AGRI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Chers collègues, je sais que nos whips essaient habituellement d'accorder 10 minutes après un vote, mais je vois que nous avons le quorum, et après m'être entretenu avec chacun d'entre vous, je crois que tout le monde a voté. Je demande donc, en tant que président, le consentement unanime pour que nous commencions, malgré l'entente que nous avons avec nos partis, puisque nous sommes tous ici. Sommes-nous d'accord?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Chers collègues, en ce Jour de l'agriculture canadienne, il y a beaucoup d'activités sur la Colline, tout comme ici, d'ailleurs. Aujourd'hui, je vais commencer par vous souhaiter la bienvenue à la 91^e réunion du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes.

    Vous connaissez déjà tous les rappels, puisque ce sont toujours les mêmes explications.

    Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude sur les efforts de stabilisation du prix des aliments.

    Nous accueillons M. Pierre Riel, chef des opérations de Costco.

    Monsieur Riel, je vous remercie de votre présence et de votre patience pendant les éléments de procédure qui ont retardé le début de la séance.

    Chers collègues, je vais faire de mon mieux pour respecter le temps alloué et maintenir le cap.

    M. Riel fera une déclaration préliminaire, et nous passerons ensuite à la première heure de l'étude du projet de loi C‑355 de M. Louis.

    Sans plus attendre, je vous cède la parole, monsieur Riel. Je sais que vous vouliez disposer de quelques minutes de plus. Je n'y vois pas d'inconvénient. Allez‑y.

    Bonjour, monsieur le président, messieurs les vice-présidents et membres du Comité.

    Comme vous le savez, par sa structure organisationnelle unique, Costco se distingue des autres détaillants en alimentation. Costco est un entrepôt-club regroupant des membres afin de bénéficier d'un pouvoir d'achat. Cela nous permet de maintenir nos prix le plus bas possible. Ainsi, dans les périodes de prospérité, comme dans les moments difficiles, la mission quotidienne de Costco demeure la même: offrir à nos membres des produits de qualité au plus bas prix possible. C'est le modèle d'affaires de Costco.

    Vous avez demandé aux détaillants en alimentation quelle était leur stratégie pour favoriser la stabilisation des prix des aliments pour les Canadiens et les Canadiennes. La réponse de Costco est la suivante: nous restons fidèles à notre modèle d'affaires. En travaillant pour offrir à nos membres les meilleurs prix qui soient, nous contribuons à stabiliser et à faire baisser le prix des aliments pour l'ensemble de la population canadienne.

    Notre modèle d'affaires éprouvé démontre que notre stratégie fonctionne. En raison de la valeur que nous apportons au marché, notre bassin de membres est vaste, et il a connu une grande croissance au cours des dernières années. De plus, notre taux de renouvellement d'adhésion au Canada et aux États‑Unis s'élève à plus de 92 %.

    Dans notre présentation confidentielle faite au Comité le 2 novembre 2023, nous avons communiqué des détails importants quant à certains moyens précis qui aident Costco à stabiliser et à faire baisser le prix des aliments. Je tiens à préciser que cette présentation ne comporte que quelques exemples de mesures que nous prenons à cet égard et qu'elle n'est donc pas exhaustive.

    Voici l'information que nous pouvons rendre publique. Nous avons investi encore davantage dans nos effectifs. Nous comptons 53 000 employés au Canada, alors que nous en avions 48 000 en 2021. Le salaire horaire de départ a été majoré à 18,50 $ en septembre 2023, soit plus que le taux le plus élevé du salaire minimum exigé dans l'ensemble des provinces où nous exerçons nos activités. Le salaire horaire moyen est passé de 27,63 $ en 2019 à 30,20 $ aujourd'hui.

    Il est également important de faire quelques rappels. D'abord, un peu plus de 57 % de nos employés travaillent à temps plein, selon un horaire de 40 heures par semaine. Nous garantissons un minimum de 25 heures par semaine à nos employés à temps partiel, mais, en moyenne, ils travaillent 28 heures par semaine. Ensuite, nos employés au Canada, qu'ils soient à temps plein ou à temps partiel, ainsi que leurs personnes à charge, bénéficient d'un régime de soins médicaux payé en totalité par Costco. Nous avons également l'un des meilleurs régimes de retraite à cotisations déterminées au Canada. Finalement, un caissier ou une caissière qui travaille à temps plein chez Costco depuis six ans gagne plus de 70 000 $ par année.

    Par ailleurs, nous avons continué d'investir dans notre marque privée, Kirkland Signature, en augmentant de plus de 12 % le nombre d'articles alimentaires portant cette marque depuis 2019. Les produits Kirkland Signature sont conçus dans le but d'égaler ou de surpasser la qualité de la marque nationale, ce qui permet de réaliser des économies d'environ 20 %.

    Nous avons misé sur les fournisseurs canadiens, et plus de 61 % de nos articles Kirkland Signature sont maintenant fabriqués au Canada. Nous avons aussi atténué les hausses de prix et accéléré les baisses de prix à mesure que les coûts des produits de base et les facteurs de production diminuent, et ce, malgré l'affaiblissement du dollar canadien.

    Nous cherchons toujours à baisser les prix pour nos membres. Par exemple, depuis le début de 2023, nous avons réduit le prix de plusieurs centaines d'articles, et nous continuerons à le faire lorsqu'il sera possible de le faire. Nous comparons constamment nos prix avec ceux de nos concurrents afin de nous assurer que nous tenons la promesse faite à nos membres de leur offrir les meilleurs prix qui soient.

    Nous continuons à affronter des défis en matière de prix. Le coût des marchandises continue d'augmenter, le dollar canadien demeure faible par rapport à la devise américaine et nous continuons à recevoir de nombreux avis d'augmentation de prix de nos fournisseurs. Par exemple, dans certaines provinces, un prix minimum pour le lait est imposé, ce qui nous oblige souvent à vendre ce produit à un prix plus élevé que celui auquel nous voudrions le vendre. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé de faire régulièrement des dons au Club des petits déjeuners du Canada. Depuis 2016, un total de 1,6 million de dollars a été versé au Club.

    En ce qui concerne le code de conduite du secteur des produits d'épicerie, nous respectons rigoureusement les principes de notre code d'éthique, qui exigent de respecter la loi, de prendre soin de nos membres et de nos employés, de respecter nos fournisseurs et de récompenser nos actionnaires.

    En fait, soutenir les principes du code ne nous pose pas de problème. Nous continuerons d'examiner le mode de fonctionnement du code proposé, de vérifier qui choisira de l'appliquer, comment les différends seront réglés et, finalement, quel sera son véritable effet...

    Pardonnez-moi, monsieur Riel. Nous avons certains problèmes d'ordre technique du côté de l'interprétation.

    Dans les écouteurs, j'entendais l'anglais et le français en même temps.

    Je vais parler...

    Une voix: C'était anglais et anglais.

    Le président: Oh, c'était anglais et anglais. Je suis désolé.

    Je pense que j'écoutais M. Riel et la traduction anglaise, et peut-être que je les ai mélangées.

    Je vais continuer en anglais pour quelques minutes.

    Je vais aussi dire quelques mots en français.

    On me dit maintenant que le problème est réglé.

    D'accord.

    Monsieur Riel, je suis désolé de vous priver de votre temps de parole. Vous avez encore 45 secondes ou le temps que...

    Si vous le voulez bien, j'aimerais revenir à mes observations sur le code de conduite, simplement pour m'assurer que tout est clair à ce sujet.

    C'est parfait.

    Oui, allez‑y.

    Je pense que c'est un sujet très important.

    Vous avez la parole, monsieur Riel.

    D'accord.

    En ce qui concerne le code de conduite du secteur des produits d'épicerie, nous respectons rigoureusement les principes de notre code d'éthique, qui exigent de respecter la loi, de prendre soin de nos membres et de nos employés, de respecter nos fournisseurs et de récompenser nos actionnaires.

    En fait, soutenir les principes du code ne nous pose pas de problème. Nous continuerons d'examiner le mode de fonctionnement du code proposé, de vérifier qui choisira de l'appliquer, comment les différends seront réglés et, finalement, quel sera son véritable effet sur le prix des aliments pour la population canadienne.

    Costco s'investit dans les communautés où elle exerce ses activités. Nous continuons d'ouvrir de nouveaux magasins, que nous appelons des entrepôts, d'embaucher de nouveaux employés, de verser de bons salaires et de soutenir les fournisseurs locaux. Costco a à cœur la mission qu'elle s'est donnée, et elle s'assure, en tout temps, d'offrir des produits de la plus haute qualité aux meilleurs prix possibles.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Riel.

    Nous passons maintenant à la période des questions.

    Nous allons commencer par les conservateurs.

    Madame Rood, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Riel, d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Riel, le premier ministre a convoqué les détaillants en alimentation à Ottawa l'automne dernier, et je me demande si vous pourriez nous dire si vous avez pris part à ces rencontres.

    J'ai participé à une réunion avec le ministre Champagne.

    Je crois savoir que le gouvernement a présenté une liste de demandes aux épiciers afin de réduire le prix des produits alimentaires pour les consommateurs, et j'aimerais savoir ceci: quelles sont les mesures précises que vous avez recommandé au gouvernement libéral de mettre en œuvre? A‑t‑il donné suite à certaines de ces recommandations?

    Vous savez, le point de vue de Costco là‑dessus, et le mien aussi, c'est que nous devons tous travailler ensemble. Je pense que nous pouvons faire beaucoup de choses pour aider les consommateurs partout au pays.

    Il y a d'abord l'infrastructure au Canada; il y a beaucoup de travail à faire sur ce plan. On peut aussi améliorer le transport ferroviaire. On peut améliorer les ports. Je pense que, si nous collaborons et unissons nos efforts, le consommateur en bénéficiera. C'est la principale suggestion que j'ai faite au ministre.

    Le gouvernement avait promis aux Canadiens de faire baisser le prix des aliments pour l'Action de grâces, et nous savons qu'il n'a pas tenu cette promesse. D'autres PDG nous ont dit qu'ils avaient instauré un gel des prix au cours de la période des Fêtes et au début de la nouvelle année, et qu'ils avaient prolongé ce gel des prix. Des fournisseurs m'ont dit que, pour certains d'entre eux, il n'est pas permis de demander une augmentation des prix, peu importe si leurs coûts ont grimpé. Ma question est la suivante: avez-vous participé à ce gel des prix, comme les autres détaillants, et, selon vous, de combien le prix des aliments va‑t‑il augmenter en 2024?

    Costco ne gèle pas les prix. Nous travaillons avec nos fournisseurs et nous négocions avec eux. S'ils viennent nous voir deux semaines avant Noël, nous serons un peu plus fermes et nous leur dirons d'attendre, parce que ce n'est pas un beau cadeau à faire aux consommateurs, mais nous ne gelons pas les prix. Si nous pouvons réduire les prix parce que la valeur du dollar baisse, nous le faisons le jour où elle baisse, donc pour nous, ce n'est pas une façon de faire. Notre façon de faire, c'est d'offrir le meilleur prix possible chaque jour, et c'est ce que nous faisons parce que nous vendons des cartes d'adhésion et que notre objectif est de réaliser des ventes. Nos membres nous font confiance pour négocier les meilleures offres, alors nous ne pouvons pas geler les prix pour quelques mois dans nos...

    Y a‑t‑il une augmentation des coûts de vos fournisseurs? Recevez-vous des demandes à ce sujet actuellement?

    Nous en recevons de plus en plus.

    D'accord.

    Monsieur Riel, nous savons que l'étiquetage frontal va coûter 8 milliards de dollars aux consommateurs. Nous avons même entendu au Comité que la nouvelle interdiction des plastiques pour les fruits et légumes frais va coûter à l'industrie au moins 6 milliards de dollars.

    Je sais qu'il y en a beaucoup dans vos magasins, et compte tenu de votre modèle opérationnel, quel effet cela aura‑t‑il sur le coût, la disponibilité et le gaspillage des aliments?

    Nous n'avons pas encore évalué précisément l'augmentation... mais pour tout ce qu'on tente de faire si ce n'est pas un produit de base, il est évident que le coût du produit va augmenter et que le prix de vente au détail va augmenter.

    C'est un autre élément sur lequel nous devons nous pencher tous ensemble. Imposer des choses et ne pas tenir compte des conséquences sur le consommateur... Selon moi, nous devons tous examiner cette question.

    C'est ce que nous faisons quotidiennement chez Costco.

    Cette interdiction du plastique aura‑t‑elle une incidence sur le coût des aliments dans votre magasin? Selon vous, le prix de vos produits va‑t‑il augmenter?

    Je pense que oui, dans certains cas. Le gaspillage de fruits et légumes frais peut être un problème. L'Association canadienne de la distribution de fruits et légumes a présenté des études qui indiquent que le gaspillage va augmenter de 30 %.

    Nous verrons. Nous ne l'avons pas encore évalué, mais tout ce qu'on ajoute au coût net, les consommateurs devront le payer à un moment donné.

    Sur ce même point, compte tenu de la hausse des coûts pour les fournisseurs — et vous avez mentionné que les fournisseurs demandent une augmentation des prix —, à votre avis, quelle sera l'incidence de la taxe sur le carbone sur l'augmentation des coûts que vous observez dans la vente au détail?

    Nous savons que la taxe sur le carbone coûte cher aux agriculteurs et aux producteurs et qu'elle augmentera encore le 1^er avril.

    L'augmentation de la taxe sur le carbone a‑t‑elle eu un effet sur votre entreprise en ce qui concerne les coûts d'exploitation et les coûts répercutés sur les familles?

    Comme nos émissions sont faibles, actuellement, ce n'est pas nous qui la payons, mais nous la payons sur nos factures de services publics. Nous la payons pour le propane que nous vendons. Nous la payons d'une autre façon.

    Tout ce qu'on dépense à un moment donné — on doit le faire si on veut payer les salaires ou les dépenses — fait partie du coût net.

    De nombreuses entreprises se plaignent également du fait que notre réglementation entraîne des coûts qui doivent être répercutés sur les consommateurs. Vous venez de mentionner le coût de vos factures de services publics. Il est évident que si vous constatez une augmentation du coût du chauffage de vos magasins, vous devrez la refiler d'une manière ou d'une autre au consommateur, soit par une hausse du coût des adhésions, dans votre cas, soit par une augmentation du prix des aliments qu'achètent les consommateurs.

    Encore une fois, avec l'interdiction potentielle des emballages plastiques, comment les autres règlements imposés par le gouvernement fédéral affectent-ils les coûts que vous répercutez sur les consommateurs canadiens?

    Si vous n'avez pas ces renseignements à portée de main, pourriez-vous nous les faire parvenir ultérieurement?

    Nous allons vérifier cela et vous revenir là‑dessus.

    Avez-vous constaté une augmentation de vos coûts de transport par camion pour acheminer les denrées alimentaires vers vos entrepôts depuis l'entrée en vigueur et la hausse de la taxe sur le carbone?

    Il y a un supplément pour le carburant sur le marché.

    La taxe sur le carbone est un coût direct.

    Merci.

    Oui. Nous payons le carburant pour notre propre flotte.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. MacDonald, de l'Île‑du‑Prince-Édouard.

    Je vous cède la parole, mon ami.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Riel.

    Monsieur Riel, nous avons fait témoigner des représentants de chaînes d'épicerie.

    Je voudrais savoir pourquoi, d'après vous, nous sommes ici. Comment en sommes-nous arrivés là? Pourquoi devons-nous convoquer des chaînes de magasins d'alimentation devant des comités parlementaires pour discuter des mécanismes de fixation des prix?

    Je pense que les consommateurs sont inquiets. Vous représentez les consommateurs, alors je pense que c'est la raison pour laquelle nous sommes ici.

    Nous représentons aussi nos propres membres. Tout ce que nous pouvons faire pour faire baisser les prix sera bénéfique pour les entreprises. Plus il y aura de consommateurs qui pourront se permettre d'acheter leurs produits alimentaires, mieux ce sera pour les Canadiens. C'est aussi simple que cela.

    À mon humble avis, il faut travailler ensemble là‑dessus.

    Comment l'entreprise Costco s'assurera‑t‑elle que ses mécanismes de fixation des prix sont conformes à son propre code de conduite?

    Vous en avez parlé. Je veux simplement savoir comment vous allez interpréter le nouveau code de conduite pour l'intégrer dans le modèle d'équité et de transparence dont vous avez parlé dans votre préambule.

    Dans nos activités quotidiennes, nous considérons le fournisseur comme un partenaire. En fin de compte, nous vendons simplement des marchandises. C'est ce que nous faisons chez Costco. Quand on n'a pas de partenaire, quand on n'a pas de fournisseur pour s'approvisionner, qu'est‑ce qu'on peut vendre?

    Pour nous, c'est important que le fournisseur fasse de l'argent parce qu'au bout du compte, s'il n'en fait pas, il ne pourra pas approvisionner le consommateur.

    Nous sommes en quelque sorte entre les deux. D'un côté, nous devons bien servir les membres, et de l'autre, bien négocier avec nos fournisseurs afin d'obtenir les meilleurs prix possible.

    C'est ce que j'appelle le respect. Je pense que si nous respectons les fournisseurs, un code de conduite ne sera pas forcément nécessaire, puisque nous pourrons bien nous occuper de cela.

    Au sujet de la chaîne d'approvisionnement, nous avons parlé des changements climatiques, des problèmes de transport et de bien d'autres choses qui se produisent dans le monde. Quelles sont les conséquences pour Costco? De quelle façon les mécanismes de fixation des prix sont-ils touchés s'il y a des inondations en Californie, par exemple pour la laitue romaine ou quelque chose de ce genre?

    Pouvez-vous nous parler de certaines des situations que nous observons dans le monde et qui ont un impact sur l'agriculture, sur la communauté agricole et, bien entendu, sur la chaîne d'approvisionnement de vos magasins?

    La situation devient difficile à cause de tout cela. Vous avez mentionné les cœurs de romaine. Il s'agit d'un produit qui, depuis probablement cinq ans, est en rupture de stock pendant quelques mois de l'année à cause de tout ce qui se passe. Évidemment, lorsqu'il n'y a pas d'offre et qu'il n'y a pas assez de produits, on a tendance à les vendre un peu plus cher. C'est une pratique courante.

    Cela dit, chez Costco, nous recherchons dans le monde entier les fruits et légumes dont nos clients ont besoin. Je suis responsable de l'approvisionnement international pour Costco. La semaine dernière, j'étais en Australie avec nos acheteurs là‑bas et je communiquais avec l'acheteur au Canada pour essayer de trouver des sources de produits. J'étais en Chine il y a trois semaines. Il y a des choses que nous pouvons chercher à fournir, même à partir du Canada, et nous expédions maintenant certains produits du Canada vers ces pays.

    Je pense que c'est la clé. La clé de l'avenir, c'est l'approvisionnement. Si nous voulons nourrir nos enfants, nous devrons tous travailler ensemble à nouveau.

    Dans l'ensemble, le code de conduite encourage la transparence et l'intégrité. Vous en avez parlé. Il parle également de responsabilité. Qu'est‑ce qui vous semble important en matière de réglementation ou de politique à l'égard des chaînes d'alimentation pour garantir la responsabilité de tous les détaillants?

    Je pense qu'il faut que chaque détaillant soit responsable et traite les gens correctement. Je ne pense pas qu'il faille un règlement pour cela. Je pense que la pratique courante consiste à traiter les gens équitablement; ainsi, on obtient quelque chose en retour.

    L'équité est très importante dans ce secteur. Je travaille chez Costco depuis 37 ans. Sommes-nous parfaits? Non, et je ne dirai jamais que nous le sommes, mais je dirai qu'en cas de problème, nous voulons faire ce qu'il faut. Si un fournisseur a un problème avec nous, il doit nous appeler. Nous en discuterons et nous réglerons le problème, et je pense que chacun d'entre nous devrait faire de même.

    Oui. Très bien.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur MacDonald.

    Monsieur Perron, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Riel, d'être de nouveau avec nous aujourd'hui. Nous savons que nous vous demandons souvent de venir nous voir. Nous vous remercions de votre disponibilité et des réponses claires et fluides que vous nous donnez.

    Je vais revenir sur la question du code de conduite. Depuis le début, vous dites, dans vos échanges avec les autres membres du Comité, que chaque détaillant a la responsabilité de traiter les gens correctement et que, dans le fond, un code de conduite n'est pas tellement une nécessité pour vous parce que vous êtes resté fidèle à votre modèle d'affaires et que vous avez un code d'éthique, entre autres choses.

    Je comprends tout cela, et je peux aussi le constater dans vos réponses aux questions comparativement à celles d'autres témoins que nous avons reçus ici. Par contre, le code de conduite est peut-être nécessaire pour d'autres chaînes d'alimentation. Vous faites partie d'un écosystème. Corrigez-moi si je me trompe, mais vous avez dit, dans une précédente rencontre, que vous étiez d'accord sur l'idée d'un code, en ajoutant que, pour vous, cela ne changeait pas grand-chose puisque vous aviez déjà des pratiques positives.

    Êtes-vous encore prêt à adhérer à un code de conduite, si l'on arrivait à conclure une entente?

    Si l'on en arrive à une entente, je le serais encore, parce que nous appliquons les principes. Je dirais donc que, si les principes sont maintenus, s'il y a un bon protocole en place pour nous permettre de très bien comprendre comment les différends seront réglés, le cas échéant, et si nous connaissons tous les coûts rattachés à cela, je serais prêt à y adhérer.

    Nous n'avons pas participé aux négociations dès le départ, et on ne nous l'a pas demandé non plus. Cependant, nous savons ce qui se passe par l'entremise du Conseil canadien du commerce de détail, ou CCCD.

    Pour notre part, si le code de conduite est très bien défini et qu'il consiste à respecter les fournisseurs, nous ne pouvons qu'être en faveur, puisque nous appliquons déjà les principes.

    Advenant le cas où ni Loblaws ni Walmart ne signait cette entente, par exemple, quelle serait alors l'attitude de Costco?

    Est-ce que Costco accepterait d'adhérer à un code, qui n'est pas respecté par la totalité des joueurs de l'industrie?

    Ce serait difficile d'accepter, parce que, selon moi, le code est fait pour l'industrie. Les joueurs qui y adhèrent ne sont pas importants; ce qui est important, c'est que l'industrie y adhère.

    Actuellement, il y a des codes de conduite dans des pays où nous faisons affaire. Par exemple, il y en a un en Angleterre. On ne nous impose pas d'y adhérer, même si, en Angleterre, les gens doivent respecter le code. Il y a en un également en Australie. Nous n'y adhérons pas, et on ne nous demande pas de le faire non plus. Nous offrons déjà à peu près de 25 % à 30 % d'économies comparativement à ce qu'offrent les concurrents.

    Participer à quelque chose quand tous les joueurs ne sont pas tous autour de la table, je n'appelle pas cela une participation.

     Ne pensez-vous pas que ça pourrait avoir un effet d'entraînement, éventuellement?

    Quand ils nous présenteront tous les détails du code de conduite, nous pourrons prendre une décision. Actuellement, nous ne connaissons pas suffisamment les détails pour dire oui ou non. Il serait prématuré de vous dire, aujourd'hui, que nous allons y adhérer alors que tous les détails ne sont pas encore définis.

    Vous parlez de votre philosophie et du respect des membres. Je tiens donc pour acquis que, si un code de conduite était institué, que ce soit sur une base volontaire avec la signature de tout le monde ou que ce soit par force de loi, Costco y participerait sans problème, parce que ce serait bon pour l'industrie. Dites-moi si j'interprète mal vos propos.

    Tantôt, vous avez dit que vous surveilliez les prix de vos concurrents. Ainsi, vous savez ce qui se passe ailleurs. Je pense donc qu'il serait bon pour tout le monde qu'un code de conduite soit institué. Je suis sûr que vous êtes d'accord avec ça, mais corrigez-moi si je me trompe.

    Je pense que nous sommes d'accord, mais nous devons en savoir davantage, parce qu'il y a du travail à faire.

    En terminant, j'aimerais parler de transparence. La première fois que tous les représentants des chaînes d'épicerie ont témoigné devant nous, le Bureau de la concurrence faisait une étude en même temps. Le déclencheur de cette étude avait été l'augmentation importante des profits des chaînes d'alimentation.

     Quand nous avons posé des questions aux représentants des chaînes d'épicerie à ce sujet, ils nous ont répondu que ce n'était pas avec les produits alimentaires qu'ils avaient augmenté leurs profits, mais avec d'autres produits, comme ceux de leurs pharmacies. Or, quand nous leur avons demandé des détails et des chiffres ventilés pour vérifier que ce qu'ils nous disaient était vrai, ils nous ont répondu qu'ils ne pouvaient pas nous les donner, parce qu'ils étaient en concurrence.

    Lors de cette première séance, j'ai demandé à chacun des représentants, y compris vous, de s'engager à transmettre ces chiffres au Bureau de la concurrence et tout le monde était d'accord. Or, quelques semaines plus tard, j'ai reçu le rapport du Bureau de la concurrence. Dans les premières pages du rapport, le Bureau déplorait de ne pas avoir obtenu les chiffres de tout le monde.

    Ma question est très simple. Est-ce que Costco a fourni ses chiffres au Bureau de la concurrence?

    Nous avons fourni les chiffres que nous étions en mesure de fournir au moment où on nous les a demandés. Si le Bureau de la concurrence veut nous rappeler pour nous demander autre chose, il est le bienvenu.

    Je comprends que vous avez fourni des chiffres, mais peut-être pas tout ce qui avait été demandé.

    Je ne dirais pas ça. Si vous recevez quelque chose qui ne correspond pas à ce que vous aviez demandé, vous devriez nous rappeler pour préciser la demande et voir ce que nous pouvons faire.

     Il faut comprendre que notre compagnie est publique. Nous allons faire notre possible pour collaborer, comme nous le faisons tout le temps. Nous n'avons rien à cacher. Par contre, nous sommes cinq détaillants principaux. Il y a donc de la concurrence, et nous voulons nous assurer que les mêmes règles s'appliquent à tout le monde.

    Vous dites que vous avez fourni ce qui était demandé.

    Selon nous, c'est le cas, mais, si le Bureau de la concurrence pense que non, il peut nous rappeler.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur MacGregor, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Riel, je vous remercie de comparaître encore une fois devant notre comité.

    En ce qui concerne les coûts de transport des marchandises pour votre entreprise, je pense que ces temps‑ci, le prix du diésel dans mon coin de pays oscille autour de 1,70 $ le litre, alors qu'il y a un an et demi, il atteignait 2,30 $ le litre. Je suppose que votre entreprise a remarqué des fluctuations similaires?

    Oui, absolument.

    Absolument.

    Et si vous comparez cela avec le prix du carburant d'avant la pandémie, je suis sûr que vous avez constaté une grande variation également.

    Absolument.

    Il est intéressant de noter, pour répondre à l'argument des conservateurs, que ces augmentations de prix se sont produites à un rythme bien supérieur à celui de la taxe sur le carbone et au moment même où les compagnies pétrolières et gazières enregistrent des bénéfices records. Je voulais simplement le souligner.

    Quoi qu'il en soit, je vais passer à mes questions. Je tiens à vous féliciter parce que, tout d'abord, je sais que votre entreprise est axée sur les membres, c'est‑à‑dire que les gens choisissent activement de devenir membres pour faire leurs achats chez vous, et je pense que nous voyons les résultats. Vous avez récemment été élu détaillant en alimentation le plus respecté au Canada, alors que Loblaws est tombé à la treizième place, et Sobeys, à la neuvième. Selon vous, pourquoi les Canadiens perdent-ils confiance dans des entreprises comme Loblaws et vos concurrents?

    Je peux parler de Costco, mais je ne suis pas là pour parler des autres entreprises.

    Je dois dire que Costco travaille très fort. Chaque jour, notre équipe examine ce que nous pouvons faire pour gagner et conserver la confiance de nos membres. Lorsqu'une personne décide, comme vous l'avez dit, de payer pour aller faire des achats quelque part, il faut lui offrir quelque chose. Si nous n'offrons pas aux gens le bon prix et la qualité, pourquoi paieraient-ils pour venir faire leurs achats? C'est notre philosophie et notre concept de base. Nous allons continuer à faire de notre mieux pour y parvenir au quotidien.

    Je dirais que le « rêve utopique » de Costco est de pouvoir vendre les marchandises au prix coûtant et de faire de l'argent avec les adhésions et d'autres choses. Ce serait la meilleure solution. Si nous y parvenons un jour, et c'est ce dont nous rêvons, ce sera bon pour nous. Ce n'est pas facile à faire, mais c'est ce que nous visons.

    Monsieur Riel, dans votre déclaration préliminaire — corrigez-moi si j'ai tort —, vous avez dit que le salaire de départ chez Costco est de 18,50 $ l'heure, et que le salaire moyen est de 30,20 $ l'heure. Chez certains de vos concurrents, des employés doivent faire la grève parce qu'ils n'ont même pas les moyens d'acheter les aliments qui sont vendus là où ils travaillent. Certains doivent même se rendre dans une banque alimentaire pour compléter leurs achats de nourriture. Les médias ont rapporté que votre concurrent, Sobeys, a récemment offert une augmentation de cinq cents à ses employés rémunérés au salaire minimum.

    Qu'est‑ce qui vous vient à l'esprit lorsque vous constatez ce genre de problème dans le bassin de main-d'œuvre de vos concurrents, soit le fait que leurs employés ont du mal à joindre les deux bouts et qu'ils doivent se battre pour obtenir ne serait-ce qu'une augmentation de salaire de cinq cents? Comment leur situation se compare‑t‑elle à celle des employés de Costco?

    Encore une fois, je peux parler des employés de Costco. Nous avons beaucoup de chance d'avoir les employés que nous avons. Je ne serais pas assis ici aujourd'hui sans mes employés. Sans eux, Costco n'aurait pas des millions de membres au Canada. Pendant la pandémie, pendant toute cette période, les employés étaient là, au front, à la caisse, à l'entrepôt, jour après jour, pour veiller à ce que les consommateurs aient accès à la nourriture.

    Je peux dire une chose: merci à nos employés. Sans eux, on n'aurait pas besoin de Pierre. Ils sont essentiels pour nous. Tout ce que nous pouvons faire pour aider à notre tour nos employés, nous le ferons, du mieux que nous pourrons.

    Vous avez parlé du régime d'avantages sociaux qui leur est offert — des soins de santé complets et un régime de retraite à cotisations déterminées. Je suis curieux de savoir si on vous a signalé des employés qui ont des difficultés dans leur vie quotidienne. Y en a‑t‑il qui, même avec le salaire de départ, se débattent avec le coût de la vie et parviennent à s'en sortir avec ce salaire là où ils vivent?

    Nous avons environ 250 employés par magasin, et nos directeurs d'entrepôt sont très proches des gens. Si nous entendons parler de quelque chose, nous faisons de notre mieux pour aider. Nos employés sont notre famille. Pour nous, ils sont comme des membres. Il faut des membres pour avoir des employés; il faut des employés pour avoir des membres. Ces deux éléments sont essentiels.

    Rien n'est éternel dans la vie. Si nous avons réussi, c'est grâce à eux et à nos membres, et nous devons donc maintenir cette relation. Si nous entendons parler d'un employé qui souffre, nous ferons de notre mieux pour l'aider. Si certains employés ont ce problème, je les invite à nous appeler. Comme je l'ai dit, nous ferons de notre mieux pour les aider.

    Je voudrais également poser une question sur le code de conduite des épiciers. Il s'agit bien sûr d'un sujet important pour ce comité. Nous avons entendu les protestations de Walmart et de Loblaws à propos du code. Il s'agit maintenant de passer d'un code volontaire à un code obligatoire.

    Selon vous, que devrait faire ensuite le gouvernement fédéral si deux de vos concurrents se montrent aussi réticents? Comment pouvons-nous intervenir en tant que législateurs, en tant que décideurs, pour faire en sorte que le code soit équitable pour tout le monde? À votre avis, faut‑il que tout le monde participe à ce code pour que la concurrence soit équitable au Canada?

    Je pense que, s'il existe un code, tout le monde devrait y participer. Cela inclut également les multinationales, car nous parlons beaucoup des détaillants, mais nous devons également parler des fournisseurs. Ils en font partie. Cette question a été portée à l'attention de tous parce que certains fournisseurs ont eu des difficultés avec certains détaillants. Cela dit, il faut être deux pour danser le tango. Je pense que tout le monde doit participer.

    Nous devrions tous y voir un avantage pour le consommateur. Je pense que la situation serait bien meilleure si tout le monde participait et si nous disposions d'une loi en ce sens. C'est mon opinion.

    Merci.

    Merci, monsieur MacGregor.

    Merci, monsieur Riel.

    Chers collègues, voici comment nous allons procéder pour le reste de la réunion: nous allons faire le deuxième tour — nous ferons donc des interventions de cinq minutes et cinq minutes, et de deux minutes et demie, deux minutes et demie. Cela devrait nous mener jusqu'à environ 12 h 10. S'il y a d'autres questions brûlantes, j'autoriserai une intervention rapide d'une minute de n'importe quel député libéral ou conservateur. Sinon, nous passerons au projet de loi de M. Louis.

    C'est votre tour, monsieur Epp, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Riel, je vous remercie de votre présence aujourd'hui.

    Je vais également vous remercier de votre connaissance du statut du code de conduite des épiciers en Australie et au Royaume-Uni. Un autre détaillant a comparu devant ce comité et a déclaré ne pas connaître le fonctionnement du code dans d'autres pays, ce que j'ai trouvé plutôt incroyable, je dois dire. Je vous remercie de nous avoir fait part de vos connaissances.

    Si j'ai bien compris, d'après votre témoignage, Costco est membre au Royaume-Uni... et participe?

    Non, nous ne le sommes pas. On ne nous a pas demandé d'en faire partie. Au Royaume‑Uni, nous travaillons sous ce qu'on appelle une licence commerciale. Nous sommes davantage soumis aux règles du commerce. Pour pouvoir exploiter des magasins, nous devons avoir une licence commerciale, ce qui est une approche différente.

    Toutes les entreprises qui réalisent des ventes de 1 milliard de livres sterling ou plus sont sélectionnées au Royaume‑Uni. La dernière à avoir été sélectionnée est Amazon, et il y en a quelques autres. On ne nous l'a pas demandé.

    Notre code d'éthique s'applique dans tous les pays où nous exerçons nos activités. Pour nous, les principes sont là. Je pense que si quelqu'un — un fournisseur — pense que nous devons être là, il fera probablement ce qu'il faut pour nous forcer à y aller.

    Vous avez également dit dans votre témoignage qu'en Australie, vous ne participez pas au code volontaire.

    Non, parce que...

    [Difficultés techniques] le même code.

    M. Pierre Riel: Oui.

    M. Dave Epp: Bien sûr.

    Dans un article paru le 17 avril dernier, vous avez déclaré que vous participeriez au code si son objectif était de faire baisser les prix à la consommation. C'est précisément ce que l'existence d'un code au Royaume-Uni permet de faire.

    Maintenez-vous cette déclaration faite il y a environ un an?

    Vous savez, je m'en tiens à dire que si cela peut aider le consommateur... Mais je pense qu'il y a une petite chose que nous devons ajouter: nous devons définir ce code.

    D'accord.

    Nous ne l'avons pas encore fait. Tout le monde parle d'un code et de nombreux éléments, mais ce n'est pas encore fait. Il est très difficile pour moi de dire que j'y suis favorable, alors que nous ne savons pas comment les litiges seront réglés. Nous ne savons pas qui y participera. Nous ne savons pas si les multinationales y adhéreront. Il y a des choses à faire avant qu'une décision ne soit prise.

    Cela ne veut pas dire que nous sommes contre le principe. Nous sommes tout à fait en faveur du principe du code, car c'est ce que nous faisons dans le cadre de notre code d'éthique, mais il y a des choses qui doivent être définies. Lorsqu'elles nous seront présentées, nous les examinerons. Si cela a du sens, nous dirons oui.

    Je vais revenir sur la question des multinationales que vous avez soulevée. Pensez-vous que votre expérience avec les fournisseurs est différente en fonction de leur taille? Les relations sont-elles plus difficiles ou plus amicales selon qu'il s'agit de grands ou de petits fournisseurs?

    Je pense que c'est comme beaucoup de choses dans la vie — chaque situation est différente. Lorsqu'on traite bien les gens et qu'on est respectueux dans les négociations, les fournisseurs savent le reconnaître.

    En fin de compte, on traite avec des êtres humains, pas avec le nom d'une entreprise. Il n'y a pas de nom d'entreprise sans les personnes qui la composent.

    Je suis désolé. Je dois arrêter le chronomètre pour une seconde. Nous avons peut-être eu un léger problème à l'interprétation...

    Allez‑y, monsieur Epp. Vous pouvez reprendre.

    Merci.

    Pour moi, c'est là l'essentiel. La taille du fournisseur n'a pas d'importance lorsque la relation est empreinte de respect.

    Il ne serait donc pas nécessaire, selon vous, de prévoir des exemptions en fonction de la taille des fournisseurs. Je crois que vous demandez la participation et des fournisseurs, et des détaillants. Est‑ce exact?

    Oui.

    Et ce, quelle que soit la taille du fournisseur?

    Je pense que oui.

    Merci.

    En ce qui concerne le niveau de concurrence entre les États‑Unis et le Canada, diriez-vous que vous subissez des pressions similaires de la part de vos concurrents des États‑Unis par rapport à ceux du Canada? Je parle du marché de la vente au détail.

    Chez Costco, le concept est différent, car nous vendons une adhésion. Aux États‑Unis, il existe d'autres clubs d'adhésion. Au Canada, il y en avait un, mais il n'existe plus. Dans d'autres pays, il y en a aussi d'autres. Si l'on compare les clubs composés de membres, on voit que la concurrence est plus forte aux États‑Unis.

    D'accord.

    Si l'on compare le nombre d'épiceries, c'est peut-être un peu plus, mais il y a beaucoup plus d'habitants. Tout dépend dans quel État et dans quelle région on se trouve.

    Je n'y passe pas beaucoup de temps, car je voyage dans le monde entier, mais je suis à Seattle depuis deux ans. Il y a de la concurrence à Seattle comme il y en a à Toronto. Dans ces grandes villes, la concurrence est énorme. Il y a plus de magasins parce qu'il y a plus d'habitants.

    Quels conseils donneriez-vous au Comité? Participez-vous actuellement aux discussions sur le code?

    Non.

    D'accord. Vous attendez. Avez-vous déjà participé?

    Nous n'avons pas participé aux discussions sur le code. Nous avons été informés par les membres du Conseil canadien du commerce de détail.

    Très bien.

    Nous leur avons posé des questions. Ce que nous savons, c'est qu'un consultant a été embauché. Le comité est maintenant composé de deux membres du Conseil canadien du commerce de détail et — pour ne pas les nommer — de Metro et de Sobeys. Nous attendons qu'ils nous donnent des nouvelles pour savoir ce qui va se passer. Nous n'avons pas été invités à faire partie de ce comité.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    C'est au tour de Mme Taylor Roy.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Riel, je vous remercie de votre présence.

    Je reconnais la valeur du code de conduite et d'éthique que vous avez mis en place chez Costco. Je sais que vous avez coopéré et travaillé avec le gouvernement. Je vous remercie de votre contribution. Cependant, nous sommes toujours confrontés à des coûts d'épicerie élevés. En tant que représentante d'Aurora—Oak Ridges—Richmond Hill, je sais que cela préoccupe bon nombre de mes concitoyens. C'est le premier problème.

    L'autre concerne les épiciers indépendants, qui estiment qu'il est très difficile de rivaliser avec les grandes chaînes et avec, comme vous l'avez mentionné, une concurrence accrue, en particulier dans les petites régions. Pour les petites régions du Canada, c'est important.

    Vous avez mentionné qu'il est très important de travailler en collaboration avec le gouvernement pour résoudre ces problèmes. Je sais que nous nous étions engagés à stabiliser les prix. En fait, ma collègue d'en face s'est trompée lorsqu'elle a dit que nous allions les faire baisser. Nous avions dit que nous allions essayer de stabiliser les prix avec les épiciers.

    Dans les très nombreux articles qui expliquent pourquoi les prix des produits d'épicerie sont ou ont été si élevés au Canada — je regarde ici un article de CTV, mais j'en ai lu beaucoup d'autres —, on parle des problèmes de chaînes d'approvisionnement découlant de la pandémie. On parle des perturbations géopolitiques en Russie. On parle des conditions météorologiques extrêmes et des changements climatiques, ainsi que de nombreux autres facteurs.

    Lorsque vous êtes confrontés à ce genre de problèmes, selon vous, que pouvons-nous faire, en collaboration avec les détaillants en alimentation et les autres acteurs de la chaîne — comme vous l'avez mentionné, il y en a beaucoup — pour tenter d'accorder un peu plus de répit aux consommateurs qui sont en difficulté en ce moment?

    C'est une vaste question, alors...

    En effet.

    Je recommanderais que nous nous demandions tous ce que nous pouvons produire un peu plus au Canada. Ce serait ma première recommandation.

    Oui.

    Je dirais que si nous nous regroupons et que nous examinons les variations dans les industries — chez les agriculteurs, dans l'industrie secondaire et dans l'industrie tertiaire —, nous pourrions nous demander s'il n'y a pas un moyen de soutenir ces petites et moyennes entreprises pour qu'elles deviennent un peu plus grandes, dans une mesure viable pour tout le monde. C'est important.

    Selon moi, plus le produit est proche du consommateur, plus on évite de nombreux coûts. Cela ne fait aucun doute. Je pense que nous avons beaucoup de bonnes choses au Canada. C'est un pays formidable. J'aime ce pays. Il y a beaucoup de ressources. Nous avons beaucoup de façons de faire les choses. Nous avons beaucoup de créativité. Nous avons beaucoup de nationalités autour de nous, ce qui devrait nous aider à mieux réussir. Nous devrions apprendre les uns des autres.

    Je crois fermement que si nous nous employons à produire davantage au Canada, sans forcer personne, mais en travaillant ensemble, nous pourrons y parvenir, et les consommateurs en bénéficieront.

    C'est fantastique. Merci.

    Par ailleurs, la valeur du dollar canadien avait des répercussions sur les prix à l'épicerie...

    Oui.

    ... alors plus nous produisons ici, mieux c'est.

    Vous dites qu'il ne faut pas seulement s'intéresser à l'agriculture, mais aussi à certaines activités de production secondaire et tertiaire, et qu'il faut en faire plus ici. Je suis d'accord. Bien sûr, cela nous aiderait également à faire face aux problèmes liés aux changements climatiques.

    Oui.

    Plus la distance de transport est courte, moins nous devons payer pour les coûts croissants de l'essence et du carburant.

    C'est intéressant.

    Vous efforcez-vous de soutenir des entreprises ou des fabricants canadiens? Votre chaîne s'étend-elle verticalement?

    Absolument. Prenons la marque Kirkland Signature, par exemple. Le détergent Kirkland Signature fabriqué au Canada est actuellement exporté en Chine. Nous avons ouvert un sixième magasin en Chine cette année. Nous en ouvrirons un septième en juin. Le détergent Kirkland Signature est fabriqué au Canada.

    D'accord.

    Aussi, le sirop d'érable est probablement l'un des meilleurs exemples. Nous sommes le plus grand vendeur de sirop d'érable au Japon, et tout vient du Québec. Il s'agit du sirop d'érable Kirkland Signature.

    C'est ainsi que l'on peut aider ces industries à se développer un peu plus. Ensuite, nous devenons bien connus. Ce n'est pas seulement avantageux pour Costco; ce l'est aussi pour le producteur.

    Je pense qu'il y a moyen de gagner en efficience et, au bout du compte, les prix seront meilleurs.

    J'ai une dernière question. Elle porte sur les épiciers indépendants.

    Nous accordons de la valeur aux petites entreprises au Canada, de même qu'aux centres-ville et aux services de proximité. Bon nombre de ces entreprises sont des épiciers indépendants.

    Que peut‑on faire, selon vous, pour les aider à soutenir la concurrence des grandes bannières qui dominent actuellement le marché?

    Je crois que dans une petite ville les propriétaires de petites épiceries ou de commerces font les choses autrement. Je viens d'une petite ville. Quand j'y retourne, j'essaie d'acheter des produits du coin. Ce n'est pas seulement pour soutenir la communauté, c'est une autre approche. Ces commerçants connaissent leur clientèle. Ces épiciers indépendants font bien leur travail parce qu'ils sont au service du membre. Ils parlent avec le client — j'ai dit « membre » plutôt que « client », mais c'est mon jargon. Cela dit, je crois que se rapprocher de la clientèle est utile pour tout le monde.

    Nous allons nous installer à Rimouski, et nous sommes déjà établis à Sudbury. Quand un Costco ouvre ses portes dans ces petites villes, on me pose souvent la question suivante: allez-vous concurrencer les petits commerces? Je crois que nous les aidons, car ils peuvent revendre des articles qu'ils se sont procurés à bon prix chez nous. Nous l'avons démontré à l'échelle du pays. Nous sommes établis à Chicoutimi, à Grande Prairie, à Medicine Hat, dans des villes d'une certaine taille. Nous pouvons ensuite soutenir tout le monde.

    Je ne suis pas convaincue que les épiciers indépendants de ma circonscription diraient que c'est ce qu'ils veulent, mais je comprends ce que vous voulez dire.

    Je vous remercie.

    Monsieur Perron, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Riel, merci encore une fois de la clarté de vos réponses. J'aimerais en obtenir d'aussi claires au cours des prochaines minutes. Ce ne sera pas embarrassant pour vous.

    Dès le début de votre intervention, tantôt, vous avez dit que vous restiez fidèle à votre modèle et que vous aviez fourni des documents confidentiels au mois de novembre. Y avait-il vraiment quelque chose de nouveau dans ces documents, ou le but était-il simplement d'expliquer aux membres du Comité quelles sont vos pratiques habituelles?

     Y avait-il quelque chose de nouveau? Nous faisons ainsi tous les jours depuis qu'on existe, ça fait partie de notre concept original.

    Il n'y avait donc rien de plus à ajouter à la suite de la demande du ministre. Je veux revenir là-dessus.

    Nous vous recevons pour une seconde fois. Nous avions déjà fait une étude et nous avions déjà tiré des conclusions, notamment qu'il fallait instaurer un code de conduite, entre autres. Nous avons ensuite un peu refait le travail à la demande du ministre, qui a écrit une lettre au Comité pour nous demander de vous recevoir et de vérifier si vous aviez fait des efforts pour baisser les prix à la suite de sa demande.

    Dans le fond, ce que vous dites, c'est que vous baissez déjà les prix au maximum, que vous ne pouvez pas faire plus et que vous continuez à faire ce que vous faites tout le temps. Ai-je bien compris vos propos?

    C'est exact. C'est notre modèle d'affaires.

    D'accord.

    Nous ne pourrions pas vendre de cartes de membre si nos prix étaient équivalents à ceux de nos concurrents.

    En somme, la démarche du ministre n'a rien changé dans votre cas.

    Je ne peux pas dire que cette démarche n'a rien changé. Je pense qu'elle a rassemblé le groupe et qu'elle a permis de sensibiliser les gens.

    Elle a permis de faire la lumière.

    C'est le cas pour certaines personnes, peut-être. Moi, je reste fidèle à mon poste.

    C'est bon.

    Vous avez mentionné tantôt que pour qu'un code fonctionne, ça prenait une loi. Ai-je bien compris vos interventions auprès des autres députés? Pour qu'un code fonctionne, si ce n'est pas tout le monde qui y adhère, ça prendra une loi et, avec une loi, vous allez…

    Non, je n'ai pas dit que ça prenait une loi. J'ai dit que ce serait beaucoup mieux si tout le monde fonctionnait de la même manière, parce qu'en forçant les gens, je ne sais pas si on va gagner quelque chose.

    C'est bon. Je voulais juste être sûr de vous avoir bien compris. J'ai donc bien fait de poser la question.

    Tantôt, Mme Rood a parlé de l'utilisation des plastiques. C'est une question qui est complémentaire au sujet dont nous discutons.

    Dans les produits emballés de Costco, on voit souvent plusieurs couches de plastique. Avez-vous un groupe de travail qui travaille là-dessus pour essayer de réduire les emballages? Pouvez-vous nous en parler en 10 secondes?

    Effectivement, nous réduisons l'utilisation des plastiques. Je vais vous donner un exemple: auparavant, le poulet rôti était emballé dans un dôme de plastique; maintenant, il est emballé dans un sac recyclable. Nous réduisons énormément l'utilisation du plastique. Le poulet qui était emballé dans un dôme de plastique était transporté sur des palettes complètes pour éviter de l'écraser. Maintenant, le poulet est emballé dans un sac, et ce sera disponible partout dans le monde. D'ailleurs, j'ai vu cet emballage chez Costco, à Taïwan, et maintenant ce sera disponible partout dans le monde.

    Ce sont des exemples qui montrent que nous réduisons l'utilisation du plastique, et il faut dire que c'est un effort supplémentaire qu'on doit faire.

    Merci, monsieur Riel.

    Monsieur MacGregor, nous terminerons avec vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je crois que l'on peut dire, monsieur Riel, que les Canadiens suivent de près le prix des aliments par les temps qui courent. Des statistiques préoccupantes au Canada montrent notamment que le taux de fréquentation des banques alimentaires est extrêmement élevé.

    Récemment, dans ce contexte de vigilance aiguë, Loblaw, a tenté d'éliminer le rabais appliqué aux produits qui sont sur le point d'être périmés. Je crois que l'entreprise voulait faire passer le rabais de 50 % à 30 %. Elle a dit qu'elle faisait la même chose que certains de ses concurrents. Cela a créé un tollé, et elle a été obligée de reculer.

    Quelle est la politique de Costco sur les produits frais qui approchent de leur date de péremption? Quelle est votre politique de rabais?

    Il n'y a pas de politique de rabais. Quand la date de péremption approche, nous donnons la marchandise aux banques alimentaires ou à une association qui s'occupe de venir la chercher. Tous les articles de boulangerie et pâtisserie sont recueillis la veille de leur date de péremption. Ainsi, tout est encore bon à manger. C'est ce que nous faisons. Nous donnons quotidiennement des tonnes de marchandises partout au Canada.

    Avez-vous une idée de ce qui a motivé Loblaw à prendre cette décision dans la situation actuelle, où les Canadiens sont très vigilants?

    Comme je l'ai déjà dit, monsieur MacGregor, je suis ici pour parler de Costco.

    D'accord. C'est juste. Nous en resterons là.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Riel, j'ai une question à vous poser.

    Vous avez mentionné qu'en Australie, l'adhésion au code se fait sur une base volontaire. Vous avez parlé de la façon dont votre code d'éthique oriente les relations que vous avez avec vos fournisseurs, et je comprends cela. Jugeait‑on le code d'éthique de Costco supérieur à celui de l'Australie? Qu'est‑ce qui empêchait Costco, si l'entreprise fait déjà preuve d'une éthique rigoureuse à cet égard... si vous avez choisi de ne pas adhérer à un code volontaire, était‑ce parce que vous appliquez déjà un grand nombre de principes rigoureux? Y avait‑il quelque chose...

    Quand l'Australie a mis son code en place, nous avions environ 10 magasins, il me semble. Notre part du marché n'était donc pas si grosse que cela. Selon moi, vu la façon dont les choses se passaient avec nos fournisseurs en Australie, c'était inutile.

    Nous envisagerons de le faire si nous en venons à croire que c'est nécessaire. Pour l'instant, cela ne semble pas être le cas.

    Au Canada, je devine que vous avez plus de 10 magasins. Vous avez énuméré un certain nombre d'emplacements que vous avez au pays, et je sais que vous avez quelques magasins en Nouvelle-Écosse. Je comprends que vous n'avez pas participé aux discussions, et que par conséquent, vous n'avez pas le texte du code envisagé, mais...

    Nous avons reçu une partie des textes, vous savez...

    D'accord.

    ... mais nous ne faisons pas partie du comité.

    Je crois que le comité cherche à encourager les grandes bannières du pays à en adhérer à cela. Nous croyons que c'est important. Nous avons entendu des témoignages concordants. Vous avez parlé de l'excellente relation que vous avez avec des fournisseurs.

    Quels éléments Costco trouve-t‑il préoccupants dans un code qui établit simplement quelques paramètres intervenant dans une relation commerciale basée sur la confiance et le respect?

    Vous avez indiqué qu'une certaine incertitude subsiste. Vous dites maintenant que vous avez à...

    Je crois que c'est la partie qui touche au différend. Imaginons que quelque chose tourne mal, et qu'un détaillant ou un fournisseur décide de se tourner vers le code, sans que nous parvenions à conclure une négociation ou quelque chose du genre. Quel mécanisme fonctionnera?

    Voilà ce qui n'est pas défini en ce moment, pour autant que je sache. Il y a peut-être quelque chose qui m'a échappé, mais à ce que je sache, ce n'est pas défini à l'heure qu'il est.

    Que dit votre code? Vous avez mentionné que Costco a un code d'éthique.

    Notre code est d'agir comme il se doit, par conséquent...

    Je retiens cela, car si vous avez un différend avec un fournisseur en ce moment...

    Oui.

    ... qui approvisionne Costco, en quoi consiste le mécanisme de résolution vous permettant de résoudre ce différend?

    Nous avons une entente avec les fournisseurs. Il est possible de demander un arbitrage, par exemple. Il est possible de faire cela à un moment donné. Je ne me souviens pas de la dernière fois où nous avons gagné en arbitrage, en toute honnêteté.

    Il y a un point crucial que le Comité doit comprendre. En tant que détaillant, si je n'ai pas de marchandises à vendre... Je ne vends rien, ici, ce matin... J'ai besoin de marchandises, j'ai donc besoin de mes fournisseurs. Les fournisseurs ont plus d'importance que nous tendons à le croire, selon moi.

    Les paramètres entourant un fournisseur, voilà ce qui a changé. Si vous les traitez équitablement, ils vous rendront la pareille, et du même coup, vous établissez les prix.

    Quand on établit un prix, on établit le coût du transport et celui de l'emballage, la provenance du produit ainsi que les services et les droits. Si chacun peut présenter ce que j'appelle un « menu du prix net du produit au marché », fixer ses coûts, et que c'est raisonnable, pourquoi Costco opposerait‑il un refus au fournisseur? Il n'y a aucune raison. En fin de compte, tout ce processus vous amène à avoir des relations respectueuses avec le fournisseur.

    Il y a le mécanisme puisqu'on a toujours de gros fournisseurs et qu'à titre d'entreprise on génère des millions de dollars en vente. Il est crucial de respecter le contrat en place, évidemment, mais d'habitude ce genre de chose se règle en personne.

    Tout ce que vous avez dit et tout ce que le Comité a observé quant au déroulement de ces conversations dans le cadre du code de conduite ne m'apparaissent pas comme étant inconciliables avec les valeurs de votre entreprise. Par conséquent, nous verrons où cela nous mènera.

    Je vous remercie, monsieur Riel, au nom des membres du Comité. Je vous remercie de votre présence ici aujourd'hui. Nous allons vous laisser profiter du reste de votre journée, et poursuivre votre excellent travail pour le compte de Costco et de ses membres.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance pour quelques...

    Puis‑je ajouter quelque chose?

    Allez‑y, monsieur Riel.

    J'aimerais simplement remercier de nouveau les employés, les fournisseurs et les membres de Costco.

    Nous avons des millions de membres au Canada et environ 4 000 fournisseurs. Sans eux, Costco n'existerait pas. Je dis donc merci aux employés, aux fournisseurs et aux membres. C'est grâce à eux que nous sommes là.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Riel.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance l'espace de deux minutes. Puis nous accueillerons M. Louis qui nous parlera du projet de loi C‑355.

    Merci.

     Chers collègues, nous reprenons nos travaux.

    Bienvenue à la deuxième heure de la réunion.

    Chers collègues, conformément à l’ordre de renvoi du mercredi 31 janvier 2024 et à la motion adoptée par le comité le jeudi 8 février 2024, le comité entreprend l’étude du projet de loi C-355, Loi visant à interdire l’exportation par voie aérienne de chevaux destinés à l’abattage et apportant des modifications connexes à certaines lois.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue au parrain du projet de loi, que les membres du comité connaissent bien, M. Louis, le député de Kitchener—Conestoga.

    Monsieur Louis, nous sommes contents de vous voir.

    Nous en sommes à l'heure généralement prévue pour les déclarations liminaires du parrain d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Je vous invite donc à présenter votre exposé.

    Chers collègues, nous sommes un peu pressés par le temps. Je vais poursuivre jusqu'à 13 h 10 ou 13 h 15, ce qui devrait nous donner environ deux rondes, voire plus, pour poser des questions à M. Louis, et nous verrons à partir de là.

    Monsieur Louis, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis très heureux d'être ici, même si c'est dans un siège différent.

    Je suis également honoré de comparaître devant vous, à Ottawa, sur un territoire algonquin non cédé. J'ajoute que nous célébrons aujourd'hui le Jour de l'agriculture canadienne, en l'honneur des vaillants agriculteurs qui nous nourrissent.

    C'est un honneur de comparaître devant vous, chers collègues du comité de l'agriculture, pour présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire, le C‑355, qui cherche à interdire l'exportation par voie aérienne de chevaux destinés à l'abattage.

    Je présente ce projet de loi en tant que député et Canadien soucieux de l'importance à la relation particulière que nous entretenons avec les chevaux parce que je suis convaincu qu'il faut mettre un terme à cette pratique.

    Il est temps pour le Canada de faire comme d'autres pays qui interdisent déjà l'exportation de chevaux destinés à l'abattage.

    Les chevaux occupent une place honorée dans l'histoire du Canada, en tant que fidèle compagnon dans nos champs et dans nos collectivités. Que l'on pense aux familles mennonites dans ma circonscription qui utilisent le cheval comme mode de transport traditionnel ainsi que pour les travaux agricoles encore à ce jour ou aux images emblématiques de la Gendarmerie royale du Canada, notre lien avec ces animaux majestueux est profondément ancré dans notre identité nationale.

    Chaque année à Kitchener—Conestoga, dans le comté de Wilmot, accueille la foire automnale de New Hamburg. Le premier événement de la foire est toujours le concours de traction de chevaux de trait, qui met en valeur la force et la grâce de ces animaux majestueux.

    Ces chevaux sont de la même race que ceux qui sont exportés par voie aérienne et destinés à l'abattage afin que leur chair puisse être consommée crue parce que celle‑ci est considérée comme un mets de choix.

    Malgré le grand respect que nous portons aux chevaux, des milliers d'entre eux, destinés à l'abattage, sont exportés par voie aérienne chaque année dans des conditions épouvantables. Il est inacceptable que ces animaux de compagnie intelligents et sensibles endurent autant de souffrance, surtout quand on considère l'importance de leur rôle dans notre histoire et notre société.

    J'ai entrepris des consultations avec les parties prenantes, et j'ai travaillé fort pour comprendre les différents points de vue. Le projet de loi C‑355 vise expressément l'exportation de chevaux vivants par voie aérienne. Il témoigne de notre engagement envers le bien-être animal tout en reconnaissant l'importance des collectivités agricoles qui nourrissent les Canadiens.

    Le projet de loi C‑355 est une mesure législative distincte, qui n'aura pas d'incidence sur les autres secteurs de l'élevage. Son seul objet est d'interdire l'exportation des chevaux destinés à l'abattage par voie aérienne.

    Environ 2 600 chevaux canadiens destinés à l'abattage sont exportés par voie aérienne chaque année, il s'agit donc d'un secteur relativement modeste. La majorité des exportations ont comme point d'origine l'Ouest du Canada, où les chevaux sont engraissés avant d'avoir à endurer de longs voyages entassés les uns sur les autres.

    En ce qui a trait à sa mise en œuvre, le projet de loi prévoit une période de 18 mois, qui correspond à la durée de vie des chevaux élevés pour l'abattage.

    Cette période de 18 mois établit un équilibre entre des considérations d'ordre pratique et l'engagement à mettre fin à cette pratique le plus rapidement possible.

    Depuis le début de cette pratique, j'ai travaillé de façon inclusive, en tenant compte du point de vue des parties prenantes de différents horizons. Le projet de loi a des appuis des deux côtés de la Chambre, ce qui montre que l'importance de mettre un terme à l'exportation des chevaux destinés à l'abattage par voie aérienne fait consensus.

    Les Canadiens appuient massivement cette initiative.

    En conclusion, travaillons ensemble, tous partis confondus, pour mettre un terme à cette pratique cruelle.

    Je vous remercie, et je suis impatient de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Louis. Nous allons commencer immédiatement.

    Nous commencerons avec M. Barlow, qui dispose de six minutes.

    La parole est à vous, monsieur Barlow.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Louis, je vous remercie de votre présentation. Quel règlement ou quelle disposition, dans la Loi sur la santé des animaux ou la Réglementation du transport des animaux vivants de l'Association du transport aérien international, l'IATA, les expéditeurs et les exportateurs actuels enfreignent-ils?

    Je n'ai pas ces lois devant moi, par conséquent, je ne le peux pas.

    C'est parce qu'ils n'enfreignent aucune loi. En fait, ils en font beaucoup plus que ce qui est demandé.

    Connaissez-vous la réglementation de l'IATA quant à la taille des caisses destinées au transport aérien des animaux, des chevaux en particulier? Connaissez-vous la taille de ces caisses, selon la réglementation de l'IATA?

    Oui. Je sais que les chevaux sont expédiés dans des caisses qui sont plus petites qu'un box destiné à un seul cheval.

    En fait, la réglementation de l'IATA exige qu'un cheval de 1 300 livres dispose d'environ 14,2 pieds carrés. En ce moment, les caisses de transport utilisées par le Canada font presque le double, à 22,85 pieds carrés, ce qui va au‑delà des règles internationales.

    Est‑ce que l'Agence canadienne d'inspection des aliments est présente pour inspecter chaque chargement de chevaux avant le transport?

    L'Agence canadienne d'inspection des aliments est présente jusqu'à ce que l'avion décolle et que les roues soient rétractées.

    Si le chargement est inspecté pour s'assurer que l'on respecte les règles, quelles sont les règles enfreintes qui motivent la présentation de ce projet de loi?

    J'ai du respect envers l'Agence canadienne d'inspection des aliments et son travail en ce qui a trait à la salubrité alimentaire, la santé animale et la santé des plantes. Des représentants viendront témoigner au sujet de ce projet de loi. Ils ont témoigné devant le Comité à maintes reprises. J'attends avec impatience leur contribution.

    Est‑ce qu'ils enfreignent des lois selon les normes de l'Agence canadienne d'inspection des aliments?

    Nous l'établirons lors de leur témoignage. Nous entendrons des témoins d'horizons variés.

    Dans le libellé du projet de loi, vous parlez de chevaux qui sont entassés les uns sur les autres, qui sont inconfortables et qui risquent de se blesser. Vous parlez aussi de mortalité. Cependant, il est manifeste que le règlement sur les transports en place va au‑delà de ce qu'exigent les lois canadiennes et internationales. L'Agence canadienne d'inspection des aliments est sur place pour inspecter chaque chargement avant le décollage. Ils n'enfreignent aucune loi, ce que je trouve intéressant. Pourquoi présentez-vous ce projet de loi, si c'est vraiment une question de transport aérien?

    Depuis les derniers changements apportés au règlement en 2014, combien de chevaux sont morts lors d'un transport aérien? Combien y a‑t‑il eu de décès?

    Combien de décès y a‑t‑il eu? Je sais qu'en ce qui a trait aux données scientifiques, il y aura des témoins en mesure de fournir des explications. Je n'ai pas...

    Aucun, il n'y a eu aucun décès depuis 2014. Connaissez-vous la fréquence...

    À vrai dire, j'ai des données qui indiquent qu'il y a eu des décès en 2015 et en 2017, si je ne m'abuse.

    D'après les statistiques du Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments, il n'y en a eu aucun.

    À quelle fréquence des animaux se blessent-ils pendant un transport aérien? Le savez-vous?

    J'ai ce chiffre quelque part.

    C'est moins de 1 %.

    Combien de parties prenantes avez-vous consultées? Avez-vous consulté l'Agence canadienne d'inspection des aliments, oui ou non?

    Oui.

    Avez-vous consulté l'Agence des services frontaliers du Canada?

    Je crois que nous sommes en communication avec eux également.

    Qu'en est‑il de l'Association canadienne des pilotes de ligne?

    Nous avons communiqué avec eux.

    Vous avez communiqué avec eux, mais les avez-vous consultés?

    Ils ne nous ont pas répondu.

    Ils ne vous ont pas répondu.

    Vous avez communiqué avec l'Agence des services frontaliers du Canada, mais celle‑ci vous a‑t‑elle répondu?

    Nous l'avons fait. Mon personnel, je crois, lui a parlé également.

    Près de la moitié des éleveurs... Vous avez dit que c'était un secteur modeste. Il l'est peut-être pour vous, mais pas pour les gens qui y travaillent. Cela représente une part énorme de leur revenu.

    Voici un extrait d'une lettre de membres de la Nation métisse de l'Alberta:

    Combien de membres de la nation métisse au Canada avez-vous consultés avant de présenter ce projet de loi?

    J'ai parlé à des particuliers, et nous avons aussi une rencontre de prévue avec la Nation métisse de l'Alberta.

    Combien d'entre eux appuient ce projet de loi?

    J'ai parlé à des gens qui l'appuient et à d'autres qui ne l'appuient pas.

    Je tiens à dire qu'il s'agit d'un projet de loi distinct qui n'empêchera pas l'élevage des chevaux. Il n'empêchera pas la vente de chevaux. Il mettra simplement un terme à l'exportation par voie aérienne des chevaux destinés à l'abattage.

    Cela représente une part importante de l'industrie.

    Vous parlez des chevaux des amish dans votre circonscription. Que font les propriétaires de ces chevaux quand ceux‑ci sont en fin de vie?

    La vente et l'exportation de chevaux destinés à l'abattage n'ont rien à voir avec la fin de vie des chevaux. Il est question ici d'engraisser des chevaux pour qu'ils deviennent du sushi outre-mer. Ce n'est pas la même chose. C'est une fausse comparaison.

    Quel pourcentage de la population, à l'échelle mondiale, compte encore sur la viande chevaline comme principale source de protéine?

    Je répète que cela n'a rien à voir avec la consommation, la vente de viande chevaline ou l'élevage de chevaux pour de la consommation au pays. Il s'agit simplement de mettre un terme à la pratique cruelle qui consiste à exporter des chevaux vivants dans un autre pays pour que leur chair soit mangée crue comme mets fin.

    Cela correspond à 16 %.

    Dans votre projet de loi, vous vous inquiétez du temps que les chevaux passent dans les airs.

    Savez-vous pendant combien d'heures on peut transporter du bétail au Canada?

    Nous en avons parlé. C'est 28 heures, je crois.

    C'est 33 heures.

    Combien d'heures de transport aérien la loi permet-elle pour les chevaux?

    C'est 28 heures.

    Combien de temps les chevaux passent-ils en moyenne dans les airs pour aller du Canada au Japon, par exemple?

    Nous aurons des témoins qui viendront parler de cette question. Il y a des cas où c'est moins et d'autres cas où il a fallu plus de 28 heures.

    Il y a un cas où il a fallu plus de 28 heures, et c'était en raison de la météo. Il y a eu un arrêt à Seattle.

    En moyenne, c'est 23 heures. Encore une fois, c'est moins de temps que ce qu'accordent les normes de l'industrie. Le taux de mortalité est de 0 % et le taux de blessure est de moins de 1 %.

    Monsieur Barlow, je suis désolé, mais votre temps est écoulé. Je veux m'assurer que nous disposons de suffisamment de temps.

    Je vous remercie, monsieur Louis.

    C'est maintenant au tour de M. Carr.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je souhaite d'abord remercier mon collègue d'avoir présenté cet important projet de loi.

    Il est souvent question de la bulle d'Ottawa. On entend par là que nous consacrons parfois beaucoup d'attention, d'énergie et de temps à des dossiers qui sont éloignés des préoccupations réelles de la population.

    Notre collègue M. MacGregor a recueilli plus de 36 000 signatures sur sa pétition visant à soutenir l'objectif de ce projet de loi. On me dit que mon bureau de circonscription reçoit environ 30 courriels par minute en ce moment, soit plus de 10 000 courriels au cours des derniers jours.

    Je sais que les conservateurs qualifient cela de courtisanerie à l'endroit des activistes. Je n'aime pas tellement que l'on diabolise les activistes parce que leurs tentatives d'améliorer le traitement des animaux seraient mal venues. Par ailleurs, je ne comprends pas comment on peut dire que la voix de dizaines de milliers de Canadiens qui s'expriment par l'entremise d'un processus démocratique est une forme d'activisme forcené.

    Le travail d'un député est de faire valoir les points de vue des habitants de sa circonscription aux personnes qui exercent des activités ici, à Ottawa. Je respecte le fait que M. Barlow et mes autres collègues conservateurs s'emploient sincèrement à faire cela, soit faire valoir les préoccupations des personnes qu'ils représentent. Je fais la même chose, et je crois qu'il en va de même pour M. Louis, M. MacGregor et les autres.

    C'est la question dont les gens m'ont le plus parlé quand j'ai fait campagne en vue de l'élection partielle qui a eu lieu à Winnipeg-Centre-Sud en juin dernier, tant à mon bureau que pendant mon porte‑à‑porte. Ils veulent que l'on agisse dans un dossier qui leur tient à cœur. C'est sans doute en partie parce que ma circonscription est à proximité de l'aéroport international James-Armstrong-Richardson de Winnipeg, d'où sont expédiés, comme nous le savons, un grand nombre de ces chevaux destinés à l'abattage.

    Les arguments qu'opposent les conservateurs à ce projet de loi me préoccupent un peu ou à tout le moins m'intriguent. M. Barlow a demandé ce qui motive la présentation du projet de loi puisqu'aucune règle n'a été enfreinte?

    Je ne suis pas convaincu qu'un projet de loi soit toujours présenté en réaction à une règle qui a été enfreinte. Les conservateurs présentent des projets de loi qui portent sur la tarification de la pollution. Aucune règle n'a été enfreinte, à ce que je sache, mais ils ont présenté un projet de loi pour apporter des modifications à la tarification.

    Il n'a pas été beaucoup question dans les propos de M. Louis ou de qui que ce soit d'autre de règles enfreintes. Il a surtout été question du fond du problème, soit celui d'êtres sensibles qui sont actuellement soumis à des règles qui, même quand elles ne sont pas enfreintes, ne concordent pas avec les valeurs que nous devrions avoir en tant que Canadiens.

    Je ne comprends pas non plus l'argument sur la mortalité, et l'insistance sur le faible taux de mortalité. Certes, si les statistiques sont exactes — je les ai consultées et je n'ai pas de raison d'en douter —, le nombre de décès est minime. Toutefois, cela revient à dire que si une personne frappe un chien, mais que celui‑ci n'en meurt pas, il n'y a pas lieu de s'en faire ou que si l'on abuse psychologiquement d'un enfant sans que ce geste ait des conséquences physiques ou mortelles, on ne devrait pas en parler. Je veux simplement faire valoir que même si les chevaux ne meurent pas pendant le transport, cela ne signifie pas que les dispositions en place sont bonnes.

    Je sais que les conservateurs, tout comme nous, aiment s'appuyer sur des faits. Les faits indiquent assurément, monsieur Louis, qu'il s'agit d'une priorité pour de nombreux Canadiens. Je ne dis pas que les préoccupations de certaines des personnes que mes collègues représentent sont sans importance. Seulement, cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas des dizaines de milliers ou de millions de personnes au pays qui voient les choses autrement. Je crois que l'on en fait fi, à l'occasion.

    Je pense à un commentaire du député de Dauphin—Swan River—Neepawa pendant un débat sur cette mesure, assez récemment. Il a accusé les libéraux de tenter « d'accumuler du capital politique » au moyen de ce projet de loi.

    Pendant les 30 secondes qu'il me reste, monsieur Louis, pouvez-vous nous expliquer ce qui vous a motivé à présenter ce projet de loi et ce qui vous a convaincu, si c'est bien le cas, que les échos qui nous sont parvenus à vous et à moi de la part de dizaines de milliers de Canadiens sont légitimes?

    Merci.

    Je suis heureux de pouvoir répondre à cette question.

    La société de protection des animaux de Winnipeg milite fortement pour l'interdiction de cette pratique. Je dois vous remercier, car dans les discussions à ce sujet on parle de vous comme d'une personne qui appuie ce mouvement. Ils sont chanceux de vous avoir et je m'en réjouis.

    La vaste majorité des Canadiens dans toutes les provinces, peu importe leur allégeance politique, veulent que cette pratique... Récemment, une personne de Foothills, en Alberta — la circonscription que représente M. Barlow — m'a indiqué qu'elle voulait que l'on interdise cette pratique. Ce n'est ni une question marginale ni une question qui oppose les régions urbaines et rurales. Ce n'est pas une charge contre l'agriculture. Il s'agit d'interdire une pratique qui est déjà interdite dans d'autres pays et que de plus en plus de pays cherchent à interdire.

    Il s'agit d'interdire une pratique cruelle, qui consiste à expédier par voie aérienne des chevaux vivants, pour qu'ils soient mangés comme un mets fin. Je suis indigné par la description du député... d'être qualifié de marginal. Ce n'est pas marginal; c'est faire preuve de compassion et c'est se comporter en Canadien. Il y a des gens des quatre coins du pays qui nous demandent de faire ce qui s'impose, et à mon sens, c'est ce que nous faisons.

    Merci, monsieur Louis. Je vous suis reconnaissant de vos propos.

    Merci, monsieur Carr.

    Merci, monsieur Louis.

     Monsieur Perron, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Louis, merci de votre disponibilité. Je sais que vous êtes ici tout le temps, mais cette fois, c'est dans un autre rôle.

    Je comprends de votre projet de loi que vous êtes sensible aux conditions de transport des chevaux destinés à l'abattage, que vous jugez inadéquates.

    Plus tôt, M. Barlow a posé une bonne série de questions sur la réglementation, qui ne serait pas enfreinte. Alors, la meilleure solution n'aurait-elle pas été plutôt de revoir les conditions de transport?

    Merci de votre question.

    Je voudrais vous répondre en français, mais ce n'est pas encore possible.

    J'ai besoin de temps... je me reprendrai la prochaine fois, je vous le promets.

    Je comprends cette préoccupation. Nous ferons venir des témoins. Nous parlerons des conditions dans lesquelles on élève les chevaux, des parcs d'engraissement jusqu'au transport. Les conditions sont différentes dans le cas de ces chevaux, ou animaux de compagnie, de celle du reste du bétail, et ils ne sont assurément pas traités de la même façon que les chevaux de course ou destinés à d'autres activités. C'est un créneau de marché qui peut être amélioré, et il y a des cas où il y a eu des blessures et de la mortalité.

    Quelles sont les différences entre le transport de chevaux destinés à l'abattage et le transport de chevaux de course ou de chevaux tout simplement vendus à des clients à l'étranger?

    Les chevaux de sport sont entraînés et habitués à voyager, ce qui n'est pas le cas de ces chevaux. Les chevaux de sport sont surveillés pendant le vol alors que ceux destinés à l'abattage ne le sont pas. Les chevaux de sport disposent aussi de plus d'espace à l'intérieur de leur caisse, ce qui leur permet de garder leur équilibre pendant le décollage et l'atterrissage, et c'est l'une des principales... plus probables causes de blessure.

    Vous me dites donc que les conditions de transport ne sont pas tout à fait identiques. Les chevaux qui sont transportés à d'autres fins que l'abattage sont supervisés et ont plus d'espace. Vous avez parlé des chevaux de course et je comprends que des mesures ont été adoptées.

    Ça soulève deux questions. D'abord, la meilleure solution n'aurait-elle pas été de modifier tout simplement les conditions de transport des chevaux destinés à l'abattage pour qu'elles ressemblent davantage à celles des chevaux de course?

    Ensuite, quand un cheval est vendu à d'autres fins que l'abattage, mais pas pour une course, dans quelles conditions est-il transporté?

    Je présume qu'il faudrait demander aux exportateurs s'ils accepteraient d'améliorer ces conditions. C'est une bonne question à leur poser. Je les ai rencontrés. Nous avons eu une bonne discussion et j'ai écouté leurs préoccupations. C'est pour cela que nous sommes ici: écouter nos préoccupations respectives.

    Je suppose que c'est une question de coût. Les chevaux de course sont des chevaux de luxe qui sont traités bien différemment des chevaux exportés pour l'abattage.

    Pour ce qui est de la deuxième question, j'essaie de suivre...

     Ce que vous dites, c'est que des spécialistes vont nous fournir une réponse à ce sujet plus tard. Ça va.

    Dans votre projet de loi, vous mentionnez la nécessité d'une déclaration écrite de l'exportateur attestant que le cheval n'est pas exporté à des fins d'abattage. En ce moment, votre projet de loi interdit seulement l'exportation de chevaux à des fins d'abattage. On est beaucoup à considérer les chevaux comme étant des animaux nobles et ayant une grande valeur. Il faut aussi réfléchir à l'ampleur des conséquences des projets de loi.

    Votre projet de loi parle donc du besoin d'une déclaration écrite de l'exportateur attestant qu'un cheval est transporté pour autre chose que l'abattage. Comment va-t-on faire? Avez-vous considéré le fardeau administratif? Avez-vous pensé à la compagnie aérienne qui devra prouver tout ça? Qu'en est-il du cheval une fois qu'il est rendu à destination? Est-ce que ça veut dire que le propriétaire du cheval ne pourra jamais abattre la bête quand elle sera rendue en fin de vie? Comment allez-vous contrôler ça, étant donné tout le temps qui peut s'écouler?

    Je vous remercie de votre importante question.

    J'ai communiqué avec de nombreux intervenants. Nous voulons minimiser toute conséquence indésirable liée aux changements apportés à la politique ou à la loi.

    La majorité des groupes auxquels j'ai parlé, des associations regroupant des hippodromes entre autres, comprennent le projet de loi et en appuient l'esprit. Il s'agit de groupes qui veulent éviter toute corrélation entre leur industrie et celle des exportateurs qui expédient des chevaux à l'abattage. Il s'agit de deux industries entièrement distinctes.

    Nous veillerons à minimiser le fardeau administratif de ces industries. Nous voulons les entendre et travailler au sein du Comité pour trouver des solutions. Toutefois, pour l'instant, je crois que nous détenons une solution, un projet de loi distinct, qui ne s'appliquera pas au bétail. C'est aussi un peu une inversion du fardeau de la preuve, car si vous démontrez que vous n'envoyez pas un cheval à l'abattage, ce qui est complètement différent, il n'y a pas beaucoup de différence entre un cheval transporté en avion pour un spectacle ou un couronnement en Angleterre par rapport aux chevaux qui sont entassés dans des caisses pour être expédiés par voie aérienne afin d'être...

    Je vous remercie, monsieur Louis.

     Je vous remercie, monsieur Perron.

    C'est maintenant au tour de M. MacGregor qui dispose de six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur Louis. Vous vous trouvez dans un siège différent de celui dont vous avez l'habitude au Comité.

    Comme l'a mentionné M. Carr, la pétition e‑4190 a recueilli 36 175 signatures. Elle a aussi fait naître beaucoup d'intérêt à l'endroit de mon bureau, étant donné que je suis le porte-parole en matière d'agriculture du NPD. Nous avons reçu un volume de correspondance considérable au sujet de ce projet de loi et de cette mesure. Il est manifeste que celle‑ci suscite un fort intérêt au sein de la population canadienne.

    Je suis curieux, toutefois. Au début de la législature, nous avions une autre ministre de l'Agriculture, l'honorable Marie-Claude Bibeau. Dans sa lettre de mandat, le premier ministre lui demandait clairement de mettre en œuvre ce genre de politique. Lorsqu'elle a comparu devant le Comité pour défendre le budget des dépenses de son ministère, j'en ai profité pour lui poser des questions sur les progrès qu'elle et son ministère avaient accomplis dans la mise en œuvre de la lettre de mandat du premier ministre. Elle me répétait invariablement que le travail était en cours et qu'il fallait consulter davantage.

    M. Carr vous a posé une question sur ce qui vous a mené à élaborer ce projet de loi d'initiative parlementaire. J'aimerais tout comme lui en savoir un peu plus sur ce sujet et sur le genre de collaboration que vous avez eue avec les ministères. Vous a‑t‑on offert un accès aux consultations? Je sais qu'il existe une différence de taille entre les ressources dont dispose un parlementaire et celle dont dispose un ministère.

    Avez-vous été en mesure de bénéficier des consultations du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire au sujet de cette mesure en particulier?

    Les progrès réalisés dans ce dossier sont dus en grande partie à vos efforts. L'opinion publique est telle que lorsque les gens sont informés de cette pratique cruelle, ils ne veulent pas que le Canada y prenne part. Une grande partie du mouvement populaire connexe a consisté à permettre aux gens de se faire entendre. Votre parrainage de la pétition électronique 4190 a mis le sujet en évidence et plusieurs défenseurs de cette cause partagent cet avis.

    Je pense que le fait que nous siégeons tous deux au comité de l'agriculture montre également qu'il ne s'agit aucunement d'une attaque contre l'élevage ou le secteur agricole dans son ensemble. Il s'agit d'un projet de loi précis et c'est pour cette raison que j'en ai fait un projet de loi distinct qui n'empiète en aucune façon sur d'autres lois. Il s'agit d'un projet de loi très précis pour un processus précis.

    En ce qui concerne la raison pour laquelle j'ai épousé cette cause, comme vous et moi le savons et à titre d'information pour les gens qui nous écoutent, nous finissons par nous faire attribuer par tirage au sort un numéro dans l'ordre de présentation des projets de loi d'initiative parlementaire. Le numéro qui m'a été attribué lors de la législature précédente ne représentait pas une option qui valait la peine d'être examinée. Elle en valait la peine cette fois‑ci et cela a pris un peu de temps, car c'était quelque chose que je voulais faire et un sujet dont des personnes m'ont parlé.

    J'ai communiqué avec le ministère. Ils ne m'ont pas simplement donné un dossier et dit: « Voilà où nous en sommes. » Je sais qu'ils travaillaient dans ce sens. Je veux juste avoir l'occasion de faire avancer les choses plus rapidement et il n'y a pas de différence entre un projet de loi d'initiative parlementaire et un projet de loi d'initiative ministérielle. La légalité est la même et j'aimerais quand même obtenir l'avis de quiconque.

     Bien sûr.

    J'étais simplement curieux de connaître le processus en question. Il est bon d'entendre que vous avez consulté le ministère. Je pense que nous aurons également l'occasion d'entendre un représentant ministériel de vive voix.

    Il y a un autre point sur lequel je voudrais être clair. Après avoir lu attentivement votre projet de loi, ai‑je raison de penser qu'il ne vise pas à mettre un terme à l'élevage de chevaux à des fins de consommation humaine? Il cible seulement le mode de transport.

    Oui, c'est vrai. Le projet de loi ne mettra pas fin à l'élevage de chevaux. Il ne mettra pas fin à la vente de chevaux. Nous avons des abattoirs pour cela.

    Dans certaines régions du monde, la viande de cheval fraîche est un mets délicat et est parfois consommée crue. C'est une question de culture et nous ne sommes pas là pour porter un jugement. Étant donné que le projet de loi ne vise pas à interdire l'élevage de chevaux à des fins de consommation humaine au Canada, pensez-vous qu'il pourrait y avoir plus d'occasions d'accroître la transformation locale et de meilleures possibilités économiques qui en résulteraient au Canada? Si nous interdisons l'exportation et le transport de chevaux vivants, cela permettrait‑il peut-être d'accroître la transformation au Canada?

    C'est certainement une possibilité. Vous et moi avons tous deux siégé au Comité et étudié la transformation. Nous avons constaté, surtout pendant la pandémie, que le secteur de la transformation est un goulot d'étranglement dans le processus visant à acheminer les aliments de la ferme à la table. Toutefois, pour réitérer votre point, le projet de loi ne vise pas à mettre un terme à la consommation de viande chevaline au Canada. Il n'empêchera pas la vente et l'élevage de chevaux. Nous n'avons pas non plus de pouvoir en ce qui concerne ce que les autres pays mangent et font. Il ne s'agit pas de cela. Comme je l'ai dit, il s'agit de respect culturel partout. Il s'agit simplement d'interdire l'exportation de chevaux vivants destinés à l'abattage.

    Ma dernière question est la suivante. Je constate que l'année dernière, le sénateur Pierre Dalphond a présenté le projet de loi S‑270. Avez-vous eu des conversations avec lui et comment êtes-vous arrivé à la conclusion que vous alliez rédiger votre projet de loi de la façon dont il est rédigé au lieu de la façon dont le sénateur a rédigé le sien?

    C'était un peu une course de chevaux. Nous faisions tous les deux des progrès en même temps et j'ai franchi la ligne d'arrivée en premier. Nous avons eu des conversations. Nous siégeons même ensemble à un autre comité. Il m'a beaucoup aidé. Je le tiens toujours au courant. Nous avons abordé la question d'une manière légèrement différente. Cependant, je voulais que mon projet de loi soit un projet de loi distinct sans aucune incidence sur les autres animaux d'élevage et les autres secteurs de production.

    Merci.

    D'accord, nous allons en rester là.

    Je cède maintenant la parole à M. Steinley pour un maximum de cinq minutes.

    J'aimerais vraiment commencer là où M. MacGregor s'est arrêté.

    Vous venez de dire que le projet de loi ne vise pas à interdire la consommation de viande chevaline au Canada. Votre collègue M. Carr a dit que les chevaux sont des êtres sensibles et que, selon les nombreux courriers qu'il a reçus, les Canadiens croient que le projet de loi vise à traiter les chevaux avec le respect et la dignité qu'ils méritent.

    J'aimerais que vous établissiez un lien entre ces deux positions. Comme l'a dit M. Carr, bon nombre des courriels que j'ai reçus portent sur l'arrêt de la consommation de viande chevaline. Soyons clairs: vous venez de dire que ce n'est pas l'objectif de votre projet de loi.

    Je vous remercie de vos paroles et je remercie toutes les personnes qui vous ont écrit pour vous demander de mettre fin à cette pratique. Ce n'est pas... C'est un projet de loi distinct qui interdit simplement l'exportation de chevaux vivants destinés à l'abattage.

    Compte tenu de toutes les personnes qui ont envoyé des courriels pour mettre fin à la production et à la consommation de viande chevaline, allez-vous leur répondre en disant que ce n'est pas l'objet du projet de loi? Le projet de loi vise à mettre un terme au transport aérien de chevaux vers d'autres pays à des fins de consommation.

    Je vous remercie de votre question et de votre compréhension des nuances de ce dossier. C'est exactement ce que le projet de loi prévoit de faire. Je voulais être précis, car c'est le meilleur moyen d'obtenir le plus de soutien possible. C'est ce que nous avons dit que nous ferions et je vais le faire.

    Je reviens sur les commentaires de M. Carr, car bon nombre des personnes qu'il représente veulent interdire complètement cette pratique. M. Carr et vous n'êtes donc pas sur la même longueur d'onde en ce qui concerne l'objectif du projet de loi?

    Lorsque j'ai décidé de rédiger ce projet de loi d'initiative parlementaire, c'était dans le but d'interdire la pratique d'exporter des chevaux vivants destinés à l'abattage. C'est l'intention du projet de loi et c'est ce sur quoi nous travaillons et ce dont nous discutons ici même.

     Merci beaucoup de ces précisions.

    J'ai une liste de parties prenantes qui n'appuient pas le projet de loi C‑355. C'est une liste que j'aimerais consigner au compte rendu. Certains de mes collègues ont dit qu'il s'agit d'une approche pancanadienne qui est appuyée par beaucoup de Canadiens partout au pays, mais de nombreux groupes ont des questions et des réserves à ce sujet.

    La liste comprend les organisations suivantes: l'Air Line Pilots Association Canada, l'Alberta Auction Markets Association, les Alberta Beef Producers, Alberta Breeder Finance Inc., l'Alberta Grazing Leaseholders Association, les Beef Farmers of Ontario, la British Columbia Cattlemen's Association, l'Association canadienne des bovins, la Canadian Equine Exporters Association, le Conseil des viandes du Canada, la Fédération canadienne de l'agriculture, les Egg Farmers of Alberta, Canada Équestre, les Feeder Associations of Alberta Limited, la Horse Welfare Alliance of Canada, la Livestock Markets Association of Canada, Les Producteurs de bovins du Québec, les Manitoba Beef Producers, les membres de la Métis Nation of Alberta, les Éleveurs de bovins du Nouveau‑Brunswick, les Nova Scotia Cattle Producers, les Saskatchewan cattle producers, le centre Spruce Meadows, les Prince Edward Island Cattle Producers, le Western Cash Advance Program Inc. et la Western Stock Growers' Association.

    Avec combien de ces groupes avez-vous discuté du sujet et des préoccupations qu'ils ont concernant le projet de loi C‑355?

    Je vous remercie de la liste. Elle semble être très exhaustive. J'ai eu des conversations avec certains groupes. J'aimerais que n'importe laquelle de ces organisations communique avec l'un d'entre nous. C'est notre travail au Comité. Nous sommes là pour entendre les parties prenantes, tenir des conversations, soulever des idées et en débattre. Je pense donc...

    Très bien. Merci.

    Pour revenir sur l'un des commentaires de M. Carr, il a parlé d'« êtres sensibles ». Je pense que les gens craignent, entre autres, de savoir quelle sera la prochaine étape. Si nous nous attaquons à ce que les gens décident de manger, l'industrie du bœuf sera-t-elle la prochaine à être ciblée? L'industrie du porc? L'industrie du poulet? Je pense que certaines des parties prenantes craignent qu'il s'agisse d'une pente glissante. Ils ont de réelles inquiétudes quant à la direction que nous prenons actuellement. C'est ce qui les inquiète.

    Je terminerai par ceci. Lorsque vous avez parlé à Financement agricole Canada, la société a‑t-elle confirmé... Je pose la question parce que certains de ses emprunteurs directs sont des éleveurs de chevaux, dont 40 % sont autochtones, soit dit en passant. Ma question est la suivante. Financement agricole Canada a confirmé que ses clients dans l'industrie du cheval font des emprunts depuis 2008. Si cette loi interdit aux gens de gagner leur vie et elle est appliquée, Financement agricole Canada pourrait être considéré comme une dépense publique si la société n'est plus en mesure de payer ses dettes.

    Combien d'argent les contribuables devront-ils payer aux éleveurs de chevaux si le projet de loi est adopté? Quel est le coût pour le contribuable canadien?

    Je remercie le député de sa question.

    Le projet de loi n'interdira pas l'élevage ou la vente de chevaux. Il interdira l'exportation de ces chevaux afin qu'ils soient abattus dans un autre pays...

    Cela minera l'industrie, n'est‑ce pas?

    ... mais il n'empêchera pas l'industrie d'exister.

    Pour répondre à votre autre question...

    Y aura-t‑il une compensation par l'intermédiaire de Financement agricole Canada?

    ... vous avez parlé de pente glissante, mais j'ai déjà répondu au fait que cela ne touchera pas l'industrie nationale de la viande. Ce n'est pas une pente glissante. J'ai délibérément présenté un projet de loi distinct afin que cela ne se produise pas.

    Merci, messieurs Louis et Steinley.

    Je cède maintenant la parole à Mme Taylor Roy pour un maximum de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup, M. Louis, d'avoir présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire.

    Je sais que le gouvernement a pris cet engagement et qu'il allait l'honorer — je sais que le ministre MacAulay y est favorable —, mais je comprends que vous l'ayez présenté dans un projet de loi d'initiative parlementaire afin qu'il puisse être rempli plus tôt.

    À l'instar de M. Carr et sûrement tous les membres du Comité, j'ai moi aussi reçu de nombreux courriels de concitoyens au sujet du projet de loi. L'interdiction de l'exportation de chevaux jouit d'un grand appui. Les gens se soucient tout particulièrement des souffrances que subissent ces animaux lorsqu'ils sont transportés.

    J'ai fait de l'équitation quand j'étais plus jeune. Ma fille est une cavalière. Par ailleurs, elle a suivi des études équestres au Olds College, en Alberta. Elle est non seulement une cavalière et une personne qui participe à des compétitions, mais aussi une personne qui travaille avec des chevaux. Je pense qu'elle n'aurait jamais transporté son cheval de spectacle par avion. Nous savons que ces animaux ont un grand instinct de combat ou de fuite. Lorsqu'ils sont stressés dans une situation comme celle‑ci, c'est très difficile pour ces chevaux.

    Je pensais à ce que le député d'en face a dit, à savoir qu'il n'y avait pas eu de morts. Je pense qu'il est bon de choisir une date, mais il est indiqué dans les notes que la Bibliothèque du Parlement nous a envoyées à tous que, depuis 2013, cinq chevaux sont morts en lien avec le transport. J'ai d'ailleurs communiqué avec la Bibliothèque du Parlement pour également recueillir des informations.

    Certains chevaux sont morts, mais je dirais surtout qu'ils souffrent tous. Les animaux sont des êtres sensibles. Je conviens de cette affirmation. Nous ne disons pas que les Canadiens ne peuvent pas manger de viande chevaline, nous disons simplement que nous n'approuvons pas cette pratique.

    Je voulais dire une autre chose, à savoir que le Royaume‑Uni a présenté un projet de loi beaucoup plus vaste. Il s'appelle le projet de loi sur le bien-être des animaux, car le pays se soucie du bien-être des animaux. Il vise à interdire toutes les exportations de bétail en provenance du Royaume‑Uni. Ce projet de loi a été présenté en décembre 2023. Je répète qu'il ne vise pas à interdire la consommation d'animaux, mais simplement à interdire l'exportation de ces animaux parce qu'ils comprennent que ce n'est pas dans l'intérêt du bien-être des animaux.

    Il y a de nombreuses raisons.

    Je voudrais établir une chose que j'ai trouvée troublante. Dans leurs commentaires, MM. Barlow et Steinley ont tous deux parlé des membres de la nation métisse, dont certains ont des entreprises dans cette région qui élèvent des animaux destinés à être abattus dans des parcs d'engraissement. Je comprends que cela fait partie de leur gagne-pain et que c'est l'un des moyens qu'ils gagnent leur vie.

    Toutefois, je m'oppose à ce que l'on dise que les traditions et les cultures métisses sont en quelque sorte conformes à la culture et aux traditions autochtones. Nous savons tous que le respect est un élément clé des relations entre les animaux et les Autochtones, ou du moins nous devrions le savoir si nous avons un tant soit peu étudié la culture et les traditions autochtones. Je me demande sincèrement si l'on fait preuve d'un grand respect à l'égard de ces magnifiques animaux lorsqu'ils sont élevés pour être abattus à l'âge de 18 mois et pour être transportés dans des caisses pendant plus de 28 heures sans eau ni nourriture.

    Je voulais également revenir sur une autre chose, soit la question de savoir si on enfreint des règles.

    Étant donné que les règles ne sont pas nécessairement enfreintes — et dans certains cas, nous ne savons pas si c'est le cas puisque, même si nous avons des règles, elles sont rarement appliquées et vérifiées —, l'article 146 du Règlement sur la santé des animaux, que je suis certaine que M. Barlow connaît, interdit aux gens de transporter un animal s'il « risque de souffrir, de subir une blessure ou de mourir ».

    Si les chevaux pouvaient parler — je me souviens de Monsieur Ed, le cheval qui parle —, je pense que la plupart d'entre eux diraient qu'ils souffrent lorsqu'ils sont transportés pendant 28 heures, debout, sans nourriture ni eau. Le transport prend souvent plus de temps que cela.

    Je suis quelqu'un qui se soucie de tous les êtres sensibles et qui pense que nous avons une responsabilité en tant que gouvernement envers nos concitoyens. Comme je l'ai dit, j'ai reçu des milliers de courriels de la part de concitoyens. D'ailleurs, j'en ai reçu un récemment d'une femme qui m'a dit qu'elle attendait qu'un tel projet de loi soit présenté depuis 19 ans. Elle milite pour cette mesure législative depuis tout ce temps.

    Je vous remercie beaucoup d'avoir pris cette initiative. Il est de notre devoir d'examiner les règles — même si elles ne sont pas enfreintes — si elles sont insuffisantes pour protéger le bien-être des animaux.

    Il y a un sujet sur lequel je voulais vous interroger en particulier. Certaines des lois qui sont censées protéger les chevaux ne sont pas appliquées ou n'incluent même pas les chevaux élevés pour l'abattage ou destinés à être transportés dans un abattoir. Par exemple, le Conseil national pour les soins aux animaux d'élevage a publié un Code de pratiques pour le soin et la manipulation des équidés, qui est censé faire respecter les normes applicables aux chevaux dans les parcs d'engraissement, mais il ne prévoit pas de mesures d'application ni de sanctions pour les exploitants. Il y a aussi le Code de conduite sur le bien-être des chevaux de Canada Équestre, dont ma fille est membre, mais il n'inclut même pas les chevaux destinés à l'abattage. Il semble que les chevaux élevés pour l'abattage jouissent souvent d'une protection moindre. Pensez-vous que cela se traduit par le manque d'un élément de bien-être dans les pratiques de l'industrie?

    Monsieur Louis et madame Taylor Roy, j'ai essayé d'être généreux, mais nous avons grandement dépassé le temps imparti. Monsieur Louis, si vous pouvez faire un bref résumé, je vous cède la parole.

    Pour résumer, je dirai que la longueur de votre question témoigne de votre expertise et de votre attention et je vous en remercie. Vous n'êtes pas seule; les Canadiens de partout au pays veulent mettre un terme à cette pratique.

    Merci.

    Monsieur Perron, vous avez la parole pour un maximum de deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Louis, je vais aller droit au but, puisque mon temps de parole n'est que de deux minutes et demie.

    Vous ne voulez pas qu'on arrête l'abattage des chevaux, mais plutôt leur exportation par avion. Vous avez dit que les chevaux sont des animaux sensibles, mais tous les animaux le sont. Or, on transporte des porcs, des veaux, des bœufs et des poulets. C'est la raison pour laquelle des normes ont été mises en place concernant ce transport.

    Je reviens à mon premier argument. Si vous ne voulez pas qu'on cesse de consommer de la viande chevaline, ça veut dire que votre but n'est pas d'établir un statut de noblesse pour l'animal qu'est le cheval, mais simplement d'interdire l'exportation des chevaux par avion. Personnellement, je pense donc que la solution serait de revoir les normes de transport, qui font l'objet d'inspections. On en a parlé tantôt.

     Si vous pensez que les autres productions animales ne seront pas touchées, ne pensez-vous pas aussi que ça pourrait créer un précédent? La prochaine fois, on pourrait dire par exemple que les porcs ne sont pas protégés du vent lors du transport en camion et qu'il faut revoir les normes. Pourquoi alors ne revoyons-nous pas ces normes? Personnellement, c'est là que j'ai de la difficulté à vous suivre. Pouvez-vous m'expliquer ce que vous voulez dire?

    C'est la raison pour laquelle j'ai fait de ce projet de loi un projet de loi distinct. Le Comité a tenu des discussions et mené de nombreuses études sur le transport des animaux et il est important qu'il le fasse parce que l'Agence canadienne d'inspection des aliments et tous les règlements veillent à ce que la santé des animaux soit protégée. Cela se fait ici au Canada, mais le projet de loi est spécifiquement conçu pour mettre fin à un cas particulier, celui des chevaux destinés à l'abattage.

    Vous venez de dire que le but est de mettre fin à l'exportation par avion des chevaux à des fins d'abattage. Il ne s'agit donc que d'un type de transport et d'un seul animal. Or, il faut revoir les règles pour l'ensemble des animaux, car les autres animaux sont sensibles, eux aussi. Il est important que le Comité note qu'on n'aura pas moins de considération pour un autre animal.

    Dans votre allocution, vous avez parlé du statut noble du cheval. Si vous voulez interdire le transport du cheval par avion, le projet de loi S‑270 n'est-il pas une meilleure solution, puisqu'il interdit tous les moyens de transport?

    D'autres animaux ne sont pas transportés par voie aérienne dans le monde entier sans surveillance. C'est ce qui se passe avec les chevaux qui se trouvent dans ces conteneurs, qui sont des espaces restreints, et dont personne ne s'occupe; il y a plus d'un cheval par caisse. Ce n'est pas notre façon de faire au Canada. Une fois que l'avion décolle, il n'y a plus de reddition de comptes, ce qui est l'une des choses que ce projet de loi prévoit changer.

    Je vous remercie tous les deux.

    Passons à M. MacGregor.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai bref, monsieur Louis. En ce qui concerne les points soulevés par M. Barlow, il est évident que certains secteurs de l'industrie ont des réserves. Chaque fois que nous procéderons à des changements de politique, cela aura des conséquences.

    Quelle devrait être, selon vous, la politique du gouvernement si le projet de loi devient une loi? Quelles mesures pourraient être mises en place pour apaiser leurs inquiétudes et peut-être faciliter leur transition afin qu'ils ne subissent pas de perte de revenus?

    Merci. C'est une question importante. Si le projet de loi est adopté et reçoit la sanction royale, une période de mise en œuvre de 18 mois est prévue, ce qui permettra de réaliser un certain nombre de choses. Elle donnera au gouvernement l'occasion de répondre en adoptant les règlements nécessaires et en demandant aux organismes de faire le nécessaire pour s'adapter. Elle accordera également du temps pour rendre compte de ces chevaux, car la durée de vie d'un cheval exporté par voie aérienne est de 18 mois. Il y a la période de grâce de 18 mois et c'est la durée prévue dans beaucoup de lois. Elle entre en vigueur à une certaine date afin que nous ayons le temps de faire les choses correctement.

    Merci.

    Chers collègues, cela conclut ce groupe de témoins d'une heure. Je vous remercie de m'avoir permis de prolonger un peu la réunion.

    Jeudi, nous étudierons l'horticulture. C'est le début de notre étude sur la santé de l'horticulture au Canada. Nous vous donnons rendez-vous jeudi matin à 11 heures.

    Merci, monsieur Louis.

    Merci à tous. Je vous souhaite une excellente journée.

    La séance est levée.