir lesquelles vont fonctionner et de quelle façon elles rendront l'exploitation un peu plus abordable.

    Avez-vous été en mesure de voir la mise en œuvre du moindre projet pilote axé sur la biomasse, et combien de temps croyez-vous qu'il faudra pour que ce soit déployé à plus grande échelle, dans l'avenir?

    En tenant compte de la fabrication et de tous les autres aspects... Je ne pourrais pas vous dire combien de temps cela prendrait.

    Il y a l'exemple d'un agriculteur qui a payé environ 150 000 $ pour le séchage traditionnel de son grain en 2019, mais qui est passé à la biomasse en 2020 et a ainsi réduit ses coûts d'environ 3 200 $.

    Êtes-vous d'accord pour dire que ce système pourrait être plus rentable sans que l'on mette un prix sur la pollution?

    Je serais curieux de connaître ses coûts de conversion à ce combustible. Je serais curieux de connaître son combustible et l'incidence que cela pourrait avoir sur ses activités.

    Je ne suis pas ici pour défendre l'utilisation des combustibles fossiles dans cette exploitation, mais plutôt pour expliquer que c'est ainsi que fonctionne l'infrastructure des agriculteurs partout au pays: elle requiert du propane et du gaz naturel. Que l'on parle d'électrification ou de biomasse... Peu importe la source d'énergie, ce n'est pas quelque chose qui est immédiatement applicable en masse. C'est le nœud du problème.

    Voilà pourquoi nous sommes ouverts à une disposition de caducité. Nous essayons de faire le pont entre la situation actuelle et une solution que nous espérons tous mettre en œuvre.

    Merci pour votre contribution.

    Les questions suivantes s'adressent à M. Byrne.

    Vous avez déclaré que:

    Disposez-vous de suffisamment de preuves pour avancer que ces pratiques suffisent à la réduction des émissions de carbone comparativement à l'abandon de ces combustibles?

    Je ne tenterais pas de cumuler suffisamment de preuves pour appuyer ce que nous faisons en prévision de l'avenir. Beaucoup de ces exemples sont des choses que nous faisons pour montrer que nous sommes des environnementalistes et des gardiens de la terre. Personne n'a exigé que nous adoptions la culture sans travail du sol. On a simplement pris l'initiative de le faire en Ontario, puis constaté que c'était mieux pour le sol.

    Comme l'a laissé entendre Mme Rood plus tôt, les agriculteurs font tout ce qui est en leur pouvoir pour assurer la conservation du sol, afin de pouvoir transmettre à la génération suivante des terres en meilleur état qu'à leur époque.

    Merci.

    Au dépôt du projet de loi C‑234, vous avez déclaré que les agriculteurs continuent d'assumer le fardeau de la taxe sur le carbone, tant en payant une taxe sur le combustible à la ferme utilisé pour le séchage du grain qu'en payant des coûts qui s'ajoutent aux intrants et services nécessaires, puisque les fournisseurs essaient de leur refiler la facture des coûts du carbone.

    Pouvez-vous fournir des détails là‑dessus et expliquer davantage ce que vous entendez par là?

    En général, les agriculteurs n'ont pas d'influence sur les prix. Ils ne peuvent pas refiler la facture à qui que ce soit.

    Si une taxe sur le carbone est appliquée, par exemple, au camionnage ou à différentes choses que nous employons à la ferme, ces coûts nous sont refilés. Tout se retrouve dans notre cour, puisque nous n'avons aucune façon de récupérer ces frais associés au carbone. Nous vendons au prix du Chicago Board of Trade, soit le prix de notre industrie. Nous ne pouvons en aucune façon refiler la facture à quelqu'un.

    Merci.

    Cela conclut mes questions, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame Valdez.

    Il nous reste quelques minutes, donc je vais donner la parole à MM. Perron et Johns pendant deux minutes et demie chacun.

    Monsieur Perron, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. J'espère que tout fonctionne bien pour M. Orb maintenant.

    Monsieur Orb, je vais répéter la question que je voulais vous poser tantôt.

    Dans la version précédente de ce projet de loi, l'exemption n'incluait pas nécessairement le chauffage des bâtiments. Est-ce aussi essentiel d'avoir une exemption pour le chauffage des bâtiments que pour le séchage du grain?

    Merci beaucoup pour cette question.

    Je suis désolé pour la panne de mon système d'interprétation.

    Pour nos agriculteurs, en Saskatchewan, l'aspect du séchage du grain est beaucoup plus important que celui du chauffage des bâtiments d'élevage. Il y a des personnes qui ont des bâtiments d'élevage, plus particulièrement des étables laitières, ce genre de choses, donc nous estimons important qu'elles obtiennent un rabais ou une exemption, selon le cas.

    Ailleurs au pays, comme en Colombie-Britannique, en Ontario, au Québec et dans d'autres provinces du genre, il y a davantage de bétail logé dans des bâtiments. Pour nous, dans les Prairies, et plus particulièrement en Saskatchewan, le séchage du grain est ce qui coûte le plus cher aux producteurs.

    Pour le séchage du grain, je pense qu'on a assez bien établi que les solutions de rechange étaient peu efficaces pour l'instant. Qu'en est-il du chauffage des bâtiments? Y a-t-il plus d'options? Y a-t-il de la recherche-développement dans ce domaine?

    Oui, je crois que nous voyons plus d'options actuellement, comme la géothermie, ce genre de choses. Nous avons des bâtiments chauffés à l'énergie solaire, tandis que d'autres utilisent également l'électricité éolienne.

    Dans le cas du séchage du grain, nos producteurs, nos agriculteurs, traitent un grand volume. Il s'agit de structures très grandes qui sèchent de grandes quantités de grain. Ce qu'un agriculteur récolte le jour est très souvent séché pendant la nuit dans ses installations afin qu'elles puissent de nouveau être remplies le matin suivant. Elles traitent un volume énorme. Rien de ce qui est offert à nos agriculteurs actuellement n'est abordable. Convertir les installations est simplement... Si c'était possible, je suis persuadé que nos agriculteurs s'intéresseraient à ce type d'options.

    Merci, monsieur Orb.

    Merci, monsieur Perron.

    Monsieur Johns, vous avez deux minutes et demie. Allez‑y, je vous en prie.

    Je vais poursuivre sur le même sujet.

    Peut-être pourrais-je vous demander ceci, monsieur Byrne: connaissez-vous la moindre solution de rechange au gaz naturel et au propane qui pourrait être viable ou adoptable pour chauffer et refroidir les bâtiments d'élevage? Peut-être que la question porte sur... Est‑ce que des thermopompes électriques seraient un substitut viable aux combustibles fossiles pour chauffer et refroidir les bâtiments d'élevage?

    Pour ce qui est des bâtiments d'élevage, je n'ai pas vraiment d'expérience, car je n'ai pas d'animaux sur ma ferme.

    Monsieur Leslie, souhaitez-vous intervenir et essayer de me répondre?

    Pas en ce qui a trait au chauffage des bâtiments...

    D'accord.

    Je comprends qu'on a ajouté au projet de loi C-234 un élément qui ne figurait pas dans la version de la législature précédente, soit le projet de loi C-206. Il porte sur le chauffage et le refroidissement d'un bâtiment ou d'une structure semblable, « notamment celui ou celle utilisé pour l'élevage ou le logement d'animaux de ferme ».

    Le libellé me semble trop vague. Que diriez-vous pour modifier ce projet de loi afin de veiller à ce qu'il soit clair que les exceptions pour le chauffage et le refroidissement ne s'appliquent qu'aux bâtiments utilisés pour l'élevage ou le logement d'animaux?

    Au cours de la législature précédente, on a reproché au projet de loi C‑206 d'être trop vague. Je crois que l'inclusion de formules comme celle sur le chauffage ou le refroidissement des bâtiments d'élevage vise en fait à réduire un peu sa portée de sorte que le libellé soit un peu plus précis.

    J'hésiterais donc à le changer, à moins de veiller avec la plus grande prudence à ne pas revenir par accident à ce que l'on craignait être un libellé trop vague dans la version antérieure de ce projet de loi.

    Le libellé actuel me semble exclure suffisamment de possibilités du point de vue de l'exemple fourni. Je crois qu'il est important de souligner que... Il est important que cette notion soit incluse parce qu'il ne s'agit pas du chauffage ou du refroidissement d'une maison. Il ne s'agit pas de la résidence sur une exploitation agricole, qui n'est généralement pas raccordée au système d'alimentation en gaz naturel. Ce n'est pas inclus ici. Nous ne voulons pas retirer le signal en matière de prix de cet aspect des activités. L'article en question vise l'exploitation agricole comme telle.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Johns.

    Merci à nos témoins. Je vous suis reconnaissant du temps, des efforts et de la patience que vous nous avez consacrés aujourd'hui.

    Maintenant, chers collègues, nous allons suspendre les travaux très brièvement, soit pendant cinq minutes, le temps de passer au prochain groupe de témoins sur place et en ligne. Veuillez ne pas trop vous éloigner. Nous voulons respecter autant que possible le temps prévu.

    Chers collègues, merci de reprendre votre place dès que possible puisque, en raison des votes, nous sommes légèrement en retard.

    Je salue notre nouveau groupe de témoins pour cette deuxième heure. Bienvenue au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

    Bien que mes collègues, ici, aient déjà entendu cette ritournelle, je vais la répéter pour les témoins.

    Les délibérations d'aujourd'hui se déroulent en format hybride. Elles peuvent être vues sur le site Web de la Chambre des communes. Les témoins doivent savoir qu'il est interdit de faire des captures d'écran au cours de la séance. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix. Des services d'interprétation sont offerts au cours de la présente séance. Veuillez parler lentement et intelligiblement pour faciliter le travail de notre équipe d'interprètes. Si l'interprétation est interrompue, je vais tenter d'attirer votre attention. Vous pourrez poursuivre une fois l'interprétation rétablie.

    Attendez que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous assistez à la séance par vidéoconférence, cliquez sur votre microphone pour activer votre micro. Pour les personnes dans la salle, le microphone sera contrôlé par l'agent des délibérations et de la vérification. Je rappelle également à tous les députés et les témoins de toujours adresser leurs observations à la présidence.

    Je souhaite de nouveau la bienvenue aux membres du Comité et les prie d'accueillir les deux témoins que nous recevons cet après-midi.

    Il y a d'abord Serge Buy, président-directeur général du Conseil de l'innovation agroalimentaire. Monsieur Buy, merci beaucoup d'être là. Par vidéoconférence, nous accueillons aussi M. Tom L. Green, conseiller principal en politiques climatiques à la Fondation David Suzuki.

    Messieurs Green et Buy, vous aurez chacun cinq minutes pour faire votre déclaration liminaire. Je vous ferai signe de la main quand vous n'aurez plus qu'une minute, pour vous prévenir. Ensuite, nous passerons aux questions des membres du Comité.

    Monsieur Buy, je vais commencer par vous. Vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration. Allez‑y, je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Il est agréable d'être de retour en personne après deux ans et demi de réunions virtuelles et de problèmes de connexion Internet en région rurale.

    Je tiens à remercier le Comité d'avoir invité le Conseil de l'innovation agroalimentaire à s'exprimer sur cette question. Nous l'avons fait dans le cadre de projets de loi antérieurs qui étaient très semblables à celui‑ci.

    D'abord, je peux garantir aux membres du Comité que personne au pays ne se lève le matin avec l'intention d'utiliser plus de carbone et de polluer notre atmosphère. Il n'y a personne, et sûrement pas au sein de notre communauté agricole. Toutefois, la réalité veut que, même si la communauté agricole canadienne a grandement réduit ses émissions de carbone après avoir fait des pas de géants, elle dépend encore des combustibles fossiles.

    J'ai entendu une question de l'un des députés plus tôt qui voulait savoir si le Canada était responsable de 1,6 % de la pollution dans le monde. La part de l'agriculture serait entre 8 et 10 %. C'est exact, mais ces chiffres ne tiennent pas compte du travail colossal des agriculteurs destiné à compenser la pollution au pays, et c'est là aussi un aspect non négligeable.

    Monsieur le président, je ne mâcherai pas mes mots. Il y a deux façons de gérer la pollution et l'utilisation des combustibles fossiles. D'une part, nous pouvons pénaliser la communauté agricole et espérer que, en lui tapant constamment dessus, elle finira miraculeusement par renoncer aux combustibles fossiles ou aux sources d'énergie polluantes. D'autre part, nous pouvons prendre des mesures pour soutenir la communauté agricole dans sa transition vers des combustibles de remplacement et des sources d'énergie moins polluantes.

    Les agriculteurs n'ont d'autre choix que d'utiliser des combustibles fossiles. Leur imposer une taxe sur le carbone nous semble donc l'équivalent de leur taper dessus, ce qui passe mal dans la communauté agricole de l'ensemble du pays. Qu'il s'agisse de céréaliculteurs ou d'éleveurs — il y a d'ailleurs eu quelques questions sur les éleveurs —, les combustibles et sources d'énergie de remplacement sont rares, voire inexistants, dans certaines régions du pays. Aux yeux des agriculteurs qui n'ont d'autre choix que d'utiliser des sources d'énergie liées aux combustibles fossiles, la taxe sur le carbone a des allures de punition. On leur demande de produire de la nourriture et de jouer un rôle crucial dans notre sécurité alimentaire, mais ce faisant, ils seront punis. Ce n'est guère une politique équitable.

    Le document que nous avons remis à la greffière, et qui n'a pas été traduit, propose des solutions qui favoriseront une dépendance réduite aux combustibles fossiles et une meilleure adoption des nouvelles technologies, le soutien de plus de démonstrations de faisabilité dans les fermes canadiennes, le financement d'un déploiement à plus grande échelle et le versement d'incitatifs pour favoriser l'adoption.

    J'ai entendu Mme Valdez donner des exemples dans diverses communautés. Partout au pays, il y a des exemples de technologies fantastiques. Le déploiement n'est simplement pas au rendez-vous. Ce n'est pas quelque chose qui peut soudainement être présent partout au pays et chez tous les producteurs. Dans certains contextes, les coûts sont tout simplement prohibitifs. Oui, de grandes fermes peuvent être en mesure de tirer profit de certaines technologies nouvelles, mais là, nous excluons toutes les fermes familiales, ce qui n'est probablement pas la volonté du Comité.

    Nous conseillons donc au gouvernement de renverser la tendance qui a mené à la disparition des services de vulgarisation, car ils sont essentiels à l'adoption des nouvelles technologies et à l'offre de soutien aux agriculteurs à cet égard.

    J'aimerais saluer le développement par le gouvernement de programmes qui constituent un pas dans la bonne direction. En effet, le gouvernement soutient la recherche dans les nouvelles technologies et fournit des incitatifs limités à leur adoption, mais c'est insuffisant. Si nous parlons ici d'une exemption de la taxe sur le carbone, nous estimons qu'il est important d'y aller à fond de ce côté.

    Taxer les combustibles fossiles pénalise tout simplement les agriculteurs, qui déploient déjà d'incroyables efforts pour réduire leur empreinte carbone. L'agriculture de précision, le travail de conservation du sol, l'amélioration de l'efficacité énergétique des bâtiments, les aliments pour animaux produits de façon durable, des techniques de préservation des cultures, des techniques efficaces de recyclage du fumier de sorte à réduire les émissions de méthane et d'oxyde nitreux, et la gestion des prairies sont des choses qui ont été adoptées volontairement et non parce que les gens étaient taxés pour le faire.

    Il ne s'agit là que de quelques-uns des procédés adoptés par les agriculteurs pour réduire leur empreinte carbone et soutenir les objectifs de réduction des émissions de GES au Canada.

    Les membres du Comité doivent comprendre que le pays est de plus en plus divisé. Les régions rurales se sentent exclues par les régions urbaines. L'adoption de ce texte législatif permettrait aux agriculteurs de voir que cette législature comprend leur réalité, leurs valeurs et leurs efforts et qu'elle les soutient.

    Mesdames et messieurs, la société est déjà suffisamment divisée, et nous n'avons pas besoin de creuser ce fossé, surtout entre les régions urbaines et rurales. Si vous voulez taxer les gros bras de la ville qui conduisent un Hummer jusqu'à ce qu'ils se mettent au vélo, bien vous en fasse, mais veuillez tenir compte du fait que les agriculteurs conduisent des camionnettes par nécessité. Ils n'ont pas le choix. Ils doivent chauffer leur grain pour s'assurer qu'il est sec et peut être mis en marché. Ils n'ont pas le choix. Ils doivent chauffer leurs bâtiments parce que nous vivons au Canada et qu'il y fait froid. Ils n'ont pas le choix. Se voir taxer pour cela est une grave préoccupation pour eux.

    J'espère que nous pourrons nous élever au‑dessus de la partisanerie, que nous favoriserons de plus en plus l'adoption de technologies moins polluantes et que nous éviterons de pénaliser les agriculteurs. Faisons de la réduction de la dépendance aux combustibles fossiles une expérience positive et établissons des ponts entre les communautés plutôt que de les diviser encore plus.

    Merci.

    Merci. Je vous ai accordé un peu plus de temps, mais je ferai la même chose pour M. Green, de la Fondation David Suzuki, s'il dépasse légèrement les cinq minutes.

    Monsieur Green, veuillez faire votre déclaration liminaire.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous à nouveau. C'est toujours un plaisir d'être en compagnie de ce comité.

    Le projet de loi C‑234, tout comme le projet de loi C‑206 avant lui, propose des amendements à la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre.

    J'aimerais d'abord rappeler certaines des raisons pour lesquelles le système de tarification de la pollution du Canada est si important. J'aimerais également souligner que, depuis ma dernière comparution, le projet de loi C‑8 a permis le retour des recettes aux agriculteurs dans les quatre provinces assujetties au filet de sécurité fédéral.

    Je m'adresse à vous aujourd'hui de Vancouver, où nous constatons constamment l'accélération des changements climatiques due à la combustion des combustibles fossiles, qu'il s'agisse de la fumée des incendies de forêt, d'un dôme de chaleur qui a tué plus de 500 personnes ou de rivières atmosphériques qui détruisent des infrastructures essentielles. Évidemment, les agriculteurs sont touchés par toutes ces tendances.

    Nous sommes préoccupés et déçus de voir certains politiciens diffuser de la désinformation sur la tarification de la pollution et présenter de manière inexacte l'incidence de cette politique clé sur les changements climatiques. Certains vont jusqu'à profiter de la hausse des prix sur les marchés mondiaux du pétrole et du gaz naturel provoquée par l'agression armée injuste de l'Ukraine par la Russie pour promouvoir des arguments trompeurs. Il y a même eu à la Chambre dernièrement des déclarations qui laissaient entendre que la tarification du carbone n'était pas efficace.

    En ce qui concerne les préoccupations en matière d'abordabilité, n'oublions pas que 90 % des recettes perçues sous forme de redevance sur les combustibles sont remis aux ménages dans les provinces où le filet social du fédéral s'applique. La majorité des ménages ont en fait reçu plus qu'ils n'ont payé dans le cadre du paiement de l'incitatif à agir pour le climat. Ensuite, les provinces ont la possibilité de concevoir leur propre régime de tarification de la pollution et d'établir de quelle façon remettre les recettes aux ménages et entreprises. Elles peuvent aussi traiter des préoccupations en matière de compétitivité.

    Le commissaire à l'environnement et au développement durable a audité l'approche du Canada en matière de tarification du carbone et déposé son rapport le printemps dernier. Dans ce rapport, il affirme que les organismes internationaux de spécialistes, comme la Banque mondiale, l'Organisation de coopération et de développement économiques et le Fonds monétaire international, s'entendent pour dire que la tarification du carbone est indispensable pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. On peut également y lire que la tarification du carbone est généralement reconnue comme l'une des stratégies les plus efficaces pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    Nous remarquons que certains politiciens déclarent que la tarification de la pollution ne fonctionne pas, malgré le fait que ce soit l'une des politiques les plus efficaces pour réduire les émissions. C'est préoccupant. En Colombie-Britannique, nous avons une tarification du carbone depuis un peu plus longtemps et nous en voyons déjà les avantages avec une réduction de 19 % des émissions dans le secteur du transport.

    Nous sommes d'accord: il est important d'établir correctement la tarification de la pollution, et il y a place à l'amélioration tant dans la mise en œuvre que dans les mesures complémentaires pour remédier à tout fardeau disproportionné cerné, mais ce n'est pas ce que le projet de loi C‑234 propose. Il mettrait plutôt le pays sur une pente glissante avec des exceptions à la pièce selon les secteurs et les intérêts qui risquent de miner fondamentalement la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre à titre de mesure à l'échelle de l'économie. Chaque secteur peut avoir des arguments semblables à ceux formulés devant le Comité aujourd'hui. Si nous tenons compte de tous ces arguments, la tarification de la pollution ne sera plus qu'une coquille vide.

    De plus, le projet de loi C‑8 veillait à ce que les produits de la taxe carbone sur les combustibles utilisés dans les exploitations agricoles des provinces assujetties au filet de sécurité fédéral soient désormais remis aux agriculteurs d'une façon qui ne nuit pas à l'incitatif pour réduire la pollution. Si le projet de loi actuel est adopté, les agriculteurs vont obtenir un double allégement de la tarification de la pollution.

    L'absence d'une technologie sans énergie fossile pour le séchage du grain ou le chauffage des bâtiments agricoles est un argument avancé en faveur du projet de loi C‑234. Ainsi, il ne devrait pas y avoir de tarification de la pollution tant que de telles technologies ne sont pas disponibles. Toutefois, cela entraîne un problème qui n'est pas sans rappeler celui de la poule et de l'œuf, car les entreprises seront moins incitées à innover et à offrir des solutions, soit de décarbonisation ou carboneutres, s'il n'y a pas d'incitatif financier prévisible pour réduire les émissions. De plus, de telles technologies font déjà leur apparition sur le marché, comme des séchoirs à fonctionnement thermodynamique ou d'autres façons de chauffer les bâtiments.

    Pour aider le milieu agricole, Agriculture et Agroalimentaire Canada a lancé en 2021 le programme des technologies propres en agriculture.

    J'ai eu l'occasion de témoigner devant vous il y a un an, et je vous invite à lire mes remarques sur les raisons pour lesquelles une exception est dangereuse et le début d'une pente glissante qui viendrait miner la tarification du carbone. Je rappelle également que, comme pour le projet de loi C‑206, le projet de loi C‑234 entraîne une subvention pour les combustibles fossiles à un moment où le Canada s'est engagé à réduire ces émissions.

    La Fondation David Suzuki exhorte le Comité à rejeter le projet de loi C‑234 et à se consacrer à l'établissement de meilleures façons pour les gouvernements fédéral et provinciaux d'aider les agriculteurs à faire la transition vers la carboneutralité. Il y a d'autres solutions qui méritent votre attention. Par exemple, nous avons récemment publié une étude de modélisation majeure sur l'expansion de l'alimentation en électricité propre à l'échelle du Canada et l'importance cruciale de l'électrification pour éliminer les combustibles fossiles de l'économie. Le Comité pourrait, entre autres, étudier de quelle façon les fermes peuvent avoir un accès suffisant à une alimentation abordable et carboneutre en électricité.

    Merci beaucoup. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup à nos témoins pour leur déclaration liminaire.

    Monsieur Lehoux, vous avez maintenant la parole.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être présents aujourd'hui.

    Ma question s'adresse à M. Buy.

    Monsieur Buy, j'ai bien aimé la réflexion que vous avez faite, avant de conclure, sur la dynamique entre les régions rurales et urbaines. C'est un élément très important qu'il ne faut pas négliger dans toute la question de la taxation.

    Effectivement, l'exemption est importante pour le séchage du grain, mais elle l'est aussi pour le chauffage des bâtiments.

    Selon vous, y a-t-il des technologies qui, d'un point de vue réaliste, sont viables autant pour les petites entreprises que pour les très grandes entreprises?

    Non, il n'y en a pas en ce moment.

    Le témoin M. Green parlait de thermopompes, mais ce n'est pas avec des thermopompes qu'on va réchauffer les grains dans les silos ou quoi que ce soit du genre.

    Différentes technologies commencent à être mises en place, la technologie s'améliore, mais ce n'est pas appliqué partout au pays. On compare souvent le Canada aux Pays‑Bas. Or, je rappelle souvent aux gens que les Pays‑Bas sont un tout petit pays où il y a une forte densité de population. Au Canada, on doit parfois parcourir plusieurs kilomètres pour aller d'une ferme à l'autre. Bref, les solutions à offrir au marché n'existent pas.

    Je comprends M. Green lorsqu'il dit que, si l'on ne fait rien, il n'y aura jamais rien qui changera. Par contre, il faudrait faire plus de recherche et donner une aide financière aux fermiers afin qu'ils adoptent de nouvelles technologies, au lieu de pénaliser ces derniers.

    Avez-vous des mesures incitatives à nous suggérer?

    Il me semble évident que le projet de loi C‑234 doit être adopté, si l'on veut donner au milieu agricole la période de transition nécessaire pour s'adapter à la réalité et aux nouvelles technologies.

    Quels pourraient être ces incitatifs? Il faut dire que des programmes ont déjà été mis en place, mais ont rapidement manqué de fonds. De quelle façon pourrions-nous mieux soutenir ces incitatifs?

    Il faut avoir des programmes à la mesure de nos ambitions. Plus tôt, Mme Valdez a parlé de petits projets pilotes qui sont mis en place. Ces projets pilotes pourraient être étendus à d'autres fermes et à d'autres régions, mais il faudrait y investir beaucoup plus d'argent que ce qui est proposé en ce moment.

    Tout d'abord, il faut faire plus de recherche relativement à certaines technologies qui existent ailleurs, mais dont la faisabilité n'a pas obligatoirement été démontrée dans un pays aussi froid et aussi grand que le Canada. Il faut donc faire plus de recherche pour en arriver à une preuve de concept.

    De plus, on doit appuyer davantage les agriculteurs qui veulent mettre en place ce genre de technologies. Autrement dit, il faut appuyer non seulement les grandes entreprises agricoles, mais aussi les petits agriculteurs et les entreprises agricoles familiales.

    Enfin, il faut s'assurer que les fermiers ont la capacité de comprendre ces nouvelles technologies. On doit donc leur donner l'appui et la formation nécessaires. Prenons l'exemple d'un fermier de 70 ou 75 ans qui reçoit une importante facture en raison du prix du carbone. Si une personne vient lui dire qu'il va devoir installer des panneaux solaires sur sa ferme pour améliorer les choses, il risque de rire un peu et de renvoyer la personne chez elle. Avoir quelqu'un qui donne des explications et une formation serait une meilleure façon de faire.

    Dans ma région, il y a quand même plusieurs producteurs de poulets et d'œufs. Comme on le sait, il faut que les bâtiments soient équipés de systèmes de chauffage. Les thermopompes pourraient effectivement être une solution, mais elles sont très onéreuses.

    Croyez-vous que l'on peut appliquer cette solution de façon concrète, tout en restant compétitif sur le plan du prix? En effet, le prix demeure la question la plus importante.

    Je me pose des questions à cet égard. Il y a plusieurs technologies possibles, dont celle de la biomasse, mais il faudra du temps avant que ces technologies, qui sont coûteuses, permettent à nos fermiers de rester compétitifs. On ouvre les marchés internationaux, c'est bien, mais il faut donner à nos fermiers la possibilité d'être compétitifs aussi.

    J'ai bien aimé votre remarque sur la distance que l'on doit parcourir pour se rendre d'une ferme à l'autre. En effet, on compare souvent le Canada aux Pays‑Bas, mais la grandeur des territoires à couvrir n'est pas la même.

    C'est vrai qu'il faudra au moins 10 ans avant d'avoir des technologies qui pourront être appliquées et transférées concrètement aux entreprises. Croyez-vous qu'il est réaliste ou bien utopique de penser que nous pourrons y arriver?

    Je pense que 10 ans, c'est trop court. On vous dit 10 ans parce qu'on espère avoir au moins cette période pour aller de l'avant. Certaines des technologies ne seront pas encore en place avant quelques années. Non seulement les technologies ne seront pas en place, mais la capacité de les transférer partout à l'intérieur de ce grand pays représente aussi un défi.

    On parle ici de technologies qu'on veut implanter au cours des 10 prochaines années pour chauffer des bâtiments, par exemple, alors qu'on n'est même pas capable de donner un accès à Internet haute vitesse à nos producteurs dans tout le pays. Depuis je ne sais plus combien d'années, on dit toujours que ce sera fait l'année prochaine.

    Je vous remercie de soulever ce point, qui est vraiment très important. Cela fait longtemps que j'entends dire dans ma région que nous aurons accès partout à des services de réseau Internet et cellulaire, mais c'est loin d'être arrivé. Il y a encore beaucoup de chemin à faire.

    Nous devons donner un délai additionnel par l'entremise du projet de loi C‑234. Devrions-nous fixer ce délai à 10 ans, mais prévoir une réévaluation?

    Merci beaucoup, monsieur Lehoux.

    Je suis désolé, mais votre temps est écoulé.

    Merci, monsieur le président.

    Passons à M. Turnbull. Vous avez six minutes. Allez‑y, je vous en prie.

    Merci aux deux témoins d'être des nôtres aujourd'hui. Je vais d'abord m'adresser à M. Green.

    Monsieur Green, si je me fie à votre déclaration liminaire, vous êtes probablement d'accord avec moi pour dire que la tarification de la pollution accélère le développement et l'adoption de nouvelles technologies propres novatrices au sein de toutes les industries. Diriez-vous que c'est vrai?

    La tarification de la pollution crée en effet un incitatif pour accélérer le développement technologique et son adoption.

    Est‑ce que les agriculteurs feront des changements plus rapidement grâce à ce signal de prix?

    J'estime que oui.

    D'accord. Tout ce qu'on nous a dit jusqu'à présent dans le cadre de cette étude tourne autour d'un principe fondamental, à savoir l'absence de solutions commercialement viables pour le séchage du grain ou pour le chauffage et le refroidissement des bâtiments d'élevage et des serres. De votre point de vue, est‑ce vrai, monsieur Green?

    Eh bien, le fait est que, si vous adoptez la tarification de la pollution, ce qui n'est pas financièrement viable aujourd'hui le deviendra, puisque vous venez de changer les incitatifs. Donc, au fil du temps, la technologie deviendra graduellement viable. C'est à cela que sert la tarification de la pollution.

    Je comprends que le gouvernement veille à retourner aux exploitations agricoles tous les fonds tirés de la tarification de la pollution dans le secteur agricole en procédant de sorte à ne pas nuire à l'incitatif.

    Je suis d'accord.

    J'ai fait quelques recherches. Il y a 12 ans, dans Canadian Biomass, il y avait 16 exemples de technologies de séchage du grain qui étaient transférables. Vous pouvez affirmer qu'elles ne sont pas commercialement viables si vous le voulez, mais je n'entends personne parler de ces technologies. Il y a aussi plusieurs exemples d'entreprises canadiennes qui fournissent des solutions commercialement viables, ma collègue en a d'ailleurs cité une.

    N'est‑il pas vrai qu'il y a aujourd'hui de la technologie de séchage du grain qui existe depuis au moins 12 ans et qui n'a pas encore été adoptée par l'industrie?

    Monsieur Buy, souhaitez-vous faire un commentaire là‑dessus? Pourquoi l'industrie n'adopte‑t‑elle pas cette technologie de séchage du grain qui existe depuis 12 ans et est documentée?

    J'aimerais bien vous répondre, monsieur Turnbull, mais, avec tout le respect que je vous dois, je ne suis vraiment pas d'accord avec vous quant à la transférabilité de ces technologies. Nous avons bel et bien mentionné les merveilleuses technologies associées entre autres à la biomasse dans notre document déposé à la législature précédente, mais elles ne sont tout simplement pas transférables à l'heure actuelle.

    Selon M. Green, si vous leur imposez une taxe et rendez leurs activités plus coûteuses, les agriculteurs devront opter pour ces technologies. Encore faut‑il qu'elles existent. Les concepts existent peut-être, mais vous devez être en mesure de déployer la technologie à l'échelle du pays et nous n'en sommes tout simplement pas là, monsieur.

    Monsieur Buy, dans ma circonscription, il y a des serres et des bâtiments d'élevage qui sont chauffés et refroidis grâce à l'énergie solaire, à la géothermie et à des thermopompes à l'air, soit les mêmes technologies que je peux employer à la maison. Il y a beaucoup de résidences dans ma circonscription qui font la même chose, donc quelle est la différence? Comment pouvez-vous nous dire qu'il n'y a pas de technologie viable quand j'en ai des exemples dans ma circonscription?

    J'ai de bons exemples dans ma région, dans la circonscription de l'un de vos collègues, à cette table. Certaines de ces technologies existent. Elles ne sont toutefois pas transférables.

    Il y a quelques éléments à considérer ici. Il y a les coûts de l'investissement initial. Est‑ce que la technologie est fabriquée à assez grande échelle pour permettre à tous les producteurs de s'en prévaloir? Non. Est‑ce une option viable dans diverses régions du pays? Est‑ce aussi viable dans le Nord de l'Ontario quand dans le Sud de la province? Ce sont des questions qui...

    Je suis désolé de vous interrompre. Je vous remercie pour votre réponse.

    Je comprends comment les affaires fonctionnent, dans le sens où une mise de fonds est nécessaire à l'adoption de toute technologie nouvelle, mais cette technologie, elle existe. Elle est là. Donc, ne vaudrait‑il pas mieux que le gouvernement aide les agriculteurs à faire la transition? Maintenir le signal de prix et le remboursement, mais vraiment aider les agriculteurs à financer la transition vers la nouvelle technologie. Comme elle existe, nous pouvons aider ces entreprises à étendre leurs activités, ce qui est exactement ce que vise la tarification de la pollution à la base.

    Monsieur Turnbull, il y a une chose sur laquelle nous ne sommes pas totalement en désaccord. Vous dites que le gouvernement devrait aider les agriculteurs à investir dans ces technologies. Alléluia! C'est super. Mais devrait‑il les taxer pour ce faire? C'est une autre façon de voir les choses. Si vous pénalisez les gens assez longtemps et assez durement, vont-ils changer? Je crois plutôt que si vous aidez les gens à faire les bons choix, ils vont les faire.

    Ne pouvez-vous pas faire les deux, monsieur Buy? Ne pouvez-vous pas maintenir un signal de prix qui crée un incitatif au changement, puisque les industries ont prouvé qu'elles ne vont pas changer d'elles-mêmes pour adopter de nouvelles technologies qui nécessitent cette mise de fonds initiale, mais aussi les aider à adopter ces nouvelles technologies? Cela me paraît tout à fait rationnel.

    Monsieur Green, je me tourne vers vous. N'est‑ce pas là l'essence de votre argument?

    C'est exactement ce que j'avance. Vous créez un signal de prix et vous appuyez les agriculteurs. Vous contribuez à la transférabilité de la technologie, puis vous veillez à la transition.

    Il y a un véritable risque dans la proposition débattue aujourd'hui que l'on retire le signal de prix pendant 10 ans, ou quelque chose du genre, puis qu'il y ait soudainement une grosse augmentation ou, comme vous l'avez dit, que le secteur ne procède pas assez rapidement à la transition.

    Merci, monsieur Green.

    Merci, monsieur Turnbull. Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Perron, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous. La discussion est très intéressante.

    Dans votre présentation d'ouverture, monsieur Buy, vous avez parlé d'un document que vous avez voulu faire parvenir au Comité. Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais savoir si vous avez un commentaire à faire à ce sujet, assez rapidement.

    Nous avons reçu une convocation le mercredi pour le lundi suivant. Produire dans ce laps de temps un document dans les deux langues officielles pour permettre aux députés de se préparer avant la rencontre, c'est difficile, voire impossible. Nous avons essayé de le faire. Nous avons préparé un document et l'avons envoyé au Comité. La greffière est fantastique, je dois le dire, et joue un rôle très utile, mais elle a communiqué avec nous pour nous dire que le document ne pourrait pas être traduit à temps. Nous avons donc répondu que nous allions nous charger nous-mêmes de faire traduire le document et en assumer les frais. La greffière nous a précisé que, même si nous le faisions traduire, le document remis au Comité allait devoir faire l'objet d'une vérification linguistique, ce qui ne serait pas fait à temps de toute façon. Mon seul choix a donc été d'envoyer personnellement un document aux députés membres du Comité.

    Je pense qu'on pourrait organiser un peu mieux les choses. Si l'on donnait plus de temps aux témoins, les documents pourraient être traduits plus à l'avance.

    Ce n'était là qu'une réflexion personnelle.

    Merci, le commentaire est fait.

    J'aimerais revenir sur des questions que j'ai posées à plusieurs reprises aujourd'hui. Des réflexions fort intéressantes ont été exprimées au sujet de l'équilibre à établir entre le soutien et la taxation. Je n'ai cependant pas vraiment obtenu de réponses à mes questions. Une exemption est-elle aussi nécessaire pour le chauffage des bâtiments que pour le séchage des grains? Existe-t-il plus de solutions de rechange pour le chauffage des bâtiments que pour le séchage des grains?

     L'exemption est nécessaire dans les deux cas. Oui, il y a probablement plus de solutions possibles pour le chauffage des bâtiments que pour le séchage des grains, du fait que le séchage nécessite énormément d'énergie en un court laps de temps. Cela dit, l'exemption est nécessaire dans les deux cas.

    Pourquoi faut-il demander une exemption? D'un côté de la table, on dit qu'on ne fait pas confiance aux producteurs et à l'industrie et qu'on va donc les taxer pour les forcer à apporter des changements. Pour ma part, je tiens à souligner que les agriculteurs ont fait énormément de changements de façon volontaire au cours des dernières années. Ils n'ont pas besoin d'entendre un député assis à cette table dire qu'on va les taxer pour faire en sorte qu'ils apportent des changements. Ils le font par eux-mêmes.

    Dans l'éventualité où l'on adopterait un projet de loi comme celui-ci, qui inclurait une clause de limitation dans le temps, serait-il nécessaire que la durée soit la même pour le chauffage des bâtiments que pour le séchage des grains?

    Je vais vous dire la même chose que les autres témoins. Cela ne vous fera pas plaisir, mais ce n'est pas grave. Selon moi, il devrait s'agir de 10 ans. Pourquoi? C'est parce que je ne peux pas donner une autre échéance. Je pense que ce serait une bonne chose qu'au bout de 10 ans, on puisse réévaluer la situation.

    Personne ne croit que tous les problèmes seront réglés d'ici 10 ans et que, tout d'un coup, tout le monde adoptera de nouvelles technologies partout au pays. Je pourrais être surpris, et je serais content de l'être, croyez-moi, mais ce ne sera probablement pas le cas.

    Je comprends, mais le réchauffement climatique va s'accélérer au cours de ces 10 ans. Nous le voyons présentement. C'est pour cela que nous vous posons des questions sur la notion de temps. Il faut quand même agir rapidement.

    En ce qui a trait aux solutions qui existent et qui ont été explorées, à votre connaissance, l'industrie investit-elle de façon massive dans la recherche-développement? Bien sûr, il faudra un soutien de l'État. Nous sommes d'accord là-dessus, nous nous sommes déjà parlé à ce sujet et vous connaissez mon avis, mais qu'en est-il de l'industrie?

    Rapidement, monsieur Perron, je vous dirais qu'il se fait énormément de recherche. Il y a même des industries et des entrepreneurs qui participent et qui veulent faire des changements de ce côté. Je suis donc optimiste quant au fait qu'il pourra y avoir des changements.

    Il faut savoir que tout producteur essaie de faire le nécessaire sur tous les plans. Je pense que nous pouvons poursuivre dans cette voie.

    Je vous remercie, monsieur Buy.

    Monsieur Green, je vais m'adresser à vous avant que mon temps de parole ne soit écoulé.

    Je comprends bien votre point de vue, selon lequel il faut accélérer le changement au moyen d'un incitatif. Tout le monde parle d'un rabais. Cependant, tous les témoins du secteur agricole que nous recevons ici nous disent qu'ils reçoivent un remboursement de 13 à 20 %.

    Ne pourrait-on pas avoir un juste milieu, où l'on accorderait une exemption limitée dans le temps, tout en apportant un soutien adéquat et en investissant de façon massive dans la recherche-développement pour trouver des solutions de rechange dans ce même laps de temps?

    Qu'en pensez-vous?

    Il est impossible que tous les agriculteurs reçoivent un remboursement de seulement 13 ou 15 %. Puisque tous les revenus de la tarification du carbone sont redistribués au secteur, comment se fait-il que 85 % des revenus disparaissent? Je ne le comprends pas. Certains des calculs présentés par d'autres témoins ne me paraissent pas très fiables.

    Selon vous, la clause de limitation dans le temps devrait-elle être de 10 ans ou de 5 ans, par exemple?

    En fait, je ne pense pas que le projet de loi C‑234 devrait être adopté. Si toutefois le Comité en décidait autrement, une autre option serait de diminuer l'exemption de 10 % chaque année. De cette manière, il n'y aurait pas un choc à la fin du délai. En tant qu'économiste, je préfèrerais cela. Cela dit, je ne pense pas que ce projet de loi soit le chemin à prendre.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Green.

    Merci, monsieur Perron.

    Nous avons maintenant M. Johns, qui dispose de six minutes.

    Merci à nos témoins pour leur précieux témoignage.

    Je suis ravi que vous soyez à nouveau parmi nous, monsieur Buy. J'ai travaillé avec vous sur plusieurs autres dossiers. Je vous remercie du travail acharné que vous effectuez.

    Le Comité a entendu dire que les progrès technologiques qui permettraient aux agriculteurs de sécher leur grain sans utiliser de propane ou de gaz naturel ne seront probablement pas disponibles et économiquement viables avant une dizaine d'années.

    Monsieur Buy, pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de la mise en œuvre d'une disposition de caducité pour cette exemption? Par exemple, aux termes de cette disposition, la loi reviendrait au libellé actuel après une période de 10 ans.

    Si cette disposition doit être mise en œuvre pour que la loi soit adoptée, alors certainement, insérez‑la dans la loi. Nous serons tous d'accord et nous en reparlerons dans 10 ans. Certainement.

    J'ai interrogé les témoins précédents sur les progrès technologiques. Je sais que M. MacGregor a interrogé Agriculture et Agroalimentaire Canada sur les technologies émergentes. Natasha Kim, la SMA d'AAC, a déclaré que le gouvernement avait investi 1,5 milliard de dollars pour aider les agriculteurs à réduire leurs émissions de carbone grâce à des pratiques et des technologies durables. Lorsqu'on lui a demandé précisément quelles étaient les nouvelles technologies pouvant être utilisées pour le séchage du grain, elle a mentionné les programmes de gestion des risques de l'entreprise.

    Quelles évolutions novatrices se profilent à l'horizon pour l'industrie du séchage du grain, et dans combien de temps seront-elles sur le marché?

    Les témoins précédents vous ont dit qu'il faudra 10 ans. Je suis d'accord avec eux. Les Producteurs de grains du Canada et les Grain Farmers of Ontario étaient ici plus tôt aujourd'hui. Je suis d'accord avec ce qu'ils ont dit à ce sujet.

    M. Turnbull a parlé avec beaucoup de passion. Je soutiens ses propos. De toute évidence, nous sommes confrontés à une urgence climatique. Je viens d'arriver de la Colombie-Britannique et je ne pouvais tout simplement plus respirer. Le ciel est enfumé en plein mois d'octobre. Je n'ai jamais rien vu de tel dans l'histoire de notre province. C'est réellement effrayant. Nous devons agir rapidement.

    Par ailleurs, le gouvernement aime parler des investissements qu'il effectue. Ceux‑ci sont‑ils suffisants?

    Je viens d'une région forestière. Je vais vous donner un exemple. Nous avons reçu le SMA de Diversification de l'économie de l'Ouest et nous avons parlé de programmes visant à améliorer notre secteur forestier et à réduire les émissions. Ils ont reçu dix fois plus de demandes que les fonds disponibles ne pourraient en financer. Pour ce qui est de l'avancement, il est progressif.

    Pourriez-vous parler de ce que le gouvernement doit faire pour que nous puissions atteindre notre objectif?

    C'est pourquoi j'ai déclaré dans mes commentaires initiaux, monsieur, que le gouvernement a élaboré de bons programmes et lancé de bons processus, mais qu'il faut en faire davantage pour soutenir les objectifs que nous souhaitons atteindre. En effet, il ne suffit pas de signer des accords internationaux; il est essentiel de s'assurer que nous disposons de la technologie et du soutien nécessaires pour les mettre en œuvre.

    L'urgence climatique est bien là et personne ne la prend à la légère, ni les agriculteurs, ni les membres de mon organisme, ni moi. Si vous visitez mon bureau, vous ne verrez aucun document imprimé, contrairement à d'autres témoins qui se trouvent derrière moi, car nous n'imprimons pas de papiers afin de limiter notre empreinte carbone dans différents domaines. Nous prenons les mesures que nous pouvons. Nous n'avons pas besoin d'être taxés pour les prendre. J'ai énuméré tout un tas de mesures que les agriculteurs ont prises de manière proactive. Nous faisons ce que nous pouvons, monsieur.

    Je comprends et j'apprécie votre gentillesse envers le gouvernement, mais il doit faire plus. Quelles mesures devrait‑il prendre? J'essaie d'imaginer de quoi il pourrait s'agir.

    J'aimerais également entendre mon ami de la Fondation David Suzuki. Quels investissements devrait‑on envisager pour aider les agriculteurs à atteindre les objectifs dont il parle? Je vais peut-être commencer par lui et revenir ensuite à vous, monsieur Buy.

    Le point essentiel est que nous devons avant tout créer des incitatifs à l'adoption des technologies, et c'est ce qu'un prix sur la pollution dans l'ensemble de l'économie est censé faire, plutôt que de découper les émissions secteur par secteur et de ne pas avoir ces différentes choses. Je pense que le Comité est bien placé pour aider le gouvernement à concevoir de meilleurs programmes pour souligner l'ampleur des investissements nécessaires. C'est un problème auquel nous sommes confrontés dans toute l'économie et il y a beaucoup de gens qui travaillent sur cette question et beaucoup de financements fédéraux qui commencent à être déployés.

    Il est difficile d'exposer toutes les mesures à prendre en 10 ou 20 secondes.

     Je vais vous donner 60 secondes supplémentaires pour que vous puissiez développer un peu.

    Par exemple, l'électrification est l'une des principales possibilités que nous envisageons pour soutenir le changement de source de carburant. Nous avons récemment publié une étude, comme je l'ai mentionné, qui examine les types d'investissements nécessaires dans tout le Canada pour rendre notre approvisionnement en électricité plus propre. Nous devrons ensuite nous assurer que les agriculteurs canadiens ont accès à cette électricité. Les montants qu'il faudrait investir sont très importants. Je serais heureux de vous en dire plus à ce sujet.

    D'accord.

    Monsieur Buy, il vous reste 30 secondes.

    J'aimerais beaucoup répondre à cette question.

     C'est bien beau de dire qu'avec l'électrification tout ira bien, mais le fait est... Prenons la Nouvelle-Écosse. Je sais que le président du Comité, M. Blois, est originaire de la Nouvelle-Écosse. Dans cette province, l'électricité est produite par des centrales au charbon, ce qui pose déjà problème. De plus, le réseau n'est pas suffisant pour que vous puissiez soudainement y raccorder de grands séchoirs à grains. Il n'y a pas énormément de séchage de grain en Nouvelle-Écosse, mais cette question pose tout de même problème.

    Le fait de faire des déclarations générales sur la création d'un incitatif... J'estime qu'une taxe n'est pas un incitatif; une taxe est une punition. C'est une pénalité. Si vous voulez créer des incitatifs, payez les agriculteurs pour qu'ils adoptent de nouvelles technologies, donnez-leur les moyens de le faire, soutenez‑les, accordez-leur des fonds. C'est le point de vue que j'essaie de faire valoir. Essayons d'aborder la question de manière positive, plutôt que de façon négative en imposant des taxes.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Johns. Merci également à nos témoins.

    Notre temps est écoulé. Il nous reste environ une minute.

    Monsieur Buy, je voulais vous poser une petite question, si je peux me permettre de tirer parti de mes prérogatives de président. Nos différents témoins ont beaucoup discuté aujourd'hui des technologies disponibles. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de choses intéressantes qui se profilent à l'horizon, mais beaucoup de questions portaient sur la transférabilité des technologies. J'aimerais obtenir une réponse rapide de votre part sur la différence, sur le plan de la transférabilité, entre une exploitation de 200 acres et une exploitation de 10 000 acres, entre une exploitation de la taille d'une maison et une grange qui abrite 10 000 poussins en janvier.

    Qu'en est‑il, selon vous, de la transférabilité et dans quelle mesure nous en approchons-nous?

    Nous en sommes très loin, et c'est là le problème. Le problème n'est pas seulement la transférabilité d'une petite maison à une grande usine, mais également la mise en œuvre de ces technologies dans tout le Canada. Nous n'en sommes pas encore là. Dans 10 ans, nous serons peut-être plus près du but, mais ce n'est certainement pas le cas à l'heure actuelle.

    Merci à tous les témoins pour le temps qu'ils nous ont accordé.

    Je souhaite aux membres de notre comité une bonne fête de l'Action de grâce en retard. J'espère que tout le monde a bien profité de la pause. Nous vous retrouverons mercredi.