AGRI Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 93^e réunion du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

    Je vais d'abord faire quelques rappels. La réunion d'aujourd’hui se déroule selon une formule hybride. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. À titre d'information, je précise que la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle, plutôt que l'ensemble du Comité.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 2 novembre 2023, le Comité reprend son étude sur les défis relatifs au secteur horticole.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins qui seront avec nous au cours de cette première heure. Nous accueillons, de l'Association des producteurs de fraises et de framboises du Québec, Mme Stéphanie Forcier, directrice générale par intérim, qui se joint à nous par vidéoconférence.

    Je vous souhaite la bienvenue, madame Forcier.

    Nous accueillons également des représentants de l'Ontario Greenhouse Vegetable Growers, en la personne de son président, M. George Gilvesy, et de son directeur exécutif, M. Richard Lee. Enfin, M. Alvin Keenan, directeur-propriétaire de la société Rollo Bay Holdings Limited, établie dans la magnifique province de l'Île‑du‑Prince‑Édouard, se joint à nous par vidéoconférence.

    Nous vous remercions de participer à l'audience que tient le Comité aujourd'hui.

    Chaque témoin et chaque organisation disposera de cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire. Nous passerons ensuite aux questions.

    Avant d'aller plus loin, on m'a rappelé que le 27 février est un jour important pour notre comité, non seulement parce que nous étudions l'horticulture, un secteur important, mais aussi parce que c'est aussi l'anniversaire de naissance de Mme Rood et de M. Steinley.

     Nous ne chanterons pas joyeux anniversaire parce que ce n'est pas la formule retenue — et je ne t'ai pas acheté de gâteau, Lianne —, mais je distribuerai ces biscuits autour de la table. Nous procéderons de cette façon.

    Joyeux anniversaire Lianne. Nous offrirons également nos vœux à Warren lorsqu'il arrivera.

    Sans plus attendre, je cède la parole aux témoins.

    Madame Forcier, vous avez la parole pour cinq minutes.

    J'aurais dû être sur place à Ottawa, selon ce que je vois, puisqu'il y a des biscuits. Joyeux anniversaire!

    Monsieur le président, membres du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, je vous remercie de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui de prendre la parole à titre de directrice générale par intérim de l'Association des producteurs de fraises et de framboises du Québec.

     L'Association représente près de 350 entreprises de toutes tailles dans toutes les régions de la province. En 2021, la valeur du secteur s'élevait à plus de 85 millions de dollars.

    Le Québec est la principale province productrice de fraises au pays, et la troisième en importance pour la production de framboises. L'horticulture, et plus spécifiquement la culture des fraises et des framboises au Québec, est une composante majeure de notre économie agricole et de notre patrimoine culturel, voire de notre identité. Les fraises, c'est viscéral, au Québec. Nos producteurs travaillent avec passion et dévouement pour fournir des fruits de qualité exceptionnelle à nos concitoyens, et même au-delà de nos frontières, puisque certains exportent maintenant aux États‑Unis.

    Cependant, malgré les efforts, la passion et l'innovation, notre industrie est confrontée à plusieurs défis qui menacent sa durabilité à long terme. S'appuyer sur la résilience des productrices et des producteurs, c'est assez.

    Premièrement, je voudrais souligner l'importance de soutenir nos entreprises face aux défis climatiques croissants. Les variations météorologiques extrêmes, les changements de température soudains et les phénomènes météorologiques imprévisibles ont eu un impact considérable sur nos cultures. D'ailleurs, la saison de 2023 laissera des traces longtemps: gel, sécheresse et excès de pluie, tout ça dans la même année. On a qualifié, à maintes reprises, la dernière saison de catastrophique, et elle l'a été. Nous appelons donc à des mesures concrètes pour aider les producteurs à s'adapter à ces conditions changeantes en améliorant les programmes de gestion des risques.

    Prenons le cas de figure de l'assurance-récolte. L'année 2023 aura révélé que deux producteurs sur trois ne sont pas inscrits à l'assurance-récolte. En juillet dernier, nous avons demandé que le processus d'Agri-relance soit déclenché. Nous voilà le 27 février, et je n'ai malheureusement pas encore vu de résultat quant à l'analyse de notre dossier. À situation exceptionnelle, moyens exceptionnels, mais force est de constater qu'il y a absence de filet de sécurité.

    Mes collègues de l'Association des producteurs maraîchers du Québec, que vous avez reçus le 15 février dernier, vous parlaient de la nécessité d'un programme « agri-catastrophe ». Laissez-moi mentionner à nouveau la nécessité d'un tel programme, quel que soit son nom. De plus, permettez-moi de proposer d'ajouter aux programmes « agri-compliqués », comme nous les appelons dans le milieu, de l'« agri-adaptabilité » et de l'« agri-rapidité ». Deux ans pour traiter un dossier d'Agri-stabilité, c'est trop long, surtout quand, en bas de la facture, il est écrit « payable dans les 30 jours ».

    On nous parle d'adaptation aux changements climatiques, et cette adaptation se fera sur plusieurs fronts, notamment par un soutien financier pour l'adoption de technologies ou de nouvelles méthodes culturales. À titre d'exemple, prenons la culture de fraises hors sol sous abri, qui, chez nos consœurs et confrères en Europe, est maintenant la norme. Des investissements dans l'infrastructure agricole sont donc nécessaires pour sécuriser notre approvisionnement alimentaire. Le développement de la recherche sur les variétés résistantes aux conditions climatiques extrêmes est une autre composante de cette adaptation.

    Deuxièmement, je souhaite aborder la question cruciale de la main-d'œuvre agricole. Notre industrie dépend fortement du travail saisonnier, et le recrutement de main-d'œuvre qualifiée et fiable constitue un défi constant. Je précise que 52 % de nos coûts de production sont liés à la main-d'œuvre, et que 80 % de cette dernière est composée de travailleurs étrangers. Malheureusement, la progression de l'automatisation est encore trop lente pour contrer le manque de main-d'œuvre, d'où la nécessité de veiller à la modernisation des programmes et de reconnaître la valeur associée aux services d'accompagnement et d'encadrement qu'offrent nos producteurs.

     Je souhaite également mettre en lumière l'importance de promouvoir la durabilité environnementale dans notre industrie. Les consommateurs sont de plus en plus sensibles aux questions environnementales, et les producteurs répondent à leurs attentes en adoptant des pratiques agricoles durables. Toutefois, il faut être cohérent et conséquent avec nos choix de société, en ayant les pouvoirs et la volonté d'appliquer le principe de la réciprocité des normes. Par normes, j'entends également les normes sociales.

    Cela m'amène à notre plus grand défi actuellement, soit l'environnement d'affaires. Les récriminations des productrices et producteurs du Vieux Continent trouvent écho ici, puisque la situation est malheureusement la même. Avant de légiférer davantage sur le plan de l'environnement, assurons-nous que nos entreprises peuvent évoluer dans un environnement d'affaires propice et durable.

     La conciliation entre le prix du panier d'épicerie que souhaite payer le consommateur et les normes imposées à nos producteurs est de plus en plus dure à réaliser, ce qui mènera très rapidement notre industrie à un point de rupture. La pression est énorme sur les producteurs, qui doivent aussi faire face à une hausse du prix des intrants et des taux d'intérêt. La marge de profit diminue donc radicalement pour le producteur alors que tout augmente. Ce point de rupture mettra évidemment à mal toutes nos aspirations concernant la sécurité alimentaire.

    En conclusion, pour assurer la prospérité future du secteur horticole, nous devons relever les défis actuels avec détermination et une vision. Je vous exhorte, en tant que membres du Comité, à soutenir nos efforts pour renforcer notre industrie horticole et assurer un avenir florissant aux producteurs de fraises et de framboises du Québec. En fait, changeons notre champ lexical et remplaçons le mot « soutien » par le mot« investissement ». En effet, il ne s'agit pas uniquement de soutenir notre industrie, mais également d'investir dans ce qui est fondamental, c'est-à-dire se nourrir.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci beaucoup, madame Forcier.

    Nous passons maintenant à M. Gilvesy, de l'organisme Ontario Greenhouse Vegetable Growers.

     Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à m'adresser à vous aujourd'hui au nom de l'Ontario Greenhouse Vegetable Growers. Je suis accompagné de M. Richard Lee, notre directeur exécutif.

    L'Ontario Greenhouse Vegetable Growers représente plus de 170 producteurs de légumes de serre dans toute la province, qui produisent des tomates, des poivrons et des concombres sur plus de 3 900 acres de terres. Le secteur des légumes de serre est l'un des volets de l'agriculture canadienne qui connaît la croissance la plus rapide. Nos membres ont réalisé des ventes à la ferme de 1,4 milliard de dollars en 2022, fournissent plus de 14 000 emplois et affichent une croissance constante. Le secteur contribue de manière importante à l'économie de l'Ontario et du Canada et représente l'avenir de l'agriculture au Canada, car il est capable de produire 20 fois plus que l'agriculture conventionnelle dans les champs et il s'adapte au changement climatique.

    Notre secteur est axé sur les exportations — plus de 81 % de nos produits sont exportés aux États‑Unis — et fournit des produits frais et nutritifs aux consommateurs de toute l'Amérique du Nord. Notre dépendance à l'égard des exportations et du commerce a été confirmée lors de la pandémie qui a marqué l'intégration du système alimentaire nord-américain. Par ailleurs, cette dépendance entraîne la nécessité de mettre en place des politiques susceptibles de permettre de soutenir la concurrence de manière durable sur le marché mondial tout en gérant la crise du coût des denrées alimentaires pour les consommateurs.

    L'approche du Canada en matière de changement climatique pose un défi de taille aux agriculteurs canadiens. La tarification du carbone ne peut fonctionner que si les utilisateurs sont en mesure d'effectuer une transition vers des sources d'énergie de remplacement. Or, en raison du peu de technologies disponibles et des limites de l'infrastructure publique, principalement dans le réseau électrique, les agriculteurs sont confrontés à des obstacles considérables lorsqu'il s'agit de faire la transition et de respecter les échéanciers. Le Canada continue de pénaliser les producteurs de denrées alimentaires, tandis que les États‑Unis adoptent des mesures d'incitation pour atteindre leurs objectifs en matière de changement climatique au moyen de l'Inflation Reduction Act et des divers programmes qui en découlent.

    En 2024, nos membres paieront plus de 18 millions de dollars au titre de la taxe sur le carbone, déduction faite de l'allégement de 80 % dont nous bénéficions actuellement. Or, si on se fie à la production actuelle, cette facture devrait s'élever à plus de 40 millions de dollars d'ici 2030, si l'allégement de 80 % est maintenu. En bref, sur une période de 10 ans, nos membres auront payé plus de 242 millions de dollars en taxe sur le carbone.

    Le Canada n'est pas isolé et nous craignons que les politiques relatives au carbone et aux plastiques ne nuisent à la croissance et à l'investissement continus dans la serriculture à l'échelle du Canada. On continuera de construire des serres pour répondre aux besoins croissants des consommateurs en matière de sécurité alimentaire et de produits frais, mais il restera à savoir si cet investissement aura lieu dans un pays qui pénalise la production alimentaire ou dans un pays qui offre des incitatifs. Entretemps, nous encourageons la Chambre des communes à adopter rapidement le projet de loi C‑234 dans sa forme initiale.

    Depuis des années, nos membres s'efforcent d'améliorer l'emballage de nos produits. Nous avons adopté des emballages recyclables afin de protéger l'intégrité de nos produits, tout en assurant la sécurité alimentaire et la traçabilité et en offrant aux consommateurs de nouvelles options en matière de produits sains prêts à consommer en format collation.

    Nous sommes également très préoccupés par l'imposition de règles sur les plastiques qui font abstraction de bon nombre des avantages mentionnés, tout en augmentant les déchets alimentaires et le coût potentiel des produits d'environ 34 % — selon Deloitte — et en nuisant aux habitudes alimentaires saines. Cette politique concernant les plastiques créera deux exigences de marché qui différeront entre les États‑Unis et le Canada, ce qui pourrait entraîner l'indisponibilité de certains produits pour les consommateurs canadiens si les expéditeurs ne considèrent plus le Canada comme un marché viable.

    S'agissant de la production alimentaire, nous posons la question suivante: est‑il judicieux d'instaurer des politiques et des taxes directes qui font augmenter le coût des denrées alimentaires? Tout le monde a besoin de nourriture, et nous répétons encore une fois que le fait de favoriser le changement peut constituer une meilleure approche et donner de meilleurs résultats.

    Nous avons également quelques observations à faire sur certains autres points.

    L'Ontario Greenhouse Vegetable Growers appuie vigoureusement l'adoption rapide du projet de loi C‑280, actuellement à l'étude au Sénat. La sécurité financière constitue un élément crucial pour soutenir les agriculteurs et ce projet de loi remédie à une lacune qui existe depuis longtemps dans le secteur des fruits et légumes frais. En outre, il propose une mesure corrective à l'égard d'un vieux différend commercial avec les États‑Unis.

    L'Ontario Greenhouse Vegetable Growers estime que dans le contexte du changement climatique, le Canada devrait envisager une stratégie de périmètre concernant les ravageurs et les maladies.

     À la lumière d'évaluations phytosanitaires antérieures, l'Agence canadienne d'inspection des aliments estime que ces organismes ne survivront pas à nos hivers froids. Toutefois, ces estimations sont dépassée car le climat change tout comme la disponibilité des hôtes, étant donné l'expansion des serres et de l'agriculture d'intérieur. Il convient de revoir nos évaluations des risques phytosanitaires.

    Pour terminer, monsieur le président, je précise que les producteurs serricoles n'ont pas accès à l'assurance-production et que les filets de sécurité actuels ne sont pas représentatifs de l'agriculture en environnement contrôlé. En outre, notre expérience avec Agri-relance a été désastreuse, en dépit de pertes de plusieurs millions de dollars et de graves répercussions sur nos membres.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant le Comité aujourd'hui.

    Merci beaucoup, monsieur Gilvesy.

    Nous passons maintenant à l'Île‑du‑Prince‑Édouard avec M. Keenan. Vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes.

     Je remercie le Comité de m'accueillir. Lorsque j'ai reçu le premier appel téléphonique, on m'a demandé de comparaître à distance, alors me voici aujourd'hui. Je ne suis pas aussi bien préparé que George Gilvesy de l'Ontario Greenhouse Vegetable Growers, mais j'ai travaillé dans le secteur agricole de l'Île‑du‑Prince‑Édouard toute ma vie, plus précisément dans l'industrie de la pomme de terre.

    Certains bouleversements liés au changement climatique surviennent très rapidement, de manière très violente et sous de multiples formes: les ravageurs s'attaquent aux cultures et les conditions météorologiques, notamment des automnes plus doux et des tempêtes tropicales, entraînent de fortes précipitations.

    Les programmes d'assurance-récolte doivent être mis à jour afin que les producteurs puissent utiliser la technologie actuelle. Il n'y a pas assez de main-d'œuvre pour parcourir les champs et contrôler les quantités de légumes non récoltés. On laisse une partie de la récolte dans les champs parce que tous les légumes ne peuvent être conservés dans les entrepôts. Il faut en exclure une partie. À moins que la superficie exclue ne dépasse deux acres, il est un peu difficile pour les producteurs de surveiller ce genre de choses.

    Aujourd'hui, il existe une technologie qui permet la mesure des champs au moyen de drones. Cet outil serait plus utile à l'agriculture de précision pour documenter les intrants, ce qu'on peut maintenant faire électroniquement avec le GPS des tracteurs. Cependant, cette technologie surcharge les tours de téléphonie cellulaire, de sorte que la communication ne peut pas passer du tracteur à la tour de téléphonie cellulaire, puis au satellite, et que les machines restent dans les champs. Comme de plus en plus de gens ont des téléphones cellulaires, cette technologie est presque inadéquate et n'est pas fiable.

    J'ai l'impression d'énumérer ce qui ne va pas dans notre industrie et de m'en plaindre. Cependant, mon objectif aujourd'hui est de vous aider à comprendre qu'il est nécessaire de rendre cette technologie fiable.

    Je crois que je vais en rester là. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Keenan.

    Nous passons aux questions. Je donnerai maintenant la parole aux conservateurs.

    Je cède la parole à Mme Rood, puisque c'est son anniversaire. Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Gilvesy, vous avez un peu abordé ce sujet dans votre déclaration liminaire. De manière générale, comment l'élimination des emballages primaires en plastique affecterait-elle l'hygiène, l'efficacité et le coût du transport des denrées périssables depuis le lieu de production jusqu'au marché, en passant par la transformation? Dans l'industrie serricole en particulier, on voit beaucoup de tomates et de poivrons — surtout des tomates — dans des emballages en plastique parce qu'ils les protègent des meurtrissures pendant le transport et prolongent leur durée de conservation. Il en est de même pour les concombres.

    Pourriez-vous expliquer quelle incidence ce changement aura sur le coût des denrées alimentaires cultivées en serre?

    Je vous remercie de la question.

    Nous nous sommes penchés sur cette question avec l'Association canadienne de la distribution de fruits et légumes. Cette organisation a fait réaliser une étude par Deloitte, qui estime que le coût des produits augmentera d'environ 34 %. La disponibilité des produits frais sera réduite de 50 %. Les déchets alimentaires augmenteront également, de plus de 50 %. Ce changement aura des conséquences importantes.

    Ce qui est étrange, c'est que les plastiques que nous utilisons dans le secteur sont recyclables. Le problème tient‑il au fait qu'ils ne sont pas déjà dans une configuration durable, ou au fait que les systèmes de recyclage ne prennent tout simplement pas en charge le produit?

    Cette politique pose de gros problèmes. Je pensais que nous avions appris pendant la pandémie que la plupart des gens voulaient que leurs produits soient protégés à des fins de sécurité alimentaire et de traçabilité. Il semble que nous ayons rapidement oublié cet aspect.

     Avez-vous pu trouver des produits de substitution commercialement viables à l'heure actuelle, qui soient comparables au plastique? Sont-ils aussi efficaces et comment se comparent-ils en termes de coûts?

     J'aime à penser que nos agriculteurs sont des chefs de file qui s'adaptent rapidement aux nouvelles technologies, et que les efforts en matière de recherche et de développement d'emballages de substitution se poursuivent de façon soutenue.

    Comme vous pouvez le constater, un grand nombre de légumes de serre contiennent une quantité importante d'eau, de sorte que les emballages à base de fibres ne peuvent être une solution de rechange pour protéger les fruits et les légumes.

    On parle de gaspillage alimentaire, de sécurité alimentaire et de traçabilité des aliments, mais ces questions ne sont pas vraiment pertinentes si le produit ne dure pas sur les rayons ou n'y arrive même pas. Le transport et l'emballage semblent absorber l'humidité, et la durée de conservation des produits diminue considérablement.

    Je ne veux pas dire que la recherche d'autres types d'emballages n'est pas à l'ordre du jour. Néanmoins, je dirais que notre secteur a déjà procédé à l'élimination d'une grande quantité de plastique. Je pense que moins de 3 % des emballages de fruits et légumes contribuent aux déchets plastiques au Canada. Ce qui reste sert vraiment à protéger les produits, à garantir leur durée de conservation et à en assurer la sécurité alimentaire et la traçabilité. Les emballages permettent également d'éliminer le gaspillage alimentaire.

    Vous abordez une question pertinente ici.

    Je suis récemment allée dans le Nord et j'ai appris, par exemple, que les denrées alimentaires sont transportées par camion pendant environ 24 heures depuis l'Alberta jusqu'à Whitehorse. Bien souvent, les fruits et légumes et les denrées périssables se gâtent avant même d'arriver à destination. Ce problème existait même avant que le gouvernement libéral-néo-démocrate ne change la réglementation pour interdire le plastique. Le gaspillage alimentaire constitue un sujet de préoccupation. Il entraîne aussi des coûts pour les épiciers, notamment les épiciers indépendants, qui vendent des aliments aux gens qui vivent dans le Nord.

    Monsieur Lee ou monsieur Gilvesy, une étude a‑t‑elle été réalisée sur les répercussions que cela peut avoir sur les primes d'assurance? Je sais que les producteurs sont assurés et que l'industrie du transport routier est assurée de sorte que si les aliments se gâtent en cours de route, il y a une indemnisation. A‑t‑il été question d'augmentation des primes d'assurance liée au gaspillage alimentaire?

    Je ne connais pas la réponse à la partie de la question qui porte sur le transport. Cependant, en ce qui concerne la production, j'ai témoigné qu'il n'y a pas de régime d'assurance pour les légumes cultivés en serre, ce qui constitue une lacune.

    En ce qui concerne les coûts liés à ce dont vous parlez au sujet du transport, cela ne ferait qu'indiquer qu'ils devraient augmenter. Je reviens à l'essence de la politique dans la consultation liée à la Partie II de la consultation de la Gazette du Canada, à savoir que le coût des fruits et légumes frais augmentera de 34 %. Cela ne peut pas être une bonne chose à la lumière de ce qui se passe avec l'inflation alimentaire et la montée en flèche du coût des aliments partout au Canada.

    En gros, ce n'est pas un bon point de départ. Si l'on ajoute ensuite les éventuelles augmentations des frais de transport, des primes d'assurance et autres coûts, je dirais que les principes fondamentaux devraient être examinés dans l'optique d'essayer de maintenir les prix bas.

    Puis‑je ajouter quelque chose?

    Je pense que vous parlez de la prise en charge des produits par les transporteurs qui les acheminent du producteur au distributeur. S'il s'agit d'une situation sous le contrôle du transporteur, les coûts seraient probablement couverts par l'assurance.

    S'il s'agit d'une situation axée sur une politique qui interdit l'expédition des produits avec un enduit protecteur, ce qui peut fonctionner dans l'Union européenne puisque les délais de transport sont beaucoup plus courts et les distances à parcourir beaucoup plus courtes, il reviendrait à l'agriculteur d'assumer les coûts et l'augmentation des coûts passerait de 34 à 40 %.

    Merci beaucoup, monsieur Lee.

    Nous sommes à l'heure. Je vais essayer de faire en sorte que cela se maintient.

    Monsieur MacDonald, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous nos invités.

    Ma question s'adresse évidemment à M. Keenan de l'Île‑du‑Prince-Édouard.

    Monsieur Keenan, dans votre préambule, vous avez abordé certains des problèmes que posent les changements climatiques pour les agriculteurs.

    Je voudrais parler un peu de l'East Prince Agri-Environment Association, une organisation que vous connaissez, et du travail qu'elle accomplit à l'aide de laboratoires vivants situés partout au Canada, notamment dans votre province, l'Île‑du‑Prince-Édouard.

    Pouvez-vous nous parler de l'importance de ces partenariats locaux et de certaines des innovations qui ont vu le jour localement dans les laboratoires vivants et dans la recherche menée sur les exploitations agricoles dont vous avez connaissance?

     Merci, monsieur MacDonald.

    Le travail effectué par les laboratoires vivants est entièrement axé sur l'apport des producteurs eux-mêmes. Nous travaillons avec différentes cultures de couverture pour aider à prévenir l'érosion éolienne en hiver et nous contrôlons également nos apports d'engrais pour qu'ils soient plus précis. Il y a toutes sortes de petites rengaines, mais il s'agit d'utiliser la bonne dose du bon produit au bon endroit et au bon moment. Ils ont appelé cela les 4B. Cela va de là jusqu'à différents essais sur différentes variétés de cultures.

    Je parle surtout de la principale culture commerciale ici, c'est‑à‑dire la pomme de terre. L'Île‑du‑Prince-Édouard ne produit pas toutes les pommes de terre du monde, mais nous pensons que nous produisons certaines des meilleures. Pour contrôler les niveaux de nitrates, nous utilisons des engrais enrobés. L'azote se libère ainsi plus lentement, ce qui permet aux plantes d'en absorber une plus grande quantité et laisse moins d'engrais s'infiltrer dans les nappes phréatiques. C'est un problème majeur.

    Il y a aussi la rotation des différentes variétés. Ce faisant, nous procédons à des calculs précis et rigoureux.

    Je veux parler un peu plus de ce sujet. Nous sommes aujourd'hui en mesure de le faire grâce à la technologie par satellite dans nos tracteurs. Il est important pour nous que cette technologie soit fiable, car si les tracteurs perdent le contact dans les champs, ils restent parfois immobiles parfois pendant 20 ou 30 minutes, voire une demi-journée, avant que les signaux soient rétablis. Comme vous pouvez le constater, ce type d'incidents nuit vraiment à la collecte de toutes ces informations.

    Merci.

    La semaine dernière, j'ai assisté à l'exposition internationale sur la technologie de la pomme de terre à l'Île‑du‑Prince-Édouard. J'ai été très impressionné par les technologies novatrices auxquelles les agriculteurs ont accès de nos jours.

    Vous avez parlé un peu des obstacles qui empêchent parfois la technologie d'être cohérente. Y a‑t‑il d'autres choses que les gouvernements devraient appuyer aujourd'hui pour aider les agriculteurs à l'avenir sur le plan technologique?

    De nos jours, des événements très horribles font les manchettes dans le monde. Les drones peuvent être utilisés à des fins de défense, mais aussi à des fins de mesure grâce à la technologie disponible ici.

    Nous avons la chance d'avoir le laboratoire Climate Lab à l'Île‑du‑Prince-Édouard. Il nous a montré les champs qui ont été survolés par un drone après la présentation d'une demande d'assurance-récolte... L'assurance-récolte est un programme provincial. Il s'agit d'un programme conjoint du gouvernement fédéral, des agriculteurs et du gouvernement provincial, mais il est administré par la province.

    Quoi qu'il en soit, il a fait voler les drones au‑dessus des champs et a constaté de grandes différences entre ce qu'ils sont capables de mesurer et ce que les gens sur le terrain peuvent mesurer. Lorsque les gens parcourent les champs, ils peuvent mesurer au moins deux acres si l'on tient compte des zones humides et des fortes pluies. Lorsque nous avons pris des mesures à l'aide d'un drone, nous avons constaté — nous pouvons confirmer les chiffres — une énorme différence entre les quantités de cultures qui restent.

    Lorsque ces éléments ne sont pas calculés correctement, les rendements et les mesures des différentes variétés seront faussés. Par conséquent, le rendement n'a pas été obtenu dans les entrepôts ou les silos, où la quantité exacte, à la livre près, peut finalement être emballée et mesurée. S'il est laissé dans le champ, on ne sait pas s'il est de 2, 5 ou 14 %. Ces éléments sont dévastateurs. De plus, les producteurs eux-mêmes ne peuvent pas profiter du programme offert.

    Ce sont là quelques-unes des raisons pour lesquelles l'assurance-récolte n'est pas aussi répandue qu'elle devrait l'être pour contribuer à la stabilité de l'agriculture.

    J'ai une brève question, monsieur Keenan.

    Quel est le plus grand obstacle auquel l'industrie horticole est confrontée aujourd'hui?

    Veuillez répondre en 20 secondes.

    Très rapidement, il ne fait aucun doute que nous essayons de faire face aux changements climatiques rapides, mais il y a aussi la question de la main-d'œuvre. Le Canada s'est développé grâce à l'immigration. Nous sommes tous ici, issus de nos ancêtres, grâce à cela. Quelqu'un peut vous donner un préavis de deux semaines et il vous faut ensuite deux ans pour le remplacer. Si vous le savez, vous pouvez écrire le chiffre. Je viens d'écrire que les chances sont de 2 contre 104.

    Il y a tant de choses que nos décideurs et nos législateurs doivent nous aider à faire pour que nous devenions plus proactifs au lieu de réagir à nos situations.

    Nous nous en tiendrons là, monsieur Keenan.

    C'est exactement la raison pour laquelle nous étudions cette question. Nous le faisons afin de pouvoir adopter une approche plus proactive pour vous aider.

    Merci, monsieur MacDonald.

     Monsieur Perron, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres aujourd'hui. Nous leur sommes reconnaissants de leur disponibilité.

    Madame Forcier, vous avez été très éloquente dans votre discours d'ouverture. Vous avez évoqué, entre autres, M. Patrice Léger Bourgoin, de l'Association des producteurs maraîchers du Québec, qui a parlé d'Agri-relance, un cadre d'aide en cas de catastrophe.

    Vous parlez d'« agri-adaptabilité » et d'« agri-rapidité » en rappelant que les factures sont payables dans les 30 jours, pas un an et demi ou deux ans plus tard. À quoi pensez-vous comme formule? Avez-vous une recommandation précise? Pourrait-on mettre en place un fonds de compensation d'urgence en cas d'événements climatiques imprévus?

    Un fonds d'urgence est une bonne piste. Au Québec, nous avons le Fonds vert, et maintenant le Fonds bleu, auquel les producteurs participent.

    L'agilité est un terme qui a été maintes fois utilisé. Depuis la pandémie, on nous demande d'être agiles. Un fonds d'urgence en cas de catastrophes serait donc utile, et l'année 2023 a été une catastrophe pour les producteurs.

    Il faut rendre plus rapide le processus pour déclencher l'accès aux autres programmes d'aide exigeant l'analyse de dossiers. Je pense notamment à Agri-stabilité: les producteurs qui demandent de l'aide dans le cadre d'Agri-stabilité peuvent obtenir un paiement provisoire, mais, pour ce faire, il faut que le comptable prépare les états financiers et les envoie à la Financière agricole du Canada. Ça entraîne des délais, et ça permet d'avoir seulement 75 % du paiement. Ce n'est pas assez rapide. Il faut penser que, pour les producteurs, le contexte exige que tout soit payable en 30 jours.

    Pour résumer: oui, un fonds d'urgence serait une solution.

    Si vous avez des propositions concrètes d'amélioration des programmes existants, entre autres Agri-stabilité, nous sommes intéressés à les connaître. En ce qui concerne les paiements provisoires et la bureaucratie, notamment, il y aurait probablement moyen d'apporter des améliorations. Je comprends qu'on veut contrôler les dépenses et donner l'argent à quelqu'un qui en a vraiment besoin, mais il y aurait sûrement moyen de procéder à un contrôle après les faits. Si vous avez des idées concrètes à nous transmettre par écrit, par conséquent, nous sommes toujours preneurs. Par ailleurs, si vous voulez renchérir sur le sujet, je vais vous écouter avec beaucoup d'attention.

    Croyez-vous qu'il faudrait prévoir dès maintenant un moyen de revoir le Partenariat canadien pour une agriculture durable qui, malheureusement, n'est en vigueur que jusqu'en 2028? Selon moi, le ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire pourrait convoquer une réunion d'urgence.

    Ne pourrions-nous pas créer rapidement et avec agilité un projet-pilote temporaire, un programme d'« agri-adaptabilité » aux changements climatiques, par exemple, qui permettrait un meilleur partage des risques avec la société?

     Tout à fait, l'année 2028 est effectivement loin si Agri-relance reste l'initiative dont on se sert en situation exceptionnelle. Agri-relance est comme un joker, c'est-à-dire qu'on ne peut pas l'utiliser plus d'une fois, même si la situation survient plus d'une fois. Nous ne souhaitons pas que 2024 soit semblable à 2023, mais on voit que les phénomènes s'accélèrent.

    Si d'autres crises se produisent d'ici à 2028 — je dis « si », mais ce sera malheureusement une réalité —, les producteurs n'auront rien. Il faudrait revenir au partage des risques. Comme vous le savez, les programmes de gestion des risques de l'entreprise sont partagés à 40-60 entre les deux paliers de gouvernement. Il doit cependant y avoir une meilleure mutualisation des risques entre les producteurs et le gouvernement. C'est la question de l'œuf ou de la poule. Comme je l'ai dit, dans l'industrie de la fraise et de la framboise, deux producteurs sur trois ne sont pas inscrits à l'assurance-récolte. Ceux qui sont protégés par cette assurance sont protégés contre la grêle; ce n'est pas une assurance tous risques. Je pense à un producteur qui était assuré contre la grêle, mais qui aurait dû débourser 120 000 $ de plus pour avoir une assurance multirisque. Ce montant est énorme, surtout qu'on ne parle pas d'une entreprise multimillionnaire.

    Comme vous le savez, la province a mis sur pied des fonds d'urgence. Il y a un fonds de roulement de 50 000 $, mais on demande au producteur de s'inscrire à l'assurance-récolte. Il va donc obtenir 50 000 $ pour, en fin de compte, payer l'assurance-récolte, ce qui fait qu'il ne s'en sortira pas. Il faudrait donc mettre sur pied un projet pilote visant à créer une initiative « agri-adaptabilité » ou « agri-catastrophe ». Il faut à tout le moins quelque chose de plus que l'initiative Agri-relance.

    D'accord.

    Quelles vont être les conséquences l'été prochain? Comparativement à la saison 2023, il y a déjà eu beaucoup d'eau. Doit-on s'attendre à de la moisissure sur les plants ou les sols? Devra-t-on utiliser un traitement fongicide?

    Dans notre secteur, on parle beaucoup de vivaces, ce que sont les fraises et les framboises. Il y a aussi les fraises à jour neutre, qui sont plantées chaque année. Notre crainte, c'est que ce problème de moisissure et de pourriture des plants de framboises survienne encore en 2024, en 2025 et en 2026. Cet été, pour ces producteurs, il y aura certainement une perte de rendement.

    D'accord, merci beaucoup.

    Cela veut donc dire qu'il faudra mettre sur pied une initiative autre que Agri-relance, puisque celle-ci ne peut être utilisée qu'une seule fois. Je vous ai bien entendue.

    J'aimerais maintenant parler des travailleurs étrangers, mais vous allez devoir répondre à ma question en 10 secondes. Comme on le sait, 80 % de la main-d'oeuvre est composée de travailleurs étrangers temporaires. Avez-vous des recommandations précises à cet égard? Vous pouvez les envoyer au Comité par écrit, puisque nous reparlerons de cela lors d'une prochaine réunion.

     Le Programme des travailleurs agricoles saisonniers est de compétence fédérale. Les producteurs peuvent avoir droit à un remboursement de 600 $ pour le billet d'avion, mais ce montant n'a pas été actualisé et il n'y a plus de billets d'avion qui coûtent 600 $. Il faudrait à tout le moins actualiser ce montant, pour aider les producteurs.

    Merci beaucoup, madame Forcier et monsieur Perron.

    Monsieur MacGregor, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous nos témoins.

    Messieurs Lee et Gilvesy, je vais commencer par vous.

    En ce qui concerne la question des matières plastiques, je suis très sensible à la situation difficile que vit votre industrie, mais je tiens à apporter un contrepoint à l'intervention de Mme Rood.

    Tout d'abord, nous avons vu récemment dans les médias que l'industrie du plastique a menti de manière flagrante sur la viabilité économique du recyclage de ses produits. Cela est dû au fait que les matières plastiques se présentent sous des milliers de formes différentes et avec des compositions chimiques différentes. Elles ne peuvent pas être mélangées, ce qui rend le recyclage encore plus difficile.

    Je dois également présenter le point de vue d'une collectivité côtière. Nous obtenons une grande partie de notre nourriture de l'océan. Dans l'océan, nous avons évidemment un problème avec les microplastiques et la bioaccumulation dans les poissons que nous mangeons. Bien entendu, ces microplastiques se retrouveront chez les êtres humains.

    C'est le dilemme auquel nous sommes confrontés en tant que décideurs. Nous voulons évidemment reconnaître les difficultés éprouvées par votre industrie, mais nous voulons aussi tenir compte du fait que l'industrie du plastique a menti aux décideurs. Il y a le problème de la bioaccumulation dans nos océans.

    En ce qui concerne les recommandations, avez-vous des idées sur la manière dont le gouvernement fédéral pourrait s'attaquer à l'industrie du plastique pour faciliter le recyclage de sorte que votre industrie et les consommateurs ne soient pas confrontés à ce problème et que nous remettions la responsabilité là où elle devrait être? Avez-vous des suggestions à faire à cet égard?

    Oui. Merci.

    En ce qui concerne les matières plastiques, il existe des programmes de recyclage durables partout au Canada. Le manque d'investissement dans ces programmes de recyclage est, à mon avis, l'un des principaux problèmes. Il existe déjà un mécanisme de collecte et de tri de ces matières plastiques. Si l'on adapte la technologie, en utilisant des caméras pour les séparer en fonction des types de polymères, toutes ces matières plastiques sont recyclables.

    Le problème, c'est que nous avons perdu beaucoup de comptes à l'étranger qui étaient prêts à accepter ces matières plastiques. Cependant, il existe des programmes qui pourraient traiter les microplastiques, le long des régions côtières également, si l'on dispose d'un programme de collecte adéquat. Les fonds doivent être réinvestis dans ces programmes afin qu'ils puissent trier, maintenir et recycler toutes les matières plastiques.

    Les matières plastiques que nous utilisons sont toutes recyclables, comme l'a déjà indiqué notre président.

    De votre point de vue, pour l'industrie horticole, vous seriez satisfait de voir une telle recommandation sur cette question particulière dans notre rapport.

    C'est tout à fait le cas en ce qui concerne l'investissement dans le recyclage: la capacité de trier les matières plastiques en fonction des densités et des différents types de polymères. Il est même possible de les trier au moyen d'un processus de rebroyage, qui les sépare en fonction des différents taux de combustion. Lorsqu'elles sont extrudées à l'aide d'une machine d'extrusion, il est possible de brûler certains des contaminants et des étiquettes.

     Il existe des options, mais nous avons fini par utiliser du plastique vierge en permanence au lieu de recycler et d'utiliser des mélanges de matières rebroyées.

    Passons à une autre question. J'ai écouté ce que vous avez dit dans votre discours au sujet du projet de loi C‑234, et je précise que le NPD est favorable à cette mesure, telle que la Chambre l'a adoptée à l'étape de la troisième lecture.

    Je sais que cette mesure a une incidence financière pour vous, mais d'autres témoins nous ont expliqué que, parallèlement, leurs factures de diésel ont bondi de 110 % alors même que les grandes entreprises du secteur pétrogazier engrangent des profits records. C'est la même chose dans l'industrie des engrais. J'ai l'impression qu'en cette période de grande instabilité, alors que les producteurs primaires et les consommateurs doivent mettre la main à la poche, beaucoup d'intermédiaires mettent cette instabilité à profit.

    Le président de la Fédération canadienne de l'agriculture, Keith Currie, a dit quelque chose qui m'a frappé. Il a dit qu'il faut une stratégie des intrants critiques. C'est sans doute la première fois que vous entendez cette expression, mais si le Comité devait recommander la mise au point une stratégie des intrants critiques, quels sont à première vue les principaux éléments qu'elle devrait viser, selon vous?

    J'aurais des choses à dire, merci de la question.

    Je ne sais pas en quoi cela consisterait au juste, mais je dirais que peu importe la forme que cela prendrait, il faudrait un certain arrimage avec les États‑Unis. Le Canada ne devrait pas faire cavalier seul. La pandémie a mis la démondialisation à l'honneur. Le contexte nord-américain a repris de l'importance. Il faut miser sur ce qui est déjà là, grâce à l'Accord Canada—États‑Unis—Mexique.

    Il y a déjà ce qu'il faut pour mettre au point des approches stratégiques et aussi fiscales, d'ailleurs, y compris à l'égard des changements climatiques, de façon à faire front commun sans entraver l'approvisionnement du marché. Ce serait l'aspect intérieur des intrants. Il y aurait aussi une harmonisation ou à tout le moins un arrimage du côté des investissements.

    Merci.

    Monsieur le président, je vous confie les 30 secondes qu'il me reste.

    D'accord, super. C'est bon. C'est quelque chose qu'on peut faire.

    Nous passons maintenant à M. Epps, si je ne m'abuse, pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins d'apporter de leurs interventions.

    Je commence par les gens de mon coin de pays: l'industrie serricole.

    Tout d'abord: merci. Vu l'inflationnisme du prix de l'alimentation, votre industrie et ses membres ont eu la grande générosité de donner des fruits et des légumes frais aux banques alimentaires de leur région et de faire des dons à des réseaux locaux, alors des remerciements s'imposent d'emblée. J'espère que les politiques qui seront adoptées se traduiront par plus de denrées sur le marché que dans les banques alimentaires.

    En premier lieu, je reviens à la taxe sur le carbone et au projet de loi C‑234. En 2016, l'industrie serricole a obtenu une exemption de 80 % de la taxe sur le carbone. Qu'est‑ce qui a justifié cette décision? Pourquoi le gouvernement a‑t‑il accordé une exemption aux serriculteurs?

    Je dirais que c'est probablement parce que nous produisons de la nourriture.

    Je pense que vous avez tout à fait raison.

    Dans votre témoignage, vous avez expliqué les coûts et les risques qu'impliquerait le rejet du projet de loi C‑234. Les coûts seraient répercutés soit sur la marge bénéficiaire des serriculteurs, soit sur le prix facturé aux consommateurs, soit sur les deux. Quelles seraient les répercussions dans chaque cas?

    Puis‑je répondre qu'il existe une autre possibilité?

    Bien sûr.

    Les investissements pourraient être réorientés vers un pays sans politique semblable.

    En l'occurrence, comme vous m'avez sans doute entendu le dire lorsque j'ai témoigné, notre secteur a pris beaucoup d'expansion depuis 20 ans. Les États‑Unis font des pieds et des mains pour pérenniser les investissements à ce chapitre sur leur territoire. Or, en Amérique du Nord, beaucoup de ces investissements viennent d'intérêts canadiens.

    Au Canada, le secteur arrive à maturité et il a de bonnes assises. Cependant, comme on l'a vu, il y a eu beaucoup d'expansion aux États‑Unis. Des investissements attrayants sont proposés au sud de la frontière en serriculture. Les mesures comme la taxe sur le carbone et le régime applicable aux plastiques peuvent infléchir la destination des investissements.

    Pour revenir aux options que vous avez évoquées, si les dépenses de nos membres augmentent, mais que les marchés restent relativement stables et qu'il n'y a pas de transition dans la capacité de production, alors au fil du temps, le coût des mesures en question doit être absorbé, que ce soit par le consommateur ou par le producteur.

    Si je dis qu'étant donné que ce coût, au Canada, peut difficilement être refilé aux détaillants, une partie de l'industrie pourrait délocaliser ses activités au sud, est‑ce que je me trompe? Je sais que beaucoup de producteurs canadiens ont des installations aux États‑Unis et même plus au sud.

    Étant donné la structure de l'industrie canadienne des détaillants en alimentation, est‑ce que ce facteur viendrait également compliquer les choses?

    Oui, c'est indéniable.

    Dans vos remarques initiales, vous avez aussi évoqué une stratégie de périmètre ou pour l'Amérique du Nord à l'égard des produits issus du génie agricole et de leur réévaluation. Où en sont les investissements dans le processus de réévaluation?

    Selon ce que je comprends du programme d'homologation des produits d'usage limité, bien des secteurs qui relèvent de l'usage limité pour les cultures à grande échelle n'arrivent pas à attirer les investissements en recherche ou à obtenir une homologation assez rapidement pour tenir compte et de l'évolution des conditions, et des percées à l'égard des technologies du milieu.

    Je ne suis pas un expert de la question, alors je ne peux que formuler des généralités.

    Au sein de l'Association des fruiticulteurs et des maraîchers de l'Ontario et des Producteurs de fruits et légumes du Canada, les gens du milieu de la protection des cultures me disent que, sur le plan budgétaire, le manque à gagner de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire ainsi que du Centre de la lutte antiparasitaire aux fins des réévaluations à venir est de moins en moins récupérable. Les enveloppes ne suffisent plus.

    Merci.

    Je cède le temps de parole qu'il me reste à M. Lehoux.

     Monsieur Lehoux, vous avez la parole pour une minute.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également M. Epp.

    Madame Forcier, j'aimerais que vous nous apportiez des compléments de réponse et des suggestions par écrit, si vous n'avez pas le temps de répondre à mes questions.

    Mon collègue M. Perron a mentionné, en parlant d'une initiative « agri-catastrophe », que c'était vraiment important de mettre en oeuvre cette nouvelle façon de travailler. J'aimerais que vous nous indiquiez par écrit ce qu'en pense votre association.

    Ma deuxième question concerne la main-d'œuvre, qui représente 52 % des coûts de production. Pensez-vous que toute la question de l'automatisation peut jouer un rôle? Un crédit d'impôt à l'investissement pourrait-il être un facteur important?

    Monsieur Lehoux, le temps de parole est accordé pour les questions et les réponses. Nous sommes dans les temps, mais il faudrait que la réponse soit brève.

    C'est la raison pour laquelle j'ai demandé une réponse écrite au besoin.

    Très bien, d'accord.

    Madame Forcier, vous avez 30 secondes.

    Je vais parler de l'automatisation. De toute évidence, les producteurs veulent s'automatiser. Par contre, il n'existe aucun robot cueilleur de fraises dans le monde actuellement. Il s'agit donc d'une solution à moyen ou long termes. À court terme, un crédit d'impôt pour la recherche et le développement n'aidera donc pas le secteur. Par ailleurs, la main-d'œuvre, surtout la main-d'oeuvre étrangère, représente réellement une composante majeure. Les producteurs veulent l'automatisation, mais ce ne sera pas pour demain la veille.

    D'accord.

    Merci beaucoup, monsieur Lehoux.

    Je cède maintenant la parole à M. Drouin pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Forcier, plusieurs collègues ont posé des questions sur une initiative « agri-catastrophe ». Ce sujet a aussi été abordé avec le secteur maraîcher lors d'une réunion précédente. On peut toujours changer l'image de marque d'un nouveau programme, mais il n'en demeure pas moins que, dans le secteur privé, même quand je fais affaire avec des assureurs, le processus peut prendre jusqu'à un an et demi.

     Je me demande donc si c'est la bonne solution. Je me demande aussi comment notre gouvernement peut s'assurer qu'il y a une bonne analyse des besoins sur le terrain, avant même de créer un nouveau programme. Par conséquent, que ce soit « agri-catastrophe » ou « agri-n'importe quoi », le but de tout ça, c'est que l'argent soit disponible le plus rapidement possible.

    Deux producteurs sur trois ne sont pas assurés. Ce n'est pas normal. La production de framboises hors sol, qui est une voie d'avenir, n'est même pas assurable. Le gouvernement doit faire en sorte que les producteurs soient assurés et que les nouveaux genres de production soient couverts par, à tout le moins, le programme d'assurance-récolte.

    Vous dites que les deux tiers des gens ne sont pas assurés. Selon vous, quand vous discutez de la question avec vos membres, ces derniers estiment-ils que ça n'en vaut pas la peine, parce que les primes sont trop chères?

    C'est l'œuf ou la poule. Je reste dans le secteur de la framboise. Il y a tellement peu de producteurs qui sont assurés, je pense qu'il n'y en a pas plus que cinq. Les primes sont donc beaucoup trop élevées. Comment faire alors pour mutualiser les risques et créer un effet d'entraînement, en espérant que les producteurs vont adhérer?

     Par contre, si les producteurs sont surtout dans le domaine de la framboise hors sol, qui n'est pas assurable, que faire? Voyez-vous le dilemme? Il faudra donc réviser les programmes. L'industrie est rendue là. Les couvertures reflètent-elles l'état de l'industrie? C'est à tout le moins la première étape à entamer.

     Avez-vous une solution à proposer qui serait respectée par tous vos membres? Essentiellement, vous avez résumé la situation en la comparant à l'œuf ou la poule. Que se passera-t-il si la solution que vous voulez ne fait pas l'unanimité dans tout le secteur?

    Si les producteurs ont une couverture adéquate, qu'ils y sont admissibles et que la prime est raisonnable, il est sûr qu'ils vont souscrire une assurance. L'Association des producteurs maraîchers du Québec a reçu une somme d'argent pour réaliser une étude sur les raisons pour lesquelles les membres ne souscrivent pas une telle assurance. À mon humble avis, cependant, ce n'est pas à l'industrie ni aux associations de faire ce travail, bien que le travail doive se faire.

    Je reviens aux commentaires de votre collègue qui disait que le Partenariat canadien pour une agriculture durable prendrait fin en 2028. N'attendons pas 2028 pour moderniser ces programmes. Que ce soit un programme appelé « agri-catastrophe » ou tout autre programme, il faut aussi s'assurer qu'il y ait un filet de sécurité assez solide pour tous les producteurs.

     Effectivement, dans le secteur de l'assurance, j'entends que les délais sont longs. Toutefois, si je reviens à l'exemple d'Agri-stabilité, je me demande pourquoi un paiement provisoire doit passer par un comptable agréé? Le producteur pourrait plutôt envoyer ses chiffres directement en indiquant ce qu'il estime comme perte de revenus, ce qui lui éviterait de payer 1 000 $ ou 1 300 $ pour envoyer ses chiffres à un intermédiaire de plus, qui transmettrait cette information à la Financière agricole du Canada. Voyez-vous la situation? Je reste dans les détails. Je veux faire ces recommandations par écrit. Je crois que ce sont des petites pistes de solutions qui pourraient éliminer des irritants.

    J'imagine que vous n'avez pas les chiffres, mais croyez-vous que la majorité de vos membres font leur propre comptabilité, par exemple avec le programme Agri-stabilité?

    Non.

    En fait, ils doivent remettre leurs documents à un comptable, mais il faut quand même avoir des connaissances assez avancées en comptabilité.

    Oui, ils les ont.

    D'accord.

    Merci beaucoup, madame Forcier.

    Monsieur Gilvesy, je suis heureux de vous voir au Comité, de même que M. Lee.

    Je reviens sur des questions posées par certains de mes collègues. Vous savez que d'autres pays envisagent actuellement des prélèvements ou des droits d'importation relativement aux émissions de carbone. Qu'il s'agisse de la tarification du carbone, au Canada, ou d'un autre mécanisme, nous savons qu'à l'avenir, tout ce que nous exporterons sera visé. Les États‑Unis envisagent la même chose. Les produits de pays qui n'appliquent pas une forme ou une autre de tarification du carbone seront essentiellement frappés d'une taxe d'importation, alors les gens d'affaires et les entreprises auront davantage de mal à soutenir la concurrence mondiale.

    Y a‑t‑il une méthode qui vous apparaît préférable? Je sais que l'Ontario appliquait un régime jusqu'en 2018. On pouvait ou non y être favorable, mais là n'est pas la question. Préféreriez-vous un régime de plafonnement et d'échange ou encore une autre forme de tarification de la pollution que celle qu'applique actuellement le Canada, en vertu de la compétence fédérale?

    Je vous remercie de la question.

    Nous ne sommes pas des climatonégationnistes. Nous savons qu'il faut faire quelque chose.

    Cependant, à notre avis, il faut arrimer notre approche, quelle qu'elle soit, à celle de notre principal partenaire commercial. Si les États‑Unis et le Canada convenaient d'une approche, il n'y aurait pas d'incidence sur les marchés ni sur l'avantage — ou le désavantage — concurrentiel de part et d'autre de la frontière. Aucune industrie canadienne ne serait conduite à sa perte.

    Selon nous, peu importe le mécanisme, le Canada doit se coordonner avec les États‑Unis.

    Je suis probablement à court de temps.

    Il vous reste quelques secondes à peine. Merci.

    Monsieur Perron, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    C'est parfait, monsieur le président.

    Madame Forcier, deux minutes et demie de temps de parole, ce n'est pas long. Je vais essayer d'y aller rapidement.

    Je veux commencer par souligner l'idée que vous avez lancée dans votre discours d'introduction, celle d'arrêter de parler d'un soutien, mais plutôt d'un investissement lorsqu'il est question de notre sécurité et de notre résilience alimentaire. Je trouve cette idée très positive et nous la retiendrons.

    Vous avez aussi parlé de réciprocité des normes, y compris des normes sociales. Pourriez-vous nous donner des détails à ce sujet? Avez-vous des recommandations à nous faire?

    On parle beaucoup de réciprocité des normes environnementales en prenant des cas de figure de pesticides qui ne sont pas permis au Canada, mais qui le sont dans d'autres pays desquels nous importons les mêmes produits.

    Quand je parle de réciprocité des normes, il s'agit autant des normes environnementales que sociales. Je reviens ici à la question de la main-d'œuvre. Il faut aussi garder en tête ceci: comment peut-on faire concurrence à un pays dont le taux horaire est six fois moins élevé qu'au Canada? Voilà toute la question des normes sociales. Effectivement, les États-Unis sont notre principal concurrent. Toutefois, nous observons que la production s'en va de plus en plus vers le Mexique, notamment avec le producteur Driscoll's. Il y a une raison à cela: le coût de la main-d'œuvre au Mexique est beaucoup moins élevé qu'ici.

    Dans mon discours d'introduction, j'ai aussi mentionné l'importance de reconnaître le service d'encadrement et d'accompagnement des producteurs. Il y a un coût pour offrir un logement ou un moyen de transport, entre autres. Nous avons calculé ces coûts à l'Association: en 2023, ces coûts représentaient environ 3,50 $ l'heure. Nous avons indexé ce montant de 4 % en nous basant sur l'indice du prix à la consommation, pour arriver à 3,62 $ l'heure. Le taux horaire minimum plus le taux horaire de 3,62 $ représentent, à notre avis, le coût pour assurer le service d'encadrement et d'accompagnement. Cela fait partie de notre discours sur la réciprocité des normes.

     Il faudrait que l'État en tienne compte et qu'il reconnaisse le travail que vous faites sur cet aspect. Je le comprends bien. Je vous répète que si vous avez des pistes de solution précises, envoyez-les-nous. C'est avec plaisir que nous les recevrons.

    Il ne me reste que très peu de temps. Vous avez abordé rapidement la question de l'homologation. Devrait-elle être harmonisée avec les voisins? Comment devrait-on arranger cela?

    Au sujet de l'homologation, un autre cas de figure est arrivé cet été alors qu'on a manqué de fongicides en raison du fait qu'il a plu beaucoup. Quand il pleut beaucoup, ça prend plus de fongicides. Ces produits sont devenus de moins en moins disponibles. Malheureusement, on ne peut pas avoir accès à ces produits au Canada.

    Nous avons de superbes normes, et les producteurs livrent des produits de qualité. Par contre, ils se font imposer de plus en plus de choses. Comme législateurs, vous devriez garder en tête ceci: lors de situations de crise, nous aimerions avoir accès à des produits pour sauver ce qui reste de la production, mais nous n'y avons pas accès, parce que l'homologation, c'est vraiment compliqué.

    Merci beaucoup, madame Forcier et monsieur Perron.

    Enfin, c'est à M. MacGregor.

    Vous avez 3 minutes, car je vous ai redonné 30 secondes tout à l'heure, ou plutôt vous vous les êtes redonnées vous-même.

    Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent à M. Keenan.

    Monsieur Keenan, je représente une circonscription à l'autre bout du pays, sur la côte du Pacifique. Ma province en connaît un bail sur les phénomènes météorologiques extrêmes induits par les changements climatiques.

    La rivière atmosphérique survenue en Colombie‑Britannique a complètement ravagé notre région productive, c'est‑à‑dire la vallée du Fraser, et bien des exploitations agricoles ont en conséquence subi des pertes faramineuses. Si je me rappelle bien, la valeur des dommages causés par cet unique phénomène totalise plus de 9 milliards de dollars dans la province.

    Je sais que, sur la côte Est, l'Île‑du‑Prince-Édouard a connu ses propres problèmes. Des agriculteurs néo-écossais nous en on parlé au cours de notre dernière réunion.

    Je vous pose donc la même question: quelles dures leçons les agriculteurs prince-édouardiens ont-ils tirées des phénomènes météorologiques extrêmes qui sont survenus? Dans une optique constructive — et n'hésitez pas à revenir sur d'autres points que vous avez mentionnés —, comment voudriez-vous que le gouvernement fédéral intervienne pour aider le milieu agricole à s'adapter et à se préparer à ces phénomènes, qui ne deviendront que plus fréquents et plus perturbateurs?

    Merci de la question.

    Lorsqu'il est question de météo extrême, toutes sortes de facteurs entrent en compte. Dans les cas des ouragans qui ont abattu des régions boisées entières, par exemple, je ne peux que me demander où la croissance se fera et si, dans l'avenir, il restera même une quelconque industrie du bois.

    Si on remonte dans le temps, ailleurs au pays, il y a eu un énorme incendie au XIX^e siècle dans la région de Miramichi, au Nouveau‑Brunswick. Depuis, la forêt a repoussé, alors l'industrie du sciage est présente là‑bas.

    Ce qu'il faut, ce sont de la main-d'œuvre et des jeunes. Il y a des barrières commerciales entre les provinces, sur tout et n'importe quoi, y compris pour quelque chose d'aussi simple que d'apporter de la bière d'une province à l'autre. Les mécaniciens, le personnel infirmier et les membres de tous les métiers désignés Sceau rouge ne peuvent pas aller travailler dans une autre province, pour offrir les mêmes services, sans subir un perfectionnement professionnel scrupuleux. Je me pose donc des questions sur le résultat. Je pense qu'après avoir fait ce qu'il fallait pour se protéger, il est temps de se demander comment éviter — et j'hésite à le dire — de crever de faim. C'est assez cruel comme expression, mais il n'en reste pas moins qu'il faut se pencher sur tout ce qui se rapporte au protectionnisme.

    À vrai dire, tout revient réparer les dégâts dans les régions dévastées. Déjà, nous avons eu beaucoup de chance qu'il pleuve autant, l'été dernier, car malgré tous les arbres abattus, il n'y a pas eu d'énorme feu de forêt. Si les conditions se maintiennent, dans un an à peu près, les risques d'incendie auront largement diminué, car le bois commencera à pourrir. Il sera humide sinon gorgé d'eau, alors le feu aura du mal à prendre.

    Pour revenir à la question, il faut examiner toutes les politiques dans le but de favoriser la prospérité des industries de chez nous, par exemple en résorbant la pénurie de personnel infirmier dans le domaine de la santé, de mécaniciens, d'ingénieurs et ainsi de suite.

    Je dois vous interrompre, monsieur Keenan. Vous nous avez vraiment donné matière à réflexion. Je vous remercie de votre témoignage.

    Merci, monsieur MacGregor.

    Au nom des membres du Comité, je remercie M. Keenan, de Rollo Bay Holdings Ltd., ainsi que MM. Gilvesy et Lee, de l'organisme Ontario Greenhouse Vegetable Growers.

     Je remercie aussi Stéphanie Forcier, de l'Association des producteurs de fraises et de framboises du Québec.

    Chers collègues, suspendons la séance pour deux minutes. Nous accueillerons ensuite M. Champagne.

    Chers collègues, je vous souhaite à nouveau la bienvenue.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 19 octobre 2023, le Comité reprend son étude des efforts de stabilisation du prix des aliments.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à l'honorable François‑Philippe Champagne, ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie.

    Bienvenue, mon ami.

    Deux hauts fonctionnaires du ministère l'accompagnent:

Mark Schaan, sous-ministre adjoint principal, Secteur des stratégies et politiques d’innovation, et Étienne-René Massie, sous-ministre adjoint, Services axés sur le marché, le tourisme et la petite entreprise.

    Chers collègues, je remercie le ministre d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer. Il s'agit de la dernière heure de notre étude, puis nous passerons à l'étude des recommandations qui en découleront.

    Monsieur le ministre, c'est un plaisir de vous accueillir. Comme vous pouvez le constater, vous attirez la foule: les bancs sont bondés.

    Laissez-moi présenter certaines personnes qui sont ici.

    Il y a M. Perkins, qui vient de ma province; M. Williams, qui vient de la région de Belleville, je crois; et Mme Idlout, députée néo-démocrate de Nunavut. Madame Idlout, je sais que vous partagerez votre temps de parole avec M. MacGregor lors de la deuxième ou de la troisième période de questions.

    C'est un plaisir de vous voir tous ici.

    Avant de donner la parole au ministre, je tiens à dire que le Comité jouit d'une excellente réputation. Je ferai en sorte que nous conservions cette réputation aujourd'hui parce que je sais que le ministre veut être capable de répondre aux questions. Vous allez vouloir poser des questions très difficiles, mais tâchons de respecter le cadre collaboratif du Comité. Je sais que vous me ferez honneur sur ce point.

    Monsieur le ministre, je vous cède la parole pour cinq minutes. Je vous laisse un peu de liberté.

    Monsieur le président, à ce sujet, vous savez, nous allons tous être... Toutefois, je tiens à remercier mes collègues qui sont ici.

    Chers collègues des deux côtés de la Chambre, je vous remercie de votre présence. Je pense que c'est un des comités où on peut avoir une des discussions les plus importantes. On sait que la question de l'épicerie et du coût de la vie est une préoccupation de tous les jours pour les Canadiens.

    Je suis vraiment très heureux d'être ici accompagné de collègues avec qui j'interagis quotidiennement.

    L'abordabilité des aliments est une question cruciale qui touche tous les Canadiens. C'est pourquoi ce comité est probablement l'un des plus importants en raison du travail qu'il accomplit. Comme vous l'avez constaté, le gouvernement est vraiment déterminé à stabiliser le prix des aliments au Canada. Au cours du dernier mois et, je dirais, de la dernière année, nous avons pris des mesures décisives à cette fin et nous commençons à en voir les résultats.

    L'été dernier, notre gouvernement a lancé le programme de remboursement pour l'épicerie, qui a offert un montant d'argent aux Canadiens, en plus du paiement trimestriel du crédit pour la TPS/TVH. Cela a été suivi, l'automne dernier, par une série de rencontres avec les principaux acteurs de l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement alimentaire, tant les épiciers que les fournisseurs, pour les inciter à prendre des mesures adéquates pour stabiliser les prix des produits alimentaires au Canada. C'est une des premières fois, m'a-t-on dit, que les PDG des cinq grandes chaînes alimentaires étaient réunis à Ottawa. Au nom des 40 millions de Canadiens et de Canadiennes, je leur ai exprimé notre frustration et, certainement, notre demande d'agir concrètement pour nous aider à stabiliser les prix au Canada.

     En effet, en septembre dernier, j'ai rencontré les dirigeants des cinq plus grandes chaînes d'alimentation du Canada pour souligner que le gouvernement s'attendait à ce qu'ils prennent des mesures pour stabiliser le prix des aliments au Canada.

    Puis, en octobre dernier, vous vous souviendrez que j'ai annoncé le triplement de notre investissement pour soutenir les organismes de protection des consommateurs: il est passé de 1,6 million de dollars à 5 millions de dollars pour les cinq prochaines années. Cette mesure visait vraiment à créer une culture de protection des consommateurs. Cette culture est présente dans certaines régions du pays, mais pas partout. À mon avis, elle est très bien ancrée au Québec. Je suis sûr que M. Perron pourra en parler. Cette culture doit s'étendre aux quatre coins du pays pour que les intérêts des consommateurs soient bien représentés.

    En accordant ces fonds supplémentaires, nous veillons à ce que les organismes de protection des consommateurs disposent du soutien dont ils ont besoin pour défendre les intérêts des consommateurs et s'attaquer à des questions urgentes, comme la réduflation, dont, comme vous le savez, le professeur Charlebois a parlé au Comité. La réduflation et la déqualiflation représentent de gros problèmes pour les consommateurs.

    Quelques semaines plus tard, en novembre dernier, nous avons lancé le Carrefour de données sur les prix des aliments afin d'améliorer la disponibilité et l'accessibilité des données sur le prix des aliments. Un certain nombre d'intervenants de la chaîne d'approvisionnement nous ont indiqué que l'accès à l'information est essentiel pour établir un meilleur rapport de force entre les différents acteurs sur le marché. Le Carrefour de données sur les prix des aliments fournit aux Canadiens des informations détaillées sur le prix des aliments et il aide les consommateurs à prendre des décisions éclairées concernant leurs achats d'aliments.

     Dans le cadre de nos efforts pour stabiliser les prix à l'épicerie, nous tenons compte du rôle central que jouent les provinces et les territoires, et sommes conscients de la nécessité d'une plus grande coopération entre nous, à Ottawa, et nos homologues provinciaux et territoriaux. Je sais que vous avez eu la chance d'entendre des témoignages de plusieurs acteurs dans ce secteur.

    Ainsi, en décembre dernier, mon collègue le ministre MacAulay et moi-même avons rencontré nos homologues provinciaux et territoriaux pour discuter des prochaines étapes visant à stabiliser les prix des aliments partout au pays. D'ailleurs, je veux saluer le travail de ces homologues. Il y a beaucoup à faire. Par exemple, le prix unitaire est une mesure qui existe seulement au Québec. Que pouvons-nous faire pour l'étendre à l'échelle nationale?

    Nous avons parlé ensemble de plusieurs grandes initiatives lors de cette importante réunion. On me dit que la dernière réunion avait eu lieu vers 2017. Vous voyez comme il est important d'en tenir. Il n'y a pas eu souvent de grandes réunions comme celles-là, où sont interpellés nos partenaires provinciaux et territoriaux. Je pense que c'est la bonne chose à faire pour travailler ensemble.

    Comme vous le savez, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont travaillé d'arrache-pied avec des partenaires de l'industrie sur le Code de conduite du secteur des produits d’épicerie. Il s'agit d'une mesure importante qui assurera l'équité, la transparence et la stabilité dans le secteur de l'épicerie et la chaîne d'approvisionnement.

    Cela dit, après trois ans de négociation et de délais non respectés, nous sommes extrêmement déçus que certains partenaires de la chaîne d'approvisionnement, dont deux des cinq principaux détaillants, n'aient toujours pas adhéré au code de conduite des épiceries. C'est pourquoi le gouvernement examine actuellement toutes les options, y compris des options législatives pour garantir des pratiques équitables et transparentes dans l'industrie de l'alimentation.

    Soyons clairs: d'une façon ou d'une autre, le Code de conduite du secteur des produits d’épicerie sera mis en place. Selon moi, ceux qui nous écoutent — et je suis sûr que plusieurs personnes nous écoutent aujourd'hui — devraient prendre ces paroles très au sérieux. Nous exigeons que des mesures soient prises, nous jugeons les mesures prises, puis il y a des conséquences.

    Vous l'avez constaté quand nous avons modifié la Loi sur la concurrence. Nous examinons tous les outils à notre disposition pour pouvoir mettre en place le code de conduite.

    Par ailleurs, nous reconnaissons que le maintien et le renforcement d'une saine concurrence dans le secteur de l'alimentation sont essentiels à la stabilisation des prix à l'épicerie.

    C'est pourquoi le gouvernement a présenté et adopté le projet de loi C‑56, la Loi sur le logement et l’épicerie à prix abordable. Cette nouvelle loi confère notamment au Bureau de la concurrence des pouvoirs d'assignation pour mener des études de marché rigoureuses et exhaustives. Monsieur le président, cette mesure était exigée par la plupart des acteurs du marché. Il était impensable que, en 2024, le principal organisme d'application de la loi n'ait pas de pouvoir d'assignation, alors nous avons corrigé la situation.

    Nous avons également supprimé la soi-disant défense fondée sur les gains en efficience afin que les fusions anticoncurrentielles puissent être contestées. Cette mesure donne au Bureau davantage de pouvoirs pour contester les pratiques commerciales des grandes entreprises dominantes qui nuisent à la concurrence et qui font grimper les prix.

    Monsieur le président, ces nouveaux pouvoirs ne resteront pas en veilleuse. Le mois dernier, je crois qu'un représentant du Bureau de la concurrence a témoigné devant le Comité. Moi, j'ai également envoyé une lettre au commissaire de la concurrence pour saluer le travail effectué par le Bureau dans son Étude de marché sur le secteur de l’épicerie de détail de 2023. Ce rapport a clairement cerné d'importants obstacles à la concurrence et a formulé des recommandations utiles pour résoudre ce problème.

     Toujours dans cette lettre, j'en ai profité pour exprimer ma déception d'apprendre que l'étude du Bureau de la concurrence n'avait pas reçu la pleine collaboration des grands épiciers. J'espère que les nouveaux pouvoirs accordés par le projet de loi C‑56 constitueront un outil utile pour le Bureau de la concurrence dans ses efforts pour contrer les abus potentiels dans le marché.

     En outre, nous sommes déterminés à renforcer davantage la concurrence au Canada grâce aux réformes ciblées proposées dans le projet de loi C‑59, Loi d’exécution de l’énoncé économique de l’automne 2023. Cette proposition globale vise à encourager une concurrence accrue sur tous les marchés, notamment le secteur canadien de l'épicerie.

    Comme je m'adresse à mes collègues qui siègent au Comité, je tiens à profiter de l'occasion pour demander une fois de plus à tous les parlementaires d'appuyer cette réforme indispensable pour appuyer les consommateurs canadiens. Un geste concret que chaque député peut poser est de voter pour nous permettre de poursuivre notre réforme de la Loi sur la concurrence.

    Entre autres choses, la mesure proposée modernisera le régime d'examen des fusions. Je pense que tous mes collègues souscrivent à cette idée. La mesure renforcerait le cadre d'application concernant les collaborations qui nuisent à la concurrence. Je ne peux pas imaginer qu'un député puisse s'opposer à une telle chose. En outre, la mesure élargirait le recours au Tribunal de la concurrence par les parties privées, ce dont nous ont parlé certains témoins.

    Monsieur le président, au‑delà de la modernisation du régime de concurrence canadien, nous continuons, bien sûr, à favoriser un plus grand choix pour les consommateurs canadiens. C'est pourquoi nous collaborons avec des épiciers internationaux qui ont joué un rôle essentiel dans l'amélioration de l'abordabilité sur les marchés mondiaux. Si vous avez des questions à ce sujet, je serai heureux d'en parler.

    Monsieur le président, permettez-moi de conclure ainsi: le gouvernement prend des mesures décisives en ce qui concerne le prix des aliments au Canada. Nous sommes déterminés à stabiliser le prix des aliments partout au pays et nous continuerons à collaborer avec tous les ordres de gouvernement afin que les consommateurs canadiens obtiennent l'allégement dont ils ont grandement besoin à la caisse et qu'ils méritent.

    Je tiens à remercier tous les membres du Comité. Monsieur le président, je sais que vous avez récemment envoyé une lettre pour demander que des mesures soient prises. Je pense que tous les membres du Comité ont un rôle à jouer pour veiller à ce que nous travaillions pour les Canadiens.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Dans votre déclaration, vous avez indiqué que, d'une manière ou d'une autre, le Code de conduite du secteur des produits d’épicerie serait mis en place, et je crois que le Comité souscrit à cette approche. C'est exactement pourquoi nous avons écrit une lettre demandant à quelques supermarchés de faire leur part, sans quoi nous allions recommander au gouvernement d'inscrire le code dans la loi. Il est bon que le ministre ait dit une telle chose aujourd'hui devant le Comité.

    Je vais donner la parole à M. Barlow.

    Je sais qu'il y aura un échange vigoureux. Le ministre est un homme passionné, et les conservateurs ont des questions brûlantes. Soyons justes envers les interprètes. Moi, je ferai office d'arbitre.

    La parole est à vous, monsieur Barlow. Vous disposez d'un maximum de six minutes.

    C'est parti, je suppose. Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, l'automne dernier, vous aviez promis aux Canadiens, comme l'avait fait le premier ministre avant vous, que, avant l'Action de grâces, la stabilité fondamentale du prix des aliments serait assurée ou que ce dernier baisserait. Ce n'est manifestement pas arrivé. Quand votre gouvernement a failli à la tâche, vous avez essentiellement demandé au Comité de refaire l'étude que nous avions déjà faite au printemps dernier.

    Comme vous savez que la promesse de stabiliser le prix des aliments ne s'est pas concrétisée, étant donné que l'inflation alimentaire est toujours bien supérieure à l'inflation normale, ne convenez-vous pas, monsieur le ministre, que toutes les politiques présentées par votre gouvernement devraient avoir pour objectif de faire baisser le prix des aliments et que cet élément devrait faire partie intégrante de ces dernières?

    En convenez-vous?

    Monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec la prémisse de la question. Si on examine le taux d'inflation des aliments au Canada, les données de Statistique Canada montrent que la tendance est positive. Selon moi, la prémisse de votre question...

    Ce que nous avons demandé, et ce que j'ai exigé aux cinq épiciers lorsqu'ils sont venus... J'ai aussi parlé en votre nom. J'ai parlé au nom de 40 millions de Canadiens. J'ai exprimé la frustration de tout le monde en disant aux épiciers qu'ils devaient agir.

    Ils ont présenté un plan, qui ne m'a pas convaincu, et je l'ai indiqué publiquement. Je leur ai dit qu'il y aurait des conséquences. La conséquence est que nous avons modifié la loi. Grâce à ses nouveaux pouvoirs, le commissaire à la concurrence peut aller plus loin.

    Les épiciers me disent sans cesse que la chaîne d'approvisionnement est très complexe et très sophistiquée. Moi, je leur réponds: « Jouez cartes sur table. » Si elle est complexe à ce point et qu'elle provoque autant de problèmes, jouez cartes sur table pour que nous et les membres du Comité puissions faire la lumière là‑dessus et prendre des mesures avec vous.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je tiens à passer en revue certaines politiques que votre gouvernement a présentées. Vous pouvez nous indiquer si elles feront baisser le prix des aliments.

    L'augmentation de 23 % de la taxe sur le carbone prévue le 1^er avril prochain fera‑t-elle baisser le prix des aliments, oui ou non?

    Selon moi, quand on examine la Banque du Canada... Vous n'avez pas à me croire sur parole, monsieur Barlow, parce que je sais que vous me faites beaucoup confiance. Je vous vois tous les jours à la Chambre des communes...

    Cette politique fera-t-elle baisser le prix des aliments?

    Vous devriez vous fier à la Banque du Canada. Vous n'avez pas besoin de me croire. La Banque du Canada — et je cite — a dit, je crois, que la tarification du carbone a un effet minime sur le prix des aliments au Canada. Je pense qu'elle a évalué cet effet à environ 0,2 %. Je pense que c'est avec cette donnée que le Comité devrait travailler.

    Vous avez parlé plus tôt de M. Charlebois.

    Selon M. Charlebois, le fait d'augmenter la taxe sur le carbone et de la maintenir en place fera augmenter de 34 % les prix de gros des aliments, et les Canadiens, selon l'indice canadien des prix des aliments, verront le prix de l'épicerie augmenter de 700 $ cette année. Je vous demanderais donc de rectifier le tir.

    Est‑ce que le fait de modifier le projet de loi C‑234 fait baisser le prix du panier d'épicerie?

    Ce qui fera baisser les prix à l'épicerie dans ce pays, monsieur Barlow, c'est de miser sur la concurrence, selon les experts. Ce dont nous avons besoin, c'est d'une concurrence accrue au pays. Le fait est qu'au Canada, il y a essentiellement... C'est pourquoi je suis ici aujourd'hui.

    Réfléchissez‑y un instant, monsieur Barlow. C'est la raison pour laquelle il faut qu'il y ait plus de concurrence au pays, où trois grands épiciers contrôlent essentiellement 50 % du marché.

    Les Canadiens qui nous regardent à la maison s'en rendront compte. C'est ce que nous combattons, parce que vous et moi sommes du même côté à cet égard. Vous vous battez pour qu'il y ait plus de concurrence au pays...

    Monsieur le ministre, les Canadiens qui nous regardent à la maison disent aussi que les politiques du gouvernement libéral ont en réalité l'effet contraire sur le prix des aliments.

    La mise en œuvre de l'étiquetage sur le devant de l'emballage a‑t‑elle pour effet de réduire les prix à l'épicerie, oui ou non?

    Je dirais qu'il faut examiner les différentes mesures que nous avons prises, mais celles qui, selon moi, auront le plus d'impact sur le prix des aliments au Canada concernent la concurrence.

    Je dirais que le code de conduite des épiciers contribuera certainement à rétablir un peu plus d'équité dans le système. C'est quelque chose que je n'ai entendu que de la part de Canadiens ordinaires. Nous avons rencontré, par exemple, des représentants de la Fédération canadienne des épiciers indépendants, qui ont affirmé que les deux mesures les plus fondamentales que nous avons prises pour les petits magasins et les régions — et je viens, comme vous, du Canada rural — concernent la concurrence et le code de conduite des épiciers.

    Monsieur le ministre, vous parlez de concurrence, mais la mise en œuvre de l'étiquetage sur le devant de l'emballage fait augmenter les frais des fabricants de 8 milliards de dollars, et ces coûts seront refilés aux consommateurs.

    Est‑ce que l'interdiction des plastiques visés par les avis P2 dans l'industrie des fruits et légumes fait baisser les prix à l'épicerie, oui ou non?

    Je dirais, monsieur Barlow, qu'un certain nombre de facteurs font augmenter le prix des aliments au pays. Vous avez observé les problèmes liés à la pénurie de main-d'œuvre, à la chaîne d'approvisionnement, aux marges de profit et à la guerre en Ukraine. Un certain nombre de facteurs entrent en ligne de compte. C'est pourquoi nous avons proposé — et je pense que le Comité sera de mon bord à ce sujet — le nouveau pouvoir dont dispose aujourd'hui le Bureau de la concurrence. Je pense en outre qu'il sera utile d'effectuer une étude de marché exhaustive sur les épiceries.

    Nous avons mis en œuvre bon nombre des mesures dont nous avons parlé. Je pense que la réforme de la concurrence est probablement le cadeau que vous et moi faisons aux Canadiens, dans la mesure où vous êtes disposé à l'appuyer, parce que, honnêtement, c'est ce qui aura un impact...

    Monsieur le ministre, le cadeau que vous faites aux Canadiens, ce sont des taxes et des coûts beaucoup plus élevés qui ont une incidence sur le prix de l'épicerie, et il est incroyable que vous refusiez de répondre aux questions sur les politiques que votre gouvernement a proposées.

    L'interdiction des plastiques visés par les avis P2 fera augmenter le coût des aliments, selon une étude réalisée par Deloitte. Ce n'est pas nous, les conservateurs, qui le disons, mais Deloitte. Elle augmentera le coût des fruits et légumes de 35 %, réduira l'offre de certains produits de 50 % et coûtera 5,6 milliards de dollars à l'industrie. Ces coûts seront refilés directement aux consommateurs, qui verront le prix à leur épicerie augmenter.

    Votre gouvernement est responsable de certaines mesures qui font augmenter les coûts, et pourtant, vous n'assumez pas la responsabilité de ces décisions.

    Écoutez, monsieur, j'assume la responsabilité de mes actes. Regardez ce que nous avons fait depuis que j'ai commencé à intervenir au cours des derniers mois. Vous n'avez qu'à regarder mon bilan. Nous avons rencontré les PDG, nous...

    Vous avez refusé de répondre à toutes les questions que je vous ai posées...

    Un instant.

    Nous avons rencontré les PDG des épiceries, nous avons effectué une réforme exhaustive dans le domaine de la concurrence, nous avons augmenté le...

    Pourtant, les prix continuent d'augmenter.

    ... et nous avons rencontré les représentants des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, et la dernière fois que cela s'est produit, c'était en 2013.

    S'ils examinent mon bilan et celui du gouvernement conservateur, je pense que les Canadiens à la maison verront qui s'est battu pour eux.

    Merci, monsieur Barlow.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Nous accordons maintenant la parole à Mme Taylor Roy, qui dispose de six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être ici aujourd'hui pour discuter de nos progrès dans la lutte contre l'inflation des prix alimentaires. Je vous remercie aussi de tout ce que vous avez fait jusqu'à maintenant pour stabiliser les prix des aliments. Nous savons que le taux d'inflation des prix alimentaires a diminué depuis vos rencontres avec les grands épiciers canadiens.

    Selon vous, que doivent encore faire les épiciers pour conserver la confiance des consommateurs canadiens qui sont toujours préoccupés par leur facture d'épicerie?

     Madame Taylor‑Roy, c'est un grand plaisir de vous entendre poser une question en français et de vous répondre dans cette langue.

    Vous avez raison. La courbe montre que l'inflation ralentit dans le secteur de l'épicerie. C'est un fait, et ce sont des données de Statistique Canada. Les mesures que nous avons prises ont maintenant un effet sur le marché, mais nous devons en faire plus. C'est pourquoi, quand j'ai rencontré les épiciers pour la première fois en septembre 2023, je leur ai demandé de travailler avec nous pour mettre en place des mesures. Nous nous sommes inspirés non seulement du Canada, mais aussi d'autres pays. Nous avons regardé ce qui se faisait en France, en Angleterre et dans d'autres pays. Nous avons dit aux épiciers canadiens que nous avions besoin qu'ils travaillent avec le gouvernement du Canada pour nous aider à stabiliser les prix des aliments au pays.

    Les grands épiciers, dont vous avez entendu les témoignages ici, sont revenus avec certaines idées. Cependant, je trouvais que ce n'était pas suffisant et je n'étais pas satisfait. Alors, je leur ai dit que nous allions changer la loi pour donner des pouvoirs supplémentaires au Bureau de la concurrence afin qu'il puisse faire toute la lumière sur cette question. C'est ce que nous avons fait.

    Quand nous rencontrons les grands épiciers du Canada, ils nous disent que la chaîne d'approvisionnement est complexe et que beaucoup de facteurs ont une incidence sur le prix des aliments. Je leur ai dit: jouez cartes sur table et, si c'est complexe, dites-le aux Canadiens et aux Canadiennes, et nous pourrons alors décider des mesures que nous devons prendre.

    Nous avons lancé la plus grande réforme de la Loi sur la concurrence des 40 dernières années. De plus, nous avons fait des investissements record dans le Bureau de la consommation, qui fait partie de mon ministère. Ensuite, il y a eu une réunion fédérale-provinciale sur ce qu'on appelle les défis de la consommation. Certains m'ont dit que c'était la première depuis la Confédération. Je veux bien les croire, mais il y en a certainement eu une depuis ce temps. On me dit que la dernière aurait été tenue autour des années 2000, ce qu'on est en train de vérifier.

     Nous avons fait pression sur l'industrie, parce que nous nous disions que tout le monde avait un rôle à jouer là-dedans. D'ailleurs, nous n'avons pas rencontré que les grands épiciers, mais aussi les gens de l'industrie, c'est-à-dire ceux qui ont un rôle à jouer, y compris les grands acteurs canadiens et étrangers de l'industrie de la transformation au Canada. Nous les avons rencontrés à Ottawa et leur avons demandé de faire partie de la solution.

    Plus récemment, j'étais en discussion avec de grands épiciers aux États‑Unis pour voir un peu comment fonctionnait la dynamique de leur marché. J'ai appris une chose que ce comité devrait savoir. Un représentant d'une grande chaîne d'épiceries américaine dont le chiffre d'affaires tourne autour de 100 milliards de dollars m'a dit qu'elle avait essayé d'intégrer le marché canadien il y a quelques années, mais qu'elle n'avait pas été capable de louer des locaux. La chaîne cherchait 150 locaux au Canada, mais n'était pas capable de les trouver. J'ai répondu que nous venions d'apporter un changement à la loi pour interdire l'utilisation de clauses restrictives dans les baux conclus entre les locataires et les locateurs qui empêchent les concurrents de s'établir à proximité d'une grande chaîne d'épicerie. Le représentant m'a confirmé que c'était la raison pour laquelle la chaîne n'avait pas pu intégrer le marché canadien. On parle d'une entreprise qui a un chiffre d'affaires de 100 milliards de dollars. Le représentant m'a dit que, maintenant que nous avions changé la loi, la chaîne allait de nouveau envisager d'intégrer le marché canadien, parce qu'elle trouve que c'est un marché intéressant.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant passer à l'anglais.

    Nous entendons beaucoup parler de certains des programmes que nous avons mis en place pour lutter contre les changements climatiques. Les articles que j'ai lus et les gens à qui j'ai parlé indiquent que les changements climatiques ont en fait une incidence substantielle sur l'inflation du prix des aliments. Je me demande si vous avez entendu les mêmes échos.

    C'est l'un des grands défis auxquels nous sommes confrontés, et nous agissons de façon responsable en prenant soin des Canadiens qui ont le plus besoin d'aide pour payer l'épicerie grâce à des remboursements pour l'épicerie, à l'Allocation canadienne pour les travailleurs et à d'autres programmes visant à faire en sorte que les gens aient les moyens de payer l'épicerie, tout en protégeant l'avenir de notre pays, de nos travailleurs, de nos enfants et de nos agriculteurs. Très franchement, c'est pour veiller à ce que nous luttions contre les changements climatiques.

    Vous avez présenté les choses de la meilleure façon possible. Les Canadiens veulent évidemment que nous luttions contre les changements climatiques. Ils se rendent compte qu'il s'agit d'une question existentielle pour eux, pour leurs enfants et pour leurs petits-enfants. Cela ne fait aucun doute.

    Par ailleurs, les Canadiens comprennent que la chaîne d'approvisionnement est très complexe. Qu'est‑ce qui fait augmenter les prix? Ce sont les maladies animales, les sécheresses dans certaines régions agricoles, l'augmentation du coût des intrants, la guerre en Ukraine et les pénuries de main-d'œuvre. Pour ce qui est des marges de profit des cinq dernières années, il suffit d'examiner celles de certains des plus grands épiciers au pays. Un certain nombre de facteurs entrent en ligne de compte.

    Si je pense que le rôle du Comité et l'étude sur le marché de l'épicerie sont si importants, c'est parce que cela met ces facteurs en lumière. Je répète continuellement que si le problème est complexe et compliqué, il suffit de le dire aux Canadiens. Je leur fais confiance. Ils comprendront. À titre de membres du gouvernement et du Parlement, nous ferons tout en notre pouvoir pour aider à stabiliser les prix au Canada. Nous discutons avec nos partenaires internationaux.

    Regardez juste ce que les États-Unis ont fait hier. Les Américains se battent aussi pour les consommateurs. Ils s'intéressent à la concurrence. Le plus gros cadeau que nous pouvons faire au marché concernera la concurrence et le code de conduite. C'est ce que nous ont dit haut et fort les acteurs du marché, en particulier les épiciers indépendants, qui ont indiqué que nous devons réformer la concurrence et instaurer un code de conduite des épiciers. Nous devons les laisser se faire concurrence et ils seront mieux en mesure de servir les consommateurs. La concurrence se traduit par des choix et une innovation accrus et de meilleurs prix.

    C'est le cas en Australie, en Nouvelle-Zélande et dans les marchés du monde entier. Nous nous intéressons à la question.

    Merci, monsieur le ministre. Merci, madame Taylor Roy.

     Monsieur Perron, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence. Je remercie également les gens qui vous accompagnent. Nous apprécions votre disponibilité.

    Je suis agréablement surpris de vous entendre dire que la rencontre que vous avez eue avec les cinq présidents-directeurs généraux ne vous a pas satisfait. Vous avez dit que, comme ça n'avait pas donné de résultat, il faudrait faire autre chose. Ai-je raison de comprendre que cette rencontre n'a pas donné grand-chose?

    Je ne pense pas que je dirais ça.

    Ça a été un électrochoc pour les épiciers. C'était la première fois que cinq grands épiciers du pays devaient répondre de leurs actes devant un ministre, à Ottawa. La rencontre a duré deux heures. Vous pouvez le demander à M. Charlebois, qui était avec moi à la rencontre, mais le ton a changé. J'ai dit aux épiciers que je ne parlais pas au nom du premier ministre, mais bien au nom des 40 millions de Canadiennes et de Canadiens. Ce sont les Canadiens qui leur demandent de prendre des mesures. Certains épiciers en ont pris, mais, personnellement, je ne suis pas satisfait. C'est la raison pour laquelle je leur ai dit que le gouvernement allait prendre d'autres mesures, qui entraîneraient des conséquences. Ils ont vu les conséquences engendrées par les modifications à la loi. Les épiciers savent que nous sommes prêts à en faire plus.

    Monsieur le ministre, le Comité les avait reçus au printemps dernier, avant que vous les convoquiez à Ottawa. Ils étaient donc déjà venus sur la Colline.

    C'est vrai, mais ils n'avaient jamais rencontré un ministre de l'Industrie.

    Je suis d'accord.

    Je suis content de voir que nous sommes d'accord sur le fait que les résultats n'étaient pas suffisants. Nous avons eu accès à des documents, dont nous ne pouvons malheureusement pas parler, mais nous sommes d'accord sur une chose: il n'y avait pas grand-chose dedans. Je suis content de vous entendre le dire.

    Vous dites que, pour ces épiciers, la rencontre a eu l'effet d'un électrochoc. N'avez-vous pas envie de convoquer de nouveau Walmart et Loblaws pour savoir pourquoi ils ne veulent pas adhérer au code de conduite des épiceries? Nous, nous avons écrit une lettre; le Comité a fait son bout de chemin. Si la demande venait de vous, ce serait plus efficace. Il me semble que c'est une bonne idée, qu'en pensez-vous?

     Au fait, monsieur Perron, je vous salue. Vous représentez la circonscription voisine de la mienne. Ça me fait plaisir de parler à un collègue et un ami. L'agriculture touche en particulier nos deux circonscriptions.

    Depuis la rencontre, j'ai parlé aux épiciers. Vous me connaissez, je ne suis pas du genre à laisser aller les choses. Beaucoup d'initiatives ont été prises. D'ailleurs, je tiens à saluer le ministre québécois M. Lamontagne, qui a fait une grande partie du travail. La ministre Bibeau, avant le ministre MacAulay, y a travaillé aussi. Le travail s'est étalé sur deux ans, ce qui démontre l'importance du code de conduite des épiceries. Je vous assure que nous continuons à mettre de la pression sur Loblaws et Walmart. Personnellement, je pense que ce code est crucial pour le Canada.

    Il va y avoir un code de conduite, d'une façon ou d'une autre. Si on y souscrit volontairement, c'est tant mieux, et c'est d'ailleurs ce que nous souhaitons. Si certains décident de ne pas y adhérer, nous allons être obligés d'agir pour nous assurer…

    Excusez-moi de vous couper la parole, mais mon temps de parole est court. Nous nous connaissons, oui, mais pas beaucoup. Mon travail, c'est de vous poser des questions, nous sommes ici pour ça.

    Nous parlons de concurrence. J'ai bien écouté les réponses que vous avez données aux questions des précédents intervenants. Vous dites que ça n'a pas de bon sens et qu'il faut qu'il y ait plus de concurrence. Nous sommes d'accord là-dessus, et nous avons appuyé le projet de loi C‑56. Or, nous avons récemment reçu des gens du Bureau de la concurrence, et ils nous ont dit que le projet de loi C‑56 n'était pas suffisant. Ils nous ont expliqué qu'il y manque certains éléments pour prouver qu'une fusion ne nuit pas à la concurrence et pour mettre en place des normes de réparation plus importantes, entre autres. Nous entendons-nous pour dire qu'il y a encore du travail à faire et qu'il faut éviter de faire preuve de négligence?

    J'ai bien aimé votre feuille avec les listes de fusions et d'acquisitions d'épiceries. Je ne veux pas être impoli, mais, ce que m'indique cette image, c'est qu'on a été négligent dans ce secteur. Comment se fait-il qu'on ait accepté toutes ces fusions et ces acquisitions? Quand j'en ai parlé avec les gens du Bureau de la concurrence, ils m'ont dit qu'on aurait effectivement dû en bloquer davantage.

    Dans un autre secteur, qui relève de votre ministère, les gens du Bureau de la concurrence m'ont aussi appris que le Bureau avait émis un avis négatif concernant la fusion entre Shaw et Rogers, mais que le Tribunal de la concurrence avait quand même autorisé cette fusion. On est en train de donner un beau spectacle avec l'industrie de l'épicerie en disant qu'on veut mettre les épiciers à l'ordre et qu'on veut aider la population, mais comment se fait-il qu'on permette, en parallèle et au même moment, une négligence semblable dans un autre secteur? Que se passe-t-il? Faut-il changer le Tribunal de la concurrence?

    Je vous remercie de votre question très pertinente.

    La réforme de la Loi sur la concurrence se fait en trois actes. Elle a commencé dans le budget de 2022. Ensuite, il y a eu une mise à jour dans le projet de loi C‑56. Enfin, d'autres mesures sont prévues dans le projet de loi C‑59. On dit que c'est la réforme la plus importante des 40 dernières années, soit depuis l'adoption de la Loi sur la concurrence. Cette loi avait besoin d'être modernisée. Par exemple, selon l'ancienne version de la Loi, on n'avait pas le droit de citer un témoin à comparaître. Quand le Comité et les gens ont vu qu'on avait une étude sans…

    Monsieur le ministre, j'aimerais que vous me parliez du Tribunal, parce que mon temps de parole file.

    Le Tribunal est tributaire des pouvoirs législatifs donnés au Bureau de la concurrence.

    C'est nous qui faisons ça.

    C'est son rôle. En vous regardant tous, je sais que, en matière de concurrence, le legs que nous allons transmettre aux générations futures aura été d'avoir donné du mordant au Bureau de la concurrence. Quand on a investi 90 millions de dollars pour…

     Arrivez-nous avec des propositions, monsieur le ministre, et nous serons au poste pour collaborer avec vous

    Il y en a une proposition, c'est le projet de loi C‑59. Je vois sourire vos collègues et je prends leur sourire comme un signe qu'ils vont appuyer ce projet de loi.

    Il me reste une quarantaine de secondes. Il va falloir qu'on y revienne plus tard.

    Nous sommes tous d'accord qu'il faut le code de conduite des épiceries. Vous avez vu la lettre du Comité à ce sujet. Dans votre introduction, en mentionnant mon nom, vous avez parlé de la question des champs de compétence. Quelles démarches faites-vous? Prenez-vous, devant le Comité, l'engagement de faire ça correctement? Évidemment, nous voulons que ça se fasse dans le respect des champs de compétence de chacun, vous comprenez notre rôle.

    Quel engagement pouvez-vous prendre avec nous, aujourd'hui, à cet égard?

    Nous voulons un code de conduite dans le domaine de l'épicerie. Nous nous engageons à continuer de pousser dans cette direction. Nous voulons certainement faire les choses correctement. Nous sommes en contact avec nos collègues, à Québec. C'est pour cette raison que la réunion fédérale-provinciale-territoriale était si importante. La dernière fois qu'une telle réunion a eu lieu, c'était vers 2010 ou 2015, dans ces eaux-là. Ça faisait longtemps qu'il y en avait eu une. Nous avons donc relancé ce processus.

     Nous avons beaucoup à apprendre du Québec. Excusez-moi de prendre un peu plus de temps, mais je sais que ce que je vais dire va vous intéresser: savez-vous que c'est seulement au Québec que la loi exige qu'il y ait un prix unitaire? Ça ne se fait pas partout au pays. J'ai appris ça comme consommateur et j'en ai été très surpris. Le Québec est donc un précurseur, tout comme avec sa Loi sur la protection du consommateur. Avec nos partenaires, nous voulons transmettre cette culture aux différents domaines d'application au pays.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur Perron.

    Je cède maintenant la parole à M. MacGregor pour six minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue devant le Comité, monsieur le ministre.

    Si on examine ce qui s'est passé au cours des dernières années, surtout depuis la pandémie de 2020 et pendant cette période d'instabilité, on constate que de nombreux secteurs industriels participant à la chaîne d'approvisionnement alimentaire, qu'il s'agisse de ceux du pétrole et du gaz, des engrais ou des épiciers, ont enregistré des profits records. Une bonne partie des prix élevés que les Canadiens paient pour se nourrir ces temps‑ci contribuent beaucoup à gonfler les comptes bancaires des entreprises.

    Les Canadiens regarderaient le graphique que vous venez de brandir, monsieur le ministre, et je pense qu'ils verraient encore un échec. Vous pouvez montrer une tendance à la baisse de l'inflation, mais le fait est que les Canadiens paient toujours des prix plus élevés pour la nourriture, et de nombreuses familles sont au bord du gouffre. Je suppose que bien des gens se posent la question suivante: avec tous les pouvoirs que vous détenez en qualité de ministre, pourquoi votre plan échoue‑t‑il encore après tout ce temps?

    Eh bien, je ne dirais pas qu'il échoue. Est‑ce un combat difficile? Oui. Le jeu en vaut‑il la chandelle? Absolument. Les Canadiens en dépendent. Lorsque je rencontre des Canadiens aux quatre coins du pays, ils me tapent sur le dos en me disant: « continuez de vous battre, monsieur, parce que vous vous battez au nom de 40 millions de Canadiens. »

    La plupart des Canadiens n'ont pas accès aux PDG de Loblaws, de Sobeys ou de Metro, mais j'ai exigé leur présence à Ottawa et je leur ai dit qu'ils devaient agir et que ce qu'ils faisaient n'était pas suffisant. Nous avons donc modifié la loi. Je pense qu'ils comprennent maintenant que nous prenons la situation très au sérieux. Nous discutons avec nos partenaires étrangers. Nous parlons à des épiciers internationaux ou à ce qui s'appelle de grands escompteurs. Au bout du compte, la meilleure façon d'offrir plus de choix est d'avoir plus de concurrence.

    Vous n'avez pas besoin de me croire sur parole. Il suffit de regarder le tableau. Les Canadiens qui nous regardent à la maison diront que c'est la réalité. Trois compagnies accaparent 50 % du marché. C'est la réalité. Si on ajoute Walmart et Costco, c'est 80 %. Nous avons besoin d'une plus grande concurrence.

    Tel que vous me voyez aujourd'hui, j'ai probablement pris plus de mesures en cinq mois que tout autre gouvernement dans l'histoire, selon moi. J'ai réformé la concurrence, j'ai appelé les PDG, je me suis assuré de renforcer le Bureau de la consommation et j'ai investi 5 millions de dollars dans des groupes de défense des consommateurs dans toutes les régions du pays.

    Pour ce qui est des moyens des consommateurs, vous savez, monsieur MacGregor, que le plus grand pouvoir, ce sont les consommateurs et la façon dont ils dépensent leur argent...

    Entendu. Je suis désolé de vous interrompre, mais je n'ai pas beaucoup de temps.

    En ce qui concerne la rencontre avec les PDG, le PDG de Metro, Eric La Flèche, a déclaré publiquement que la réunion n'avait pas porté fruit.

    Nous avons pu voir, sous les gouvernements libéral et conservateur qui se sont succédé, que les deux gouvernements ont fait preuve d'une grande indulgence envers les grandes entreprises. On peut constater cette indulgence au cours des 40 dernières années dans les politiques économiques que les deux gouvernements ont adoptées. Je pense que les Canadiens souhaitent vraiment voir le pendule commencer à pencher du côté des consommateurs et des agriculteurs. Je pense qu'ils veulent savoir pourquoi ils devraient compter sur la bonne volonté des PDG pour faire baisser le prix des aliments alors qu'un grand PDG a dit que votre réunion n'avait pas porté fruit.

    Il est un cas isolé. Quant aux autres PDG, j'ai fait en sorte qu'ils comprennent. J'ai fait en sorte que le message soit clair. Je leur ai dit: « Vous pouvez me sourire, et ce n'est pas grave, mais le pouvoir d'achat des 40 millions de Canadiens est plus grand que ce que les PDG d'entreprise ne peuvent imaginer. Nous pouvons changer notre pouvoir d'achat. Vous souriez peut-être aujourd'hui, mais nous avons modifié la loi, et maintenant, des mesures d'exécution ont été prises. Vous n'avez pas besoin de me croire sur parole. Vous l'avez vu. »

    Le Bureau de la concurrence a bel et bien pris des mesures, car, à mon avis, il a compris que nous prenions cette question très au sérieux. Je dirais que les Canadiens comprennent. Est‑ce un combat facile? Non, mais c'est un combat qui en vaut la peine. Je pense que la réforme du Bureau de la concurrence aura un effet d'une plus longue durée. Vous savez, il faut comprendre que nous défendons cette cause; ce n'est pas seulement dans le secteur de l'épicerie qu'il faut réformer la concurrence. Il s'agit de la plus importante réforme qui a été mise en place depuis 40 ans.

    Par conséquent, je remettrais simplement en question la prémisse. Est‑ce que je m'y attaque fort? Plutôt fort. Oui, vous voulez peut-être faire un commentaire de ce genre, mais vous savez quoi? J'ai dit qu'ils pouvaient me sourire tant qu'ils veulent, mais qu'ils ne pouvaient pas sourire à des millions de Canadiens. En fin de compte, ce sont eux qui prennent les décisions finales.

     Eh bien, monsieur le ministre, je pense qu'il y a encore matière à amélioration.

     Parlons du Bureau de la concurrence, de la Loi sur la concurrence et, bien sûr, du Tribunal de la concurrence. Il y a quelques semaines, la Chambre des communes a tenu un vote important sur le projet de loi du chef du NPD Jagmeet Singh, à savoir le projet de loi C‑352, qui vise à renforcer le pouvoir législatif des deux organismes.

    Le seul parti qui a voté contre ce projet de loi est le Parti libéral, y compris vous. Heureusement, ce projet de loi a maintenant été renvoyé au Comité. Cependant, je suppose que lorsque les Canadiens veulent des mesures législatives accrues pour outiller pleinement nos organismes afin qu'ils puissent s'occuper de ces questions au nom des Canadiens, ils veulent savoir pourquoi vous votez contre un renforcement des pouvoirs du Bureau de la concurrence et du Tribunal de la concurrence. Pourquoi vous opposez-vous à ces mesures législatives?

    Eh bien, je suis très heureux pour les Canadiens qui nous regardent, car nous avons déjà pris de telles mesures. Elles sont dans le projet de loi C‑59. Nous avons repris les bonnes idées qui avaient été présentées et nous les avons complétées. La raison pour laquelle nous disons que nous n'avons pas besoin d'un projet de loi d'initiative parlementaire, c'est parce que nous avons un projet de loi émanant du gouvernement qui va plus loin. Les Canadiens veulent s'assurer que nous allons plus loin. Telle est la raison.

     Pour les gens qui nous regardent, la raison est très simple: c'est parce que le projet de loi du gouvernement allait plus loin, intégrant bon nombre des choses que vous avez mentionnées, mais en allant encore plus loin. Les experts diraient qu'il s'agit de la plus grande réforme de la concurrence jamais vue. Nous allons étendre le délai de prescription pour les fusions non soumises, nous allons renforcer l'application de la loi par le secteur privé et nous allons nous assurer que le commissaire de la concurrence sera protégé contre l'attribution de dépens, comme ce qui s'est passé dans le cas de la transaction impliquant Shaw et Rogers. Je dirais que nous mettons tout en œuvre pour garantir une plus grande concurrence dans ce pays, et je suis reconnaissant de l'aide et de l'appui du NPD à cet égard.

    Merci, monsieur MacGregor.

    Nous passons maintenant aux conservateurs.

    Chers collègues, si nous faisons exactement deux séries de questions, il sera 13 heures.

    Monsieur le ministre, je sais que vous avez un emploi du temps chargé, mais je pourrais essayer de faire une troisième série de questions de la part des conservateurs et des libéraux, simplement parce qu'on a prévu faire trois séries de questions, même si elles sont écourtées. Nous allons nous assurer de procéder de cette façon.

    Allez‑y, monsieur Perkins, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur le ministre, comme vous le savez — puisque nous avons eu beaucoup de conversations depuis que je suis devenu votre porte-parole —, j'ai passé plus de 20 ans de ma carrière dans le commerce de détail, aussi bien dans la haute direction que dans la direction générale et dans les conseils d'administration.

    Je vais vous poser la question suivante: quelle est la marge bénéficiaire brute des grandes chaînes d'épicerie, la marge bénéficiaire brute sur les ventes en épicerie?

    Je dirais que nous avons vu...

    En passant, je suis heureux que vous me suiviez dans tous les comités. C'est formidable d'avoir cette chance. Je vous vois à la Chambre et je vous vois à tous les comités. C'est toujours un plaisir.

    M. Rick Perkins: Je pense que c'est vous qui me suivez.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. François-Philippe Champagne: Non, non. Je dis que vous devriez être heureux de voir un ministre vous dire qu'il est content de vous voir.

    Je veux dire qu'au cours des cinq dernières années, les marges bénéficiaires des grandes épiceries ont pratiquement doublé au Canada, et c'est un sujet qui préoccupe...

    Pardon, monsieur le ministre. C'est inexact. Elles sont restées stables. Elles se situent entre 3,7 et 4 %, et la moyenne se situe à peu près à ce niveau. Lorsque vous avez rencontré les détaillants en alimentation, avez-vous eu une réunion...

    Monsieur, il suffit de regarder les données de Statistique Canada. Je sais que vous n'avez pas vos lunettes...

    Je voulais simplement... S'il vous plaît...

    Des voix: Oh, oh!

    Attendez un instant. Silence, s'il vous plaît.

     Désolé, monsieur Perkins, j'ai arrêté le chronomètre.

     Écoutez, le temps qui vous est imparti est le vôtre et je dois en tenir compte. Il se peut que vous n'aimiez pas ce que le ministre a à dire. Si vous voulez réfuter sa réponse par un autre argument, nous pourrons y revenir, mais par respect pour les interprètes, nous devons répartir le temps.

    Il vous reste 3 minutes et 55 secondes. La parole est à vous.

    Merci.

    Désolé, monsieur le président. Je viens de lire les rapports annuels. Vous ne les lisez peut-être pas, monsieur le ministre.

    Avez-vous rencontré les fabricants des produits achetés par les épiciers?

    J'en ai rencontré plusieurs, et la liste a même été publiée...

    D'accord. Inutile de lire la liste.

    Puisque vous les avez rencontrés, vous devez savoir quelle est la marge bénéficiaire brute de Procter & Gamble.

    Écoutez, je voudrais vraiment faire pression sur eux, mais je ne vois pas où vous voulez en venir...

    La réponse est 53 %.

    Essayez-vous de défendre les profits des grands épiciers du Canada pour que les Canadiens voient cela?

    Non. J'essaie simplement d'expliquer...

    Non, non. Je veux simplement comprendre où vous voulez en venir...

    M. Rick Perkins: J'essaie simplement de vous expliquer...

    Monsieur Perkins, je vais vous interrompre.

    Je suis le président, monsieur Perkins, et la parole est à moi. En tant que président de ce comité, je vous demande d'arrêter de parler. Je comprends que vous vouliez échanger, mais nous devons tenir compte des interprètes.

    Encore une fois, posez votre question. Si le ministre prend trop de temps pour répondre ou dévie de la question, je lui couperai la parole et reviendrai à vous, mais il ne faut pas que trois ou deux personnes parlent en même temps.

    Vous avez 3 minutes et 25 secondes. À vous la parole.

    Je suis désolé, monsieur le président. J'essayais simplement de répondre à la question que le ministre m'a posée, et la réponse est 53 %.

     Savez-vous quelles sont les marges bénéficiaires brutes de Kraft ou de PepsiCo? Je crois que vous ne mettez pas l'accent sur l'augmentation des prix. Ayant travaillé dans le commerce de détail, je sais qu'il faut composer avec le prix des produits qu'on nous vend et qu'on nous fabrique, parce que nous ne les fabriquons pas.

    Avez-vous rencontré ces entreprises, et quelles pressions exercez-vous sur elles pour réduire leurs marges bénéficiaires brutes monopolistiques de plus de 50 %?

     Je réponds volontiers à cette question.

     En passant, j'ai rencontré des représentants d'Unilever, de Lassonde, de Nestlé, de Lactalis, de Smucker's, de Kraft, et j'en passe. Je les ai rencontrés, c'est certain. Je leur ai dit une chose, que nous attendons d'eux de jouer un rôle dans la stabilisation des prix.

    J'ai même parlé à des collègues internationaux, monsieur Perkins, pas seulement à ceux au Canada. Je m'entretiens avec nos partenaires du G7 pour savoir comment nous pouvons agir ensemble afin d'accroître la stabilité des prix.

    Je ne vise pas seulement les épiciers. Je comprends la situation. J'ai passé ma vie dans le monde des affaires, tout comme vous, monsieur. Je comprends que chacun a un rôle à jouer. Il faut bien comprendre que les marges bénéficiaires des épiceries ont presque doublé au cours des cinq dernières années.

    M. Rick Perkins: Bon...

    L'hon. François-Philippe Champagne: Monsieur, si vous ne croyez pas le Bureau de la concurrence ni Statistique Canada, c'est un gros problème. Ce n'est pas moi qui le dis. Regardez le tableau.

    Je crois que les informations qu'ils ont rendues publiques dans leur rapport annuel...

    L'hon. François-Philippe Champagne: Comme vous le savez...

    M. Rick Perkins: Ne m'interrompez pas, s'il vous plaît.

     ... il y a l'épicerie et la pharmacie...

    S'il vous plaît, monsieur le ministre. Je dois être juste. Laissez‑le parler.

    Merci.

    Vous n'avez rien changé sur cette partie du commerce. Vous n'avez eu aucune influence sur le secteur de détail de ce commerce. Pour les détaillants, le transport représente l'un des coûts les plus élevés: le transport et l'énergie dans les magasins.

    Pouvez-vous me dire en quoi appliquer deux taxes sur le carbone au carburant — qui ont fait grimper les coûts du transport, que je dois, comme détaillant, faire payer aux consommateurs —peut, dans les faits, faire baisser les prix à l'épicerie?

    Vous savez, monsieur Perkins, je vous aime bien, mais regardez le graphique. Je n'ai pas à en dire beaucoup plus. Si vous pensez que nos démarches ne changent rien, regardez les chiffres. Voulez-vous que je vous les lise?

    En août 2023...

    Non, j'aimerais que vous répondiez à la question.

    ... nous avons 6,9 %. En septembre, 5,8 %. En octobre 2023, 5,4 %. En novembre 2023, 4,7 % et, en janvier 2024, 3,4 %. Voilà pour les taux d'inflation touchant le prix des aliments, monsieur.

    Écoutez...

    Si vous me demandez si nos mesures ont un effet, regardez le graphique, monsieur. Je me ferai un plaisir de vous en remettre une copie. La tendance est à l'amélioration.

    Je vous demande en quoi augmenter la taxe sur le carbone sur l'un des postes de dépenses les plus élevés du commerce au détail — le transport — fait baisser les prix à l'épicerie. Comment cela fonctionne‑t‑il?

    Monsieur, je serais heureux de vous répondre.

    Je vous dirais de ne pas vous en remettre uniquement à moi, mais aussi à la Banque du Canada, qui a dit que la tarification du carbone pourrait avoir une petite incidence sur l'inflation alimentaire, de moins de 0,2 %. Ce n'est pas moi qui le dis, monsieur Perkins. Vous n'aimez peut-être pas mes réponses, mais vous devez à tout le moins aimer parfois les réponses données par la Banque du Canada. Ce sont là les faits, monsieur. Je mentionne simplement des faits établis par d'autres organismes.

    Ce sera un choc pour les Canadiens, qui voient l'inflation alimentaire augmenter tous les mois, plus encore que les taux d'inflation. Êtes-vous en train de dire aux Canadiens que les prix à l'épicerie diminuent?

    Monsieur, ce n'est pas moi qui le dis. C'est Statistique Canada. Regardez le graphique, monsieur. Si vous ne croyez pas Statistique Canada, je suppose que vous êtes peut-être de ceux au Canada... Toutefois, je dirais que la plupart des Canadiens croient Statistique Canada.

    Monsieur le ministre, comprenez-vous le fonctionnement de l'inflation?

    Monsieur Perkins, votre temps de parole est écoulé. Je ne sais pas comment M. Lightbound dirige son comité. Cela doit être un peu plus strict. Toutefois, dans ce comité, monsieur Perkins, nous essayons d'atteindre un équilibre.

    Le temps est écoulé, mais merci.

    Nous passons maintenant à M. Carr pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vais faire appel à ma disposition, typique du Manitoba, à être amical.

    Monsieur le ministre, merci beaucoup d'être venu.

    Je vais revenir, dans mon préambule — qui sera peut-être un peu plus long que celui de certains de mes collègues — à quelques chiffres dont nous disposons. Mes collègues conservateurs d'en face, au Comité et à la Chambre, ont beaucoup parlé de l'inflation alimentaire. J'aimerais attirer l'attention du Comité, si je puis me permettre, sur quelques chiffres.

    Je sais que vous avez parlé du début d'une stabilisation des prix des aliments aux alentours de l'Action de grâces. Je m'en souviens très bien parce que mon anniversaire tombe à peu près à la même date. C'est en octobre. Je regarde ce tableau, qui ressemble probablement à celui que vous avez. Il provient de Statistique Canada et a été fourni par la Bibliothèque du Parlement, puis il nous a été fourni par les analystes du Comité. Il nous dit qu'en octobre, les prix dans les épiceries s'étaient considérablement stabilisés depuis mars, mai et juillet. On observe en effet une baisse à environ 6 %. Les plus récentes données dont nous disposons — celles de janvier 2024 — indiquent une baisse à 4 %, ce qui correspond essentiellement à l'indice des prix à la consommation.

    Mes collègues parlent aussi beaucoup de la tarification du carbone et de leur crainte qu'elle contribue à l'inflation alimentaire au Canada.

    Comme vous l'avez mentionné, monsieur le ministre, différents facteurs contribuent au coût de la vie dans le monde, qu'on parle de la perturbation causée par la pandémie, des problèmes de gestion des chaînes d'approvisionnement ou de la guerre entre la Russie et l'Ukraine.

    Je vais revenir à un tableau auquel je me suis reporté plusieurs fois dans ce comité et à la Chambre au cours du débat. Il a pour source des données de 2023 de l'OCDE montrant que le Canada est en gros à égalité avec les États‑Unis dans le G7, arrivant au deuxième rang parmi les taux d'inflation les plus bas. Comment se fait‑il — je le demande — que dans un pays où il n'y a pas de tarification du carbone, les prix des aliments et l'inflation alimentaire peuvent être à égalité avec ceux d'un pays où il y en a une? Je n'ai pas encore entendu de réponse satisfaisante de la part de mes collègues. C'est peut-être parce qu'ils ne veulent pas croire les données.

    Je vais vous demander, monsieur le ministre, ce que vous en pensez. Toutefois, et plus important encore, j'aimerais que vous commentiez... Vous allez probablement répéter des choses que vous avez dites, mais j'aimerais vraiment les réentendre. Pourquoi croyez-vous — et j'aimerais savoir si c'est lié aux mesures prises par le gouvernement du Canada — que les prix des aliments sont plus bas, que le Canada est à égalité avec les États‑Unis et que nous commençons à voir un redressement de la situation et une plus forte baisse des prix des aliments que celles que nous voyons parmi nos alliés du G7 et dans le monde?

    J'aime beaucoup la question. Je pense que vous avez raison et je vais revenir à la question d'avant.

    Oui, la tendance est à l'amélioration. Ce sont les données de Statistique Canada. Devons-nous en faire plus? Absolument. Allons-nous continuer de nous battre? Absolument. Est‑ce facile? Non. Cela en vaut‑il la peine? Absolument.

    Ce n'est pas seulement pour le ministre de l'Industrie; c'est pour ce comité et pour tous les Canadiens. Tout le monde nous regarde aller.

    Quand j'entends les conservateurs critiquer, je pense presque: « Qu'avez-vous fait lorsque vous étiez au pouvoir? » Voici ce que j'ai fait en cinq mois: j'ai convoqué les PDG des chaînes d'épicerie; j'ai opéré la réforme de la concurrence la plus complète de l'histoire du Canada; nous avons injecté une somme record dans le Bureau de la consommation et nous avons tenu ce qui est probablement l'une des premières rencontres fédérales-provinciales-territoriales sur la consommation. C'est pourquoi je dis qu'en voyant notre bilan, je me sens très satisfait. Devons-nous continuer à nous battre? Absolument.

    Y a‑t‑il des enjeux plus vastes? Je pense que M. Perkins essayait d'insinuer... Je ne sais pas s'il tentait de défendre certaines marges de profit, ce qui serait inquiétant pour la plupart des Canadiens, mais ce que je dis, c'est que nous comprenons que la chaîne d'approvisionnement est complexe et qu'il y a aussi des données montrant une augmentation des marges de profit.

    Il y a beaucoup d'enjeux plus vastes: la guerre en Ukraine, la sortie d'une pandémie, des problèmes de chaînes d'approvisionnement, des sécheresses à certains endroits où se pratique la culture et des maladies touchant des animaux. Nous le comprenons. Toutefois, lorsque nous nous sommes entretenus avec les PDG des épiceries, ils ont dit que c'était complexe. J'ai dit: « Jouons cartes sur table. »

    Pour répondre à la question posée avant, faisons-nous pression sur les entreprises internationales de transformation d'aliments? Absolument. Insistons-nous auprès d'eux? Absolument. Nous entretenons-nous avec nos alliés pour mettre de la pression? Absolument. Est‑ce facile? Non. Allons-nous continuer à nous battre? Oui.

    Je pense que c'est ce à quoi s'attendent les Canadiens, et ils s'attendent à ce que nous considérions tous les outils dans le coffre à outils, dont le plus important, à mon avis, est la réforme de la concurrence. Si nos collègues conservateurs veulent aider les Canadiens, ils devraient voter en faveur du projet de loi qui mettrait en œuvre le dernier énoncé économique de l'automne, car il prévoit des mesures supplémentaires donnant plus de pouvoir au Bureau de la concurrence pour enquêter sur les problèmes qu'il observe.

    Je ne crois pas que la meilleure façon de faire est de défendre la marge de profit des grandes épiceries internationales. J'ignore où voulait en venir notre collègue conservateur avec cela. Je ne pense pas qu'il trouverait beaucoup de Canadiens favorables à cette approche.

    Nous nous battons pour les Canadiens de la classe moyenne qui trouvent cela très difficile chaque semaine lorsqu'ils vont à l'épicerie. Ils disent: « Continuez à vous battre, monsieur. Nous serons avec vous. » Je pense que c'est notre devoir, en qualité d'élus, et non seulement celui du ministre. Nous savons en nous entretenant avec les Canadiens que ce qui les préoccupe, c'est l'épicerie, le logement et les perspectives.

    Mon souhait, monsieur le président, c'est que les Canadiens qui regardent les délibérations de ce comité à la maison — et je suis certain qu'ils sont nombreux — disent: « Ces gens comprennent. Ils travaillent ensemble. »

    Je demande à mes collègues conservateurs de se joindre au combat et qu'ils se battent avec nous pour les consommateurs. Ne commencez pas à essayer de défendre la marge de profit des grandes entreprises internationales de transformation des aliments. Je ne suis pas certain que c'est un argument gagnant.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur Carr. C'est le temps dont nous disposions.

    Nous allons maintenant écouter M. Perron.

     Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Champagne, je ne dispose que de deux minutes et demie, alors je vais vous demander des réponses courtes, si c'est possible.

    Je reviens sur le Tribunal de la concurrence. Vous avez à nouveau fait référence au dossier de la fusion de Rogers et Shaw. Dans le fond, vous dites être d'accord qu'il reste du travail à faire malgré l'adoption du projet de loi C‑56, et vous dites que vous allez y travailler.

    Tout à fait.

    Excellent.

    En ce qui concerne le code de conduite des épiceries, vous dites que vous allez faire les choses dans les normes. Vous avez déjà dit que vous vous engageriez à travailler correctement avec les ministres des provinces pour que le code de conduite soit appliqué partout en même temps et qu'il puisse fonctionner.

    Nous travaillons déjà avec les provinces. J'ai parlé au ministre Lamontagne, du gouvernement du Québec. Mon collègue M. MacAulay est également en contact avec son ministère et lui, et sa prédécesseure, la ministre Bibeau avait également travaillé avec lui. Nous travaillons main dans la main, parce que nous avons le même intérêt.

    Aujourd'hui, lors des échanges avec les conservateurs, vous avez dit avoir rencontré beaucoup de grands fournisseurs des épiciers. Est-ce que vous avez rencontré les petits aussi, comme les producteurs maraîchers? Que vous disent-ils?

    Veuillez répondre en 30 secondes.

    J'ai rencontré les gens de l'Union des producteurs agricoles. J'ai rencontré les épiciers indépendants, qui sont 4 900 au pays. C'est pour ça que je suis un peu surpris des questions de nos collègues conservateurs. Je ne comprends pas leur orientation. Les gens sont unanimes: ils nous disent de continuer ce combat, de modifier la Loi sur la concurrence et de continuer de renforcer les choses. Par exemple, nous avons pris des mesures pour que les données sur les prix des intrants dans l'alimentation soient plus claires. Les gens nous disent de continuer ce que nous faisons avec Option consommateurs, au Québec, et avec Équiterre. Nous avons besoin que la culture de défense des consommateurs qu'il y a au Québec soit la même partout au pays.

     Merci, monsieur le ministre.

    Concernant le prix unitaire, vous avez mentionné que vous vouliez étendre ça au reste du pays. Il faut vraiment que ce soit clair sur l'affichage, que ce soit facile à lire pour les gens, un peu comme c'était le cas lors des récentes réformes sur l'affichage. Il faudrait peut-être adopter quelque chose comme le Nutri-Score, en France, qui donne une lettre facile à comprendre.

    Ne pensez-vous pas que, si on apporte une modification à l'affichage, il faut prendre le temps de faire ça correctement et d'apporter tous les changements dont on a besoin? Il faut se rappeler que ça entraîne des coûts importants pour l'industrie.

    À la fin, ce qui est important pour le consommateur, c'est d'être informé. J'ai regardé ce qui s'est fait en France.

    Vous savez, la frustration que vivent les gens à la maison — et que je vis comme personne qui fait l'épicerie à la maison —, c'est souvent de ne pas avoir l'information au sujet de la réduflation ou de la déqualiflation. Par exemple, si on achète une boîte de pâtes, on peut se demander si c'est le même nombre de grammes qu'il y a six mois. C'est un problème.

    Moi, je fais confiance aux gens. Les consommateurs sont des gens éclairés, mais il faut leur donner l'information. Je pense qu'il y a un déficit d'information. Prenons l'exemple de la réduflation. Quand les gens me disent que l'information est là, il n'y a personne qui retourne à la maison regarder…

    Monsieur Perron, il ne vous reste plus de temps, malheureusement.

    Nous allons maintenant écouter Mme Idlout pendant deux minutes et demie. Allez‑y.

    Qujannamiik, Iksivautaq.

    Je vous serais reconnaissante de répondre brièvement puisque j'ai beaucoup de questions à vous poser.

    Mes questions porteront principalement sur le programme Nutrition Nord.

    Pendant des années, on a fait la sourde oreille aux habitants du Nord lorsqu'ils se plaignaient que Nutrition Nord ne fonctionne pas. Il a fallu une étude universitaire pour en faire un enjeu national. Selon le rapport de l'université, sur 1 $ de subvention, seulement 67 ¢ vont aux consommateurs.

    Avez-vous l'intention, en qualité de ministre, de continuer à subventionner ces PDG cupides au lieu des habitants du Nord?

    Pour commencer, je vous remercie de poser la question.

    Je me suis entretenu avec l'association des épiciers indépendants et j'ai aussi eu l'occasion de parler à plusieurs épiciers dans des régions nordiques et rurales. Je viens d'une région rurale du Canada et je connais bien ce milieu, bien que je ne connaisse pas précisément le Nord, où Nutrition Nord s'applique.

    Il y a plusieurs problèmes avec Nutrition Nord et je sais que mon collègue, le ministre des Affaires du Nord en est saisi. Je sais qu'il se penche là‑dessus parce que les répercussions des prix des aliments ne sont pas les mêmes partout au Canada. Selon que l'on se trouve dans un grand centre urbain, où il y a beaucoup de concurrence, ou dans une région rurale...

    Je suis désolée de vous interrompre. J'ai d'autres questions.

    J'étais dans une localité où l'on trouve le magasin Northern, qui a reçu une subvention, ainsi qu'une coopérative locale, qui en a aussi reçu une. Le magasin Northern vendait la douzaine d'œufs à 6,49 $. Le même jour, dans la même localité, la coopérative locale la vendait 3,99 $.

    Sachant cela, estimez-vous que Nutrition Nord fonctionne?

    Vous attirez l'attention sur un problème. C'est pour cette raison que nous devons y regarder de plus près. Je peux vous parler d'un autre problème dont j'ai entendu parler et qui me préoccupe beaucoup.

    Durant la pandémie, j'ai entendu dire que certains fournisseurs donnaient la priorité aux magasins des grandes chaînes, plutôt qu'aux épiciers indépendants. J'ai même entendu dire que les épiciers indépendants des petites localités ne pouvaient pas obtenir certaines marchandises que l'on trouvait dans un grand magasin. C'est très préoccupant. Cela voudrait dire que des gens ont priorisé la relation...

    Très rapidement... Vous ne répondez pas à ma question.

    Je veux seulement poser une autre petite question basée sur un simple fait.

    La chaîne Northern a reçu 67 millions de dollars en subventions pour administrer le programme Nutrition Nord Canada. La même année, la chaîne a enregistré des profits de l'ordre de 119 millions de dollars. Sachant cela, pensez-vous que le programme Nutrition Nord Canada fonctionne?

    Le temps est écoulé, monsieur le ministre. Je sais que cela ne relève pas directement de votre portefeuille, mais je vous demanderais de répondre rapidement, puis nous poursuivrons.

    Je pense que la situation dont vous parlez fait partie du problème sur lequel se penche le ministre des Affaires du Nord.

    Selon moi, c'est une bonne idée que le Comité examine aussi ce dossier, parce que la nutrition dans le Nord est un dossier que ce comité devrait étudier. Je crois que cela serait utile. Moi aussi, j'ai entendu des choses qui me préoccupent. Étudier la question de l'incidence de la nutrition et du ravitaillement dans le Nord me semblerait être un usage judicieux du temps du Comité.

    Monsieur le ministre, à moins que vous deviez absolument partir, nous allons vous retenir cinq minutes de plus avant de lever la séance: deux minutes et demie pour les conservateurs et deux minutes et demie pour les libéraux.

    L'hon. François-Philippe Champagne: Comment puis‑je dire non à M. Perkins?

    Le président: Nous vous faisons faire des heures supplémentaires.

     Monsieur Lehoux, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le ministre.

    Le 13 juin dernier, le Comité a déposé à la Chambre son rapport sur l'abordabilité de l'épicerie. Nous avions convoqué les cinq plus grands détaillants, que vous avez rencontrés plus tard dans l'année. Le 5 octobre, le Comité a reçu la réponse du ministère, qui mentionnait que vous aviez été consulté avant cette réponse. Le 6 octobre, pas plus tard que le lendemain, vous nous avez envoyé une lettre qui nous demandait de refaire une étude ici, au Comité. J'imagine que vous avez eu le temps de prendre connaissance du rapport et des 13 recommandations, dont plusieurs étaient très pertinentes.

    Tant mieux. Ça veut dire, monsieur Lehoux, que nous travaillons tous pour atteindre le même objectif. Je pense que le Comité a un rôle à jouer. J'ai vu la lettre du président du Comité au sujet du code de conduite des épiceries, par exemple. C'est une belle initiative. Nous avons tous le même intérêt. Vous et moi sommes ici pour défendre les consommateurs et les consommatrices du pays, et le travail du Comité est complémentaire de ce que je fais comme ministre de l'Industrie.

    Merci, monsieur le ministre, mais c'était pour vous dire que, parfois, il faut se garder une petite gêne. Ça fait quatre ans que je siège au Comité, et beaucoup de recommandations ont été faites pour s'attaquer à l'augmentation du prix du panier d'épicerie, mais les actions tardent parfois à suivre. Alors, j'espère qu'on pourra accélérer ce processus.

    Vous avez dit que vous étiez un peu tanné d'attendre en ce qui concerne le code de conduite, alors que deux des grandes chaînes ne participent pas au processus actuellement. Alors, à quand ce code de conduite? Ça fera déjà bientôt un an, fin avril ou début mai, que la première ébauche a été remise. Êtes-vous prêt à imposer rapidement un code de conduite obligatoire? L'ensemble des autres acteurs sont prêts. Tout le monde nous le demande, ici.

    Je suis d'accord avec vous, et j'espère que votre voix va porter autant que la mienne aujourd'hui. Il y a des gens qui nous écoutent et j'ai été très clair: il va y avoir un code de conduite, d'une façon ou d'une autre. Alors, ils ont avantage à se décider à le signer…

    Monsieur le ministre, s'ils ne le signent pas, il va falloir les y obliger. S'il y a deux grands épiciers qui n'y adhèrent pas, ça ne donnera rien.

    Toutes les mesures sont envisageables. Les gens suivent habituellement les travaux du Comité, et ils ont compris ça. Si nous ne voyons pas de progrès, nous allons prendre les mesures qui s'imposent pour établir un code de conduite au Canada.

    Les réformes que vous proposez concernant le Bureau de la concurrence sont intéressantes. Cependant, ses représentants sont venus nous dire eux-mêmes, à deux reprises, ici, au Comité, qu'ils manquaient d'outils et de statistiques. Ils ont besoin de plus de données. Qu'est-ce que vous allez faire à ce sujet? Pouvez-vous insister auprès de Statistique Canada pour qu'elle récolte ces données et qu'elle les fournisse au Bureau de la concurrence?

    C'est une possibilité, mais nous avons également donné au Bureau de nouveaux pouvoirs par l'entremise du projet de loi C‑56. Il a maintenant le pouvoir d'exiger de l'information. C'est pour ça que la première étude était incomplète: les gens pouvaient répondre « merci, mais non merci » lorsqu'on leur demandait de l'information. Aujourd'hui, le Bureau est mieux outillé. De plus, nous avons fait un investissement de 90 millions de dollars pour nous assurer que le Bureau a les moyens d'appliquer la Loi sur la concurrence, ce qui va changer les choses.

    Merci beaucoup, monsieur Lehoux et monsieur le ministre.

    Finalement, je cède la parole à M. Louis pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de participer à notre étude sur la stabilisation du prix des aliments.

    Dans le cadre de notre travail, le nôtre au sein du Comité et le vôtre comme ministre, nous nous soucions tous des familles et des coûts qu'elles doivent assumer pour se nourrir. Nous nous occupons également des agriculteurs qui cultivent les aliments, parce qu'ils ne peuvent pas fixer les prix auxquels ils vendent leurs produits.

    Nous avons appris que le prix actuel des aliments n'est pas attribuable à une seule cause, et qu'il n'existe pas de solution unique pour remédier à la situation.

    Je vous remercie du travail que vous effectuez et du message que vous nous avez transmis aujourd'hui. Nous avons parlé de réforme de la concurrence, du renforcement de la Loi sur la concurrence et de la convocation des dirigeants des grandes épiceries. Ces derniers ont témoigné devant le Comité — je sais que vous les avez rencontrés vous aussi — lorsque nous plaidions en faveur de l'adoption d'un code de conduite pour les épiceries.

    Je veux vous donner la minute qui reste pour que vous puissiez parler directement aux Canadiens des mesures que nous prenons pour assurer l'équité et répondre aux besoins des familles, dans le but de veiller aux bien-être des familles qui doivent se nourrir et à celui des agriculteurs qui nous nourrissent.

    Je vous remercie.

    Le message principal, c'est que les Canadiens peuvent compter sur nous. Ils l'ont d'ailleurs constaté pendant la pandémie. Est‑ce que c'est facile? Non. Est‑ce que les questions qui ont été posées sont complexes? Oui. Est‑ce que le jeu en vaut la chandelle? Assurément.

    Nous savons que le prix des aliments est l'un des principaux problèmes auxquels les Canadiens font face toutes les semaines. Je dirais que nous avons fait plus que tout autre gouvernement au cours des six derniers mois. J'entends parfois l'opposition remettre en cause ce que j'ai fait en six mois, et je me dis que j'en ai probablement fait plus que ce qui a été fait en 10 ou 20 ans pour réformer la concurrence, renforcer la protection du consommateur, améliorer les outils de mise en application du Bureau de la concurrence, inciter les dirigeants des grandes épiceries à agir, et veiller à ce que les collègues fédéraux, provinciaux et territoriaux travaillent tous dans le même sens. Dans l'histoire de notre pays, on a rarement vu autant de mesures prises pour s'attaquer à un problème précis dans l'intérêt des Canadiens.

    Je dirais à mes collègues de l'opposition que nous sommes tous ici pour servir les Canadiens. Ce dossier n'est pas une question partisane. Le prix des aliments et la compétition ne sont pas des questions partisanes. Offrir davantage d'outils aux consommateurs n'est pas une question partisane non plus. Monsieur le président, j'espère vraiment que les Canadiens retiendront de cette réunion que nous réitérons tous notre engagement à travailler pour eux.

    Partout au pays, les familles sont touchées par le prix élevé des aliments, et il n'y a pas de solution magique à ce problème. Ce n'est pas comme si je pouvais appuyer sur un bouton pour procurer immédiatement un répit, mais nous sommes sur la bonne voie.

    Faut‑il en faire plus? Absolument. J'appelle d'ailleurs tous mes collègues de la Chambre à faire preuve de jugement pour que le projet de loi C‑59 soit adopté, par exemple, afin de donner davantage de pouvoirs au Bureau de la concurrence. J'espère que les Canadiens constateront que tous les élus d'Ottawa se battent pour eux jour après jour. C'est ce qu'ils attendent de nous.

    Nous voulons être justes et constructifs. Nous voulons qu'il y ait plus de choix, davantage de compétition et de meilleurs prix pour les Canadiens. C'est ce que je m'engage à faire et je continuerai à le faire avec votre appui, monsieur le président.

    Merci monsieur Louis et monsieur le ministre.

    Chers collègues, en votre nom, je remercie le ministre de sa présence aujourd'hui et du travail qu'il accomplit pour les Canadiens.

    Monsieur le ministre, pour faire suite à votre témoignage, je tiens à dire que, selon moi, l'adoption d'un code de conduite pour les épiceries est d'une importance capitale au cas où le processus volontaire ne fonctionnerait pas. Je comprends que vous n'êtes peut-être pas en mesure de dire maintenant quand cela se produira, mais le Comité voudrait que ce soit le plus tôt possible. Je sais que vous en tiendrez compte, de concert avec vos homologues provinciaux et territoriaux, et nous vous remercions d'avoir comparu devant nous aujourd'hui.

    Chers collègues, je vous rappelle que les recommandations relatives à la présente étude doivent être remises demain. Comme le témoignage du ministre Champagne constituait la dernière étape de l'étude, je vous demanderais de soumettre vos recommandations aux analystes demain au plus tard.

    Jeudi, nous étudierons le projet de loi C‑355.

    La séance est levée.