AGRI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

     Puisqu'il est possible que des votes soient tenus, je demanderai le moment venu un consentement unanime pour voter en mode virtuel et poursuivre, car M. Medline doit s'arrêter à 16 h 30. Tout retard nous empêcherait de continuer à entendre aujourd'hui ce premier groupe de témoins. Si tout le monde est d'accord, nous poursuivrons. Nous verrons à mettre à jour Mme Leah Taylor Roy, M. Carr et M. Drouin. J'aurai l'assurance de tout le monde que tout se déroulera avec sérieux d'ici là.

     Bienvenue à la réunion numéro 86 du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes.

     J'aimerais tout d'abord faire quelques observations à l'intention des témoins, même si je sais que M. Medline a déjà comparu devant nous.

     La réunion d'aujourd'hui se déroule selon une formule hybride. Les délibérations sont diffusées sur le site Web de la Chambre des communes.

     Il semble y avoir un problème concernant les canaux français et anglais.

    C'est bon maintenant?

    Oui. Le canal fonctionne correctement?

     Monsieur Blois, bienvenue parmi nous.

     Je constate que la sonnerie vient de commencer. Chers collègues, je vais demander votre consentement unanime pour que les membres ici présents puissent voter virtuellement, après quoi nous pourrons continuer.

    Des députés: D'accord.

     Le vice-président (M. John Barlow): Monsieur Medline, nous allons continuer. Nous devrons peut-être faire une pause pour permettre à tous les membres de voter virtuellement, mais entretemps nous allons poursuivre.

     J'ajouterai quelques observations pour les témoins.

     Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont disponibles pour cette réunion.

     Monsieur Medline, si l'interprétation est perdue, il se peut que vous voyiez une main se lever, et nous vous demanderons alors de faire une pause d'une minute, le temps de corriger le problème. Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme.

     Vous aurez cinq ou six minutes, monsieur Medline, pour votre exposé. Je lèverai la main lorsqu'il vous restera environ une minute, pour vous prévenir, mais comme vous êtes le seul témoin je vous accorderai un peu plus de temps si nécessaire.

     Monsieur Medline, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Sobeys a pris très au très l'appel lancé le 14 septembre par le ministre Champagne en faveur d'une intensification de la lutte à l'inflation des prix des aliments au Canada. Le 6 octobre, nous avons officiellement présenté au ministre de l'Industrie notre plan d'aide à la stabilisation des prix des aliments. À la demande du Comité, nous vous avons ensuite acheminé notre plan le 3 novembre.

     Nous nous sommes appliqués à rassembler rapidement les documents. Notre plan comprenait un survol des tendances et des perspectives actuelles en matière d'inflation alimentaire, un résumé de nos efforts actuels et antérieurs pour aider à stabiliser les prix des aliments et offrir une valeur ajoutée aux Canadiens, et surtout, des recommandations sur les mesures devant être prises par notre entreprise et par le gouvernement fédéral.

     Comme nous le disons depuis 18 mois, nous n'aimons pas l'inflation, nous n'aimons pas les choix qu'elle impose à nos clients et nous n'en profitons pas. Nous pouvons tous convenir que l'inflation mondiale touche au cœur la population canadienne. Bien que l'inflation alimentaire au Canada compte parmi les plus faibles au monde et que le Canada soit un des pays les plus concurrentiels dans la vente au détail de produits alimentaires, cela n'apporte guère de réconfort aux Canadiens en difficulté financière.

     Cela dit, nous savons que nos efforts ont jusqu'à présent contribué, et devraient continuer de contribuer, à ralentir l'inflation alimentaire. L'objectif qui nous a été présenté par le ministre de l'Industrie est de contribuer à réduire l'écart entre l'inflation alimentaire et l'indice des prix à la consommation du Canada. Nous sommes heureux de constater que depuis la réunion tenue à Ottawa à la mi‑septembre entre les épiciers et le ministre Champagne, l'inflation alimentaire continue comme prévu de diminuer, et nous croyons que cette tendance se poursuivra.

     Selon les plus récentes données de Statistique Canada, l'indice général des prix à la consommation était de 3,1 % en octobre 2023, en baisse de 70 points de base par rapport au mois précédent, et l'inflation alimentaire se chiffrait à 5,4 %, ou 40 points de base de moins qu'au mois précédent. Dans l'ensemble, l'inflation alimentaire a diminué depuis le plafond de 11,4 % atteint en janvier 2023.

     Chez Empire, nos statistiques internes sur l'inflation alimentaire font état d'une tendance constante caractérisée par des baisses régulières depuis plusieurs mois, et notre inflation interne est demeurée inférieure au taux d'inflation alimentaire de l'indice des prix à la consommation. Notre plan, que nous avons commencé à appliquer au début novembre dans nos magasins partout au pays, vise à apporter un soulagement réel aux consommateurs canadiens. Nos propositions innovatrices et détaillées étaient assorties d'échéances.

     Comme vous le savez sans doute, nous avons l'habitude, en collaboration avec nos partenaires fournisseurs, de geler entre novembre et janvier les prix de la grande majorité des produits emballés. Cette pratique n'a jamais constitué un engagement externe ou public et n'a jamais eu un statut obligatoire à l'interne. En règle générale, pendant cette période nous gelions les prix d'environ 90 % des produits emballés, sauf quelques exceptions dans certains cas particuliers.

     Cette année, nous avons élargi cette pratique en gelant les prix courants de l'ensemble de notre portefeuille de produits emballés, qui compte environ 20 000 articles, entre le premier dimanche de novembre 2023 et le premier dimanche de février 2024. C'est là un progrès significatif par rapport aux années précédentes, qui a mené à l'annulation des hausses de prix qui devaient s'appliquer durant cette période à environ 1 700 produits. Cet engagement demeurera ferme, peu importe les conditions internes ou externes qui pourraient justifier une augmentation de prix.

     En outre, comme vous l'aura appris notre mémoire confidentiel, nous sommes également en train d'élaborer des plans significatifs pour continuer à stabiliser les prix des aliments après janvier, mais nous n'en discuterons pas publiquement, parce qu'ils demeurent des documents sensibles du point de vue commercial et concurrentiel jusqu'au lancement des plans dans nos magasins. Des conseillers juridiques externes nous ont informés que la divulgation de ces plans pourrait contrevenir à la Loi sur la concurrence du Canada.

     Notre mémoire comprend également des recommandations sur les mesures concrètes que peut prendre le gouvernement fédéral pour contrer l'inflation alimentaire et renforcer la chaîne nationale d'approvisionnement alimentaire, notamment en soutenant activement l'application d'un code de conduite pour les épiciers, une initiative à laquelle nous travaillons et que bon nombre d'entre nous préconisons depuis plus de trois ans.

     Comme vous le savez, la mise en place d'un code de conduite efficace est un pilier essentiel de notre plan pour stabiliser davantage les prix des aliments.

    Cela dit, j'aimerais ajouter ceci: même si nous sommes prêts à signer le code dès aujourd'hui, et désireux et capables de le faire, nous doutons sérieusement qu'il pourra entrer en vigueur en raison de l'opposition récente de certains détaillants.

     Nous ne pensons aucunement, et rien ne prouve, qu'un code de conduite pour les épiciers ferait grimper les prix des aliments ou diminuer les choix des Canadiens. En fait, c'est tout le contraire. Nous serions heureux de voir le gouvernement agir plus immédiatement sur cette question et nous vous exhortons, vous et vos collègues, à intervenir encore concrètement dans ce dossier afin d'assurer une adoption rapide du code par toutes les parties concernées.

     Chez Sobeys, nous sommes déterminés à contribuer à la baisse des prix des aliments, mais nous croyons aussi qu'il existe des mesures à court et à moyen terme que le Parlement peut prendre pour rehausser l'abordabilité des aliments pour les Canadiens.

     Je vous remercie de m'avoir écouté.

    Merci, monsieur Medline.

     Nous passons maintenant aux conservateurs pour six minutes, avec Mme Rood.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Medline, merci d'être venu aujourd'hui discuter de ces enjeux importants que sont l'inflation alimentaire et le coût de la nourriture pour les Canadiens.

     Le gouvernement actuel avait promis aux Canadiens qu'il abaisserait le prix des aliments pour l'Action de grâce, et il n'a pas tenu parole. Dans votre exposé, vous avez dit avoir gelé les prix de 1 700 produits de plus jusqu'en 2024 au moins. Certains fournisseurs m'ont dit qu'ils n'étaient pas autorisés à demander des hausses de prix, que leurs coûts augmentent ou non.

     J'aurais quelques questions. Est‑ce une pratique courante de geler les prix à cette période de l'année? À quoi les consommateurs doivent-ils se préparer en 2024, quand le gel des prix sera levé? À quelle hausse doit‑on s'attendre?

     Par ailleurs, j'aimerais avoir certaines clarifications. Vous avez mentionné que le gel visait uniquement les produits emballés. Est‑ce que cela inclut les fruits et légumes frais et les viandes?

    Ce sont d'excellentes questions. Je vous remercie beaucoup de l'intérêt constant que vous portez à cet enjeu.

     C'est effectivement une pratique courante de geler les prix des produits emballés, tant pour les magasins que pour les clients, pendant la période des Fêtes. Cependant, pour nous — et je ne peux pas parler pour nos concurrents —, cela ne s'applique normalement qu'à environ 90 % des produits emballés. Parfois, quand les circonstances l'exigent, entre 1 700 à 2 000 hausses de prix sont décrétées, de sorte qu'on ne peut parler d'un gel total. Cette année, en raison de l'inflation et de l'intérêt manifesté par le Parlement et votre comité, Sobeys a décidé de geler les prix de tous les produits emballés pendant toute la période.

     Si nous parlons de « produits emballés », qui représentent environ 20 000 des 26 000 à 28 000 articles d'un magasin normal, et non de produits frais, c'est que… ces produits sont très différents. Le coût des produits frais peut fluctuer quotidiennement dans certains cas, et certainement chaque semaine. Nous achetons sur le marché, et les prix mondiaux et nord-américains peuvent changer, en particulier pour les fruits et légumes en hiver, comme vous pouvez le comprendre. Les prix peuvent changer très rapidement.

     Pour pouvoir importer des produits frais et en garnir nos tablettes, en particulier durant l'hiver, nous devons nous assurer de pouvoir acheter le produit, et le prix fluctue constamment, à la hausse ou à la baisse. Depuis mon passage ici en mars dernier, certains produits ont augmenté, alors que certains produits frais ont en fait diminué...

    Merci, monsieur Medline. Je suis désolée, mais mon temps est compté.

    Pas de problème, allez‑y.

    Je vais passer à la question suivante.

     M. Michael Medline: Bien sûr.

     Mme Lianne Rood: Le premier ministre vous a récemment convoqué à Ottawa. Je sais qu'il vous a remis une liste de demandes, mais pourriez-vous nous dire quelles demandes ou recommandations précises vous avez demandé au gouvernement libéral de mettre en place, et combien d'entre elles ont été appliquées?

    Nous avons dit ce que le gouvernement pouvait faire. Nous l'avons dit quand nous avons été convoqués, et nous l'avons dit dans les mémoires que nous avons présentés. La première chose à faire est de mettre en place ce code de conduite. Mettez‑le en place. Il s'est écoulé beaucoup trop de temps depuis que nous en avons réclamé la création il y a trois ans.

     Nous avons parlé de surréglementation, d'étiquetage et d'emballage à un moment où les coûts augmentent. L'étiquetage sur le devant des emballages, l'étiquetage nutritionnel... tous ces coûts s'additionnent et se répercutent sur la facture d'épicerie. Certains d'entre eux peuvent être importants à moyen et à long terme, mais à court terme ils font mal au portefeuille des consommateurs.

     Renforcez le dollar canadien pour que les Canadiens puissent payer moins cher les produits frais.

     Contribuez au financement de programmes nationaux de récupération ou de réorientation des aliments.

     Encouragez la réorientation des aliments par des incitations fiscales aux dons.

     Veillez à ce que l'éventuel impact en aval des nouvelles politiques et des nouveaux règlements sur les prix des produits alimentaires soit pris en compte dans le processus décisionnel du Parlement.

     Modifiez la partie III de l'annexe VI de la Loi sur la taxe d'accise pour détaxer les aliments frais préparés, comme les salades.

     Encouragez l'agriculture en serre au Canada pour abaisser les coûts, raccourcir notre chaîne d'approvisionnement et alléger notre dépendance envers l'étranger.

     Ce n'est là qu'un avant-goût des recommandations que nous avons formulées. J'ignore combien d'entre elles sont en cours d'examen par le gouvernement. Vous pourriez peut-être poser la question au gouvernement ou au Parlement; je ne suis pas un expert à ce sujet.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Medline, je ne vous ai pas entendu parler de la taxe sur le carbone.

     Pourriez-vous nous expliquer l'incidence de cette taxe sur le prix des aliments au détail, et à quel niveau de la chaîne d'approvisionnement votre société paierait-elle cette taxe?

     Je vous remercie.

     Comme vous le savez, madame Rood, ce n'est pas mon rôle de commenter les particularités de la politique fiscale du gouvernement. Cependant, d'après ce que j'ai vu, je suis d'accord avec le professeur en alimentation, Sylvain Charlebois, pour dire qu'il n'y a pas eu assez de recherches concrètes dans ce domaine. Nous avons besoin de plus de recherches. Il est évident que toute taxe se répercute sur l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement et sur tout le monde, depuis les agriculteurs jusqu'au dernier maillon de la chaîne d'approvisionnement.

    Je sais qu'à chaque fois que des coûts d'intrants sont ajoutés à la chaîne d'approvisionnement alimentaire, ils sont inévitablement répercutés sur les prix à la consommation. Les taxes, la réglementation et les exigences gouvernementales de toutes sortes rendent évidemment les aliments plus chers.

    Merci beaucoup, madame Rood.

     Merci, monsieur Medline.

     Madame Taylor Roy, la parole est à vous pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Medline, d'être revenu nous voir et de nous avoir soumis votre mémoire.

     Vous avez rencontré le ministre François-Philippe Champagne et vous avez coopéré et participé pleinement à ses efforts pour nous aider à contrer la hausse du coût des aliments et à stabiliser les prix. Le ministre Champagne a annoncé cinq mesures, dont l'une consistait à obtenir des engagements de la part des cinq plus grandes chaînes de supermarchés. D'après ce que vous avez dit, il semble que vous étendez le gel de prix à beaucoup plus d'articles que par le passé. D'après votre mémoire, il est clair que vous prenez la question au sérieux.

     Parmi les autres éléments qui ont été évoqués — comme ma collègue vient de le faire — figure le code de conduite des épiciers. Vous vous êtes dit inquiet de savoir si ce code de conduite sera un jour mis en œuvre, puisque certains épiciers n'en voient pas l'intérêt ou ne sont pas prêts à y participer pleinement.

     Craignez-vous que le code de conduite soit mis en œuvre individuellement par chaque province? Le cas échéant, quel effet cela aurait‑il sur vous, à titre de chaîne nationale?

    Je viens de parler à Mme Rood de l'excès de règles et de réglementations à un moment où les Canadiens éprouvent des difficultés. Je pense qu'il serait regrettable que nous ne parvenions pas à adopter un code commun dans l'ensemble du pays. Si nous n'y parvenons pas, le système deviendrait plus complexe et coûteux, ce qui serait préjudiciable aux Canadiens. Il serait incroyablement complexe de le mettre en oeuvre et de le réglementer. Nous aurions des codes différents dans différents endroits. Nous savons ce que cela donnerait: cela ne donnerait rien du tout.

     Nous avons un code prêt à être appliqué. Presque tout le monde est prêt à l'adopter. Comme cela vous intéresse, et je vous remercie de votre intérêt, je vous demande de nous aider à faire franchir la ligne d'arrivée à ce code. Je ne dirais pas qu'il est sous assistance respiratoire, mais il est en grande difficulté, car ceux qui n'aiment pas le code font traîner les choses. Ils disent des faussetés et nuisent à nos chances de mettre le code en oeuvre.

    Je ne vois aucun parti défavorable au code, que ce soit à l'échelle provinciale ou fédérale. C'est une excellente idée, mais qui prend simplement trop de temps. Il faut s'y mettre.

    Merci beaucoup pour cette suggestion.

     Dans l'optique de certains éléments du code de conduite des épiciers, c'est un point que le ministre Champagne a également souligné, il y a le déséquilibre entre les petits producteurs et fournisseurs et, bien sûr, les grandes chaînes d'épicerie.

     Je sais qu'à l'heure actuelle, le plan que vous avez présenté suscite des inquiétudes concernant le risque que les réductions de prix soient répercutées aux fabricants ou aux producteurs.

     Comment comptez-vous soutenir les petits producteurs et fournisseurs dans les négociations avec les grandes chaînes d'épicerie, en dehors du code de conduite des épiciers? Que faites-vous actuellement?

    Chez Sobeys, nous sommes des chefs de file dans ce domaine. Je pense que le président m'en voudrait à mort, mais je pourrais passer une heure entière à parler de tout ce que nous faisons pour soutenir les petites entreprises et les entreprises locales dans notre grand pays. Nous avons créé une organisation au sein de notre entreprise pour simplifier la tâche des petits fournisseurs qui veulent faire affaire avec nous. Je dois vous dire que nous n'avons pas besoin d'un code pour bien les traiter. Nous traitons bien tous nos fournisseurs partenaires. Nous voulons simplement uniformiser les règles du jeu. C'est tout ce que nous demandons ici. Tout le monde devrait traiter les gens avec respect dans ce secteur.

     Comme je l'ai dit, lorsque je suis arrivé dans ce secteur, j'ai été surpris qu'il n'y ait pas plus de respect à l'égard de tous les niveaux de la chaîne d'approvisionnement, depuis les agriculteurs jusqu'au sommet, pour faire de ce secteur un meilleur secteur d'activités...

    Tout à fait. Je suis désolée d'intervenir, mais j'ai une dernière question.

    Je m'enflamme.

    C'est vrai, et cela fait plaisir à voir.

     Vous avez dit que vous respectiez les fournisseurs et les agriculteurs, ce dont je vous suis vraiment reconnaissante. Nous les respectons tous. Cependant, je m'interroge sur le respect des consommateurs... Comme vous l'avez dit, les prix ont été élevés. Nous essayons de les stabiliser et de les faire baisser.

     Les chaînes d'épicerie réalisent des bénéfices records. Je comprends que les marges sont les mêmes, mais à cause de l'inflation, bien sûr, les bénéfices en dollars ont augmenté et des bénéfices extraordinaires sont rapportés. Pensez-vous qu'il y a un manque de respect ou croyez-vous que vous pourriez faire quelque chose pour remédier à ce que les Canadiens considèrent comme des profits excessifs réalisés par votre chaîne alors qu'ils ont du mal à mettre de la nourriture sur la table?

    C'est tellement difficile pour les Canadiens. Je sais que vous le savez. Il y a le coût de la vie, le coût des loyers, le coût des hypothèques, puis vous allez à l'épicerie et vous voyez ces prix qui sont causés par l'inflation mondiale. C'est triste. C'est difficile.

     Nous essayons de faire tout en notre pouvoir, comme vous l'avez vu dans notre mémoire. Je m'impatiente un peu de nous voir toujours mis dans le même sac que l'ensemble du secteur. Chaque société est différente.

     Je vais vous donner un exemple. Je ne parle ici que de notre société, Sobeys. Depuis le début de l'inflation, le solde sur nos gains nets n'a été qu'un mince 1,8 %. L'an dernier, nous avons gagné moins que l'année précédente, lorsque l'inflation s'est fait sentir. Nous avons gagné moins d'argent. Notre marge nette est passée de 2,5 à 2,4 % pendant la période inflationniste. Elle est inférieure à celle de nos concurrents et figure parmi les plus faibles de toutes les entreprises au pays.

     Je comprends pourquoi les gens sont frustrés. Je sais que certains veulent attiser les flammes. C'est difficile. Lorsque vous entrez dans une épicerie, qui se soucie des causes? On paie trop cher. Voilà ce que j'en pense.

    Merci, monsieur Medline. Merci, madame Taylor Roy.

    Monsieur Perron, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Medline, de vous être rendu disponible encore une fois pour nous, aujourd'hui.

    Vous avez beaucoup parlé d'un code de conduite. Vous dites qu'il y a de l'obstruction et que ce n'est pas tout le monde qui s'y conforme de façon volontaire. Dans votre cas, l'entreprise s'y conforme, et vous demandez que ce code de conduite soit mis en place rapidement.

    Qu'arrivera-t-il si les détaillants ne signent pas le code de conduite en question?

    Merci de la question.

     Ce serait un triste jour. Pour moi, ce serait un triste jour, et je pense que ce serait un triste jour pour les Canadiens et le secteur.

     Ce code n'est pas une demande énorme. Il demande à ce secteur d'agir avec respect. Il demande l'application de quelques règles fondamentales qu'appliquent déjà les détaillants d'autres secteurs de la vente au détail que l'épicerie. Ce serait une occasion ratée dans des proportions épiques. Nous n'avons jamais été aussi proches d'un code.

     Vous avez vu que le code a fonctionné à merveille, dans d'autres parties du monde. Nous avons un code canadien, mais nous avons pris en compte ce qui se fait dans le monde entier. Nous y avons consacré des tonnes de travaux au cours des trois dernières années.

     Je dirais que la dernière année a été une perte de temps. Nous aurions pu mettre en œuvre ce code il y a un an. Nous étions prêts à le signer. Vous pourrez aussi en parler plus tard à...

    Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Medline, mais mon temps de parole est très limité.

    Dans le même ordre d'idées, un autre objectif qui a été souligné pour favoriser une baisse des prix, c'est d'augmenter la transparence et la compétitivité dans le secteur. Je vais commencer par la question de la transparence.

    Lors d'une précédente réunion de notre comité, j'ai demandé à cinq représentants d'entreprises s'ils s'engageaient à donner leurs chiffres au Bureau de la concurrence. Je comprends que, lors de séances publiques, les gens ne veuillent pas transmettre leurs chiffres. Vous dites que la marge de profit de votre entreprise a baissé, mais, de façon globale, on voit que les profits ont augmenté. Nous voulons bien vous croire, mais le commun des mortels aurait tendance à remettre cela en question.

    Quand j'avais posé la question à ces cinq représentants, tous les dirigeants s'étaient engagés à fournir leurs chiffres au Bureau de la concurrence. Or, c'est avec une grande déception que j'ai constaté, à la lecture du rapport du Bureau de la concurrence, que ce n'est pas tout le monde qui l'avait fait.

    Qu'est-ce qui s'est passé? Comment pouvez-vous expliquer cela?

    De votre côté, avez-vous fourni vos chiffres? Si vous l'avez fait, que pensez-vous de la collaboration des autres acteurs du secteur?

    Je ne peux pas faire de commentaires sur les autres.

     Je me souviens de votre question. C'était une bonne question. Nous avons offert au Bureau de la concurrence un niveau de transparence que nous n'avions jamais offert. Je pense qu'ils veulent de plus en plus de transparence. Nous leur avons donné ce que nous pensions être tous les renseignements dont ils avaient besoin.

     Vous pouvez examiner les chiffres. Vous n'êtes pas obligés de me croire sur parole quand je dis 2,4 %. Vous pouvez le constater dans nos documents publics.

     Je peux également vous dire aujourd'hui que nous leur avons fourni les marges sur les aliments que nous avons séparées du reste de nos activités, comme vous et certains de vos collègues du Parlement nous l'aviez demandé ce jour‑là. Lorsque nous faisons une promesse, nous la tenons. Je ne sais pas si le Bureau a été satisfait à cent pour cent, mais mon Dieu que nous y avons consacré beaucoup de travail. Je m'en suis personnellement occupé.

    Je vous remercie beaucoup de votre réponse.

    Selon ce que je comprends, de votre côté, vous avez fourni les chiffres. Je vous en suis reconnaissant. Je poserai la question aux prochains témoins.

    Notre comité a évoqué une autre façon d'améliorer les prix à l'épicerie. Ce serait d'essayer d'augmenter la compétitivité dans le secteur, étant donné que seulement cinq joueurs contrôlent 80 % du marché.

    En tant qu'entreprise, comment voyez-vous cela? Nous travaillons à des projets de loi. Nous pourrions peut-être voir à ce que le gouvernement prenne des mesures pour faciliter l'entrée d'autres joueurs. Seriez-vous ouvert à l'idée d'augmenter la compétitivité dans le secteur?

    Je répondrai à cette question en deux temps.

     Premièrement, les gens disent que le marché n'est pas concurrentiel. C'est l'un des marchés les plus concurrentiels au monde. N'importe où ailleurs... Amazon, Walmart et Costco sont en concurrence avec les épiciers, et les indépendants le sont également. C'est un marché concurrentiel.

     Cela dit, la concurrence est une bonne chose. Il y aura toujours une nouvelle concurrence, et nous l'affronterons le moment venu. Je ne pense pas qu'il y ait d'énormes obstacles à la concurrence dans ce pays, mais je suis sûr que dans le cadre de la Loi sur la concurrence, le gouvernement mettra en place des mesures encore plus importantes pour garantir que nous puissions être en concurrence. Nous nous en réjouissons.

     Je soulignerais également que les indépendants peuvent prospérer dans ce pays. L'une des façons de rendre le secteur plus compétitif pour eux et de faire en sorte que les petites entreprises en démarrage puissent grandir est de promouvoir le code — le code, le code et encore le code.

    C'est bien. Je vous remercie de votre réponse.

    Vous avez parlé des mesures que vous avez prises à la suite de la rencontre avec le ministre Champagne. Je présume que vous êtes de bonne foi, évidemment, mais cela tenait aussi un peu de l'opération médiatique de la part du gouvernement.

    Qu'avez-vous instauré, comme mesures vraiment différentes, en comparaison des autres années? Qu'avez-vous vraiment fait?

    Vous avez parlé de gel de prix avant les Fêtes. N'est-ce pas une pratique courante?

     Cela s'est déjà produit. Nous avons franchi une nouvelle étape cette année après avoir rencontré le ministre Champagne.

     Comme vous le savez probablement, nous avons remis un mémoire confidentiel à votre comité, qui montre exactement à quel point nous sommes sérieux dans notre volonté d'aider à stabiliser et, espérons‑le, à faire bientôt baisser les prix des aliments pour les Canadiens. C'est une nouveauté et c'est important. Nous avons fixé des échéances. Nous avons eu de nombreuses conversations avec le gouvernement. Cela sera rendu public à la fin janvier, au moment où le modèle sera mis en œuvre dans l'ensemble de notre système.

    Merci, monsieur Medline.

    Avant de passer à M. MacGregor nous allons... Il nous reste quelques minutes avant le début du vote. Si tout le monde est d'accord, nous laisserons à M. MacGregor son tour de parole de six minutes, ce qui devrait nous laisser encore six ou sept minutes pour voter. Je suppose que nous allons tous voter au moyen de l'application. Est‑ce que tout le monde est d'accord?

     Des députés: D'accord.

     Le vice-président (M. John Barlow): Allez‑y, monsieur MacGregor.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Merci, monsieur Medline, de vous être joint à nous.

     Je pense que l'une des conséquences les plus difficiles de la crise de l'inflation alimentaire des 23 derniers mois est le nombre de personnes ayant un bon emploi à plein temps qui ont eu du mal à mettre de la nourriture sur la table et qui ont eu recours aux banques alimentaires. Je pense que c'est un bilan très préjudiciable pour notre pays.

     Parmi ces travailleurs, il y a aussi ceux qui travaillent dans vos magasins. Je pense que si nous devons parler de l'inflation des prix des aliments et des efforts déployés pour la combattre, nous devons également parler des travailleurs de chez Sobeys.

     J'ai été en contact avec certains grévistes de Pete's Frootique — qui appartient à votre société — dans le Canada atlantique. Ils sont en grève depuis la mi‑novembre. Bon nombre de ces employés ont déclaré qu'ils n'étaient pas en mesure de payer les prix des aliments dans le magasin où ils travaillent.

     Je suppose que j'aimerais vous entendre, et je pense, en fait, que de nombreux Canadiens et les travailleurs qui travaillent dans vos épiceries aimeraient vous entendre à ce sujet: comment se fait‑il que de nombreuses familles canadiennes puissent se permettre de faire leurs épiceries chez Sobeys alors que vos propres employés ne le peuvent pas?

    Je vous remercie pour cette question, monsieur MacGregor.

     Comme toujours, je vous remercie de votre passion pour l'agriculture et l'alimentation. Je suis de près certaines de ces audiences et je sais à quel point vous êtes passionné.

     Tout d'abord, en ce qui concerne l'arrêt de travail, la grève dans une épicerie en Nouvelle-Écosse, je ne vais pas négocier une convention collective sur la place publique ici. Je ne sais pas si c'est légal ou non, mais je ne vais pas le faire de toute façon.

    La situation est regrettable. Je pense que ces augmentations du prix des aliments, qui sont horribles, touchent tout le monde. Elles touchent également nos coéquipiers. J'ai examiné la situation de nos coéquipiers à temps plein dans tout le pays. Nous avons 130 000 coéquipiers. En moyenne, ils ont obtenu 5 % d'augmentation l'an dernier. Pour les temps partiels, l'augmentation a été de près de 8 % au cours des 12 derniers mois également.

     Le problème avec les banques alimentaires, c'est que la situation varie. La situation est triste. Les gens souffrent plus que jamais en raison de l'inflation prolongée et des taux d'intérêt élevés. Nous devons mettre fin à cette situation.

     Chez Sobeys, l'une des façons les plus efficaces d'aider est de donner de la nourriture. Depuis mai 2021, nous avons donné plus de 21 millions de kilogrammes de nourriture, soit l'équivalent de plus de 46 millions de repas, dans le cadre de notre partenariat avec Deuxième Récolte. Nous avons soutenu plus de 1 100 organismes à but non lucratif locaux. Nous offrons des fruits à des prix très réduits par l'entremise de FoodHero. Dans le cadre de The Grocery Foundation, nous finançons le programme des petits déjeuners Toonies for Tummies. Nous avons établi un partenariat avec le Club des petits déjeuners du Canada et Nutrition des élèves de l'Ontario...

    Merci, monsieur Medline...

    J'ai toute une liste ici. Nous devons aider davantage, et j'espère que le gouvernement pourra faire de même. C'était l'une des demandes.

    Je vous remercie.

    Je viens de remarquer l'heure.

    Je comprends que vous ne souhaitiez pas négocier sur la place publique. Je le comprends parfaitement, mais selon ce que vos employés en ont dit, la dernière offre de votre entreprise représentait une augmentation de 5 ¢ de plus que le salaire minimum. Je tiens dans ma main une pièce de cinq cents; elle ne vaut plus ce qu'elle valait.

     En ce qui concerne la rémunération de vos dirigeants l'an dernier, elle représentait 172 millions de cinq cents.

     Encore une fois, vous n'avez pas besoin de négocier ici en ligne, mais de manière réaliste, comment pensez-vous qu'une augmentation de 5 ¢ ou, dans d'autres cas, de 5 %, va vraiment aider ces gens à s'acheter des articles dans votre épicerie? Que pourraient-ils se permettre?

    Comme vous pouvez le comprendre, monsieur MacGregor, c'est une simplification excessive des négociations collectives qui se déroulent dans ce pays.

     Depuis mon arrivée il y a sept ans, 350 conventions collectives sont arrivées à échéance. Avant cette grève dans une épicerie, une épicerie importante pour nous, nous avions eu deux grèves. Nous avons réglé la plupart des conventions collectives. Vous avez entendu ce que je viens de dire au sujet de l'augmentation des salaires de 5 % pour les employés à temps plein et de 8 % pour les employés à temps partiel. Nous négocions des conventions en permanence.

     Les grèves sont horribles. Elles sont particulièrement horribles pour nos coéquipiers. Nous essayons de les régler en offrant des conditions équitables. Les grèves sont également néfastes pour les clients. C'est pourquoi il y en a si peu et c'est pourquoi des négociations collectives sont en cours dans ce pays.

    Je vous remercie, monsieur Medline. Encore une fois, je ne fais que rapporter ce que j'entends de vos travailleurs.

    Dans la dernière minute qu'il me reste, on a fait grand cas de votre rencontre avec le ministre Champagne ainsi qu'avec les autres PDG du secteur de l'alimentation. Comment réagissez-vous quand votre concurrent, Eric La Flèche de Métro, s'adresse aux médias québécois et déclare publiquement que la réunion n'a eu aucun impact sur les prix des aliments?

     Je pense que ce que le public canadien veut savoir en fin de compte, c'est ce dont il a été question précisément lors de la conversation à huis clos avec le ministre. L'un de vos principaux concurrents affirme aujourd'hui que cette réunion n'a rien donné.

     Que pensez-vous des commentaires de M. La Flèche à cet égard?

    Je n'ai pas entendu M. La Flèche dire cela. Je ne sais pas ce qu'il a dit. Je ne peux parler qu'en mon nom.

    Voyez-vous, le problème est mondial. L'inflation mondiale est exacerbée par toutes sortes d'événements. Nous avons respecté le désir du ministre Champagne de tenir cette réunion. Nous avons fait tout ce qui nous a été demandé lors de cette réunion. Si cela peut faire baisser les prix des aliments et aider à accélérer le processus, c'est parfait pour nous.

     Je ne peux parler qu'au nom de Sobeys.

    Merci, monsieur Medline, je comprends.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour permettre à chacun de voter, si ce n'est pas déjà fait.

     Nous reprendrons la conversation avec M. Medline dans quelques minutes.

    Chers collègues, nous reprenons nos travaux.

     Nous donnons maintenant la parole aux conservateurs.

     Monsieur Medline, êtes-vous prêt à poursuivre?

    Bien sûr.

    Je vous remercie.

    C'est le tour de M. Epp pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Medline, de vous être joint à nous.

     Le premier ministre a promis une baisse des prix des produits d'épicerie d'ici l'Action de grâces, qu'elle soit américaine ou canadienne, et dans les deux cas, elles sont derrière nous. Nous avons maintenant Noël dans notre mire.

     Je vous remercie d'avoir déclaré que personne ne profite de l'inflation. Je suppose que vous parliez au nom d'Empire et non au nom de tous les détaillants. Je tenais à vous l'entendre dire officiellement, monsieur Medline.

    Oui, je ne parle que de nous aujourd'hui. Je ne sais pas ce qu'il en est des autres. Vous devrez leur poser la question.

    Vos fournisseurs et d'autres fournisseurs ont dit qu'avant le gel, Sobeys avait procédé à des augmentations de prix importantes, jusqu'à 8 ¢ à 10 ¢ par unité chez un fournisseur en particulier, et qu'ensuite, ils avaient eux aussi augmenté leurs prix de 15 à 30 ¢ par unité sur leurs produits. Pouvez-vous me dire quel est le lien avec le taux d'inflation?

    Pour ce niveau de détail, j'ai vraiment du mal à répondre, parce que je ne sais pas de quoi il s'agit, quand...

     Nous avons gelé les prix. Nous avions commencé également à geler les prix des produits emballés avant cette date, de sorte qu'il n'y aurait aucun doute sur ce que nous avons fait. Si ce fournisseur pense que nous avons augmenté les prix après la date prévue ou de manière injuste, il devrait nous en parler, car c'est ainsi que nous procéderions en vertu d'un code de conduite.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie.

     Je pense que les gens craignent des représailles ou quelque chose du genre. Nous voulons simplement bien faire les choses. Je dirais: « Venez nous parler ».

    Nous vous sommes reconnaissants de souscrire au code de conduite.

    Pour cela aussi, oui... Allez‑y.

    J'y vais tout de suite.

     Qui bloque le code de conduite? Est‑ce le gouvernement fédéral? Est‑ce que ce sont certaines provinces? Les autres détaillants?

     Je sais avec certitude que les épiciers indépendants sont à bord. Je sais que de grands détaillants, et pas seulement Sobeys, sont à bord. Je sais que ce sont les fournisseurs partenaires qui sont venus me voir en premier il y a trois ans pour me demander pourquoi je ne soutenais pas le code. Nous l'avons examiné et nous l'avons soutenu.

     Je pense qu'il y a un ou deux grands épiciers qui ne souscrivent pas au code dans sa forme actuelle, ou dans n'importe quelle forme. Cela ralentit les choses, évidemment.

    Vous avez déclaré qu'au début de cette période de gel des prix, vous êtes passés de 90 % des prix gelés à 100 %, ce qui signifie que vous avez annulé des augmentations de prix. Qu'est‑il advenu des marges qui ont été annulées pour les fournisseurs?

    Sobeys les a absorbées.

    Ensuite, vous avez accepté les augmentations de prix et réduit votre marge. Est‑ce que je vous comprends bien?

    Oui, c'est tout à fait exact. Même pour les augmentations que nous aurions autrement dû répercuter, nous avons décidé pendant cette période, en raison de l'inflation et de notre rencontre avec le ministre et des préoccupations du comité de l'agriculture, de geler 100 % des prix plutôt que 90 %.

    Je vais poser quelques questions précises, mais je les pose en me demandant si elles relèvent du code de conduite.

     Pouvez-vous nous expliquer ce qu'on entend par « taux d'exécution »? Pourquoi Sobeys inflige‑t‑elle des amendes aux fournisseurs et exige‑t‑elle des taux d'exécution de 98,5 %? Les coûts sont imposés aux fournisseurs et se répercutent manifestement plus tard sur le coût des aliments, ce qui me semble évident.

     Par ailleurs, en ce qui concerne les données des fournisseurs, j'ai cru comprendre que vous facturiez aux fournisseurs des données internes qui vous aideraient, vous et le fournisseur, à faire de meilleur choix dans leur assortiment de produits. C'est une charge.

     Ces deux domaines sont-ils couverts par un assortiment de produits et pouvez-vous nous expliquer ce que cela signifie exactement?

    Dans le secteur, il faut des règles entre les parties, de la transparence et des négociations équitables. C'est ce que [difficultés techniques].

    Oui, nous attendons certaines choses de nos fournisseurs. S'ils promettent de...

     J'ai des problèmes avec le casque d'écoute.

    Attendez un instant. Nous allons arrêter le chronomètre. Nous allons tester votre micro, monsieur Medline. Recommencez à parler.

    M'entendez-vous, monsieur le président?

    Oui.

    Tout va bien pour l'interprétation?

    Une voix: Oui.

     Le président: Dites encore quelques mots, monsieur Medline.

    Si tout fonctionne, je vais maintenant répondre à la question.

    Je pense que c'est bon. Assurez-vous que le microphone ne touche pas votre visage. Je pense que tout va bien maintenant. Poursuivez. Je vous remercie.

    En même temps, si nous commandons des produits, nous devons en prendre livraison. Sans code dans ce secteur, il arrive parfois qu'il n'y ait pas de négociation, pas de discussion et pas de préavis. Parfois, la décision est même rétroactive. Je crois que vous recevrez plus tard M. Graydon, de PASCC. Vous pourrez lui poser la question.

    Avec le code, nous essayons d'établir un modèle d'affaires prévisible et de ne pas prendre l'avantage en raison de notre taille ou de notre influence. Nous essayons de faire en sorte que la situation soit équitable.

     Il y aura toujours des négociations. Il y aura toujours des désaccords, mais certaines situations ne correspondaient pas à des pratiques commerciales équitables et elles ne devraient pas se poursuivre.

    Merci, monsieur Medline.

     Nous cédons la parole à M. MacDonald pour cinq minutes. Allez‑y, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Medline.

     Il est très intéressant d'entendre certaines des conversations qui se déroulent ici aujourd'hui au sujet des épiceries.

     Je vais dire d'abord qu'il est agréable d'entendre que vous souscrivez au code, et vous êtes manifestement très passionné par ce code et sa nécessité.

    Pouvez-vous nous dire où il y a eu un précédent pour ce code? Était‑ce au Royaume-Uni, en Europe? Vers quoi tend‑il et quels en sont les avantages?

    Le Royaume-Uni, l'Irlande et l'Australie offrent d'excellents exemples de codes qui fonctionnent. En fin de compte, au lieu de se battre les uns contre les autres et d'être injustes envers les partenaires fournisseurs, il n'en est plus question, car les gens sont justes les uns envers les autres. Ils ne font rien rétroactivement. Ils négocient. Ils dialoguent.

     Ce qui s'est passé dans ces régions, c'est qu'on a commencé à discuter de la manière d'éliminer les coûts superflus, notamment les coûts liés à la chaîne d'approvisionnement, ce qui pourrait contribuer à réduire les coûts des produits d'épicerie.

     Michael Graydon, de PASCC, et le président d'une très grande société sont venus me voir il y a trois ans et m'ont dit: « Montrez-nous tout ce qui se passe dans le monde. Voyons ce qu'un code pourrait faire ici. » Ils m'ont convaincu, moi un détaillant, que ce serait bon pour les Canadiens et pour l'ensemble du secteur. C'est pourquoi nous nous sommes rangés derrière le projet.

    Dans votre préambule, vous avez parlé de l'inflation mondiale et vous avez dit que les coûts des produits d'épicerie au Canada figurent parmi les plus bas au monde par rapport à l'inflation.

    Est‑ce que cela a toujours été une constante? Nous savons que depuis le début de l'épidémie, les chaînes d'approvisionnement posent un problème, tout comme de nombreux autres facteurs, notamment les changements climatiques. Ce constat s'est‑il maintenu au cours des dernières années?

    Je dois admettre que je ne connais pas la réponse à cette question, car avant la flambée de l'inflation, nous n'y pensions pas vraiment. Nous regardions la situation dans le monde entier pour voir si quelque chose n'allait pas au Canada ou si nous pouvions prendre d'autres mesures, et nous cherchions les pratiques exemplaires.

     En ce qui concerne l'inflation des aliments en 2022, sur sept pays, soit la France, le Canada, les États-Unis, l'Europe dans son ensemble à l'exception de la France, le Royaume-Uni, le Mexique et un groupe d'autres pays, nous avions le deuxième taux d'inflation le plus bas, et en 2023, nous avons jusqu'à présent le troisième taux d'inflation le plus bas. Si l'on fait la moyenne, nous serions probablement les deuxièmes meilleurs pour ces deux années, mais il faudrait que je fasse le calcul.

     C'est une excellente question, monsieur MacDonald. J'y jetterai un coup d'oeil et je vous répondrai en privé.

     À l'avenir, quel est le problème le plus important ou le plus constant lié à la fluctuation des prix? Je sais qu'il y a l'imprévu, parce que nous venons de passer en revue tous ces facteurs, mais à votre avis, en ce qui concerne les producteurs ou les fabricants ou tout le reste, quel est le plus gros problème auquel nous serons confrontés au Canada en ce qui concerne la fluctuation des prix des produits d'épicerie?

    Vous avez vu que l'écart entre les prix des produits d'épicerie et l'IPC global s'est sensiblement réduit. La dernière fois que je suis venu vous voir, je pense que l'écart était de 5,4 % entre l'épicerie et l'IPC, et il n'est plus que de 2,3 % aujourd'hui. Ce n'est pas encore suffisant. Nous devons faire en sorte qu'il soit inférieur à l'IPC global.

     Il est difficile de prédire l'avenir. Je pense que les chocs climatiques aux États-Unis pendant la haute saison des produits agricoles, dont nous dépendons tellement, pourraient avoir un effet. Comme vous l'avez dit, il y a la situation mondiale, et si les grands fournisseurs multinationaux essaient de répercuter chacune de leurs augmentations de coûts, ce qu'ils n'ont jamais fait avant cette période, cela pourrait poser un problème également, et cela m'inquiète.

     Cela dit, je pense que la grande majorité de nos fournisseurs partenaires font la bonne chose.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur MacDonald.

     Monsieur Medline, vous avez répondu à la question de M. MacDonald. Vous avez dit que vous lui répondriez en privé. Si vous êtes d'accord, comme il s'agit d'une question qui a été soulevée en comité, vous pouvez fournir une réponse écrite à notre greffière afin que tous les membres aient la possibilité d'en prendre connaissance.

    Oui. C'est très bien. Je voulais dire que je ne pouvais pas répondre maintenant et que j'allais le faire plus tard.

     Cela dit, je dois m'assurer que je peux obtenir cette information. Elle n'a été largement diffusée qu'en période d'inflation, mais je devrais être en mesure d'obtenir des données qui vous seraient utiles.

    Oui. Je ne vous mets aucunement de pression. Nous voulons simplement nous assurer que M. MacDonald ne dispose pas de renseignements privilégiés dont personne d'autre n'aurait connaissance.

     Des voix: Ha, ha!

    Je ne lui fournirai aucune information privilégiée.

    C'est surtout pour votre bien. Je ne sais pas ce qu'il en ferait.

     Des voix: Ha, ha!

     Le vice-président (M. John Barlow): Je vous remercie.

     Nous passons maintenant à M. Perron pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Medline, je reprendrai là où nous nous étions laissés, tantôt.

    Vous avez parlé des mesures que vous aviez prises après la rencontre avec le ministre Champagne. Vous avez notamment mentionné avoir prolongé la période de gel des prix.

    Avez-vous pris d'autres mesures dont vous pouvez nous parler?

    À l'heure actuelle, les prix sont gelés sur tous les produits emballés, ce qui représente environ 20 000 articles dans une épicerie qui en compte de 26 000 à 28 000, pour vous donner une idée de grandeur.

     Pour ce qui est de l'autre mesure — que vous connaissez, car je pense qu'elle a été communiquée en toute confidentialité au Comité, et je vous remercie d'avoir gardé le secret —, nous vous informerons, comme tous les Canadiens, d'ici deux à trois mois. C'est à cause de la Loi sur la concurrence fédérale et d'autres raisons liées à la concurrence que nous ne pouvons pas la communiquer.

     Vous savez également que si nous ne parvenons pas à faire adopter le code, il n'aurait peut-être pas un effet immédiat, mais il est certain qu'il aura un effet à moyen terme.

    Merci beaucoup.

    Selon ce que je comprends, il n'y a pas d'autres mesures, à part ce gel des prix, dont vous pouvez nous parler aujourd'hui.

    En ce qui concerne ce gel des prix, nous avons mené une enquête, au Comité, sur la fixation des prix en épicerie. Nous avons aussi voulu connaître ce qui justifierait la mise en place d'un code de conduite des épiceries, que vous semblez appuyer fortement. Je vous en remercie, d'ailleurs. Dans le cadre de notre étude, nous avons entendu parler d'un problème lié à des techniques un peu déloyales. En effet, certains grands joueurs pourraient influer sur la définition des conditions, par exemple.

    À quel point le gel des prix que vous pratiquez représente-t-il un désavantage? Est-ce un désavantage simplement pour vos fournisseurs ou avez-vous également assumé une partie des conséquences du fait de ne pas augmenter les prix, c'est-à-dire de cette similibaisse des prix?

    Comme vous le savez, et comme vous venez d'y faire allusion, nous n'avons pas fixé de prix. Nous n'avons pas été accusés de fixation de prix. Je tiens à le préciser.

     Lorsque nous avons considéré les 1 700 articles supplémentaires dans notre épicerie, nous avons décidé de... Il faudrait que je vérifie. Chaque fois que je dis « tout », je dois vérifier, car il s'agit de 1 700 articles, mais je crois que nous avons absorbé le coût de ces articles. Nous l'absorberons nous-mêmes pendant cette période afin de pouvoir dire que les prix de la totalité de nos produits emballés sont gelés pendant cette période.

    Merci beaucoup, monsieur Perron.

     Merci, monsieur Medline.

    Nous passons maintenant à M. MacGregor pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Medline, dans ma question précédente, j'ai souligné les difficultés que beaucoup de vos travailleurs en grève ont rapportées publiquement et le fait qu'ils éprouvent d'énormes difficultés à même s'approvisionner dans l'épicerie où ils travaillent. La dernière offre de votre société ne représentait qu'une augmentation de 5 ¢ sur leur salaire minimum.

     Nous faisons également le constat que sept millions de Canadiens ont recours aux banques alimentaires, d'une manière ou d'une autre.

     Je sais qu'au cours de l'un des trimestres de cette année, votre société a enregistré un bénéfice de 261 millions de dollars. Cela représente en gros une augmentation de 39 % par rapport au bénéfice de 187 millions de dollars réalisé au cours du même trimestre de l'année dernière.

     Vous avez témoigné devant nous aujourd'hui. Vous avez dit que dans bien des cas, vous avez dû « absorber le prix ». Compte tenu de la situation dans laquelle se trouvent tant de Canadiens et des difficultés qu'ils éprouvent, à quelle fréquence votre société absorbe‑t‑elle le prix et à quelle fréquence faites-vous un effort pour vendre les aliments à leur prix de revient?

     D'après ce que les Canadiens constatent actuellement, deux choses sont vraies: votre société fait plus de bénéfices à un moment où ils éprouvent des difficultés. Ils veulent simplement voir à quel point vos efforts sont sincères au sein de la division alimentaire de votre société. À quelle fréquence prenez-vous des mesures comme absorber le prix ou vendre simplement au prix de revient?

     Je vous remercie.

     Je connais les chiffres probablement mieux que quiconque au sein de notre société et je n'arrive pas à comprendre d'où vous tirez ces données. Cependant, je comprends quand même le sens de votre question. Comme je l'ai dit, l'an dernier, nous avons fait moins de gains nets que l'année précédente — le solde sur deux ans était de 1,8 % — et notre marge bénéficiaire est passée de 2,5 % pendant l'inflation à 2,4 %, donc je ne vois pas très bien.

     Je pense que je défendrais le droit d'une société de faire un peu d'argent. Vous avez posé la question de la rémunération équitable de nos coéquipiers, ce que nous voulons faire, et c'est ce que nous faisons. Pour ce faire, nous devons gagner de l'argent pour employer des gens, leur accorder des augmentations de salaire, investir dans nos épiceries et nos entrepôts canadiens, soutenir, dans notre cas, les 939 communautés dans lesquelles nous sommes implantés, verser des dividendes aux Canadiens qui travaillent fort et à leurs régimes de retraite, et payer des impôts.

     Il est important de payer des impôts. Quand nous n'avions pas de succès... Lorsque je suis entré en poste en 2017, nous étions en grande difficulté. C'est un secteur d'activités difficile, concurrentiel, à faible marge et à forte intensité de capital: un petit faux pas et vous vous dirigez vers la non-rentabilité. Au moins, maintenant que nous sommes plus solides, nous pouvons faire les cinq choses dont j'ai parlé, ce qu'une société devrait pouvoir faire pour soutenir son pays, ses coéquipiers et ses clients.

    Merci, monsieur Medline.

     D'après l'horloge, il nous reste environ six minutes. Je vais accorder trois minutes aux conservateurs et trois minutes aux libéraux pour conclure cette première partie de la discussion.

     Je sais que vous devez absolument nous quitter à 16 h 30, monsieur Medline. Faites-nous savoir si nous dépassons cette limite. Nous essaierons de faire de notre mieux.

     Madame Rood, vous disposez de trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Medline, plus tôt cette année, le ministre de l'Environnement et du Changement climatique a demandé, et je cite: « des commentaires sur l'élaboration d'un avis de planification de la prévention de la pollution (P2) pour les emballages primaires en plastique pour les aliments » pour faire en sorte que « les grands détaillants en alimentation du Canada préparent et mettent en œuvre des plans de prévention de la pollution [...] pour les emballages primaires en plastique pour les aliments. »

     Votre entreprise a‑t‑elle participé à ces consultations sur la proposition d'interdire les emballages en plastique pour les aliments frais? Pouvez-vous nous donner une idée de ce que cela signifiera pour les consommateurs du point de vue du commerce de détail? Des représentants du secteur nous ont dit que l'interdiction du plastique allait coûter énormément cher et qu'elle poserait des problèmes de sécurité alimentaire. Connaissez-vous les conséquences sur le coût ou la disponibilité des produits alimentaires?

    Je vous remercie pour votre question.

     Nous avons fait nos commentaires par l'intermédiaire du représentant de notre secteur au Conseil canadien du commerce de détail, de sorte que le gouvernement a reçu nos commentaires.

     Comme presque tous les détaillants, nous cherchons à réduire notre utilisation du plastique. Cependant, je crains que la législation ne soit en avance sur l'innovation en matière d'emballage et sur la technologie disponible. J'ai lu que, selon une étude commandée par l'Association canadienne de la distribution de fruits et de légumes, les règles proposées augmenteraient de 30 % le coût de l'emballage. Ce chiffre est confirmé par l'estimation préliminaire du Conseil canadien du commerce de détail. Cela aggraverait évidemment l'inflation si cela devait se produire.

     Comme vous l'avez mentionné, je serais également très inquiet et mal à l'aise à l'idée d'aller trop vite. Notre principale mission est d'assurer la salubrité des aliments. C'est notre première mission dans ce pays. Nous avons un bilan formidable au Canada en matière de salubrité des aliments. Nous devons être prudents sur ce point. Je crains que si nous agissons à la hâte, le gaspillage alimentaire augmente, ce qui serait vraiment dommageable.

     Nous chercherons toujours à éliminer les plastiques partout où nous le pourrons, mais assurons-nous de prendre les bonnes mesures et de ne pas agir à la hâte. Nous devons bien réfléchir.

    Merci, monsieur Medline.

     Vous avez de nombreuses épiceries sous votre bannière. Vous avez évoqué le gaspillage alimentaire, mais je me demande si vous pourriez nous dire, ainsi qu'aux Canadiens qui nous regardent, quelle quantité de nourriture serait gaspillée si les produits n'étaient pas emballés dans du plastique. Cet emballage permet de prolonger la durée de conservation et d'acheminer des aliments vers les communautés rurales et isolées du pays.

     Pourriez-vous nous donner brièvement une idée de la quantité de nourriture gaspillée et du coût pour les consommateurs? De combien le prix des aliments frais augmenterait‑il?

    Je vous remercie pour votre question.

     Sans une innovation réalisable que nous pourrions utiliser pour emballer les fruits en toute sécurité... Je n'ai pas de chiffres. Je peux vous dire que c'est beaucoup.

    C'est le moment tout indiqué pour terminer, je suppose.

     Nous cédons maintenant la parole à M. Louis pour conclure la discussion. Vous disposez de trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Medline, merci d'être ici.

     Les Canadiens voient les taux élevés de l'inflation mondiale fléchir lentement. Ils ne voient pas les prix des produits alimentaires baisser au même rythme. Ils sont inquiets.

     Monsieur Medline, je tiens à vous remercier d'être ici au nom d'Empire, qui comprend Sobeys. Vous dites que l'écart entre l'IPC et l'inflation des produits d'épicerie diminue et que la stabilisation et la réduction des prix des aliments sont importantes pour tout le monde.

     J'aimerais poser une question à propos de nos agriculteurs. On trouve à Kitchener—Conestoga et dans le Sud-Ouest de l'Ontario certaines des meilleures terres agricoles du pays et une forte concentration de producteurs agricoles. Nous voulons nous assurer que nos petits producteurs et fournisseurs sont traités équitablement par votre organisation lorsqu'il s'agit de contrôle des prix.

     On vous a demandé tout à l'heure comment Empire comptait soutenir les petits producteurs et fournisseurs. Vous avez dit que le sujet vous passionnait, mais que vous manquiez de temps pour en dire plus. Vous avez expliqué que vous vouliez faciliter et simplifier les choses pour nos petits fournisseurs et partenaires.

     Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet, s'il vous plaît?

    Oui, bien sûr.

    En passant, depuis notre dernière rencontre — et je vous remercie de m'accueillir à nouveau aujourd'hui, en guise de conclusion —, l'inflation des aliments est passée de 9,7 à 5,4 %. C'est bien, mais c'est encore loin du taux que nous souhaiterions voir. L'inflation doit encore baisser.

     Encore une fois, je ne veux pas vous ennuyer avec le code. Le code nous aidera vraiment, mais nous avons aussi un pilier à l'échelle locale dans notre stratégie, dont nous parlons avec nos fournisseurs partenaires, et dont nous discutons tout le temps avec notre conseil d'administration. C'est non seulement la bonne chose à faire, mais c'est aussi bon pour les affaires de traiter équitablement nos fournisseurs locaux et de nous approvisionner auprès d'eux, surtout pour aider les agriculteurs à travers le Canada.

    Dans une mesure raisonnable, nous faisons tout ce que nous pouvons faire à l'appui de cette stratégie. Nos clients l'apprécient. Nous aimons travailler en ce sens. Il est évident que le gouvernement a également un rôle à jouer à cet égard. Je ne fais pas partie du gouvernement, mais s'il y a quelque chose que nous pouvons faire pour aider le gouvernement à aider les agriculteurs et à faire en sorte que notre chaîne d'approvisionnement soit plus sûre, moins sous pression, moins chère et qu'elle soutienne notre propre pays au lieu de devoir toujours dépendre d'autres pays, cela me convient parfaitement.

    Je vous remercie. Il me reste environ 40 secondes.

     Le gouvernement canadien est en train de former un groupe de travail sur les épiciers pour superviser les pratiques du secteur, et la priorité consistera à suivre les engagements des épiciers. Pouvez-vous nous expliquer quel niveau de collaboration Empire prévoit d'accorder au groupe de travail sur les épiciers pour assurer le suivi de l'information à venir, ce qui apportera certitude et transparence, ce que les Canadiens réclament?

    Je n'ai pas de détail sur le groupe de travail sur les épiciers pour le moment. Peu importe la forme qu'il prendra, je suis sûr que nous nous renseignerons, et si nous pouvons l'aider, nous l'aiderons.

     Nous faisons constamment le point avec le ministre de l'Industrie et son cabinet — ils commencent probablement à se lasser de nous — sur les progrès que nous avons réalisés depuis notre réunion de septembre pour aider à lutter contre l'inflation au Canada.

    Merci infiniment, messieurs Medline et Louis.

     Monsieur Medline, merci pour vos commentaires et vos réponses. Nous apprécions votre contribution et votre franchise.

     Nous suspendons maintenant la séance pendant quelques minutes pour nous préparer à accueillir le prochain groupe de témoins.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les parlementaires présents.

     Les questions étaient excellentes. Je vous en suis reconnaissant.

    Merci.

     La séance est suspendue.

    Très bien, chers collègues, nous reprenons nos travaux.

     Merci beaucoup à nos témoins d'avoir procédé à la vérification sonore aussi rapidement que possible. Je sais que la plupart d'entre vous ont déjà comparu devant nous, mais en guise de consigne générale, je vous rappelle de ne pas désactiver la sourdine de votre microphone avant que je vous nomme et que je vous invite à prendre la parole.

     Vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix, car nous disposons d'un service d'interprétation. Si l'interprétation fait défaut, je vous demanderai de faire une pause jusqu'à ce qu'elle soit rétablie. En raison de l'interprétation — nous apprécions vraiment le travail de nos interprètes —, essayez de parler lentement et distinctement pour qu'ils aient la meilleure chance de faire entendre vos commentaires.

     Veuillez adresser tous vos commentaires à la présidence.

     Dans le souci de respecter le temps imparti, lorsqu'il vous restera environ une minute sur les cinq minutes qui vous sont accordées pour faire votre déclaration, je lèverai à nouveau la main pour attirer votre attention et vous faire savoir que votre temps de parole touche à sa fin.

    Notre groupe de témoins est constitué de Gary Sands, vice-président principal de la Fédération canadienne des épiciers indépendants.

    Il y a Kristina Farrell, présidente-directrice générale d'Aliments et boissons Canada.

    Nous accueillons aussi Dimitri Fraeys, vice-président, Innovation et affaires économiques du Conseil de la transformation alimentaire du Québec, ainsi que Michael Graydon, président-directeur général de Produits alimentaires, de santé et de consommation du Canada.

     Je remercie nos témoins d'avoir pris le temps de se joindre à nous.

     Nous commençons par M. Sands. Vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration préliminaire.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour à tous. Je vous remercie de m'avoir invité à exprimer notre point de vue sur les efforts visant à stabiliser les prix des aliments.

     Il y a environ 6 900 épiciers indépendants au Canada. Un grand nombre d'entre eux sont également situés dans des collectivités où ils sont très souvent la seule épicerie. Les enjeux relatifs à la fiabilité de l'approvisionnement et aux prix des aliments dans ces régions sont étroitement liés à la sécurité alimentaire. Les épiciers indépendants entretiennent une relation symbiotique avec les collectivités qu'ils servent. Ils vivent dans la collectivité, embauchent et achètent localement et soutiennent les équipes sportives, les activités et les causes locales. Ce lien qu'ils ont forgé dans une multitude de collectivités diverses est la raison pour laquelle ils sont un élément si important de la grande mosaïque canadienne.

     Naturellement, les épiciers indépendants sont extrêmement sensibles aux préoccupations qu'entretiennent leurs clients à l'égard de l'inabordabilité. C'est pourquoi nos membres trouvent regrettable l'idée selon laquelle le secteur de l'alimentation est le théâtre d'une « cupidiflation ». Lorsque vous êtes un épicier indépendant avec une marge moyenne globale de 2 % et que vos fournisseurs vous informent d'augmentations de prix qui sont souvent dans les deux chiffres, parfois plus d'une fois par an, dans quel modèle d'affaires pouvez-vous ne pas répercuter ces coûts sur vos clients?

    Nous connaissons tous les problèmes qui ont touché le secteur. Parmi les plus importants, citons les changements climatiques, la guerre en Ukraine, les perturbations portuaires, ferroviaires, frontalières et syndicales, ainsi que les augmentations considérables des coûts de transport. Les indépendants dans les collectivités rurales et éloignées ressentent ces problèmes de manière plus aiguë.

     Il ne faudrait pas vraiment parler de ce qui est arrivé au secteur de l'alimentation, mais plutôt de ce qui n'est pas arrivé. C'est pourquoi nous ne montrons pas du doigt nos fournisseurs partenaires. Nous comprenons les pressions qui font augmenter leurs coûts. Nous comprenons aussi le désir du gouvernement — je sais qu'il est partagé par votre comité et par tous les partis — de voir une stabilisation des prix dans le secteur de l'alimentation. Qui serait contre cet objectif?

     Toutefois, les efforts visant à stabiliser les prix des aliments peuvent parfois avoir des conséquences inattendues. Par exemple, après avoir pris des engagements envers le gouvernement, si les chaînes du commerce de détail usent de leur influence pour imposer des gels de prix ou des rabais à leurs fournisseurs, que se passera‑t‑il pour l'épicier indépendant et ses clients? L'épicier indépendant n'a aucune influence pour exiger un gel ou une baisse des prix. Cela ne devrait pas dépendre de l'endroit où vous faites vos courses ou de l'endroit où vous vivez au Canada.

     La nécessité d'une stabilisation des prix et d'un approvisionnement fiable pour tous les Canadiens est la raison pour laquelle nous souscrivons fermement au code de conduite proposé pour les épiceries. Ce code assurera l'équité et un meilleur équilibre dans les relations au sein du secteur.

     Le secteur canadien de l'épicerie est excessivement concentré. Cela a favorisé un climat dans lequel les pratiques de marché déloyales et faussées sont trop répandues. Les frais onéreux imposés unilatéralement par certains grands détaillants à leurs fournisseurs, et la nécessité d'un accès fiable à l'approvisionnement alimentaire pour les épiceries indépendantes ont tiré la sonnette d'alarme pour Ottawa et les provinces. En novembre 2020, les ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux ont confié un mandat au comité directeur chargé d'élaborer le code, dont je suis membre.

    Le mandat stipule ce qui suit:

    Ce code n'est pas un document renfermant une réglementation trop prescriptive, il s'agit simplement d'un ensemble simple de principes de bonne conduite élaborés par le secteur lui-même. C'est tout. Il n'augmentera pas les prix des aliments, comme Loblaws l'a prétendu. Personne dans le secteur ne soutiendrait une telle mesure. Aucune société ne devrait essayer de mettre un prix sur des principes de bonne conduite.

     Dans un article d'opinion sur le code paru la semaine dernière dans le Toronto Star, j'ai cité un ancien juge de la Cour suprême des États-Unis, qui disait: « L'éthique, c'est savoir faire la différence entre ce que vous avez le droit de faire et ce qu'il est juste de faire. » C'est l'essence même du code. Il décrit ce que le secteur lui-même estime être juste dans la conduite de ses affaires.

     Il y a quelques mois à peine, dans son rapport d'étude du marché, le Bureau de la concurrence du Canada, a salué le code comme une bonne chose pour les consommateurs. Le Bureau a également recommandé aux gouvernements — fédéral et provinciaux — de continuer à soutenir la croissance des épiceries indépendantes.

     Au Canada, les épiciers indépendants ne joueront jamais à armes égales, mais ils souhaiteraient que les gouvernements en fassent davantage pour les garder simplement sur le terrain de jeu. Les gouvernements et votre comité doivent envisager toutes les mesures possibles pour aider à soutenir les épiciers de la rue principale du Canada. L'une de ces mesures serait le code, et le code a une chance de fonctionner. Nous avons besoin de tout le soutien que nous pouvons obtenir pour avoir cette chance, y compris de la part de votre comité.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci beaucoup, monsieur Sands. Vous vous êtes arrêté juste à temps.

     Nous cédons maintenant la parole à Mme Farrell et à M. Fraeys pour cinq minutes.

     Je ne sais pas trop qui va parler en premier. Je vous laisse le soin d'en décider.

    Je vous remercie de m'avoir invitée aujourd'hui.

    Je m'appelle Kristina Farrell. Je suis présidente-directrice générale d'Aliments et boissons Canada qui est une association sectorielle nationale représentant plus de 1 500 entreprises dans tout le pays. Nous comptons parmi nos membres six associations provinciales et régionales de fabricants d'aliments et de boissons, dont le Conseil de la transformation alimentaire du Québec, le CTAQ, qui est des nôtres aujourd'hui par téléconférence, et de nombreuses grandes entreprises.

    Notre secteur est présent dans toutes les provinces, 300 000 emplois en dépendent et il est le plus grand consommateur de produits agricoles. Il fabrique l'éventail de produits qui garnissent les rayons de vos épiceries, du pain à la charcuterie, en passant par le yogourt, les légumes en conserve, le bacon et le beurre.

    Nous sommes conscients du rôle essentiel que nous jouons dans la chaîne d'approvisionnement alimentaire et nous savons que nos fabricants d'aliments et de boissons sont des preneurs de prix. En même temps, bien que nous soyons un service essentiel, nous ne pouvons pas, comme n'importe quelle entreprise, fonctionner à perte et survivre.

    Je parlerai rapidement de l'impact des pressions inflationnistes et des ruptures de chaîne d'approvisionnement sur notre secteur et, par voie de conséquence, sur le prix des aliments.

    L'impact de pressions inflationnistes sans précédent qui entraînent des coûts d'intrants importants et une hausse rapide des taux d'intérêt, en particulier pour nos petits et moyens fournisseurs, constitue une menace pour l'existence des produits canadiens uniques que nous avons tous appris à aimer.

    Prenons, par exemple, les entreprises qui ont contracté des prêts auprès de la Banque de développement du Canada, dont le taux de prêt pour les petites entreprises a récemment grimpé de 38 %. Ces tensions financières, conjuguées aux ruptures de chaîne d'approvisionnement, font monter nos coûts en flèche.

    Depuis le début de la pandémie, nos fabricants ont dû composer avec des pénuries d'ingrédients, une augmentation du coût des intrants, des phénomènes météorologiques et climatiques, des fermetures de frontières, des barrages, des incidents géopolitiques et des arrêts de travail. Les répercussions de ces événements, comme l'illustre la grève actuelle chez Rogers Sugar en Colombie-Britannique, se font sentir dans tout le pays et, notamment, sur les boulangeries, les distilleries et les producteurs de produits emballés.

    Aujourd'hui marque le 68^e jour d'une grève dont les conséquences vont au‑delà de simples pénuries. Nos entreprises font face non seulement à un manque de produits, mais aussi à des prix élevés, étant donné le peu de producteurs de sucre que nous avons. Cela montre l'interdépendance de notre chaîne d'approvisionnement alimentaire et les répercussions considérables des événements extérieurs et souligne que nos fabricants ne sont pas à l'abri de ces répercussions.

    Parmi les autres facteurs que nous ne pouvons ignorer figure la taxe avec indexation sur la bière, le vin et les spiritueux qui contribuera à l'augmentation des prix pour les consommateurs. Il y a d'autres mesures, comme l'avis de planification de la prévention de la pollution pour les emballages primaires en plastique pour les aliments. Or, force est de reconnaître que toute obligation de modifier nos emballages entraînera des investissements supplémentaires et, donc, des coûts supplémentaires pour les Canadiens.

    Je vais céder la parole à M. Dimitri Fraeys, du CTAQ, qui vous en dira plus.

    Bonjour.

    Le Conseil de la transformation alimentaire du Québec, ou CTAQ, qui compte plus de 650 membres, est la principale association représentant les entreprises de transformation alimentaire au Québec. Il est membre fondateur d'Aliments et boissons Canada.

    Depuis plusieurs années, le CTAQ, aux côtés d'Aliments et boissons Canada et d'autres partenaires, milite en faveur de la mise en place d'un code de conduite pour les épiciers visant à imposer des limites raisonnables aux actions des grands détaillants au Canada. L'élément déclencheur a été le déséquilibre du pouvoir de négociation, qui existe en raison de la forte concentration du secteur de la vente au détail de produits alimentaires au Canada par rapport au grand nombre de petits et moyens fabricants canadiens d'aliments et de boissons.

    Ce code, qui est en cours d'élaboration grâce à une concertation des acteurs du secteur des aliments et des boissons, des détaillants et des distributeurs alimentaires, garantirait notamment que les détaillants ne pourraient plus imposer des frais unilatéraux à nos fabricants de produits alimentaires et de boissons. C'est une action qui a une incidence directe sur les prix, car elle augmente les coûts d'exploitation des fournisseurs.

    Nous croyons fermement qu'un code de conduite freinerait l'inflation des prix des produits alimentaires et améliorerait la compétitivité du secteur alimentaire canadien. Nous sommes en effet encouragés par les données qui portent à croire que, au Royaume‑Uni et en Australie, notamment, où il existe déjà des codes obligatoires, les prix à la consommation ont chuté grâce à l'adoption de ces codes. De leur côté, les fabricants de produits alimentaires peuvent aussi mettre au point des mesures qui leur permettront de mieux prévoir une crise inflationniste, comme celle que nous vivons.

    Voici quelques exemples de ces mesures. On peut diversifier les sources d'approvisionnement en matières premières pour réduire la vulnérabilité aux variations de coûts. Les entreprises peuvent chercher à réduire les coûts de transport, à améliorer l'efficacité logistique et à réduire au minimum les pertes tout au long de la chaîne d'approvisionnement.

    L'utilisation de la technologie pour la traçabilité peut également contribuer à une gestion plus précise et plus efficiente. L'automatisation des processus de production peut aider à réduire les coûts et les problèmes liés à la pénurie de main-d'œuvre, et améliorer l'efficacité opérationnelle. L'examen régulier et l'optimisation des processus de production peuvent révéler des sources d'inefficacité. Les entreprises doivent cibler les domaines où des améliorations sont possibles et mettre en œuvre des changements visant à améliorer l'efficacité, d'où l'importance de l'innovation.

    La réduction de la consommation d'énergie peut se traduire par des économies substantielles pour les entreprises. Les entreprises alimentaires peuvent investir dans des équipements écoénergétiques, mettre en œuvre des pratiques de gestion durable des déchets et explorer des sources d'énergie renouvelable pour réduire leurs coûts opérationnels.

    Je vous remercie de votre attention.

    Nous sommes prêts à répondre aux questions.

    Merci beaucoup, monsieur Fraeys.

    Chers collègues, la sonnerie retentit de nouveau. Nous aurons donc un vote dans une demi-heure environ. Je vous demande, par conséquent, si nous avons un consentement unanime pour poursuivre et voter virtuellement le moment venu.

    Des députés: D'accord.

    Le vice-président (M. John Barlow): Parfait. Je vous remercie. C'est une bonne chose pour nos témoins aussi.

    Monsieur Graydon, c'est un plaisir de vous revoir. Vous disposez de cinq minutes pour vos observations préliminaires. Vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président, et merci de me donner l'occasion de m'adresser au Comité aujourd'hui.

    L'impact croissant de l'inflation est un défi majeur pour les Canadiens qui pèse à la fois sur leur vie quotidienne et leur sécurité financière. Depuis quelques mois, Produits alimentaires, de santé et de consommation du Canada, ou PASC, travaille en étroite collaboration avec le gouvernement sur la question de l'inflation du prix des produits d'épicerie et de l'abordabilité de ces produits. Au nom de nos membres, je félicite le gouvernement pour son leadership et sa volonté de trouver des solutions à ces pressions économiques.

    Je mettrai d'abord l'accent sur deux enjeux qui ont un impact direct sur notre contexte inflationniste.

    D'autres témoins l'ont mentionné aujourd'hui, mais le premier enjeu est le besoin urgent d'un code de conduite.

    Au fil des ans, il est devenu de plus en plus évident qu'il faut remédier au déséquilibre entre la poignée d'entreprises qui contrôlent 80 % du marché canadien des produits d'épicerie et les fournisseurs qui travaillent avec elles, car il nuit depuis longtemps à la concurrence et il freine l'innovation.

    Voici quelques faits à prendre en considération:

    Le coût pour placer et maintenir un produit dans les rayons d'une épicerie a presque doublé pour les fabricants au cours des 15 dernières années au Canada, alors qu'il est resté relativement stable aux États-Unis.

    L'impact cumulatif des frais et des amendes imposés par les épiciers aux fournisseurs est estimé à 5 milliards de dollars par an. Conséquence directe, 23 % de nos membres, ce qui est inquiétant, envisagent de moins produire ou de retirer des produits de leurs gammes du marché canadien à cause de ces contraintes financières.

    Les négociations intensives du code de conduite des épiceries, qui nécessitent des compromis de toutes les parties, montrent que nous voulons tous régler ce problème profondément enraciné. J'aimerais saluer Sobeys et Metro qui sont venus représenter à la table de négociation les grands détaillants et qui le font de manière très constructive.

    Cela dit, nous avons encore du chemin à parcourir.

    Nous reconnaissons les efforts du gouvernement pour comprendre et juguler l'inflation sur le prix des aliments, mais centrer comme actuellement les dialogues sur les détaillants nuit à la capacité des fabricants de recouvrer et de stabiliser les coûts.

    Par exemple, les mesures prises par certains détaillants pour stabiliser les prix, dont nous avons entendu parler aujourd'hui, signifient qu'ils n'accepteront plus les augmentations de prix des fournisseurs dans un proche avenir, ce qui revient, au fond, à demander aux fournisseurs d'absorber l'inflation au nom du maintien des marges des détaillants. Leurs décisions perpétuent les déséquilibres mêmes auxquels le code vise à remédier. Or, le fardeau de l'inflation sur le prix des aliments doit être partagé par les détaillants et les fournisseurs, et les efforts du gouvernement, quoique bien intentionnés, ne pénalisent que les fournisseurs, d'où la nécessité encore plus grande d'un code, selon nous.

    Un code de conduite des épiceries appliqué à toutes les catégories d'épiceries typiques reste le meilleur moyen de stabiliser le coût des produits d'épicerie. Il ne s'agit pas d'un problème d'alimentation, mais d'un problème d'épicerie. L'hypothèse avancée par détaillant selon laquelle un code pourrait entraîner des augmentations de prix n'est pas fondée. Comme le montre l'expérience au Royaume-Uni, en Australie et en Irlande, des codes des épiceries ont contribué à accroître la concurrence sur le marché, à stabiliser les prix et, pour finir, à les faire baisser.

    Le code est maintenant terminé, prêt à être mis en oeuvre et soutenu par la majorité des parties prenantes, y compris l'agriculture, les fournisseurs, les détaillants, les épiciers indépendants et d'autres encore dans la chaîne d'approvisionnement, ce qui représente des milliers d'entreprises qui croient en la promesse d'une manière plus équitable de faire du commerce, et ce code est équilibré.

    Deux entreprises font exception, Loblaw et Walmart, qui continuent de remettre en question la viabilité du code. Il est ironique de constater que c'est le comportement de ces deux entreprises qui a contraint les ministres de l'Agriculture à mener une étude qui a débouché sur le code de conduite qui nous est présenté aujourd'hui.

    Une intervention des pouvoirs publics pour garantir la mise en oeuvre d'un code de conduite obligatoire, inclusif et adaptable est essentielle. Un code ne peut porter ses fruits que s'il est appliqué de façon universelle à toutes les parties prenantes, aux détaillants comme aux fournisseurs.

    À ce stade, la mise en oeuvre du code est compromise. L'intervention du gouvernement est la seule solution pour le faire appliquer. Nous ne voulions pas en arriver là, je le crains, mais voilà où nous en sommes.

    Le deuxième enjeu que je soulignerai est celui du programme de réglementation du gouvernement et de son incidence sur l'inflation sur le prix des aliments.

    Les fabricants canadiens de produits alimentaires, de santé et de consommation doivent se plier à une myriade de règlements qui, tout en visant à garantir la qualité, la sécurité et la transparence pour les Canadiens, contribuent aussi sensiblement à l'augmentation des frais d'exploitation.

    Ces règlements obligent l'industrie à s'adapter à des règles qui ne cessent de changer en matière d'étiquetage, d'emballage et de distribution et qui sont souvent contradictoires et inopportunes, notamment depuis ces dernières années où les entreprises gèrent des problèmes continus de chaîne d'approvisionnement et de distribution.

    Qu'il s'agisse de l'étiquetage sur le devant de l'emballage, de l'étiquetage des suppléments alimentaires ou de changements au tableau des valeurs nutritionnelles, l'industrie a tout simplement du mal à faire face au volume et à la fréquence des demandes incessantes du gouvernement. À titre d'illustration, le coût estimé à 8 milliards de dollars de l'adaptation aux modifications apportées par Santé Canada à l'étiquetage sur le devant des emballages a non seulement un impact sur les frais d'exploitation des entreprises, mais il se répercute aussi sur les consommateurs sous forme de prix plus élevés.

    Il est essentiel de mettre en place des règlements pratiques et efficaces qui tiennent compte des réalités de l'industrie. La réglementation de l'étiquetage devrait s'adapter aux demandes de solutions numériques des consommateurs, comme les codes QR et d'autres options d'étiquetage électronique, qui offrent des possibilités rentables, souples et moins contraignantes pour l'industrie et sont beaucoup plus axées sur le consommateur.

    La simplification de ces processus réglementaires et l'adoption de nouvelles solutions technologiques sont essentielles pour maîtriser les pressions inflationnistes qui pèsent sur les familles canadiennes.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de témoigner.

    Je vous remercie, monsieur Graydon.

    Nous allons passer à Mme Rood, du Parti conservateur, pour six minutes. Vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui pour cette étude importante.

    Monsieur Sands, j'ai une question pour vous, comme vous représentez les épiciers indépendants.

    Les grands épiciers gèlent actuellement leurs prix sur de nombreux produits alimentaires. Quelle incidence ce gel des prix a-t-il sur les épiciers indépendants?

    Il a une incidence, mais ce qui est vraiment important, c'est son incidence sur les clients des épiciers indépendants. Je vous remercie de cette question, car elle est très importante pour notre pays.

    Comme je l'ai dit dans mes observations préliminaires, nous avons environ 6 900 épiciers indépendants. Beaucoup se trouvent dans des collectivités rurales et éloignées où les coûts et les frais de transport sont plus élevés. Si un gel des prix ou des rabais sont imposés unilatéralement aux fournisseurs, la question que se posent naturellement, je l'espère, tous les membres du Comité est la suivante: quelles sont les conséquences pour tous les Canadiens?

    Encore une fois, les épiciers indépendants n'ont pas les moyens de faire ces mêmes demandes sur les prix. Par conséquent, que deviennent nos clients dans ces collectivités? Nombre d'entre eux se trouvent dans les circonscriptions de tous les membres du Comité. Ce gel des prix place ces consommateurs... Les épiciers indépendants ont un désavantage concurrentiel, mais cela signifie que les prix sont stables pour certains Canadiens, mais pas pour tous. C'est pourquoi il s'agit d'une bonne question. Je pense que tout le monde devrait être très préoccupé par cette situation.

    Je vous remercie.

    À ce propos, j'ai entendu dire que les grands fournisseurs et distributeurs vont accorder un traitement préférentiel aux grandes chaînes de magasins d'alimentation en cas de pénurie d'un produit. Ils vont les approvisionner et mettre ensuite ce qui reste, le cas échéant, à la disposition des détaillants indépendants. Est-ce que cela décrit bien ce qui se passe sur le terrain?

    C'est exactement cela. C'est un des problèmes. J'ajouterai qu'il en est question dans le code, mais je me contenterai d'expliquer comment cela fonctionne. M. Michael Graydon, de PASC, peut également en parler.

    Les détaillants et leurs fournisseurs — c'est‑à‑dire tous les détaillants, pas seulement les chaînes, mais aussi les indépendants — font ce que l'on appelle des « prévisions ». Ils s'assoient ensemble et négocient ce qu'ils prévoient de commander au cours de l'année suivante, et leurs ententes reposent sur ces prévisions. Ce que nous avons constaté au fil des ans — et de manière particulièrement flagrante pendant la COVID —, c'est qu'en cas de pénurie de produits ou de forte demande de certains produits, certaines chaînes disent aux fournisseurs que peu importe l'entente conclue, il leur faut plus de produits. Elles se sont servies de leur taille et de leur pouvoir à notre détriment, parce que, pour approvisionner la grande chaîne, le fournisseur finit par devoir détourner l'offre censée être réservée aux indépendants canadiens, au détriment des indépendants et de leurs clients.

    Résultat, certains produits essentiels ne sont pas disponibles dans ces collectivités. Nous traitons cette question dans le code. C'est un des principes que nous jugeons très importants, car si l'approvisionnement n'est pas suffisant, on s'engage sur le terrain de la sécurité alimentaire. Cela nous préoccupe beaucoup. Nous avons constaté avec plaisir que tous les membres du comité directeur étaient d'accord avec ce principe.

    Je vous remercie.

    Monsieur Sands, en Ontario, qui sont les plus grands grossistes des magasins indépendants? Chez qui vous fournissez-vous en Ontario?

    Même si 59 % des épiceries de l'Ontario sont indépendantes, les deux plus grands grossistes de la province sont Sobeys et Loblaw. La plupart des indépendants leur achètent la plupart de leurs produits, s'ils ne se fournissent pas au terminal. C'est regrettable, mais c'est la situation dans laquelle nous nous trouvons au Canada en raison de regroupements.

    Permettez-moi de mettre cela en perspective pour les Canadiens qui nous regardent en ce moment. En tant qu'épiciers indépendants, vous êtes obligés de vous approvisionner auprès de vos principaux concurrents en Ontario.

    En effet. C'est exact.

    Vous l'avez mentionné tout à l'heure à propos de l'acheminement des produits alimentaires jusqu'aux zones rurales et éloignées.

    Que pensez-vous de l'interdiction des emballages primaires en plastique pour les aliments et de l'impact qu'elle aura sur vos parties prenantes, ainsi que sur les frais de transport, parce que des épiciers indépendants de tout le pays nous ont dit que les frais de carburant pour le transport des produits alimentaires vers les collectivités rurales ou éloignées du Nord sont astronomiques à cause de la taxe sur le carbone?

    Pouvez-vous parler du désavantage que ces coûts et le projet d'interdiction des emballages en plastique entraînent pour les indépendants?

    Eh bien, il ne faut pas oublier que nous sommes au Canada et que les problèmes de transport que nous connaissons dans ce grand pays, notamment pendant certaines parties de l'année, sont importants, mais tout au long de l'année, pour les épiciers indépendants installés dans des collectivités semi-rurales, rurales et éloignées — et nous servons également un certain nombre de collectivités autochtones —, les frais de transport jusqu'à ces collectivités sont nettement plus élevés. C'est déjà un problème.

    Je crois que M. Medline a parlé de l'initiative du gouvernement relative à la prévention de la pollution, l'initiative P2. Nous avons vivement insisté auprès du gouvernement pour qu'il mette ce projet en pause, car nos partenaires de l'Association canadienne de la distribution de fruits et légumes nous ont dit que les coûts d'emballage allaient augmenter d'environ 30 %. C'est trop. Nous ne pouvons pas absorber une telle augmentation. Il faudra répercuter cette hausse sur les Canadiens dans ces collectivités. J'espère que le gouvernement étudie sérieusement les conséquences de cette idée. Comment peut-on aller de l'avant avec ce projet, tout en plaidant en faveur de la stabilité des prix ?

    En outre, sans l'innovation en matière d'emballage dont nous avons besoin avant de mettre en place un tel système, l'impact sur l'acheminement des fruits et légumes frais vers les collectivités rurales et isolées sera énorme. Ce ne sera pas possible.

     Je suis désolé. Je m'emporte sur cette question, mais nous sommes consternés de voir que le gouvernement poursuit sur la lancée sans examiner les conséquences pour tout le pays, qui est vaste. Il n'y a pas que les zones urbaines, comme Toronto, Montréal, Ottawa et Vancouver. Il y a beaucoup de régions rurales au Canada.

    Je vous remercie, monsieur Sands.

    Je vous remercie, madame Rood.

    Nous passons à M. Drouin, du Parti libéral, pour six minutes. Vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Sands, je tiens à vous assurer que le gouvernement n'a encore rien fait en ce qui concerne l'initiative P2. Il est évident qu'il suit un processus. L'ancien processus aurait obligé le gouvernement du Canada à publier un texte dans la Partie 1 de la Gazette du Canada et à demander des commentaires, et le gouvernement n'en est même pas encore à ce stade, donc je tiens juste à dire avant que nous...

    Je sais qu'il y a eu des commentaires. Je collabore vraiment avec l'industrie sur ce sujet, et je plaide en votre nom, évidemment. Nous avons ce Comité, et le ministre Champagne comme le ministre MacAulay ont demandé que nous organisions ces réunions. Nous sommes évidemment préoccupés par l'augmentation du prix des produits alimentaires, et le gouvernement est sensible à toute mesure susceptible d'entraîner une hausse du prix de ces produits.

    Je voudrais parler du code de conduite des épiceries et de son importance. Selon vous, lorsque l'on a deux grands épiciers, et je sais que vous n'êtes pas visé, je suis capitaliste, je crois en une intervention minimale de l'État, et je peux dire cela en tant que libéral, mais le gouvernement doit intervenir quand quelques épiciers détiennent 80 % du marché.

    Deux grands détaillants disent maintenant qu'ils ont participé au processus et qu'ils ont aidé à rédiger un règlement potentiel, mais que peu importe, il va faire augmenter les coûts et ils ne veulent plus participer. Qu'est‑ce que cela vous dit?

    Tout le monde devrait comprendre à quel point nous avons besoin d'un code. Ce que cela nous dit aussi, et ce que cela dira aux autres parties prenantes, c'est que certains soutiennent certes actuellement le code, mais qu'ils n'accepteront pas de l'appliquer si leurs concurrents détaillants ne l'appliquent pas. C'est très préoccupant pour nous.

    Personnellement, je pense qu'un certain nombre de personnes dans l'industrie iront trouver les provinces pour leur dire qu'elles ont le document, qu'elles ont élaboré le code et que les provinces doivent réglementer pour l'imposer. Ce sera regrettable, car l'industrie a été capable de rédiger elle-même ce code, mais le fait que deux grands détaillants s'y opposent en avançant des arguments qui n'ont aucun sens... Leur communication à ce sujet me dit très clairement que ce code changera la donne et que cela les inquiète. Tous dans les gouvernements — et je parle de gouvernements au pluriel — devraient donc comprendre que nous avons vraiment besoin de ce code. J'espère que nous n'aurons pas à réglementer.

    Je ne saurais trop insister auprès du Comité sur le fait que les épiciers indépendants ont vraiment besoin de ce code.

    Je vous remercie.

    Monsieur Fraeys, vous avez abordé la question suivante dans votre témoignage. Le danger, dans le cas où un code volontaire ne serait pas adopté à l'échelle nationale, serait que certaines provinces décident d'aller de l'avant malgré tout.

     Ne serait-il pas risqué d'avoir plusieurs cadres réglementaires pouvant être distincts d'une province à l'autre? Si cette situation se produisait, cela n'aiderait pas vraiment à faire baisser les prix. Les entreprises devraient dépenser plus d'argent afin de se conformer à ces divers cadres réglementaires. Le ministre Lamontagne, au Québec, a insisté fortement pour qu'on fasse valoir cette question auprès des ministres de l'Agriculture, partout au Canada.

    Quelle est votre opinion à ce sujet?

    La question est-elle pour moi?

    Elle s'adresse à M. Fraeys.

    Je suis désolé.

    Le Québec est effectivement en faveur d'un code de conduite. La question de savoir si ce code doit être obligatoire ou volontaire va dépendre de la volonté de toutes les parties d'y adhérer.

    Pour l'instant, on parle d'un code volontaire, mais il faudrait que le processus fonctionne adéquatement. Je pense que les pays cités en exemple, notamment le Royaume‑Uni, ont adopté un code obligatoire. Bien entendu, il faudrait dans un tel cas que chacune des provinces légifère, ce qui constitue en quelque sorte une difficulté de plus. Il faut néanmoins s'assurer que toutes les provinces y adhèrent. Le Canada est un grand pays, et les prix doivent être les mêmes pour tous les consommateurs, partout sur le territoire canadien.

    Je poserai la même question à M. Graydon.

    Vous l'avez également mentionné, mais le fait est que nous avons deux acteurs majeurs qui remettent ouvertement le code en question, bien qu'ils aient participé au processus, et qui disent maintenant qu'ils ne veulent plus rien avoir à faire avec le processus. Je ne comprends pas, pour ma part, comment on peut aller dire aux provinces, à celles qui se sont beaucoup exprimées à ce sujet, que c'était la question importante. Je dirais que, si nous avons cette conversation à l'échelle nationale, c'est parce que dans quelques provinces — et certaines sont venues, à la table de négociation, contraintes et forcées —, l'industrie a reconnu qu'il est mauvais pour les affaires d'avoir des cadres réglementaires différents d'une province à l'autre.

    J'aimerais avoir votre opinion sur le sujet.

    La situation en sera certainement plus compliquée. J'ai confiance dans le processus des ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux. S'ils sont suffisamment convaincus qu'un code représente, en fait, une solution, ils se mettront d'accord pour essayer d'appliquer dans tout le pays des règlements cohérents.

    Nous espérons aussi que si une ou deux grandes provinces s'engagent dans le code et le rendent obligatoire, il faudra bien l'appliquer d'une manière ou d'une autre, surtout s'il s'agit de la province du Québec ou, disons, de l'Ontario.

    Je vous remercie, monsieur Graydon. Nous en sommes conscients.

    Monsieur Perron, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous.

    Monsieur Graydon, vous n'êtes pas le seul à avoir dit que Loblaw et Walmart étaient réticents.

    Que se passerait-il si ce n'était pas tout le monde qui adhérait au code de conduite?

    Je ne pense pas qu'il ira de l'avant. Selon moi, on s'apercevra que les autres détaillants qui ont participé activement au programme — Metro, Sobeys et Save‑On‑Foods dans l'Ouest du Canada — auront l'impression de céder un avantage concurrentiel à Loblaw et à Walmart et qu'ils n'adhéreront probablement pas au code.

    Il y a aussi le problème de certains grands fabricants qui se disent qu'en défendant trop vigoureusement le code, si plus de 40 % de l'industrie ne l'adopte pas, ils risquent de s'exposer à des représailles.

    Que peut faire le gouvernement fédéral pour faciliter cette adhésion?

    Comme on l'a mentionné à plusieurs reprises, cela ne va pas de soi. La question est aussi liée aux champs de compétence.

    Je pense que le gouvernement fédéral peut aider à deux égards. D'une part, il peut encourager les ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux à parvenir à une conclusion commune sur la manière d'aller de l'avant.

    D'autre part, nous révisons actuellement la Loi sur la concurrence, et il s'agit d'une question de concurrence. Bien que la réglementation et la Constitution ne le permettent pas à l'heure actuelle, les modifications apportées à la Loi sur la concurrence peuvent permettre une certaine surveillance par le Bureau de la concurrence du respect d'un code de conduite, si les gouvernements estiment qu'ils souhaitent s'engager dans cette voie.

    Merci.

    Êtes-vous convaincu que ce code de conduite va avoir un effet sur les prix des produits d'épicerie?

    Si c'est le cas, comment cela se traduirait-il, concrètement?

    Oui, nous en sommes tout à fait convaincus et nous nous fondons sur l'expérience du Royaume-Uni, de l'Irlande et de l'Australie. Le code britannique, qui est en place depuis 14 ans, a une incidence remarquable sur l'inflation sur le prix des aliments. Il n'a plus été tout aussi respecté après le Brexit, mais je pense qu'il s'agissait d'une autre conjoncture qui a exercé des pressions sur l'économie du Royaume-Uni.

    Ce code fonctionne très bien et il s'est révélé avantageux pour toutes les parties. Les marges des fabricants se sont améliorées et ils ont investi plus de capitaux dans l'innovation. Les marges des détaillants se sont améliorées, de même que leurs investissements dans la compétitivité du commerce de détail, et le consommateur y a gagné grâce à de meilleurs prix et à une plus grande variété de produits. De nouveaux emballages durables faisaient également partie de la panoplie.

    Je pars du principe que nous devrions examiner quelque chose qui fonctionne depuis 14 ans, plutôt que de rester sur la touche et d'imaginer des raisons pour lesquelles cela pourrait ne pas fonctionner.

    Monsieur Fraeys, je vous pose la même question.

    Quel effet le code pourrait-il avoir sur les prix des produits d'épicerie?

    Le code de conduite va permettre de stabiliser la situation et de rendre les négociations un peu plus prévisibles, comme cela a été dit plus tôt. Au Royaume‑Uni, la relation entre le fournisseur et l'acheteur a été mieux encadrée, ce qui a permis un meilleur rapport de forces. Cela a aussi permis aux petites ou moyennes entreprises, ou PME, d'avoir une meilleure prévisibilité, y compris quant à la mise en marché de leurs produits.

    Au Québec, on est vraiment en faveur de la mise en place d'un tel code pour stabiliser les prix et pour avoir une meilleure prévisibilité.

    Si on fait abstraction de la mise en place du code, comment le gouvernement pourrait-il aider les fabricants à faire face à l'augmentation des prix?

    Que peut faire le gouvernement fédéral pour vous aider davantage à réduire l'inflation alimentaire?

    Premièrement, il faudrait revoir la fiscalité alimentaire. Il y a encore beaucoup de taxes sur les produits et services, ou TPS, qui sont appliquées en épicerie sur différents produits. Je pense qu'il y aurait lieu de revoir cela et d'éliminer la TPS sur tous les produits en contenant. Actuellement, la TPS est appliquée sur certains produits, et pas sur d'autres.

    Deuxièmement, les coûts liés au transport sont importants pour nous. Il serait extrêmement important de réduire les taxes sur l'énergie, tant sur le plan du transport que sur celui des entreprises. Cela représente une grande partie des coûts de production.

    Troisièmement, il faut améliorer la productivité des usines en les robotisant et en les informatisant. La hausse des taux d'intérêt fait que certaines PME n'ont pas nécessairement la capacité de robotiser leur usine. Il faut donc mettre en place des programmes financiers pour accompagner les entreprises et faciliter l'intégration de la robotisation dans les usines. Certains programmes mis en place dans certaines provinces ont montré que cela accélère l'implantation de nouvelles technologies de pointe. Si une usine peut améliorer sa productivité, cela va automatiquement lui permettre d'améliorer ses marges bénéficiaires. Au Canada, les marges bénéficiaires des transformateurs ont diminué de 15 % comparativement à la période allant de 2019 à 2023. En 2023, ces marges sont plus basses qu'en 2020.

     Quatrièmement, s'agissant de la durabilité, il faut améliorer la gestion des matières résiduelles et des emballages, mais il faut le faire sur une plus longue période. Comme on l'a mentionné, à partir du 1^er janvier 2026, l'affichage nutritionnel devra se trouver sur le devant de l'emballage de tous les aliments généraux préemballés atteignant ou dépassant 15 % de la valeur quotidienne de certains ingrédients. Cela occasionnera un incroyable gaspillage d'emballages. Comme toutes les entreprises vont revoir leurs emballages en même temps, il faudra s'attendre à une hausse du coût des emballages pendant les deux prochaines années. Comme on l'a mentionné, on évalue ces coûts à 8 milliards de dollars.

    Ces coûts pourraient être réduits afin d'aider le consommateur. Pour ce qu'on veut mettre en place, je pense qu'il faut prévoir un plus long délai. Pour l'instant, on est vraiment au cœur de la tempête.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. MacGregor pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je me fais l'écho des commentaires de tous mes collègues et remercie tous les témoins d'aujourd'hui d'aider le Comité à mener à bien cette étude très importante.

    Madame Farrell et monsieur Graydon, ces questions sont pour vous deux.

    Vos deux organisations représentent des entreprises de différentes tailles et importances. Certaines sont de très grandes multinationales dotées d'une grande puissance commerciale; d'autres sont de petites et moyennes entreprises présentes dans une seule province ou une seule région d'une province.

     Le ministre Champagne et le ministre MacAulay ont tous deux reconnu qu'il faut plus de concurrence et d'innovation dans vos secteurs aussi.

    Monsieur Graydon, je comprends votre point de vue. Je crois que vous avez dit dans vos observations préliminaires qu'au cours des 15 dernières années, les coûts ont doublé rien que pour mettre des articles dans les rayons des magasins. Je garde à l'esprit le commentaire selon lequel il est devenu de plus en plus coûteux pour les entreprises que vous représentez de faire figurer leurs produits sur les listes, et ensuite, vous avez des ministres qui demandent plus de concurrence. Bien sûr, certaines entreprises sont plus à même d'absorber les coûts imposés par les détaillants, mais pour d'autres, c'est beaucoup plus difficile.

    Il a été fait mention à plusieurs reprises de ce déséquilibre du pouvoir. Quels sont les défis à relever dans votre secteur pour encourager une plus grande concurrence, quand, comme vous l'avez mentionné, vos entreprises doivent surmonter tous ces obstacles rien que pour faire figurer des articles en rayon dans les magasins?

    Il est très difficile, en réalité, de stimuler la concurrence.

    Les petites et moyennes entreprises de ce pays, qui représentent l'immense majorité des centres de production, ont vraiment du mal à s'en sortir. Comme l'a indiqué mon collègue, les problèmes de financement sont très difficiles à résoudre. Il leur est très difficile de tirer profit de leur activité ou de profiter des possibilités de gains d'efficacité offertes par l'automatisation. C'est un défi.

    Les grands fabricants s'efforcent de rationaliser et d'investir. Malheureusement, ce qui se passe, c'est qu'une grande partie de la capacité de production, même celle des acteurs mondiaux, part aux États-Unis. Nous commençons à voir des fermetures d'usines au Canada.

    Notre secteur emploie 350 000 personnes. Je pense que ce chiffre va nettement baisser dans les toutes prochaines années.

    J'ajouterai volontiers quelque chose.

     Nombre de nos petites et moyennes entreprises peinent face au coût des ingrédients, des matériaux d'emballage, des palettes, du transport et de la main-d'œuvre. Le fait de devoir gérer tout cela avant la prochaine rupture de chaîne d'approvisionnement les empêche même d'envisager des choses telles que l'innovation ou l'investissement dans l'automatisation ou la technologie pour gagner en efficacité et en compétitivité.

    Je vous remercie.

    Monsieur Graydon, je n'insisterai pas sur ce point. Je pense que vous avez été très clair. Vous avez pu dire tout haut ce que M. Medline n'a pas pu dire, à savoir qu'il s'agissait de Loblaw et de Walmart. Il est regrettable, à mon sens, que ces deux entreprises semblent mettre des bâtons dans les roues.

    Est‑il exact de dire qu'avant leur apparente opposition au processus, nous semblions nous diriger vers un code volontaire, mais qu'à présent vous pensez que la seule façon d'avancer, pour que les choses soient équitables pour tous les acteurs, est que le gouvernement, en collaboration avec les provinces, utilise son pouvoir législatif pour rendre ce code obligatoire, avec des règles claires pour tout le monde?

    Oui, je pense que c'est la seule solution.

    Nous avons examiné la demande de changements présentée par Loblaw, et ils auraient pratiquement neutralisé le code et l'auraient rendu inefficace. Je pense qu'en tant qu'organisation — j'entends par là le groupe de travail du comité du code —, nous y avons répondu de façon très concrète.

    Il s'agissait d'un processus négocié. Tout le monde autour de la table a fait des compromis. Il est vraiment regrettable de s'attendre à ce que tout le monde fasse encore d'autres compromis à la dernière minute pour ces deux organisations.

    En effet, c'est un peu décevant.

    Madame Farrell, dans vos observations préliminaires, vous avez mentionné un élément dont je ne pense pas que nous parlions beaucoup en tant que cause de l'inflation sur le prix des aliments, à savoir les changements climatiques.

    Nous dépendons des États-Unis, notamment de la Californie, pour une grande partie de nos produits frais. Or, les États-Unis connaissent certainement des problèmes de sécheresse et des phénomènes météorologiques extrêmes, comme de nombreuses régions du Canada, d'ailleurs.

    Je siège au Comité depuis six ans maintenant. Nous avons entendu à maintes reprises des agriculteurs, qui sont les producteurs du secteur primaire, dire qu'ils sont en première ligne face aux changements climatiques et qu'en l'espace de quelques minutes, sans même parler d'heures, ils peuvent perdre toute récolte à cause d'un phénomène extrême.

    Pouvez-vous nous en parler un peu? Combien de fois entendez-vous les producteurs du secteur primaire dire qu'ils ne peuvent pas fournir suffisamment ou qu'ils doivent augmenter leurs coûts à cause de phénomènes météorologiques extrêmes?

    Nous sommes très conscients des conséquences des changements climatiques pour les producteurs du secteur primaire, et les fabricants d'aliments et de boissons sont les plus gros consommateurs de leur production. Je soulignerai que nous avons clairement indiqué que nous voulons être des partenaires du gouvernement quand nous examinerons cette question. Chaque fois qu'il y a un événement climatique, qu'il s'agisse d'inondations en Colombie-Britannique ou d'incendies en Alberta, nous voyons l'impact sur l'ensemble de nos chaînes d'approvisionnement alimentaire. Nous savons qu'il s'agit d'une question que nous devons prendre au sérieux et que nous devons collaborer avec l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement alimentaire pour trouver des solutions.

    Monsieur Graydon, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Oui, c'est un défi. Le prix du jus d'orange va augmenter de 38 % l'année prochaine. C'est essentiellement à cause de problèmes dans les orangeraies, en Floride comme au Brésil. L'Amérique du Sud est frappée par un fléau qui les anéantit. C'est lié au climat, et c'est un défi. Nous continuons d'être touchés, car ces problèmes sont importants. Nous ne cultivons pas d'oranges ici, c'est donc un défi. Je pense que nos mimosas contiendront probablement un peu moins de jus d'orange quand nous célébrerons le Nouvel An.

    Je vous remercie, monsieur Graydon.

    Nous allons faire une pause d'une minute pour que tout le monde puisse voter. Nous ne prendrons qu'une minute à nos témoins...

    Nous reprenons pour les deux dernières séries de questions.

    La parole est à M. Epp pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie tous les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Je vais revenir sur un commentaire de M. Drouin, de l'autre côté de la table. Je suis un fier conservateur et je crois que le marché est le meilleur moyen de transférer des biens et des services. Cependant, le marché ne fonctionne que lorsqu'il y a un équilibre du pouvoir, et c'est ce qui est, selon moi, au cœur de ce qui nous occupe ici.

    Tous les témoins des deux groupes ont parlé aujourd'hui du code de conduite. Revenons en arrière. Il ne s'agit pas d'inventer la roue, car, comme les témoins l'ont mentionné, d'autres pays ont emprunté cette voie.

    Pouvez-vous faire un historique général et l'historique particulier du modèle australien et des modèles britannique et irlandais? Ils n'ont pas commencé là où ils sont aujourd'hui. Pourquoi?

    Je commencerai par vous, monsieur Graydon.

    Il y a 14 ans, quand le code britannique a été mis en œuvre, il s'agissait également d'un code volontaire, et il a duré deux ans. Malheureusement, les grands détaillants de ce marché n'ont pas participé et ne se sont pas conformés au code, ce qui a contraint le gouvernement à le réglementer.

    L'Australie a tiré les leçons de l'expérience britannique et a mis en place un code réglementé dès le départ. Il s'agit de deux codes très différents. Le code britannique est très axé sur les principes, ce sur quoi nous nous sommes alignés. Le code australien est très normatif. Il se lit presque comme un règlement à cet égard.

    Les deux se révèlent très efficaces pour ce qui est d'atteindre les résultats et de faire appliquer les principes visés à l'origine.

    Si j'ai bien compris, le code australien reste un code volontaire. Est‑ce exact?

    Non. Il est volontaire dans la mesure où, une fois que vous signez, vous devez le respecter. Il n'y a que deux détaillants sur le marché, et ce sont donc eux qui y participent actuellement. Nous avons structuré le code canadien comme un code volontaire de la même manière. Une fois que vous y aurez adhéré, vous devrez le respecter.

    Madame Farrell, je voudrais juste faire une petite correction. Dans vos observations préliminaires, vous avez mentionné les légumes en conserve. Il s'agit de légumes en conserve et aussi de légumes surgelés, car j'ai fourni les deux à vos membres.

    Combien de vos membres sont assez importants pour dire non à l'un des grands détaillants et ne pas en souffrir énormément?

    Ils ne sont pas nombreux. La majorité sont des détaillants de petite et moyenne taille. Telle est la composition de nos entreprises membres.

    Je soulignerai que, depuis le début, nous sommes très clairs sur le fait que nous voulions que le code soit obligatoire et applicable, sachant que la plupart de nos membres sont des petites et moyennes entreprises qui ne sont pas en mesure de s'opposer aux grandes entreprises de vente au détail.

    Le code traite de la répartition des chocs et des coûts, et le défi pour le Comité et pour le gouvernement est, en fait, de faire baisser le prix des produits d'épicerie.

    Je regarde ce qui a été dit dans les témoignages aujourd'hui. Je pense avoir bien entendu que l'étiquetage sur le devant des emballages coûtera 8 milliards de dollars et que les amendes internes au système s'élèvent à 5 milliards de dollars. Je n'ai pas encore entendu de chiffre sur le coût supplémentaire que représente la taxe sur le carbone, mais je pense qu'il sera communiqué sous peu. Je n'ai pas non plus entendu parler du coût potentiel de l'initiative P2, en dehors de l'altération des aliments.

    Quelqu'un peut‑il donner une estimation du coût pour le système de la seule initiative P2?

    Monsieur Graydon, qu'en pensez-vous?

    Je ne saurais dire. Monsieur Epp, il ne faut pas oublier, entre autres, que nous nous inquiétons au sujet des fruits et légumes frais vendus au détail. Les fabricants qui achètent également ces produits à certaines périodes de l'année pour alimenter leur activité de transformation n'auront pas non plus accès à ces produits. Il y aura donc des répercussions financières importantes, mais je n'ai pas de chiffre à vous donner aujourd'hui.

    Je poserai la question à M. Sands.

    Est‑ce que l'initiative P2 aura des conséquences pour la sécurité alimentaire dans les zones rurales et isolées de ce pays?

    Très certainement. L'initiative P2 ajoutera aux difficultés que nous connaissons déjà.

    Je tiens à souligner qu'en plus du coût — l'Association canadienne de la distribution des fruits et légumes, l'ACDFL, nous a dit que le coût augmenterait de 30 % —, la principale préoccupation, selon moi, devrait être que ces produits ne parviendront pas aux collectivités rurales et éloignées. Elles en seront privées. Voilà le problème. Ce ne sera tout simplement pas faisable du point de vue du coût.

    En ce qui concerne plus particulièrement la réglementation de l'étiquetage, quand je vais à l'épicerie ici, à Ottawa, j'utilise un code QR pour garer ma voiture. Pourquoi la réglementation en matière de santé, de sécurité alimentaire, etc. ne peut-elle pas prévoir l'utilisation de codes QR sur les produits alimentaires? Pourquoi est‑ce que cela ne fonctionnerait pas, monsieur Graydon?

    Je pense que cela fonctionnerait. Il me semble que c'est notre recommandation au gouvernement.

    Nous sommes en 2023. Vous avez raison. Vous garez votre voiture, vous allez au restaurant et vous prenez votre menu. Je pense que la pénétration des téléphones intelligents dans de la population canadienne est suffisamment importante pour qu'une majorité de personnes y ait accès.

    Cette solution permet aussi d'agir en temps utile. Nous pouvons modifier les données relatives à un code QR en quelques jours, au lieu de demander une période de transition de quatre ans pour les emballages afin d'éviter d'avoir à passer par pertes et profits des stocks d'emballages.

    Je vous remercie, monsieur Graydon. Je vous remercie, monsieur Epp. C'était un bel effort, cependant, pour essayer de poser une question de plus.

    Monsieur Louis, vous disposez de cinq minutes. Je crois comprendre que vous allez partager votre temps de parole. Je vous en laisserai le soin.

    En effet. Je vous remercie, monsieur le président. Je partagerai mon temps de parole avec Mme Taylor Roy.

    Je tiens à remercier tous les témoins.

    Mes questions sont pour M. Sands, le vice-président de la Fédération canadienne des épiciers indépendants.

    Vous avez mentionné que 6 900 magasins au Canada entretiennent une relation symbiotique avec une collectivité. Cela me fait penser à l'épicerie Pym's dans ma collectivité qui est un point de repère à Wellesley, et je comprends donc que vous défendiez les épiciers indépendants auprès des trois ordres de gouvernement.

    Nous parlons et nous continuerons à parler du code de conduite des épiceries et du fait que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux devront l'approuver.

    Ma question est en plusieurs parties.

    Dans quelle mesure ce code de conduite est‑il important pour aider à rendre les règles du jeu et la concurrence équitables pour les épiciers indépendants face aux grandes chaînes d'épiceries, vu leur taille et leur puissance?

    Est‑il important de coopérer avec toutes les provinces et les territoires?

    Est‑il important que les deux grandes chaînes d'alimentation, sur cinq, qui s'opposent au code de conduite des épiceries, soit Loblaw et Walmart, se rallient au code?

    Je dirai, en tout cas, à mes membres qui, pour être franc, ont demandé si ce code changera vraiment les choses pour ce qui est de nous garder une place dans ce secteur... Pour être honnête avec vous, je n'aime pas parler de « règles du jeu équitables », parce qu'il est trop tard pour cela dans le secteur. Nous sommes très regroupés. Nous cherchons simplement à préserver notre place.

    À nos membres qui se demandent si ce code changera vraiment quelque chose, je signale que l'opposition de Loblaw et de Walmart est précisément la raison pour laquelle il changera quelque chose. S'il n'allait rien changer pour ces deux chaînes, pourquoi s'opposent-elles autant à son adoption?

    Ce code changera nettement notre accès à un approvisionnement équitable et fiable pour tous les Canadiens. Je pense que ce devrait être une préoccupation majeure de tous les gouvernements du Canada. J'espère simplement que le Comité et les autres gouvernements utiliseront tous les leviers possibles pour obtenir l'adhésion de ces deux chaînes, parce qu'autrement, on réclamera de plus en plus une intervention réglementaire.

    Je pense que nous sommes sous assistance respiratoire en ce moment. J'espère simplement que nous pourrons réanimer le patient.

    Continuez de vous battre. Je vous remercie.

    Des témoins nous ont dit que le Royaume-Uni a un code de conduite des épiceries. Ils ont parlé de stabilité des prix, de prévisibilité, de variété, d'emballages et d'innovation. Tous ces éléments ont été améliorés.

    Je vous remercie de ces renseignements. Je vais céder mon temps de parole à Mme Taylor Roy.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie les témoins également.

    Il y a plusieurs petits épiciers indépendants dans ma circonscription, et ils y jouent un rôle important. Ils proposent souvent différents types d'aliments. Ils sont vraiment essentiels. Il s'agit d'épiceries comme Madani's, Greco's, Mellat, Frank's Organics et T&T. Il y a tout un tas d'épiceries dans la collectivité. Je m'inquiète beaucoup pour leur survie.

    J'entends maintenant parler de cette opposition au code de conduite des épiceries, alors que je pensais que nous avions progressé à son sujet. Je sais qu'il s'agit d'une entente volontaire et qu'il y a un groupe de travail. Que proposez-vous pour mettre en œuvre un code de conduite des épiceries, s'il y a ce genre d'opposition à présent?

    Monsieur Graydon, voulez-vous répondre en premier?

    Je pense simplement que le gouvernement devra intervenir, ce qui est regrettable. Nous étions sur la voie d'un modèle unique de collaboration au sein de l'industrie qui démontrait notre capacité de nous rassembler pour trouver une solution viable afin d'apporter une certitude économique à notre industrie. Malheureusement, les problèmes concurrentiels pour Walmart et Loblaw sont tels qu'ils ne veulent céder aucun pouvoir, que ce soit avec les fournisseurs ou même pour ce qui est de rendre les règles du jeu équitables avec leurs propres concurrents.

    La situation ressemble à celle du Royaume-Uni. Quand il a été question du code au départ au Royaume-Uni, les grands détaillants s'y sont opposés. Si vous leur posez la question aujourd'hui, ils vous diront que c'est la meilleure chose qui soit arrivée. Il est naturel de résister à l'idée de céder du pouvoir, mais il est regrettable de devoir emprunter la même voie que le Royaume-Uni et d'aboutir à une solution réglementaire.

    Je vous remercie. Je comprends.

     J'ai une autre question. Le projet de loi C‑56 accroît la concurrence ou demande au Bureau de la concurrence de vérifier qu'il y a une concurrence. Pensez-vous que ces changements ou l'augmentation des pouvoirs du Bureau de la concurrence aideront aussi les épiciers indépendants?

    Je ne suis pas sûr que le projet de loi aidera les épiciers indépendants, et je ne suis même pas sûr qu'il change grand-chose, dans sa structure actuelle, au marché regroupé de l'épicerie. À mon avis, un élément très précis du code est nécessaire dans le projet de loi pour conférer, par exemple, au Bureau de la concurrence le pouvoir de surveiller l'application d'un code de conduite. L'environnement ressemble à celui qui existe au Royaume-Uni, où un organisme gouvernemental est chargé de l'ensemble.

    Merci, monsieur Graydon, et merci, madame Taylor Roy.

    Je remercie les témoins.

     J'ai une question à poser à la suite de ce que M. Louis et M. Epp ont soulevé

    Il est certain que l'on se demande si le code de conduite des épiceries va survivre. Comme quelqu'un l'a dit, il est sous assistance respiratoire. Qu'est‑ce qui aurait le plus d'incidence, si notre objectif à long terme est de lutter contre l'inflation des prix ou contre l'augmentation du coût du panier d'épicerie: un gel des prix de trois mois pour les détaillants ou plus de réglementation et de politiques gouvernementales? Je pense notamment à l'étiquetage et au plastique. Qu'est‑ce qui aurait le plus d'incidence?

    Au fond, la réglementation et la politique auront toujours un effet. Le gel des prix à court terme n'est rien d'autre que cela: c'est à court terme. Un gel crée une incertitude économique chez les fabricants et, à un moment ou à un autre, ils mettront la clé sous la porte ou ils trouveront un moyen d'essayer de récupérer ces coûts. Plus nous pourrons céder sur certaines questions réglementaires...

    Ce n'est pas l'étiquetage sur le devant de l'emballage qui nous préoccupe, c'est la manière dont la mesure est exécutée. Le principe consistant à informer les consommateurs afin qu'ils puissent prendre des décisions éclairées sur ce qu'ils achètent est très bon, mais utilisons la technologie actuelle.

    En même temps, je pense qu'un règlement et un code de conduite sont nécessaires, et il faut discuter de la manière dont ce code particulier peut être mis en œuvre efficacement dans tout le Canada.

    Madame Farrell, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je suis d'accord. J'ajouterais simplement que le gel des prix signifie que nos fabricants doivent absorber ces coûts. Ils ne peuvent pas demander des augmentations de prix.

    En fait, comme je l'ai dit et comme l'a dit M. Michael Graydon, c'est rendre le code obligatoire qui aurait le plus d'incidence à moyen et à court terme.

    Monsieur Sands, voulez-vous ajouter quelque chose?

    J'ajouterai seulement que je voudrais faire comprendre à tout le monde qu'étant donné que cela ne relève pas de la compétence d'un seul gouvernement, ce que nous envisageons lorsque nous parlons de règlement, c'est le risque d'avoir au Canada un cadre réglementaire fragmenté, si toutes les provinces n'adhèrent pas au projet. C'est une question qui nous préoccupe un peu.

    Je ne conteste pas ce que dit M. Graydon, à savoir que nous devrons peut-être recourir à la réglementation, mais nous devrions essayer de l'éviter, si possible, en ayant un code unique et uniforme. Encore une fois, nous sommes tous préoccupés par l'idée d'une mosaïque de codes dans les différentes provinces.

    Je vous remercie, monsieur Sands.

    Je remercie les témoins. Nous allons suspendre la séance quelques minutes, le temps de nous préparer à passer à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]