AGRI Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Soyez les bienvenus à la 52^e réunion du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes.

    Je vais commencer avec quelques petits rappels. Il est interdit de prendre des photos et d'enregistrer des vidéos pendant la séance du Comité.

    La séance d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride. Des témoins et des parlementaires y participent en ligne, et d'autres, sur place. La webémission montre toujours la personne qui s'exprime plutôt que l'ensemble du Comité.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 5 octobre 2022, nous poursuivons notre étude sur l'inflation du prix des aliments.

    Comme c'est aujourd'hui la Journée internationale des femmes et vu le sujet à l'étude, soit l'alimentation et l'inflation du prix des aliments, je veux souligner la présence parmi nous de Mme Mary Robinson, ancienne présidente de la Fédération canadienne de l'agriculture. Je voudrais dire un grand merci à Mme Robinson et aux autres dirigeantes de la communauté agricole pour tout le travail qu'elles accomplissent pour le compte des Canadiens.

     J'aimerais à présent souhaiter la bienvenue aux témoins. Nous accueillons M. Michael Medline, président et chef de la direction d'Empire Company Limited. Nous avons également M. Galen Weston, président du conseil d'administration et président de Les Compagnies Loblaw limitée. Enfin, nous recevons M. Eric La Flèche, président et chef de la direction de Metro inc.

    Nous accorderons à chaque témoin cinq minutes pour leur déclaration préliminaire. Nous passerons ensuite à la période de questions.

    Chers collègues, je vous signale que la séance se composera de trois séries de questions qui totaliseront une heure vingt minutes. Nous passerons ensuite aux autres travaux que le Comité doit poursuivre.

    Sans plus tarder, je cède la parole au premier témoin.

    Monsieur Medline, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis le dirigeant d'une fière entreprise néo-écossaise qui emploie 130 000 personnes un peu partout au Canada. Je veux commencer par reconnaître les difficultés auxquelles font face quotidiennement les familles au Canada qui peinent à joindre les deux bouts. Les Canadiens doivent composer avec la hausse la plus élevée du coût de la vie depuis les quatre dernières décennies. Les taux d'intérêt montent en flèche et le prix de l'ensemble des biens et des services augmente rapidement. C'est une bien mince consolation pour les Canadiens qui ont du mal à payer leur épicerie de savoir que l'inflation du prix des aliments est un phénomène mondial causé par la hausse des coûts des produits de base et des intrants. Le fait de savoir que cette inflation est moins marquée au Canada que dans de nombreux autres pays du G20, notamment aux États-Unis, au Royaume-Uni et au Mexique, n'améliore pas leur sort non plus.

    Plusieurs facteurs contribuent à l'inflation alimentaire qui frappe les Canadiens, notamment les événements géopolitiques, le coût des intrants, les phénomènes météorologiques extrêmes, la flambée des coûts de l'énergie et les pénuries de main-d'œuvre. Je peux vous assurer qu'à Empire, nous faisons tout pour contenir les hausses des prix et pour donner le maximum de valeur aux consommateurs en ces temps difficiles. Nous faisons cela avec des marges bénéficiaires très minces de 2,5 %.

    Des signes semblent montrer que l'inflation atteindra un sommet pour ensuite diminuer au printemps, mais cela ne remédiera pas instantanément aux difficultés financières qui touchent de nombreux Canadiens.

    J'aimerais soulever trois points aujourd'hui.

    Premièrement, j'appuie tout ce qu'a dit devant le Comité en décembre le chef de l'exploitation d'Empire, Pierre St-Laurent, qui a affirmé notamment qu'Empire ne profitait pas de l'inflation. Peu importe le nombre de fois que vous le martelez dans les médias ou que vous le publiez sur Twitter, cette idée est tout simplement fausse.

    En vérité, les épiciers se trouvent à la fin d'une très longue chaîne d'approvisionnement dont chaque maillon comporte des facteurs économiques. Nous détestons les décisions que les familles canadiennes doivent prendre en raison de l'inflation, et que nous constatons dans nos magasins chaque jour. Les clients achètent moins d'articles et optent pour des produits moins chers.

    Deuxièmement, nous, les détaillants en alimentation, en faisons énormément pour réduire l'inflation alimentaire. Nous continuerons à nous battre pour les consommateurs. Depuis les premiers signes de l'inflation, nous luttons contre les pressions inflationnistes dans notre secteur, notamment la hausse du coût des produits, du carburant, de la main-d'œuvre, de l'énergie et de la construction. Depuis le début de 2023, nous enregistrons le même volume de demandes d'augmentation des coûts de la part des fournisseurs, mais quelques indices laissent peut-être présager une baisse des demandes en avril.

    Mon intention n'est pas de clouer au pilori nos partenaires fournisseurs. Eux aussi font de leur mieux en ces temps extraordinaires. Ils sont frappés de plein fouet par la hausse des coûts, qu'ils doivent malheureusement refiler aux détaillants. Bon nombre d'entre eux subissent les contrecoups des hausses de prix de produits de base comme le lait qui sont soumis à la gestion des chaînes d'approvisionnement. Nous savons que des groupes comme la Commission canadienne du lait sont confrontés à la même réalité que la nôtre avec le coût de leurs intrants.

     Nous investissons massivement dans nos offres promotionnelles et dans les rabais annoncés dans nos circulaires. Nous élargissons aussi notre offre de produits de nos marques privées et nous modifions le format des emballages afin d'en donner plus pour leur argent aux consommateurs canadiens en cette période éprouvante.

    Troisièmement, le gouvernement et les entreprises peuvent travailler ensemble pour réduire les prix. Empire est heureuse de s'associer au gouvernement pour trouver des solutions qui permettront de contrer l'inflation. Le gouvernement et les entreprises ont un rôle collectif à jouer pour contenir l'inflation. Je vais donner cinq exemples, car je sais que le Comité est en quête d'études et de propositions afin de trouver des moyens d'alléger la pression exercée par le prix des aliments sur les Canadiens.

    Il faudrait d'abord mettre en place un code de pratique rigoureux pour la chaîne d'approvisionnement des épiceries. Empire est le premier grand épicier à soutenir cette initiative et nous continuons de plaider en faveur d'un code de conduite qui permettrait d'instaurer des pratiques équitables pour tous les joueurs de la chaîne d'approvisionnement alimentaire.

    Ensuite, il faudrait réduire les goulots d'étranglement dans les ports canadiens et simplifier la circulation des marchandises aux frontières.

    Il faudrait aussi mettre en place des conditions économiques qui inciteraient les fabricants et les producteurs alimentaires à rester au Canada au lieu de plier bagage aux États-Unis.

    La culture en serre serait également un bon moyen pour le Canada de réduire sa dépendance aux aliments frais provenant des États-Unis, de raccourcir la chaîne d'approvisionnement et de réduire les coûts pour les Canadiens.

    Finalement, il faut tout faire pour renforcer le dollar canadien tout en nous assurant de ne pas causer de tort aux autres secteurs de l'économie. La valeur du dollar est un facteur déterminant dans la fixation du prix des aliments.

    Nous demanderions aussi au Comité de chercher des solutions en tenant compte de l'ensemble de l'industrie. Les géants américains qui font des affaires au Canada n'ont pas été invités à comparaître aujourd'hui. Sont-ils dispensés de jouer un rôle dans ce dossier?

    Empire est une fière entreprise canadienne à l'écoute des besoins des familles depuis 115 ans. Grâce aux changements que nous avons opérés, notre entreprise est beaucoup plus en santé qu'elle l'était il y a six ans. Voilà une transformation dont tous les Canadiens tirent parti.

     Il est absurde de laisser entendre que des entreprises d'alimentation non rentables avantageraient les consommateurs et réduiraient les prix des produits sur les tablettes. Le Canada a besoin d'un secteur de l'alimentation en bonne santé. À l'instar des Canadiens, nous attendons avec impatience la fin de cette période inflationniste difficile.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Medline.

    Monsieur Weston, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Bonjour, et merci, monsieur le président. Bonjour aux membres du Comité. Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Le coût de la vie est devenu un enjeu d'envergure mondiale dont les effets se font ressentir à tous les niveaux depuis 18 mois. La hausse fulgurante du prix des denrées alimentaires à l'échelle mondiale met à rude épreuve les finances et la santé générale des ménages canadiens. Cet enjeu d'une importance capitale pour les Canadiens mérite toute l'attention que lui porte le Comité.

    Au cours des derniers mois, le rôle des épiciers canadiens dans l'inflation du prix des aliments a fait couler beaucoup d'encre. Bon nombre d'observateurs nous ont blâmés directement. Ces réactions sont compréhensibles, mais leurs auteurs font fausse route.

     Voici pourquoi.

    Premièrement, l'inflation alimentaire touche tous les pays, et non pas seulement le Canada. Contrairement à ce que nous pourrions penser, le Canada connaît un des taux d'inflation alimentaire les plus faibles au monde.

    Deuxièmement, aussi étonnant que cela puisse paraître, les chaînes d'épicerie fonctionnent avec des marges bénéficiaires extrêmement minces. L'influence que nous avons sur l'inflation est minime. Sur un panier d'épicerie de 25 $, nous enregistrons seulement 1 $ de profit. Autrement dit, même en supposant que l'industrie ne ferait aucun profit, la facture d'épicerie de 25 $ coûterait quand même 24 $. Par conséquent, l'affirmation selon laquelle les épiciers peuvent corriger ce qui se passe sur le plan de l'inflation alimentaire est tout simplement erronée.

    Troisièmement, les personnes qui prétendent que les épiciers profitent de la situation pour faire des profits se basent sur des calculs qui ne tiennent pas la route. Depuis le début de la montée inflationniste il y a 18 mois, le coût du panier d'épicerie de 25 $ a augmenté d'un peu moins de 4 $. Au cours de la même période, les profits des épiciers ont augmenté de 15 ¢. Autrement dit, le prix des aliments a augmenté 25 fois plus vite que les profits. De plus, chez Loblaw, les profits ne proviennent pas de l'augmentation des marges bénéficiaires réalisées sur les produits alimentaires. Les prix de détail de nos produits alimentaires n'ont pas augmenté plus vite que nos coûts. En dépit de tout ce qui s'est dit sur Twitter, l'idée selon laquelle les épiciers seraient la cause de l'inflation du prix des aliments n'est pas seulement fausse, elle est sans fondement.

    Quatrièmement, nous travaillons activement à contenir l'inflation. Nous avons mis un frein l'année dernière à des augmentations de coûts injustifiées de l'ordre de 500 millions de dollars. Nous avons accueilli un demi-million de clients supplémentaires dans nos magasins à escompte No Frills et Maxi, où les consommateurs économisent environ 10 %, ou 1 milliard de dollars de plus que dans les supermarchés traditionnels. Notre gel des prix a permis aux clients de réaliser de véritables économies, et des millions de Canadiens continuent à économiser 25 % en optant pour les produits de la marque Sans Nom. Nous abaissons de façon proactive le prix des produits de première nécessité quitte à perdre de l'argent sur plusieurs d'entre eux.

    La semaine dernière, un client m'a interpellé dans une allée. Il m'a demandé comment nos profits pouvaient augmenter en dépit de toutes les mesures que nous disons prendre. Voilà une bonne question. Je répondrais en premier lieu que Loblaw est bien plus qu'une épicerie. Les produits non alimentaires comme les services financiers, les vêtements, et surtout Pharmaprix, comptent pour plus de la moitié de nos activités.

    Nous avons été clairs. Le haut degré d'efficacité à l'échelle de l'entreprise et la forte performance des domaines comme les cosmétiques et les médicaments contre la toux et le rhume ont stimulé notre croissance, contrairement à ce qui se passe dans le domaine de l'alimentation. Nous avons divulgué ces résultats, qui font aussi l'objet d'un audit officiel mené par un tiers indépendant.

    Ces faits ne changent rien aux défis auxquels les consommateurs sont confrontés. Même si je suis d'avis que l'inflation alimentaire finira par reculer, beaucoup trop de Canadiens vivent encore de l'insécurité alimentaire. La situation nous préoccupe au plus haut point et je demande constamment à nos équipes ce que nous pourrions faire de plus pour améliorer les choses.

    L'an dernier, Loblaw a considérablement élargi ses partenariats avec les grandes banques alimentaires au pays. Grâce à notre collaboration avec Deuxième Récolte, plus de 1 100 de nos magasins sont jumelés avec un organisme de bienfaisance alimentaire local. L'an dernier, nous avons donné plus de cinq millions de kilogrammes de denrées.

    Nous avons aussi élargi notre partenariat avec la jeune pousse canadienne Flashfood. Au moyen d'une application, cette entreprise épatante propose des produits alimentaires périssables, comme de la viande et d'autres aliments, à 50 % de rabais. Cette application est désormais offerte dans plus de 500 magasins.

    Notre fondation pour les enfants le Choix du Président continue de jouer un rôle de premier plan en fournissant des collations et des repas sains aux élèves partout au pays. Après quelque 123 millions de repas servis, nous sommes en bonne voie d'atteindre notre objectif de nourrir un million d'enfants par année de manière fiable et constante.

    Voilà une grande quantité de nourriture qui entraîne des changements décisifs et transformateurs pour un grand nombre de personnes. Mais ce n'est pas suffisant. Notre mission ne sera pas accomplie tant que tous les Canadiens ne jouiront pas d'une vraie sécurité alimentaire.

    Je suis fier de diriger une entreprise qui travaille en partenariat avec plus de 1 500 propriétaires de petites entreprises. Ensemble, nous employons plus de 200 000 personnes unies dans le but d'accroître la qualité de vie des Canadiens. C'est une responsabilité qui nous tient réellement à cœur, mais la solution à l'insécurité alimentaire ne peut reposer sur les épaules d'une seule entreprise ou d'une seule industrie.

    Toutes les parties prenantes, soit les détaillants, les fabricants, les producteurs agricoles, les gouvernements, les groupes communautaires et les organismes non gouvernementaux doivent s'unir et travailler main dans la main.

    Merci.

     Merci beaucoup, monsieur Weston.

    Monsieur La Flèche, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.

     Merci.

    Bonjour. Nous savons que la situation est difficile pour les familles canadiennes, qui sont aux prises depuis bientôt un an avec un taux d'inflation élevé, y compris pour les aliments. C'est pourquoi, chez Metro, nos équipes travaillent sans relâche pour offrir la meilleure valeur possible à nos clients chaque jour, dans toutes nos enseignes, grâce à des prix compétitifs, à notre gamme complète de produits de marque privée et à nos promotions hebdomadaires efficaces.

    En tant que parlementaires, vous avez un rôle à jouer pour comprendre les causes réelles de l'inflation et travailler avec l'industrie afin de trouver des moyens d'atténuer les difficultés d'approvisionnement. Plus que jamais, nous devons travailler ensemble pour trouver des solutions à la crise du coût de la vie que vivent les Canadiens.

    La période de forte inflation que nous connaissons est une réalité mondiale, mais le Canada s'en sort mieux que la plupart des autres pays du G7. Malgré cela, il ne fait aucun doute que le prix des aliments a augmenté en raison de la hausse des coûts des fournisseurs et des producteurs.

    Comme l'a confirmé un récent rapport de Statistique Canada, la pandémie, la guerre en Ukraine, les conditions météorologiques défavorables et les défis en lien avec les transports et la main-d'œuvre sont parmi les nombreux facteurs qui contribuent à la hausse des prix des aliments. Tous ces facteurs ont entraîné un nombre sans précédent d'augmentations de prix de la part de nos fournisseurs. En 2022, Metro a reçu plus de 27 000 demandes d'augmentation de prix de plus de 10 % en moyenne uniquement de la part de fournisseurs de produits d'épicerie, soit près de trois fois la moyenne annuelle.

    Cette année, nous continuons à recevoir un grand nombre de demandes d'augmentation de prix de la part de nos fournisseurs. Nos équipes traitent ces demandes de manière responsable en négociant fermement, équitablement et de manière transparente, afin de réduire l'impact sur nos clients. Cependant, il est important de garder à l'esprit que nos prix de détail ne reflètent pas les pleins effets de l'inflation, car nous avons absorbé une partie de l'augmentation des coûts.

    Metro est une entreprise et une société ouverte, mais nous sommes en concurrence pour les clients, le talent et le capital dans un marché ouvert et très concurrentiel tant avec des entreprises canadiennes qu'avec des géants américains comme Costco, Walmart et Amazon, qui représentent une partie importante du marché. Je note d'ailleurs que ces entreprises américaines n'ont pas participé aux travaux du Comité.

    Les suggestions voulant que nous soyons en quelque sorte à l'origine de l'inflation alimentaire, que nous l'utilisions pour gonfler nos marges de profit ou que nous ne payions pas notre juste part d'impôt sont tout simplement fausses. Comme nous le rapportons publiquement chaque trimestre, nos marges bénéficiaires sont restées stables depuis de nombreuses années. Depuis le début de notre exercice 2022, notre marge sur les produits alimentaires a enfin diminué et a été compensée par une marge bénéficiaire plus élevée en pharmacie.

    J'aimerais souligner que personne chez Metro ne souhaite continuer à opérer dans un environnement inflationniste élevé. Nous avons bien hâte de revenir à un environnement plus normal. C'est mieux pour nos clients et pour notre entreprise. En attendant, nous continuerons à offrir la meilleure valeur possible à nos clients dans toutes nos enseignes. La confiance dans notre entreprise est déterminée par notre base de clients loyaux et en pleine croissance, qui démontrent cette confiance chaque jour par des centaines de milliers de transactions.

    En conclusion, j'espère que tous les membres du Comité reconnaissent que l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement est soumise à une période de stress prolongée sans précédent. Se concentrer sur les épiciers ne résoudra pas le problème de l'inflation alimentaire, car nous ne la provoquons pas et n'en profitons pas. Je l'ai dit d'entrée de jeu, nous devons travailler ensemble pour trouver des solutions aux défis associés au coût de la vie que vivent les Canadiens. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur La Flèche.

    Nous pouvons maintenant passer à la période de questions.

     Chers collègues, nous devons bien mesurer la chance que nous avons d'étudier cette question qui arrive en tête des préoccupations des Canadiens. C'est un sujet chargé. Une des forces du Comité est sa détermination à aller au fond des choses.

    Je vous demanderais de rester fidèles à ce principe et de faire preuve de rigueur lors des séries de questions aujourd'hui. Cela dit, je veillerai de toute façon à maintenir l'intégrité du processus. Gardez cela en tête en interagissant avec les témoins aujourd'hui.

    Sur ce, nous allons commencer avec Mme Rood pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    À titre de PDG de grandes chaînes d'épicerie, vous dirigez un oligopole formé de cinq sociétés qui contrôlent 80 % des magasins d'alimentation au Canada. Vous utilisez ce pouvoir pour ponctionner les agriculteurs et les grossistes à hauteur souvent de centaines de milliers de dollars sous forme d'amendes, de rétrofacturation et de frais exorbitants en échange du privilège de vendre leurs produits dans vos magasins. Vous les contraignez en outre à accepter des contrats aux termes desquels 44 % d'entre eux doivent vendre à perte selon les Producteurs de fruits et légumes du Canada.

    Le monde entier est préoccupé par la sécurité alimentaire. Or, le Canada compte d'immenses superficies de terres arables qui permettent de cultiver des aliments frais pour nourrir la planète. Toutefois, les pratiques auxquelles se livrent vos sociétés, les frais arbitraires, les amendes et la rétrofacturation qu'elles imposent vous permettent de maintenir les prix des aliments élevés et contribuent largement à détruire les entreprises et les fermes maraîchères familiales au pays. Nulle part au monde les épiciers ne traitent de la sorte les agriculteurs et les producteurs.

    Les agriculteurs ne devraient pas avoir besoin d'un comptable pour comprendre leurs relevés après vous avoir vendu leurs produits. Les prix sont devenus rapidement inabordables pour environ 12,5 millions de Canadiens qui gagnent moins de 40 000 par année, ce qui contraint ces derniers à troquer les aliments frais et sains contre des produits ultra-transformés, moins chers et moins nutritifs. La consommation de cette malbouffe risque d'accentuer la pression sur le système de santé.

    Les Canadiens méritent de manger des fruits et des légumes frais cultivés au Canada. Nous ne pouvons pas dépendre des autres pays pour nous nourrir. Les producteurs étrangers ne suivent pas les mêmes normes élevées que les agriculteurs canadiens.

    Moi qui ai travaillé dans le secteur des produits, je trouve désolant que les prix en magasin soient gonflés bien au‑delà des coûts auxquels sont payés les agriculteurs pour cultiver et livrer leurs produits aux centres de distribution. Les huit ans passés sous un gouvernement qui instaure sciemment des taxes et des politiques nuisibles au secteur agricole et la manière dont vos sociétés traitent les agriculteurs ne donnent pas beaucoup d'espoir aux personnes ordinaires qui ne veulent que se nourrir.

    Pendant que les prix auxquels les agriculteurs vendent leurs produits diminuent, les épiciers multiplient les amendes et les sanctions et les prix à la consommation ne cessent d'augmenter en magasin.

    Messieurs, j'aimerais que vous regardiez les familles d'agriculteurs dans les yeux — car je sais qu'elles sont nombreuses à suivre nos délibérations en ce moment — et que vous leur disiez que vous ne poussez pas les fermes agricoles familiales au pays à la faillite. Saviez-vous au moins que 44 % des agriculteurs vous vendent leurs produits à perte?

    Compte tenu de ce que je viens de dire, ma question est simple. Allez-vous vous engager à abolir, une fois pour toutes, les frais, les amendes et la rétrofacturation et payer les agriculteurs le prix inscrit sur la facture pour leurs produits?

    Je voudrais une réponse par oui ou par non.

    Je vais commencer avec vous, monsieur Medline.

    D'abord, merci pour la question.

    Je vous avertis: j'ai de la difficulté à répondre par oui ou non.

    Vous devez être bref, car je ne dispose que de six minutes.

    Je le serai. Soit dit en passant, j'admire votre passion, madame Rood. Je ne parle pas seulement d'aujourd'hui; j'ai lu des transcriptions et j'ai pris connaissance des arguments que vous avez présentés dans le passé au nom des agriculteurs. C'est admirable.

    Je vais tenter d'être très bref, monsieur le président, mais j'ai plusieurs choses à dire.

    D'abord, en ce qui concerne l'oligopole, les trois épiciers principaux au Canada détiennent environ 47 % des parts du marché de l'alimentation au détail, et non 67 %, comme le rapportent certaines sources qui mélangent les choses. Je tenais à apporter cette précision.

    Ce n'est pas démesuré, si l'on se compare à d'autres pays. Nos concurrents comprennent certains des plus grands détaillants en alimentation au monde, dont Walmart, Amazon et Costco, et bien d'autres encore. Cela ne m'apparaît pas comme un oligopole.

    Comment expliquez-vous le fait que l'inflation du prix des aliments est inférieure au Canada qu'ailleurs dans le monde? Le problème, ce n'est pas un manque de concurrence; c'est l'inflation du coût des produits à l'échelle mondiale.

    Cela étant dit, selon moi, il existe de nombreux moyens de protéger les fournisseurs qui font affaire avec les agriculteurs. Tout comme vous, madame Rood, je suis un défenseur de la cause. Le 28 octobre 2020, j'ai recommandé la création d'un code de conduite. Le 4 novembre, vous avez appuyé ma recommandation en disant que l'idée était bonne.

    Nous attendons toujours la mise en place d'un code de conduite qui éliminera les frais injustes et qui soutiendra les fournisseurs. Un code de conduite permettra de réaliser des économies et, avec le temps, de réduire légèrement le prix des aliments. Ce sera très utile.

    J'appuie...

    Merci.

    Je suis désolée, mais je dois vous interrompre, monsieur Medline. Il ne me reste qu'une minute et demie.

    Monsieur Weston, vous engagerez-vous à respecter le code de conduite pour les détaillants en alimentation, tout comme M. Medline l'a fait au nom d'Empire?

    Nous participons activement à l'élaboration du code de conduite.

    Permettez-moi d'ajouter que notre secteur dépend de la vitalité des fournisseurs et des agriculteurs. Nous déployons de grands efforts au quotidien pour soutenir les producteurs locaux.

    Certains producteurs sont inquiets. D'autres m'écrivent pour me dire que faire affaire avec nous a transformé leurs activités: aujourd'hui, ils ont accès à de nouveaux marchés et ils offrent de nouveaux produits d'un océan à l'autre.

    Nous devons trouver un juste équilibre entre les prix que nous payons les producteurs et les fournisseurs pour leurs produits alimentaires, et les prix auxquels nous les vendons aux consommateurs. Nous avons le devoir de négocier le prix le plus juste possible, puis de le transférer aux consommateurs.

    Nous nous efforçons d'établir un juste équilibre. Nous suivons un processus très étudié pour déterminer si l'augmentation du coût des biens est justifiée ou non. Nous nous opposons aux augmentations que nous trouvons opportunistes; nous acceptons et soutenons celles qui sont raisonnables et réalistes.

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Weston. Il ne me reste que 20 secondes, et j'ai une autre petite question.

    Je vous exhorte tous à faire mieux pour les agriculteurs. Il ne faut pas que les exploitations familiales canadiennes ferment leurs portes. Les frais que vous leur imposez sont au sommet des facteurs qui les conduisent vers l'échec.

    Soutiendrez-vous et respecterez-vous les décisions arbitrales rendues en vertu du code? Vous engagerez-vous à rendre des comptes de manière tout à fait transparente et publique?

    Répondez simplement par oui ou non.

    Nous nous engageons certainement à élaborer un code de conduite efficace, juste et équilibré.

    Nous vous écoutons, monsieur Medline.

    Vous connaissez ma position, madame Rood.

    Merci.

    Je suis désolée, monsieur La Flèche; je ne me suis pas rendue jusqu'à vous.

    Vous aurez certainement l'occasion de poser d'autres questions. Nous allons faire plusieurs tours.

    Nous passons maintenant à M. Turnbull pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de commencer, j'aimerais exprimer un sentiment général. À mon avis, nous devrions inviter les gens de Walmart et de Costco à témoigner, eux aussi, dans le cadre de notre étude. Ce ne serait que juste.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Chaque jour, des électeurs nous disent qu'ils ont de la difficulté à payer les prix des aliments essentiels dans les magasins des géants canadiens de l'épicerie. La population canadienne comprend parfaitement que l'inflation est un enjeu complexe et mondial. Toutefois, depuis le scandale de fixation des prix du pain, le doute plane sur les détaillants en alimentation, qui prétendent être socialement responsables. Les Canadiens font bien d'exprimer leurs préoccupations.

    Voici quelques faits que j'ai recueillis. La marge bénéficiaire moyenne dans le secteur de la vente au détail d'aliments et de boissons a augmenté considérablement; elle est passée de 1,62 % avant la pandémie à 2,85 % après. Par ailleurs, une comparaison sur 12 mois montre qu'en moyenne, l'augmentation du prix des aliments est supérieure à l'augmentation du prix moyen d'un panier de biens de consommation, dans une proportion de 3,7 %.

    En outre, le bénéfice net du secteur de la vente au détail d'aliments et de boissons a plus que doublé. Les résultats rendus publics par chacune de vos entreprises le montrent. En effet, le bénéfice net de Loblaw est passé d'un peu plus de 1 milliard de dollars en 2019 à 2,2 milliards de dollars en 2022. Celui d'Empire a grimpé de 387 millions de dollars en 2019 à 746 millions de dollars en 2022.

    En ce qui concerne le volume des ventes, les données montrent qu'il a atteint un sommet au début de la pandémie et qu'il diminue depuis.

    Finalement, les dividendes trimestriels que vous versez à vos actionnaires ont augmenté.

    D'après M. Jim Stanford: « si le problème découlait véritablement de ruptures d'approvisionnement que les supermarchés sont obligés de “répercuter” sur les consommateurs, les profits auraient DIMINUÉ ». Toujours selon lui, d'un point de vue empirique, c'est faux que « les supermarchés et d'autres entreprises sont d'innocents intermédiaires qui ne font que transmettre l'augmentation des coûts ».

    La population canadienne se demande comment vous pouvez vous attendre à ce qu'elle vous croie lorsque vous dites que vos marges bénéficiaires n'ont pas augmenté. Je pense qu'il est juste de dire qu'elle a l'impression que vos profits ont doublé à leurs dépens.

    Selon moi, cela ne tient pas debout.

    Monsieur Weston, comment expliquez-vous l'augmentation massive du bénéfice net de Loblaw, compte tenu des faits que je viens de présenter?

    Nous sommes parfaitement conscients de l'effet des prix des aliments sur la population canadienne d'un océan à l'autre. Je le vois et je l'entends régulièrement quand je parle aux clients dans les magasins.

    Je remettrais en question l'analyse que vous avez présentée. Nous scrutons constamment nos chiffres. Je le répète: sur un panier d'épicerie de 25 $, nous n'enregistrons que 1 $ de profit. Si nous investissions 100 % de nos profits dans la réduction des prix, le panier d'épicerie coûterait tout de même 24 $.

    En ce qui concerne notre bénéfice...

    Je suis désolé de vous interrompre. Nous ne sommes pas du même avis; nous n'avons peut-être pas accès aux mêmes chiffres. Pour cette raison, êtes-vous prêt à présenter de plein gré vos états financiers au Bureau de la concurrence afin de mettre les choses au clair?

    Nous avons déjà présenté nos états financiers au Bureau de la concurrence. Ce sont des données de nature délicate sur le plan de la concurrence. C'est important que les gens du Bureau puissent les voir et les comprendre. Ils peuvent nous poser des questions complémentaires, mais nous ne sommes pas prêts à rendre publics nos renseignements de nature délicate.

    Cela étant dit, en tant que société publique, nous devons respecter les normes les plus élevées en matière de transparence et de divulgation. Par conséquent, vous pouvez très bien voir que le rapport de 1 $ par tranche de 25 $ en ventes de produits alimentaires est bel et bien une représentation exacte de nos résultats.

    Très bien, je vous remercie.

    Mes prochaines questions s'adressent à M. Medline.

    Depuis trop longtemps, les grandes sociétés traitent la responsabilité sociale des entreprises comme un simple exercice de relations publiques. Nombre d'entre elles utilisent une partie de leurs profits pour accomplir des actes de philanthropie. Nul ne peut nier que ces actes ont des effets bénéfiques dans le monde. Cependant, nous savons également que les entreprises qui prennent leurs responsabilités sociales et citoyennes au sérieux vont beaucoup plus loin: elles inscrivent les engagements à ce chapitre dans leur ADN et les placent au cœur de leur stratégie globale.

    Monsieur Medline, vous qui avez pris des engagements à l'égard de la responsabilité sociale des entreprises et à la durabilité, êtes-vous prêt à modifier vos pratiques commerciales afin de mieux soutenir la population canadienne? Plus précisément, êtes-vous prêt à renoncer de plein gré à une portion de vos profits exorbitants pour venir en aide à la famille canadienne moyenne en réduisant les prix à la caisse?

    Merci.

    Votre question est complexe. Si je n'y réponds que partiellement, vous pouvez m'appeler pour en discuter plus longuement, monsieur Turnbull, car il y a beaucoup d'éléments à traiter.

    Chez Empire, nous sommes extrêmement fiers des progrès que nous avons réalisés ces dernières années au chapitre des indicateurs environnementaux, sociaux et de gouvernance, et surtout sur le plan de la durabilité. Nous venons de publier un rapport à ce sujet, qui est assez avant-gardiste. Il présente nos résultats en grand détail, ainsi que les mesures que nous devons prendre pour nous améliorer.

    Je trouve que nous sommes de généreux philanthropes. Vous pouvez lire le rapport pour prendre connaissance du bon traitement que nous accordons à nos coéquipiers — certains les appellent des employés; nous préférons le terme « coéquipiers » —, ainsi que de nos résultats relatifs à la gouvernance et à la durabilité.

    La durabilité est l'affaire de la direction. Elle compte parmi nos objectifs principaux. Je peux vous dire qu'au cours de la dernière année, nous avons fixé des objectifs en matière de durabilité et de diversité, d'équité et d'inclusion, qui sont rattachés aux bonis versés à la direction.

    D'accord, mais réduirez-vous les prix à la caisse?

    C'est une très bonne question. Permettez-moi de prendre un moment pour y répondre.

    Vous vous rappelez sans doute qu'en 2017, Empire battait de l'aile; certains l'ignorent peut-être. Nous ne faisions presque pas d'argent. Nous étions incapables de soutenir notre équipe, nos magasins et nos communautés. Toutefois, au cours des six dernières années, grâce aux projets Sunrise et Horizon, nous avons commencé à nous remettre sur pied.

    Nous avons l'une des marges bénéficiaires les plus faibles au monde, et certainement au pays. Comme un des témoins l'a dit durant sa déclaration préliminaire, il suffirait d'un léger glissement de nos ventes ou de nos marges pour nous pousser sous le seuil de rentabilité.

    Nous avons pris toutes les mesures possibles. Nous offrons toutes les promotions que nous le pouvons. Nous ne répercutons pas chaque augmentation des prix; en fait, nous luttons contre les augmentations. Nos offres promotionnelles sont plus grandes; la taille de nos emballages aussi. Nous développons notre marque maison. Nous prenons toutes les mesures possibles pour venir en aide à la population canadienne.

    Nous devons nous arrêter là, messieurs.

    Merci, monsieur Medline.

    Merci, monsieur Turnbull.

     Monsieur Perron, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs les témoins, merci d'être des nôtres aujourd'hui. Nous en sommes très reconnaissants.

    Je vais essayer d'être rapide et je vous saurais gré d'offrir des réponses courtes afin de maximiser nos échanges.

    Monsieur Weston, vous venez de répondre à M. Turnbull que vous ne pouvez pas publier vos états financiers pour des raisons de compétitivité, ce que nous comprenons.

    Tout comme M. Singh, nous avons nous aussi beaucoup d'interactions avec les gens. Parfois, la population voit les chiffres globaux que vous publiez, où tous vos profits sont cumulés. L'histoire de la pharmacie, on se l'est déjà fait dire dans une réunion précédente.

     Est-ce que vous ne pensez pas que vous auriez avantage à être plus transparent pour que la population puisse croire que vos marges de 2 % sont réelles? N'y aurait-il pas un moyen de rendre ces chiffres publics sans compromettre votre compétitivité?

    Si vous ne pouvez pas transmettre ces chiffres de manière individuelle, est-ce que vous pourriez les transmettre aux membres du Comité pour que nous puissions au moins avoir une donnée globale, quitte à les transmettre au légiste de la Chambre, qui pourrait les compiler et fournir aux membres du Comité une moyenne pour l'ensemble des détaillants?

    Cela pourrait nous rassurer et nous informer. Cela pourrait nous donner des indications qui nous permettraient de faire les meilleures recommandations possible au gouvernement.

    Comme je l'ai déjà dit, nous publions nos états financiers tous les trimestres, et ils sont entièrement vérifiés par un auditeur externe. Cela comprend les résultats que nous rendons publics. Il nous revient d'expliquer, dans nos documents et nos analyses, exactement sur quoi reposent nos résultats financiers. Nos états financiers montrent clairement et explicitement pourquoi notre rentabilité s'améliore. Nos états financiers sont fiables et véridiques. Ils sont dignes de confiance; ils ont été vérifiés.

    Je comprends ce que vous dites et que vous faites des commentaires.

    Cependant, quand le Comité vous demande comment il se fait que vos profits augmentent, il se fait répondre à peu près par toutes les chaînes que c'est la pharmacie qui a augmenté le plus comparé au secteur alimentaire. Or, le Comité n'a pas de détails, il n'a pas de chiffres, mais il a besoin de données. Je pense que nous sommes des gens raisonnables et capables de traiter cette information avec prudence et en respectant sa nature.

    Je pose la question à l'ensemble des témoins: n'y aurait-il pas moyen de regrouper ces données et de les fournir au Comité sans que ce soit par entreprise, mais pour l'ensemble des entreprises? À partir de là, les membres du Comité pourraient en juger en tant que parlementaires, dans leur rôle de protection du public et d'information.

    Seriez-vous ouverts à cette idée?

    À ma connaissance, le Bureau de la concurrence mène une étude à ce sujet. Je ne sais pas d'où vient la demande. Comme je l'ai dit dans ma réponse à la dernière question, nous avons fourni tous les renseignements pertinents. J'ai donc bon espoir que le Comité sera satisfait des résultats de l'étude. Cela dit, je prends votre question en note et je vais m'informer. Si cela ne convient pas au Comité, nous essaierons de trouver une autre façon de vous donner accès à l'information.

    Je tiens à mentionner que nous avons l'obligation, en vertu de la Commission des valeurs mobilières, de dire la vérité à ce sujet. Vous pouvez croire à la véracité de nos affirmations.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais ajouter une dernière chose. Si l'on nous demande de fournir autant de détails sur la source de nos résultats financiers, la même demande devrait être faite à tous, y compris à Walmart, à Costco et à tous les autres.

    Merci.

    D'accord.

    Vous avez dit « l'ensemble des témoins ». Voulez-vous que je réponde?

    M. Yves Perron: Oui, mais soyez bref, s'il vous plaît.

    M. Michael Medline: Empire se distingue des autres. Nos activités de pharmacie sont très limitées. Si vous regardez nos chiffres, vous constaterez que 90 % des résultats se rapportent à l'épicerie. Vous pouvez donc vous servir de ces chiffres pour comprendre notre situation en ce qui concerne nos ventes et nos marges bénéficiaires.

    Vous comprenez l'idée. Si, comme le dit M. Weston, vous, trois PDG, pouviez trouver une façon de fournir le maximum d'informations au Comité, ce serait bien.

    Monsieur La Flèche, je change de sujet pour parler de la marge bénéficiaire de 2 %. Mme Rood est allée bien dans les détails sur les frais exigés. Je n'y reviendrai pas pour ne pas passer mon temps là-dessus.

    Dans ces 2 % de marge de profit, calculez-vous les frais imposés aux fournisseurs pour les retards, les marchandises non vendues et autres?

    Monsieur La Flèche, votre microphone n'est pas activé.

    Ce n'est pas moi qui désactive mon micro. Je crois que c'est la greffière.

    Pour vous répondre, monsieur Perron, les revenus incluent tous les frais, oui. Je veux vous dire de façon très claire qu'il n'y a pas de frais cachés chez Metro. Nos frais sont transparents et négociés d'avance avec nos fournisseurs. Il n'y a donc aucuns frais cachés. Tous les frais font partie de nos revenus.

    D'accord.

    Vos deux autres collègues sont engagés durant la réunion à adopter un code de bonne conduite. J'imagine que vous en êtes au même point?

    Oui, nous le sommes. Nous travaillons activement à l'élaboration de ce code, qui sera dirigé et géré par l'industrie, les joueurs, les fournisseurs et les détaillants. Nous pensons qu'un tel code peut fonctionner. Il reste encore un peu de travail à faire, mais nous sommes activement impliqués dans la préparation du code, et nous allons le soutenir.

    En lien avec ce code, j'ai une crainte, qui est partagée par plusieurs autres membres du Comité.

    Vous comprenez que le Comité n'a pas d'information sur le déroulement des négociations. Il a donc peur que le code qui sera adopté ne sera que symbolique et permettra aux acteurs du milieu de dire qu'ils sont bons et accommodants, qu'ils ont adopté ce code et qu'il faut désormais les croire. Je ne veux pas avoir l'air péjoratif, rassurez-vous.

    Vous engagez-vous à ce que ce code traite aussi de ces fameux frais, ou êtes-vous au moins ouvert à cette idée? Lors de la négociation des prix avec les fournisseurs, ceux qui arrivent avec des matières périssables ont peu de marge de manœuvre, comme l'a mentionné Mme Rood, ce qui fait qu'ils ont très peu de pouvoir de négociation. Cela peut même s'apparenter à une situation de position dominante. Je n'accuse personne de rien, et le Comité ne fait que poser des questions aujourd'hui.

    Pensez-vous que le code devrait traiter de ces frais afin d'essayer de mettre un peu d'ordre dans l'industrie?

     Monsieur Perron, votre temps est écoulé, malheureusement.

    Monsieur La Flèche, la parole est à vous si vous pouvez répondre à la question en 30 ou 40 secondes.

    Ma réponse est que l'esprit du code est justement d'avoir plus de transparence dans les négociations et les discussions entre fournisseurs et détaillants. Cela va donc aller dans ce sens et devrait aider, effectivement.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Singh, qui remplace M. MacGregor. Monsieur Singh, permettez-moi de souligner que remplacer M. MacGregor n'est pas une mince tâche: c'est un bon parlementaire.

    Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Weston. Permettez-moi d'abord de la contextualiser.

    Nous vivons actuellement une crise du coût de la vie sans précédent. Dans vos magasins, des familles qui veulent acheter des aliments sont obligées de s'en priver parce que les prix sont trop élevés. Au Canada, un pays du G7, des familles peinent à acheter de la nourriture à leurs enfants, et elles savent que pendant ce temps, vous enregistrez des profits records. Comment justifiez-vous vos profits devant les familles qui ont de la difficulté à nourrir leurs enfants?

    Nous comprenons que 95 % de la population canadienne ont des préoccupations par rapport aux prix des aliments, mais l'inflation des prix des aliments n'est pas causée par les profits des chaînes d'épiceries, et je le répète...

    À quel point les profits deviennent-ils excessifs?

    Une entreprise doit réaliser des profits...

    Des profits records; vos plus importants profits à ce jour?

    Monsieur Singh, je vais vous arrêter là.

    Votre temps vous appartient, évidemment, et je peux comprendre cela, mais nous avons invité — convoqué, en fait — ces témoins à comparaître ici.

    Vous posez une question. Tous les membres du Comité devraient pouvoir entendre la réponse. Veuillez vous assurer que c'est le cas.

    Je sais que c'est votre tour, et je vous laisse la discrétion, mais n'allez pas trop loin, s'il vous plaît.

    Je vous redonne la parole.

    Combien de profit est trop de profit? Vous faites plus d'argent que jamais. Combien de profit est trop de profit?

    Nous sommes une grande société; ce sont des chiffres très élevés, mais cela se traduit tout de même par un résultat net de 1 $ par tranche de 25 $ d'épicerie. Si vous examinez notre croissance, la croissance des bénéfices en 2022 est 25 fois plus faible que les hausses de coûts sans précédent qui touchent l'industrie et le monde.

    Si l'inflation des prix des denrées alimentaires est plus faible au Canada que dans beaucoup d'autres régions du monde, c'est en partie en raison du bon fonctionnement de notre système alimentaire et des efforts considérables du secteur de l'épicerie pour maintenir les prix les plus bas possible.

    Respectueusement, monsieur Weston, vous avez mentionné le montant de 1 $. Nous pourrions vous donner un ordre de grandeur. Votre entreprise fait 1 million de dollars de profits par jour. Personne ne trouve que vous faites pitié à ce chapitre. Vous faites 1 million de dollars par jour de profits — de profits excessifs — alors que les Canadiens sont frappés par l'inflation la plus élevée qu'ils aient connue de toute leur vie. Comment pouvez-vous regarder les gens dans les yeux et leur dire que c'est acceptable, que ce que vous faites est correct?

    L'autre jour, j'ai eu une discussion avec une cliente dans une épicerie. Elle est venue me voir et elle m'a dit sensiblement la même chose. Elle m'a demandé comment nous pouvions faire des profits aussi exorbitants. Nous avons discuté pendant une quinzaine de minutes. Je lui ai donné la même explication que celle que je donne au Comité aujourd'hui. Elle a compris, puis elle a dit qu'elle n'avait pas réalisé cela, avant de préciser que cela ne correspondait pas à ce qu'elle lisait dans le Globe and Mail ou le Toronto Star.

    Je lui ai dit que je pouvais seulement lui dire que c'est la vérité. Voilà ce qui se passe, et si nous n'augmentions pas les prix de vente au détail en fonction de la hausse des coûts, les entreprises que nous exploitons disparaîtraient presque instantanément.

    Voilà pourquoi le point sur les faibles marges de profit est si important. Même si la totalité des profits de l'industrie était utilisée pour réduire les prix des denrées alimentaires, le prix du panier d'épicerie de la cliente avec qui j'ai discuté serait toujours de 24 $...

    Comment conciliez-vous cela?

    ... et cela ne veut pas dire que ce n'est pas important, mais notre capacité d'apporter ce changement est limitée, d'où l'importance de travailler tous ensemble.

    Comment conciliez-vous cela? Comment conciliez-vous ce que vous dites avec le fait que vous engrangez des profits sans précédent alors que les gens peinent à joindre les deux bouts? Comment conciliez-vous cela avec les primes records que vous recevez, vous et vos collègues? Comment conciliez-vous cela avec les profits excessifs que vous faites chaque jour, avec les profits records que vous réalisez année après année? Comment conciliez-vous cela? Cela ne tient pas la route.

    Monsieur Weston, j'ai reçu des questions de plus de 2 000 personnes qui me disent qu'elles en arrachent pendant que vous réalisez des profits records. Votre explication n'est d'aucun réconfort pour les gens qui ont communiqué avec moi.

    Je comprends à quel point la situation est difficile pour autant de Canadiens. Voilà pourquoi nous prenons des mesures décisives pour les facteurs qui relèvent de nous.

    Nous avons mis fin à 500 millions de dollars d'augmentations de prix injustifiées à l'échelle de notre organisation. Nos épiceries à bas prix comme No Frills et Maxi offrent les prix les plus bas du marché. Il est reconnu que No Frills a les prix les plus fiables au pays. Nos grandes épiceries appliquent une politique d'alignement des prix sur le marché afin que les clients n'aient pas à aller d'une épicerie à l'autre pour être certains d'en avoir le plus possible pour leur argent.

    Cela ne règle pas le problème, monsieur Weston.

    Nous perdons volontairement de l'argent sur les produits de base — lait, huile végétale, beurre, certains fromages et toutes sortes d'articles —, et ce, tous les jours de la semaine.

    Nous travaillons fort pour les Canadiens.

    Vous n'avez toujours pas répondu à cette question bien simple.

    Quand une famille qui a de la difficulté à joindre les deux bouts voit l'ampleur de vos profits... Combien de profit est trop de profit? Combien de profit est assez? Vous faites plus d'argent que jamais. Vous ne l'avez pas démenti, car nous savons que c'est vrai. Combien de profit devient trop de profit dans le contexte actuel, alors que les Canadiens disent littéralement qu'ils en arrachent? Quand est‑ce que trop, c'est trop? N'avez-vous pas de limite aux profits que vous pouvez faire...

    La réussite...

    ... sur le dos des Canadiens qui en arrachent parce qu'ils n'ont pas les moyens de payer leur épicerie? N'y a‑t‑il pas de limite?

    La rentabilité raisonnable est un élément important de la réussite d'une société. Je pense qu'un profit de 1 $ par tranche de 25 $ de ventes est raisonnable.

    Il convient de mentionner que les chiffres élevés pour les grandes sociétés comme la nôtre... Disons que nos profits étaient d'environ 1,9 milliard de dollars l'année dernière, ce qui est un montant très important. Plus de 2 milliards de dollars seront réinvestis au Canada...

    Dans ce cas, ma dernière question...

    ... dans de nouvelles épiceries, de nouvelles infrastructures, et pour créer des emplois.

    Ce n'est pas seulement une question de profit. Je n'empoche pas cet argent; il est réinvesti au pays.

    Ma dernière question, dans ce cas...

    Si vous avez des niveaux de profit raisonnables et...

    Messieurs, nous devons malheureusement en rester là. Je suis désolé.

    Je vous laisse terminer votre pensée, monsieur Weston.

    Monsieur Singh, votre temps est écoulé, malheureusement. Je vous ai même donné quelques secondes supplémentaires pour m'assurer que vous aviez terminé.

    Monsieur Weston, si vous voulez terminer votre réflexion, allez‑y. Nous passerons ensuite au tour suivant.

    Je dirais simplement que nos niveaux de profit sont raisonnables. Nous travaillons avec acharnement pour réduire les prix pour les Canadiens, de toutes les façons possibles. Nous réinvestissons nos profits au Canada afin de créer plus d'épiceries, plus de services et plus d'emplois.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant au deuxième tour.

    La parole est à M. Barlow pour cinq minutes tout au plus, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence ici aujourd'hui.

    Merci au chef du NPD d'être présent au Comité de l'agriculture. Je trouve cela intéressant. Dans leurs recommandations, bon nombre de témoins que nous avons accueillis dans le cadre de cette étude ont indiqué que l'inflation du prix des aliments s'explique en partie par les dépenses inflationnistes, le manque de discipline fiscale et les régimes fiscaux non concurrentiels, notamment la taxe sur le carbone. Malheureusement, le chef du NPD est totalement complice de ces politiques, qui contribuent à l'augmentation du prix des aliments. Je trouve donc plutôt intéressant qu'il soit ici aujourd'hui pour essayer de lutter contre cela alors qu'il fait partie du problème.

    Aux témoins, vous avez parlé du code de conduite pour les détaillants en alimentation. Je trouve intéressant qu'hier, lors de son témoignage, M. McCain ait indiqué que ce code, lorsqu'il sera en vigueur, n'aura pas beaucoup de mordant.

    Sans l'adhésion de Costco et de Walmart — je n'ai même pas pensé à Amazon — au code de conduite pour les détaillants en alimentation, pensez-vous qu'il aura une certaine crédibilité ou qu'il exercera une certaine pression pour inciter les détaillants en alimentation à commencer à être plus transparents?

    Allez‑y, monsieur Medline.

    Je vous remercie, monsieur Barlow, de vos questions et de votre intérêt.

    Je pense que ce sera une farce si nous n'obtenons pas l'adhésion de tous. Je pense que nous pouvons obtenir la participation de tous, mais nous avons besoin de l'aide du gouvernement pour y arriver.

    Allez‑y, monsieur Weston.

    Le code de conduite peut être un élément très positif dans le secteur, mais il doit être élaboré de façon juste et équilibrée. Nous participons activement aux discussions qui, nous l'espérons, nous permettront d'y arriver.

    Monsieur La Flèche, la parole est à vous.

    Plus il y a de participants, mieux c'est. Nous sommes convaincus que la plupart des acteurs de l'industrie adhéreront au code. Je ne peux parler au nom des autres entreprises, mais tous s'entendent pour dire que le code pourrait bénéficier d'une plus grande participation.

    Monsieur Medline, vous avez été très éloquent à ce sujet, et je me réjouis de la passion que vous démontrez pour cette question. Vous avez évoqué la transparence et indiqué que cela favorisera une transparence accrue concernant les frais et les amendes, par exemple.

    Pourquoi pensez-vous qu'un code de conduite pour les détaillants en alimentation est nécessaire pour obtenir cette transparence? Les chaînes d'alimentation ne peuvent-elles pas le faire de leur propre gré et faire preuve de transparences concernant les amendes et les frais qu'elles imposent aux agriculteurs, par exemple?

    Il semble que non. J'ai commencé à travailler dans l'industrie de l'alimentation il y a un peu plus de six ans. J'étais dans le...

    Bonne décision; mais vous ne pensiez pas vous retrouver ici, n'est‑ce pas?

    Oui, c'est un secteur formidable. Je peux voir le Parlement pour la première fois depuis mon enfance. J'en suis très heureux. Cela dit, c'est une question sérieuse.

    Vous savez, je viens du secteur des biens durables et des biens consomptibles, où les gens travaillaient ensemble, dans un esprit de collaboration, pour créer des produits plus innovateurs et ainsi réduire les coûts du système et servir les clients. Lorsque je suis arrivé dans l'industrie de l'alimentation, j'ai été stupéfait de voir les interactions et les frictions entre ceux que certains appellent les vendeurs — que j'appelle les fournisseurs partenaires — et les détaillants. Je pense que cela nuit à l'industrie, et que cela mine la confiance au sein de l'industrie. Je n'ai absolument rien contre les négociations difficiles, mais équitables. Je suis totalement contre les négociations déloyales.

    J'ai en effet dénoncé vigoureusement cette situation. Cela me dérangeait. C'était il y a deux ans et demi. Je pense que nous sommes sur la bonne voie. Je pense que tout le monde a de bonnes intentions. Les fournisseurs partenaires appuient tout cela, et de plus en plus de détaillants aussi. Je demande simplement au gouvernement de nous aider et de continuer à promouvoir cela, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je demanderais aux trois témoins qui sont ici — et je pense, à l'instar de M. Turnbull, que nous devrions inviter ou obliger les représentants de Costco et de Walmart à comparaître — de transmettre au Comité la liste ou le barème des amendes, de la rétrofacturation et des frais que vous imposez aux fournisseurs. Je pense que cela nous serait utile dans notre travail.

    Monsieur Weston, vous avez mentionné les informations que vous avez fournies à la Commission des valeurs mobilières. Lundi, le Bureau de la concurrence nous a informés qu'il entreprenait une étude sur cette question précise. Les données que vous fournissez à la Commission des valeurs mobilières et au Bureau de la concurrence sont-elles ventilées? Comme vous l'avez mentionné, vous constatez une croissance dans des secteurs autres que l'alimentation, notamment les produits pharmaceutiques, les vêtements ou d'autres produits. Les données que vous transmettez en toute confidentialité à la Commission des valeurs mobilières et au Bureau de la concurrence sont-elles ventilées?

    Non. Nos résultats financiers et nos divulgations d'ordre financier sont publics. La Commission des valeurs mobilières peut les consulter à mesure qu'ils sont publiés.

    Ce que j'essayais de dire, c'est simplement que nous sommes tenus à une norme d'exactitude. Les données doivent être exactes et doivent refléter fidèlement la situation de l'entreprise. Les commentaires et les explications que nous fournissons doivent aussi être exacts et, dans de tels cas, vous pouvez être assurés que les déclarations écrites et verbales que nous faisons sont exactes. Voilà ce que je tenais à souligner au Comité.

    Donc, pourquoi est‑ce...

    Monsieur Barlow, le temps est écoulé, malheureusement.

    M. John Barlow: Merci, monsieur le président.

    Le président: J'essaie de faire preuve de générosité, étant donné la nature de cette réunion et le fait que nous essayons tous d'obtenir des renseignements, mais le temps est écoulé.

     Je donne maintenant la parole à Mme Taylor Roy pour cinq minutes tout au plus.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie M. La Flèche, M. Medline et M. Weston de leur présence aujourd'hui.

    Je n'ai pas imprimé tous les courriels que j'ai reçus de mes électeurs, car je suis un peu écologiste. Ils ont bien des préoccupations. Ma question portera essentiellement sur l'incidence que cela a eu sur les consommateurs et sur vos employés, ou sur les membres de votre « équipe », comme vous aimez les appeler, monsieur Medline.

    Encore une fois, je ne reviendrai pas sur l'ensemble des faits et des données qui ont été fournis pour expliquer l'augmentation de vos profits, car que je pense que vous les reconnaissez, comme on l'a aussi souligné à maintes reprises. Cependant, vous avez parlé de réinvestissement des profits et de construction de nouveaux magasins. Nous avons constaté que les dividendes versés aux actionnaires ont augmenté.

    Puisque je viens du monde des affaires, je ne reprocherai certainement pas aux sociétés de maximiser la valeur actionnariale, mais j'aurais pensé qu'à ce moment‑ci, vous auriez bien d'autres façons de réinvestir vos profits afin d'aider les Canadiens qui peinent à joindre les deux bouts et d'aider les membres de votre équipe qui travaillent si fort en première ligne. Nous avons notamment remarqué que la prime aux héros a été réduite simultanément dans presque toutes les épiceries et que le gel de prix des produits de la marque Sans Nom a été levé, et ce, alors que les profits sont en augmentation.

    Je me demande comment on peut concilier ces faits avec les plaintes ou les préoccupations de nos électeurs, des Canadiens, dans le contexte de vos profits toujours croissants, et ce que vous pouvez faire pour remédier à ces préoccupations.

    Monsieur Medline, vous pourriez commencer.

    Je vous remercie pour votre question, madame Taylor Roy.

    Je vais essayer de décortiquer la situation.

    Vous avez parlé des membres de l'équipe, et cela me touche. Ces gens sont sur les premières lignes depuis trois ans maintenant. Ils ont dû faire face à la pandémie. Ils ont ensuite dû faire face à l'inflation. Les familles tentent de se nourrir et ont de la difficulté à joindre les deux bouts parce que les paiements hypothécaires sont plus élevés, en raison de l'augmentation des taux d'intérêt. L'épicerie coûte aussi plus cher. Les gens n'ont rien à faire de la chaîne d'approvisionnement alimentaire et de toutes les subtilités dont nous parlons. Les temps sont durs.

    Les membres de notre équipe sont sur les premières lignes et ils sont montrés du doigt. Je peux comprendre pourquoi, mais c'est difficile pour eux, alors je vous remercie pour vos commentaires.

    Je crois qu'il faut atteindre un équilibre en affaires. Monsieur Singh, vous avez parlé des profits excessifs. Il faut faire des profits, mais ceux‑ci doivent être associés à des valeurs. Nous avons peut-être des opinions divergentes à ce sujet, mais je crois que la plupart des entreprises pratiquent un capitalisme plus doux qu'avant. Peut-être que le mot « capitalisme » est terni pour certains. Je crois que le capitalisme est bon, s'il est associé à de bonnes valeurs.

    Nous investissons et nous visons un certain équilibre; nous veillons à ce que les gens soient traités de manière équitable... Nos dépenses en capitaux — qui totaliseront 800 millions de dollars cette année — permettent de créer de l'emploi, de construire des magasins. Un plus grand nombre de personnes ont un emploi, un emploi mieux rémunéré.

    À mon avis, les dividendes ne sont pas une mauvaise chose, parce que bon nombre des personnes qui prennent leur retraite ont une pension. C'est le cas de nombreuses personnes au pays. Nous devons faire des profits et verser des dividendes pour que les gens aient une retraite convenable.

    Tout est question d'équilibre. Je vois que certaines entreprises rachètent des actions. Je crois que c'est une bonne chose. Je crois que parfois, les sociétés vont trop loin et ne parviennent pas à un équilibre. Notre travail en tant que PDG, c'est d'atteindre l'équilibre...

    Oui, je comprends. Je suis désolée de vous interrompre, mais je n'ai pas beaucoup de temps et je veux entendre les autres témoins.

    Je ne sais pas si l'on atteint l'équilibre à l'heure actuelle. Comme je l'ai dit, on a réduit la prime des héros de 2 $ et on a éliminé le gel des produits Sans Nom dans tous les magasins, alors que les consommateurs ont de la difficulté à absorber le prix des aliments...

    Rapidement...

    Je suis désolé de vous interrompre. Vous aviez la parole.

    Oui.

    Il ne me reste plus beaucoup de temps. Monsieur Weston, pourriez-vous commenter la situation et nous dire ce que l'on pourrait faire pour répondre à ces préoccupations?

    Je peux vous parler du gel des produits Sans Nom, qui sont propres à notre entreprise.

    Le gel faisait partie d'un effort continu. Nous l'avions appliqué plusieurs mois avant et nous continuons de le faire aujourd'hui pour offrir une certaine valeur aux consommateurs, comme vous l'avez évoqué. Le programme est réel. Il a permis aux consommateurs d'économiser près de 45 millions de dollars sur trois mois.

    Dans nos communications publiques sur le quatrième trimestre, on peut voir l'incidence de cet investissement et d'autres sur nos marges brutes.

    Pourquoi éliminer le gel de prix, alors? Si les profits augmentent et que l'inflation est toujours élevée, pourquoi retirer ce programme?

    Nous n'avons pas retiré le programme. Nous avons annoncé un gel des prix de trois mois, pendant la période des Fêtes. Nous croyions qu'une garantie de prix serait très importante pour les consommateurs au cours de cette période. Maintenant, les consommateurs ont d'autres priorités. Ils veulent des aubaines. Ils veulent pouvoir obtenir le meilleur prix possible.

    Nous avons participé à cet investissement et nous réinvestissons dans la réduction des prix. La tendance relative à certains produits est même inversée.

    Nous prenons toutes sortes de mesures au quotidien. Le gel des prix était l'une d'elles. Nous n'avons pas terminé. Nous continuons.

    Je comprends, mais en tout respect, votre marge de profit a augmenté de façon considérable, sans égard à la façon de la calculer. Que l'on tienne compte de la marge dans son ensemble ou d'un quelconque segment, les profits ont augmenté. Il me semble qu'on aurait pu maintenir le gel plutôt que d'augmenter le prix de ces articles, tout en offrant des promotions et les autres mesures dont vous parlez.

    J'aimerais aussi entendre M. La Flèche sur le sujet, rapidement.

    Nous n'avons plus de temps, mais nous pouvons tout de même entendre le témoin. Je n'y vois pas de problème.

    Monsieur La Flèche, vous pouvez répondre à la question si vous le souhaitez.

    Nos revenus ont augmenté; les dépenses aussi. Les marges, elles, n'ont pas augmenté. Elles sont stables depuis un bon moment. En fait, les marges du secteur de l'alimentation ont diminué. Ce sont les faits.

    Nous travaillons très fort — comme toutes nos équipes — pour offrir une valeur ajoutée aux consommateurs tous les jours, dans toutes nos enseignes. Nous offrons des prix très concurrentiels et des promotions très intéressantes, de même qu'un large éventail de produits de marque maison.

    Je le répète: nous travaillons très fort pour offrir une valeur ajoutée aux clients. Voilà les faits.

    Merci.

    Merci, madame Taylor Roy.

    Monsieur Perron, vous avez la parole pour environ deux minutes et demie.

     Je vous remercie.

    Messieurs les dirigeants d'entreprise, je vais revenir sur ce qui a été mentionné tantôt.

    Je réitère ma demande de nous fournir tous les chiffres que vous pouvez, en les ventilant de façon précise. Nous les traiterons avec diligence en prenant peut-être entente avec le légiste de la Chambre. Nous voulons bien vous croire lorsqu'il est question des marges bénéficiaires, mais, quand nous regardons les chiffres, et quand la population regarde les chiffres, nous constatons des gains importants, même plus importants qu'avant la pandémie.

    Nous sommes quand même aux prises avec un taux d'inflation du prix des aliments de 11 %, comparativement à un taux d'inflation générale de 6 %. Il s'est donc passé quelque chose dans ce secteur, quelque chose que nous ne voyons pas. Comme je le disais tantôt, nous ne vous accusons de rien, mais nous voulons avoir l'information.

    L'autre point que je voulais aborder est le suivant. Vous avez tous mentionné être en faveur d'un code de conduite et je vous ai exprimé ma crainte que ce code ne soit que symbolique. Est-ce que vous serez tous aussi volontaires pour réévaluer ce code après un an d'application? Veuillez me répondre rapidement par oui ou non.

    Je peux répondre avec plaisir à cette question.

    Nous continuons à travailler à ce code de conduite, comme je l'ai dit plus tôt. L'idée est d'assurer la transparence et l'équité de tous les côtés, et...

    Je ne veux pas être impoli, monsieur Weston, mais le temps est très court: est-ce que vous êtes d'accord pour réévaluer le code après un an d'application?

    Il faut d'abord un code; nous pourrons décider de la façon de l'évaluer ensuite.

     Je vous remercie, monsieur Weston.

    Monsieur La Flèche, est-ce que vous êtes ouvert à l'idée de réévaluer le code après un an d'application?

    Je pense qu'il est prévu qu'une fois que le code sera en application, nous allons le voir évoluer, ce qui va prendre un certain temps. De plus, comme ce code va être régi par les joueurs de l'industrie, ces derniers vont évaluer leur relation et l'évolution du code. Il est certain que cela va avoir lieu.

    Je vous remercie de votre réponse, monsieur La Flèche.

    Monsieur Weston, tantôt, vous avez mentionné que votre secteur n'était pas un oligopole. Or, cinq entreprises contrôlent 80 % du marché. Je trouve que c'est un oligopole, vu de l'extérieur, mais je me trompe peut-être. Corrigez-moi si c'est le cas.

    Cependant, comment dans ce cas expliquer ce que Mme Taylor Roy vient de souligner, soit le fait que les salaires ont tous été abaissés en même temps chez tous les joueurs?

     Comme je l'ai dit, je veux vous croire, mais vu de l'extérieur, ça ressemble à un oligopole.

    Nous avons offert la prime liée à la pandémie au cours d'une période où les conditions des travailleurs de première ligne dans les épiceries étaient tout à fait anormales. C'était notre idée et notre décision; elle ne découlait pas d'une demande du Parlement ou d'un code de conduite de l'industrie. Nous avons pris cette décision parce que nous jugions qu'il s'agissait de la bonne chose à faire.

    Je comprends, monsieur Weston, mais la question est la suivante: comment expliquez-vous que toutes les entreprises du secteur ont effectué ce changement en même temps s'il n'y a pas de discussions entre vous? Le public se pose la question, car, de leur point de vue extérieur, les gens sont convaincus que ces entreprises se parlent.

    Je n'étais pas en poste à ce moment‑là, mais je sais que la décision a été prise de façon indépendante; c'était la bonne décision à prendre.

    Nous n'avons plus de temps, monsieur Perron. Je vais laisser M. Medline ou M. La Flèche répondre à votre question si vous le souhaitez. Nous passerons ensuite au NPD.

    Je n'entends pas bien, le son est très faible dans mon oreillette. Je ne sais pas si l'interprète est loin de son micro.

    Je vais changer de langue; peut-être que les interprètes...

    Est‑ce que vous m'entendez mieux, monsieur Perron?

    C'est mieux, merci.

    D'accord.

    Monsieur Medline, voulez-vous répondre, rapidement? Nous entendrons ensuite M. La Flèche.

    Je suis fier d'avoir offert la prime des héros. Personne ne nous a demandé de le faire. D'autres détaillants qui ont été évoqués ici et que vous souhaitez entendre ne l'ont pas offerte. Vous pourriez leur en parler.

    Nous avions dit que nous la maintiendrions jusqu'à ce que le confinement soit terminé, et que nous la rétablirions dans le cas du reconfinement des régions. C'est ce qui s'est passé et nous avons maintenu la prime; j'en suis fier.

    Monsieur La Flèche, voulez-vous répondre?

    Quand l'économie a été relancée, ces primes ont été abolies. Nous opérons dans un marché très concurrentiel au Canada, il fallait donc être sur le même pied d'égalité que les autres joueurs du secteur et des autres industries.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Perron.

    Monsieur Singh, vous disposez de deux minutes et demie.

    Monsieur le président, avant de passer à mes questions, j'aimerais présenter une motion de consentement unanime afin de prolonger la partie de la réunion consacrée aux témoins. Nous pourrions peut-être aborder les travaux du Comité un autre jour. Est‑ce que je peux présenter la motion?

    Vous pouvez certainement le faire. Je sais que le Comité doit aborder d'autres sujets... Je sais que vous n'êtes pas un membre permanent du Comité, mais je vais laisser les autres membres décider.

    Monsieur le président, je vous soumettrais respectueusement que nous n'avons pas entendu les autres témoins — les représentants de Walmart et de Costco — et jusqu'à ce que nous le fassions, par respect pour les témoins, il va de soi que... Nous savions que la réunion allait se tenir. Nous pourrions inviter les témoins à comparaître à nouveau au besoin, mais comme nous n'avons pas encore entendu les représentants de Costco et de Walmart, je crois qu'à des fins d'équité, nous devons nous en tenir à une séance d'une heure et quart, parce que nous avons un rapport à finir.

    Je respecte la proposition de M. Singh, mais nous devons aussi présenter un rapport à la Chambre avant de partir.

    Malheureusement, monsieur Singh, nous n'avons pas le consentement unanime, mais vous pouvez procéder.

    Merci.

    Monsieur Weston, vous avez dit avoir eu une conversation de 15 minutes avec une personne. J'ai ici les questions de plus de 2 000 personnes. Est‑ce que vous vous engagez à y répondre?

    Je peux certainement les lire.

    On me donne des rétroactions; je ne sais pas si leur volume est aussi imposant...

    Je ne vous demande pas simplement de les lire, mais d'y répondre.

    Je ne sais pas si leur nombre correspond au nombre de courriels que je reçois régulièrement pour Loblaw, mais je peux vous dire que je réponds à chaque demande; c'est donc plus qu'une seule personne.

    Monsieur, je vous demande si vous êtes prêt à répondre aux questions que je vais déposer auprès du Comité.

    Je serai heureux de les regarder.

    Donc, vous n'allez pas y répondre.

    Non, j'ai dit que je serais heureux de les regarder et...

    Je ne vous ai pas demandé de les regarder. Je vous ai demandé si vous pouviez y répondre. Ma question est importante. Si vous ne voulez pas répondre aux questions de la population, je veux vous l'entendre dire; c'est important.

    J'aimerais lire les questions et déterminer la meilleure façon d'y répondre.

    D'accord. Vous ne vous engagez pas à y répondre.

    J'aimerais déposer ces questions auprès du Comité, monsieur le président. Je les ai avec moi.

    D'accord. Merci.

    Vous avez dit qu'une société devrait pouvoir faire des profits raisonnables. Croyez-vous que des profits excédentaires d'un million de dollars soient raisonnables?

    C'est un gros chiffre, surtout si on le multiplie par 356 jours, mais le résultat est le même.

    Le résultat, c'est qu'en fonction d'un très grand volume de ventes, le profit supplémentaire représente environ 13 ¢ par panier d'épicerie de 25 $.

    Je réitère que le coût... Nous sommes dans une période sans précédent. L'inflation du prix des aliments dans le monde a augmenté 25 fois plus rapidement que les profits. À mon avis, il s'agit de la preuve que l'industrie ne tire pas profit de l'inflation.

    Je veux être certain de bien vous comprendre. Vous dites que les profits excédentaires d'un million de dollars — je ne parle pas des profits habituels, mais bien des profits excédentaires — par jour de la société dont vous êtes le PDG représentent des profits raisonnables.

    Je ne suis pas d'accord avec votre caractérisation des profits excédentaires. Je vous donne les faits et...

    Il ne s'agit pas de ma caractérisation, mais bien du rapport d'un professeur.

    Je n'approuve pas la caractérisation faite dans le rapport du professeur. Les faits sont ceux que j'ai décrits.

    Messieurs, nous allons en rester là. Nous n'avons plus de temps.

    Monsieur Singh, je vous ai donné quelques secondes supplémentaires pour clore votre réflexion.

    Merci, monsieur Weston.

    Merci, monsieur Singh.

    Nous allons maintenant entreprendre notre dernière série de questions. Je reviens aux conservateurs.

    Monsieur Steinley, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Je vais changer de sujet; j'aimerais que nous parlions des producteurs.

    J'ai grandi sur une ferme laitière et bovine; je compare le prix à la ferme à celui dans les magasins. La plupart d'entre vous ont fait valoir que le coût des intrants avait augmenté. Est‑ce que vous parlez d'une augmentation du coût pour les producteurs, ce qui vous oblige à payer plus pour les produits?

    Monsieur Weston, vous avez dit que le coût du carburant, des intrants, de l'électricité et de la main-d'œuvre avait augmenté. Pourriez-vous nous donner une explication pour chacun de ces coûts?

    Je crois que vous relatez les propos de M. Medline.

    Oui, excusez-moi.

    Monsieur Medline, allez‑y.

    La presque totalité des coûts des intrants des entreprises a augmenté au cours des 17 ou 18 derniers mois — tout a augmenté. Je ne pourrais trouver un seul coût qui a diminué.

    Je regarde la liste des trois dernières années. Le prix du beurre a augmenté de 59 %; celui de l'huile de maïs, de 140 %; le prix du blé, de 109 %; celui de la farine, de 63 %. Le prix de la dinde surgelée a augmenté de 78 %. Il faut aussi songer aux emballages. Le prix de l'étain a augmenté de 53 %; celui de la pâte de bois, de 45 %.

    Je vais m'arrêter là. Les frais de transport, de carburant, de main-d'œuvre... Le coût de tous les intrants a augmenté, monsieur.

    Merci. Les prix ont augmenté.

    J'aimerais vous lire un passage du Rapport annuel sur les prix alimentaires 2023, et j'aimerais connaître votre opinion sur le sujet. Il se lit comme suit:

    Ma question est la suivante: vous avez parlé d'un phénomène mondial d'inflation des prix alimentaires, mais dans quelle mesure les politiques gouvernementales — comme la taxe sur le carbone et peut-être la réduction des engrais — ont-elles mené à l'augmentation du prix des aliments?

    Je serais heureux de commencer. C'est une excellente question.

    Je ne peux pas me prononcer avec précision sur les politiques gouvernementales et sur l'incidence qu'elles ont eue sur les coûts d'exploitation des fabricants ou des producteurs. En ce qui nous concerne, nous vendons le lait à perte jour après jour, et il s'agit de notre produit laitier en stock le plus populaire. Peu importe où ils se trouvent, les coûts augmentent, ils sont poussés à la hausse, et ils ne sont certainement pas reflétés dans notre marge bénéficiaire.

    Merci.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires?

    Monsieur La Flèche, allez‑y.

    Il ne fait aucun doute que le coût des intrants a considérablement augmenté pour les producteurs agricoles au cours des derniers mois, et cela a entraîné des coûts supplémentaires de notre côté. Ce qui se passe dans l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement explique l'inflation du prix des aliments, comme nous le disons depuis le début. Je ne pense pas qu'il nous appartienne de commenter les politiques gouvernementales qui ont eu une incidence sur le coût des intrants pour ces producteurs agricoles...

    Êtes-vous en train de me dire qu'une politique gouvernementale, comme une taxe sur le carbone, qui augmente le coût du carburant, n'augmente pas le coût de vos activités commerciales et le prix des aliments?

    Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que ce n'est pas à nous de déterminer quelles politiques gouvernementales ont une incidence sur les coûts des producteurs. Il est clair que leurs coûts augmentent. Je laisserai à d'autres experts le soin de préciser les causes exactes de ces coûts d'intrants.

    Monsieur Medline, avez-vous des commentaires?

    Oui, je suis d'accord avec M. La Flèche. Je ne suis pas un politicien. Tant de gestes mènent à l'augmentation du prix des biens. Ainsi, toute mesure qui impose un coût augmentera les prix que les consommateurs devront payer et nuira aux exploitations agricoles, évidemment. C'est au gouvernement de prendre des décisions et d'équilibrer le tout, tout comme nous devons le faire dans nos entreprises. Nous devons déterminer quels coûts en valent la peine et lesquels n'en valent pas la peine.

    Merci.

    J'ai une dernière question et il me reste une minute. Je me demande si chacun d'entre vous peut répondre à cette question. Si vous faites des affaires de manière juste, ouverte et transparente, pourquoi auriez-vous besoin d'un code de conduite pour les épiciers?

    Nous faisons de notre mieux pour travailler de façon juste et transparente. Nous pensons que nous agissons de manière juste et transparente dans 99 % des cas.

    Pensez à notre travail. Nous achetons des produits et nous les vendons, et nous négocions avec les fournisseurs pour obtenir les plus bas prix possible. Ce travail peut entraîner des tensions. Ces tensions, malgré la meilleure volonté du monde, peuvent peut-être conduire à des erreurs de jugement de part et d'autre.

    Je vais vous donner un exemple. Je pense que nous avons déjà présenté des commentaires à ce sujet. Au cours des derniers mois, les fournisseurs ont parfois imposé ou demandé des augmentations de coût que nous considérions comme injustifiées. Il est donc très important que tout code ou tout ensemble de pratiques que nous employons soit bien équilibré.

    Aujourd'hui, nous apportons des changements en fonction des commentaires que nous donnent les fournisseurs, pour améliorer cette transparence, que nous ayons un code de conduite ou non. Si nous en avons un et qu'il s'avère efficace pour toutes les parties, c'est formidable, mais ce code ne nous empêchera pas de modifier nos politiques et nos programmes pour réduire au minimum les situations où de mauvaises décisions pourraient être prises.

    Merci, monsieur Stanley. Le temps est écoulé.

    Je ne sais pas si M. Medline ou M. La Flèche aimeraient intervenir. Sinon, nous pouvons nous arrêter ici.

    Je vous demanderais d'être très brefs, s'il vous plaît.

    Bien entendu, la transparence est très importante. Lorsque j'ai commencé à travailler dans le secteur, j'ai passé beaucoup de temps à discuter avec des fournisseurs, que certains appellent, comme je le dis toujours, des vendeurs. J'ai entendu certaines histoires qui ne m'ont pas plu. Je me disais qu'il n'y avait pas assez de transparence. Je pense qu'un code de conduite pourrait aider tout le monde.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Drouin pour un maximum de cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais donner la dernière minute de mon temps de parole à mon collègue M. Turnbull.

     Tout d'abord, j'aimerais souligner que nous célébrons la Journée internationale de la femme. Je tiens à remercier toutes les femmes qui travaillent dans vos entreprises. Je sais qu'elles travaillent fort. J'ai l'occasion de les rencontrer presque tous les jours dans vos magasins.

    Je pense que la question dont nous parlons a trait à la confiance du public, ou à notre façon de donner la confiance aux consommateurs, dans l'ensemble. Lorsque nous traitons de questions alimentaires, nous le faisons en abordant l'agriculture.

    Je voudrais commencer en disant que tout le monde mérite de réaliser un profit raisonnable, des producteurs agricoles jusqu'aux détaillants.

    Ce qui pose problème — et cela a été soulevé par quelques-uns de mes collègues —, c'est qu'il y a de cela quelques années, certains d'entre vous ont travaillé avec le Bureau de la concurrence. Vous vous souviendrez de l'affaire de la fixation du prix du pain entre 2001 et 2015. Cette situation a rompu le lien de confiance avec la population. Je pense que c'est en partie la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui. Mon objectif n'est pas de pointer du doigt qui que ce soit. Je veux simplement trouver des solutions. Je ne pense pas que notre comité soit outillé pour déterminer si vous réalisez un juste profit sur un produit donné. Je pense qu'il revient au Bureau de la concurrence de le déterminer.

    Cela dit, certains d'entre vous ont déclaré avoir déposé des états financiers. Vous avez tous dit publiquement, je crois, que la plupart des profits ont été réalisés sur des produits non alimentaires. Vous avez affirmé que vous aviez fourni de votre plein gré les états financiers au Bureau de la concurrence. En mai 2022, le ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique vous a envoyé une lettre pour que vous demandiez au Bureau de la concurrence d'examiner cette question.

    Le Bureau de la concurrence sera‑t‑il en mesure d'établir la différence entre les profits réalisés sur les produits alimentaires et ceux réalisés sur les produits non alimentaires à l'aide des états financiers que vous lui avez envoyés?

    Je vais commencer avec M. Weston, monsieur Medline.

et M. La Flèche, l'un après l'autre.

    Oui, à l'aide des documents que nous lui avons fournis, le Bureau de la concurrence sera certainement en mesure de le faire.

    Si vous me le permettez, j'aimerais toutefois ajouter un bref commentaire. Nous nous concentrons sur... Je sais que je ne cesse de le répéter. Cela vous exaspère probablement. Nous mettons l'accent sur ce 1 $ de profit par tranche de 25 $. Chaque fois, tous ces efforts et toutes ces explications se concentrent sur ce montant. Peu importe ce qu'il englobe — et il n'y a rien d'une grande importance là‑dedans —, il ne changera pas le coût des aliments. S'y attaquer ne résoudra pas le problème pour les Canadiens.

    Je demande instamment à ce comité, tant qu'il poursuivra ses activités, d'élargir la portée de son étude à l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement, parce qu'il n'est tout simplement pas possible mathématiquement que tous ces profits se retrouvent dans ce 1 $. Nous devrions, collectivement, essayer d'aborder cette question.

    C'est tout à fait raisonnable.

    Allez‑y, monsieur Medline.

    Tout d'abord, je veux mettre les choses au clair. L'enquête du Bureau de la concurrence sur la fixation du prix du pain dure depuis environ huit ans. Empire Company n'a pas fixé les prix du pain. Je tiens à préciser ce point.

    En ce qui nous concerne, chez Empire Company, les états financiers... Il s'agit d'une sorte de faux-fuyant. Vous pouvez très bien avoir une idée à l'aide de nos états financiers. Nous avons fourni au Bureau de la concurrence toutes sortes de renseignements qui, à mon avis, sont beaucoup plus intéressants. Nous préférons agir ainsi.

    Je m'inquiète...

    Je suis désolé, mais je vais manquer de temps.

    Le Bureau de la concurrence sera‑t‑il en mesure de déterminer la marge bénéficiaire? Je n'ai pas besoin de le savoir, mais sera‑t‑il en mesure de déterminer la marge bénéficiaire sur les produits alimentaires par rapport aux produits non alimentaires? Je pense qu'il s'agit de la question fondamentale.

    J'espère qu'il le pourra. J'ai lu le mémoire. S'il ne le peut pas, ses représentants devraient communiquer avec moi.

    Je tiens à dire, cependant, que je crains qu'il n'y ait plus de lien de confiance.

    Merci, mais je vais manquer de temps.

    Monsieur La Flèche, vous avez 15 secondes pour répondre à la question. Je veux savoir si les états financiers que vous avez donnés au Bureau de la concurrence permettront de différencier entre les produits alimentaires et les produits non alimentaires.

     Je vous remercie de votre question.

    Je veux simplement faire un commentaire sur le scandale du pain: Metro n'a jamais été reconnue coupable de contrevenir à quelque disposition de la Loi sur la concurrence...

    En tout respect, ce n'est pas important. Je reviens à ma question.

    Je suis offensé par cette allégation que Metro ait participé à un scandale du pain.

    Quant à votre question sur le Bureau de la concurrence, nous participons à l'étude du Bureau, nous allons lui donner les documents qu'il nous demande et nous allons coopérer avec lui.

    Allez‑y, monsieur Turnbull.

    Monsieur le président, j'aimerais obtenir quelques éclaircissements.

     M. Singh a demandé s'il pouvait déposer une pile de questions au Comité. J'aimerais savoir si les députés peuvent déposer des preuves en comité. Je ne pensais pas qu'ils pouvaient le faire.

    Je me demande aussi si M. Singh a fourni ses questions dans les deux langues officielles?

    De plus, j'aimerais savoir s'il a obtenu le consentement des personnes au nom desquelles il dépose ces questions. Les renseignements personnels des Canadiens sont-ils divulgués dans ces documents?

    Je pense que nous devons agir de façon responsable lorsque nous présentons des preuves en comité.

    Il s'agit de points importants, monsieur Turnbull. Je sais que notre greffière se penchait sur cette question. Pour le bien du Comité, je vais laisser notre greffière poursuivre son examen.

    Je me tourne vers vous pour savoir si vous avez une réponse, madame la greffière.

    Elle va poursuivre ses recherches.

    Allez‑y, monsieur Turnbull.

    Puisque j'ai la parole, j'aimerais présenter une motion.

    Merci.

    Merci, monsieur Turnbull.

    Chers collègues, que pensez-vous de l'idée d'inviter d'autres PDG? Je vois que M. Singh est d'accord, et M. Perron aussi. Je présume, bien sûr, que vous avez le soutien des libéraux ainsi que celui de M. Barlow. La motion sera donc adoptée.

    Madame la greffière, je ne pense pas que vous ayez besoin d'autre chose. Il y a consentement unanime.

    Chers collègues, ceci conclut cette partie de la réunion. Je tiens à souligner que quelques députés ont pris le temps de participer à la réunion du Comité. Nous accueillons M. Epp, de Leamington, et M. Fragiskatos, de la région de London. Je ne connais pas le nom exact de votre circonscription. M. Morrice est également présent.

    M. Morrice siège au sein d'un parti qui n'est pas reconnu en Chambre et qui n'a donc pas de statut officiel ici, mais avec votre permission, nous lui permettrons de prendre la parole pendant un court instant. En tant que président, j'aimerais lui donner une ou deux minutes pour qu'il puisse poser une question. Je crois que j'ai besoin du consentement unanime, mais ce n'est généralement pas un problème à ce comité.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Monsieur Morrice, vous disposez d'environ deux minutes.

    Permettez-moi de commencer par remercier ceux qui croient que notre Parlement ne peut pas bien fonctionner. Je pense que ce qui vient de se passer est un exemple d'un Parlement qui fonctionne très bien. Je remercie tous les membres du Comité et le président.

    Je vais arrêter de perdre mon temps précieux en remerciements et me tourner vers les cadres qui se joignent à nous.

    Ma question porte sur la conciliation des résultats récents. Par exemple, pour son quatrième trimestre, Loblaw se vante d'une augmentation des revenus de près de 13 % par rapport à l'année précédente. À maintes reprises au cours de la dernière heure et demie, chaque dirigeant a affirmé que ses revenus étaient raisonnables.

    Pouvez-vous me dire si vous seriez en faveur ou non d'une taxe sur les bénéfices exceptionnels, qui a été réclamée par de nombreuses personnes, y compris M. Singh, au cours de la dernière heure? Il s'agit d'une taxe sur les bénéfices exceptionnels qui dépassent vos bénéfices habituels, qui ont augmenté, et dont vous vous targuez maintenant. Plus précisément, le gouvernement du Canada pourrait réinvestir l'argent obtenu par l'entremise de cette taxe afin de soutenir les Canadiens aux revenus les plus faibles qui souffrent de la crise du coût de la vie que nous traversons en ce moment.

    Pourriez-vous nous dire si vous êtes en faveur d'une taxe sur les bénéfices exceptionnels qui rapporterait 4,3 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années?

    Merci.

    Je crois certainement que les Canadiens s'attendent à ce que nous payions nos impôts et que nous payions notre juste part d'impôts. C'est ce que nous faisons. L'an dernier, Loblaw a payé 850 millions de dollars en impôts. Je l'ai déjà dit. Je pense qu'il faut définir correctement ce qu'est une taxe sur les bénéfices exceptionnels, puis déterminer exactement qui doit la payer. Pour revenir à la question de l'examen de l'ensemble de la chaîne de valeur, s'il existe une manne, il faut l'évaluer tout au long de la chaîne de valeur, et pas seulement à la fin de celle‑ci. Comme je l'ai dit plus tôt, nous réalisons 1 $ de profit par tranche de 25 $.

    Cela dit, je ne crois pas qu'il y ait des bénéfices exceptionnels dans le secteur de l'alimentation au détail aujourd'hui. Je crois que la crise mondiale du coût de la vie touche les gens, partout dans le monde, et c'est ce qui a une incidence sur les prix élevés que doivent payer les Canadiens. Loblaw accomplit beaucoup d'efforts pour alléger le fardeau des consommateurs canadiens au quotidien.

    Monsieur Morrice, je proposerais, vu que le temps file, de laisser MM. Medline et La Flèche répondre à votre question. Je vous remercie de votre intervention.

    Je serai bref, monsieur le président.

    Merci de votre question, monsieur Morrice.

    Il est difficile de répondre à cette vaste question sans avoir les détails. J'aimerais obtenir un peu plus de détails.

    À mon avis, une taxe sur les bénéfices exceptionnels risque de pénaliser les entreprises qui améliorent leurs activités commerciales de façon appropriée. Je m'inquiète toujours des conséquences imprévues. Je crains que les taxes spéciales ne découragent l'investissement au Canada. Je pense que nous devrions encourager les investissements dans notre grand pays.

    Allez‑y, monsieur La Flèche.

    Merci.

    Je ne suis pas d'accord avec le fait que nous assistions à la réalisation de bénéfices exceptionnels. Nous réalisons des profits raisonnables et nous payons l'intégralité des impôts sur ces revenus au Canada, aux différents niveaux de gouvernement. Je ne pense pas qu'il serait judicieux d'imposer une taxe spéciale aux épiciers. Elle réduirait probablement les investissements et l'innovation et ne serait pas équitable.

    Merci, monsieur Morrice.

    Chers collègues, en tant que président, j'ai rarement l'occasion de poser des questions. Je vais me permettre d'en poser deux, très rapidement, vu les témoignages entendus aujourd'hui.

    Monsieur Weston, vous avez parlé de la façon dont Loblaw a volontairement fourni des renseignements au Bureau de la concurrence.

    Monsieur Medline, je pense que vous avez reconnu qu'Empire a fait de même et a fourni des renseignements au Bureau de la concurrence.

    Nous n'avons pas entendu M. La Flèche à ce sujet. J'aimerais connaître le point de vue des représentants de Metro. Le défi que notre comité a dû relever — et M. Drouin en a parlé — a été d'essayer de délimiter le succès par rapport aux profits des diverses entreprises qui sont représentées aujourd'hui.

    Monsieur Weston, vous avez reconnu qu'il existe plusieurs secteurs d'activité.

    Monsieur Medline, vous avez mentionné que les activités supplémentaires d'Empire, en dehors du secteur de l'alimentation, ne sont peut-être pas aussi importantes que celles de certains de vos concurrents, mais, en tant que parlementaires, nous avons du mal à avoir accès à cette information. Nous avons entendu le témoignage des représentants du Bureau de la concurrence qui ont suggéré que la modification de leur loi, pour leur permettre d'exiger des renseignements de la part des entreprises qui revêtent un intérêt dans le cadre de ces études de marché, constituerait un changement réglementaire très important.

    Avez-vous tous soumis des renseignements au Bureau de la concurrence qui permettent d'établir une différence entre les deux éléments que j'ai soulignés? Je pense que les deux témoins présents dans la salle ont répondu à cette question.

    Êtes-vous ouverts et disposés à accepter la proposition du Bureau de la concurrence qui serait de lui donner un peu plus de pouvoirs réglementaires pour qu'il puisse exiger des renseignements dans le cadre d'études de marché, plus précisément?

    Monsieur La Flèche, vous pourriez peut-être nous dire si les dirigeants de Metro ont volontairement fourni des renseignements au Bureau de la concurrence. Je permettrai ensuite aux trois témoins de répondre à la question plus générale.

    Merci.

    Nous participons à l'étude du Bureau de la concurrence. Il a présenté certaines demandes. Nous les prendrons toutes au sérieux et coopérerons pleinement et normalement avec le Bureau, tant que l'étude concernera l'ensemble du marché, la concurrence et la confidentialité, et qu'il n'y aura pas de désavantages concurrentiels à le faire.

    Comme d'autres l'ont dit plus tôt, nous publions nos résultats conformément aux normes internationales sur la production de rapports financiers. Ils font l'objet d'un audit complet. Nous distinguons les produits pharmaceutiques des produits alimentaires pour expliquer nos chiffres, et nous fournissons des renseignements extrêmement détaillés tous les trimestres, ainsi que de nombreuses informations tous les ans. La population et les membres du Comité ont accès à beaucoup de renseignements.

    Nous participerons à l'étude du Bureau de la concurrence.

    Que pense votre entreprise de la suggestion faite par le Bureau de la concurrence de lui donner plus de pouvoirs réglementaires, ce qui lui permettrait d'exiger plus de renseignements que ce que vous lui fournissez de façon volontaire en ce moment? Seriez-vous favorable à cette idée ou avez-vous besoin de plus de temps pour y réfléchir?

    Il faudrait voir ce que cela implique et ce que cela signifie exactement. Je ne peux pas vraiment me prononcer à ce sujet. J'en prends note et nous pourrons vous redonner des nouvelles plus tard.

    Monsieur Medline, vous avez la parole.

    J'ai la même réponse que celle fournie par M. La Flèche.

    Monsieur Weston, vous avez la parole.

    Je suis du même avis. Si les agents du Bureau de la concurrence n'obtiennent pas les renseignements dont ils ont besoin de notre part, il leur suffit de nous appeler et de nous le dire et nous serons heureux de leur donner ce dont ils ont besoin.

    J'aimerais soulever un dernier point, étant donné que le député de Leamington est ici et que le secteur de la culture en serre est si important dans sa circonscription.

    Monsieur Medline, vous avez dit que votre entreprise a des racines profondes en Nouvelle-Écosse. En tant que député de la Nouvelle-Écosse, je vous suis reconnaissant de l'avoir souligné.

    J'aimerais vous donner environ 45 secondes pour que vous nous parliez de votre travail dans le domaine de l'agriculture verticale. Je sais qu'Empire a participé à cette initiative. Vous avez mentionné que l'une de vos stratégies ou l'une de vos idées pour contrer l'inflation du prix des aliments consiste à investir dans la culture en serre, qui, je crois, fait partie de l'intérêt stratégique du Canada, particulièrement dans le Sud-Ouest de l'Ontario.

    Je vais vous donner l'occasion de nous parler davantage de tout autre sujet que vous aimeriez porter à l'attention des parlementaires, puis nous allons conclure.

    Merci de ce commentaire.

    Dans la mesure du possible, nous voulons acheter des produits canadiens, des produits locaux. Nous avons augmenté nos achats de produits locaux bon nombre de fois — j'ai perdu le compte — au cours des dernières années. Il est difficile de pratiquer l'agriculture en serre. Nous devons faciliter cette activité agricole pour que la chaîne d'approvisionnement soit plus courte. Nous devons acheter des produits canadiens et soutenir nos agriculteurs. Nous devons baisser les prix et ne pas dépendre des autres.

    Je pense que le gouvernement devrait chercher des moyens d'aider les entreprises dans ce secteur. Elles sont difficiles à mettre sur pied. Malheureusement, certaines d'entre elles n'ont pu poursuivre leurs activités, car il s'agit d'un domaine où il est difficile d'avancer. Nous aimerions soutenir ces entreprises en achetant leurs produits, comme nous le faisons aujourd'hui, et avoir de plus en plus de fruits et de légumes canadiens sur nos tablettes, ce qui est évidemment très difficile à cette époque‑ci de l'année.

    Chers collègues, voilà qui met un terme à nos séries de questions et à notre entretien avec les PDG.

    Nous allons changer de sujet très rapidement, pour ceux qui font partie du Comité, afin de poursuivre notre étude de projet de rapport sur l'insécurité alimentaire mondiale.

    Au nom des membres du Comité, j'aimerais remercier MM. Medline, Weston et La Flèche de s'être joints à nous aujourd'hui et de nous avoir donné l'occasion de discuter avec eux.

    [Les délibérations se poursuivent à huis clos]