FEWO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 126^e séance du Comité permanent de la condition féminine de la Chambre des communes.

    J'aimerais faire quelques rappels à l'intention des membres du Comité.

    Veuillez attendre que je vous reconnaisse par votre nom avant de prendre la parole. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés par l'entremise de la présidence.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et aux motions adoptées par le Comité le lundi 27 novembre 2023 et le lundi 7 octobre 2024, le Comité poursuit son étude sur le comportement coercitif.

     Je vous remercie tous de votre coopération.

    Avant d'accueillir nos témoins, je tiens à faire une mise en garde. Nous allons discuter d'expériences liées à la violence et au contrôle coercitif. Cela pourrait raviver des souvenirs chez les gens qui nous écoutent et qui ont vécu des expériences similaires. Si une personne présente éprouve de la détresse ou a besoin d'aide, elle est priée d'en informer la greffière.

    Il est important, pour tous les témoins et tous les députés, de reconnaître qu'il s'agit de discussions très difficiles. Il faut donc faire preuve d'une grande compassion dans le cadre de ces discussions.

    J'aimerais souligner qu'un témoin comparaît anonymement. Ce témoin sera désigné sous le nom de Témoin 1. Je demande à tous les membres du Comité de bien vouloir l'appeler par ce nom.

    Dans le groupe de témoins d'aujourd'hui, nous accueillons Mme Jean Mercer, professeure émérite de psychologie, Université de Stockton, qui comparaît à titre personnel par vidéoconférence. Nous accueillons également Témoin 1. Nous recevons aussi, de One Mom's Battle, Tina Swithin, défenseure de la réforme du tribunal de la famille, qui comparaît par vidéoconférence. Enfin, nous accueillons Lisa Heslop, associée, Centre for Research & Education on Violence Against Women & Children, Université Western, également par vidéoconférence.

    Nous entendrons maintenant les déclarations préliminaires. Chaque témoin aura cinq minutes pour sa déclaration préliminaire.

    Madame Mercer, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes. Je vous remercie.

     Je suis ici pour parler des liens entre la notion d'aliénation parentale et le comportement coercitif dans le cadre de la discussion sur la criminalisation du comportement coercitif.

    L'aliénation parentale est un phénomène hypothétique dont les partisans estiment que les enfants qui veulent éviter un parent ont souvent été persuadés par le parent préféré d'adopter cette attitude. Ils proposent donc que les enfants présumés aliénés soient séparés, par voie d'ordonnance judiciaire, de leur parent préféré, qu'ils soient soumis à des thérapies de réunification et qu'ils soient confiés à la garde du parent évité.

    Les partisans du système d'aliénation parentale ont, au cours des dernières années…

    Je suis désolée de vous interrompre, madame Mercer. Pourriez-vous déplacer votre microphone juste au‑dessus de votre bouche?

    Il a glissé. Je suis désolée.

    Ce n'est pas grave. Veuillez déplacer votre microphone et nous essaierons l'audio pendant une minute pour voir si l'interprète peut… Essayez de parler maintenant. Vous pouvez même simplement dire votre nom et d'où vous venez.

    Je m'appelle Jean Mercer.

    D'où appelez-vous aujourd'hui?

    J'appelle de Concord, au Massachusetts.

    Pouvez-vous remonter votre microphone un tout petit peu? Idéalement, il devrait se trouver entre votre bouche et votre nez.

    Est‑ce que c'est mieux maintenant? Dois‑je le mettre plus haut?

    Je pense que c'est bien. Je vous remercie.

    Ne vous inquiétez pas au sujet de votre temps. Tout va bien. Vous pouvez poursuivre votre intervention.

    Je vais reprendre où je m'étais arrêtée.

    Les partisans du système d'aliénation parentale ont, au cours des dernières années, présenté l'argument selon lequel l'aliénation parentale est une forme de violence familiale et peut donc être classée dans la catégorie des comportements coercitifs. Même si cet argument est entièrement fondé sur l'analogie et qu'il n'a pas été étayé par des travaux empiriques, il est possible que les tribunaux acceptent cet argument et traitent comme des criminels les parents accusés d'avoir aliéné un enfant. Pour éviter ce résultat indésirable, le recours à l'argument de l'aliénation parentale dans les tribunaux de la famille doit être interdit avant que la criminalisation du contrôle coercitif ne soit en place.

    Une industrie artisanale d'avocats, de professionnels de la santé mentale et de fonctionnaires de justice a été mise sur pied pour utiliser la notion d'aliénation parentale comme levier dans les affaires de divorce et de garde d'enfants. Ces gens sont contre l'idée d'interdire le recours aux arguments liés à l'aliénation parentale et veulent que les parents préférés soient considérés comme des criminels ayant adopté des comportements coercitifs. Je suis ici pour contrer ce point de vue.

    Pour résumer mes compétences en la matière, je suis titulaire d'un doctorat en psychologie de l'Université Brandeis. Je travaille depuis une vingtaine d'années sur le sujet des traitements psychosociaux potentiellement nocifs pour les enfants, et depuis une dizaine d'années sur les questions d'aliénation parentale. J'ai publié des critiques sur les idées liées à l'aliénation parentale dans des revues professionnelles évaluées par des pairs. Je suis corédactrice du livre Challenging Parental Alienation, et j'ai un autre livre intitulé Someone Said Parental Alienation en cours de production.

    J'ai interrogé sept jeunes adultes présumés aliénés d'un parent. La plupart d'entre eux ont été soumis à une forme de thérapie de réunification. Tous considéraient la situation de traitement et le traitement lui-même comme insultants, terrifiants et inefficaces. Aucun d'entre eux n'avait les bonnes relations avec les deux parents que les partisans de l'aliénation parentale revendiquent comme résultat du traitement. L'un d'entre eux n'avait aucun contact avec l'un ou l'autre de ses parents. Aucun d'entre eux n'avait de bonnes relations avec le parent autrefois évité. Tous avaient quitté le domicile du parent évité à la première occasion permise par la loi. En outre, plusieurs des personnes interrogées n'avaient pas refusé le contact avec un parent en premier lieu, mais avaient seulement demandé des changements à l'horaire et d'autres modifications qui n'auraient pas permis d'éviter le contact. Leur attitude subséquente à l'égard d'un parent était en fait pire qu'elle ne l'avait été avant le traitement.

    Des jeunes adultes ayant fait l'objet d'allégations d'aliénation parentale ont déclaré éprouver une colère persistante à l'égard d'un parent et souffrir de dépression et d'anxiété. L'une des personnes interrogées a été traitée pour un syndrome de stress post-traumatique après son expérience de thérapie de réunification, qui comprenait le recours à des travailleurs des services de transport pour les jeunes. Toutes les personnes interrogées ont exprimé leur inquiétude face aux menaces d'être soumises à un traitement en établissement ou d'être envoyées dans un camp de plein air si elles refusaient de coopérer. Fait tragique, dans certains cas, des enfants qui avaient été contraints d'entrer en contact avec un parent ont été assassinés par ce dernier. Les craintes que ces enfants avaient exprimées à l'égard de ce parent étaient tout à fait justifiées, mais les tribunaux et les professionnels de la justice les ont interprétées comme des preuves d'aliénation parentale.

    Certains États américains commencent à adopter des lois interdisant certains éléments de la thérapie de réunification, et ces lois sont nommées en l'honneur d'enfants assassinés qui ont subi un traitement coercitif de la part des tribunaux et du parent qu'ils voulaient éviter. Ces meurtres sont, bien entendu, loin d'être la norme dans les affaires d'aliénation parentale, mais ils illustrent le plus grave des résultats possibles lorsque la notion d'aliénation parentale devient partie intégrante de la pensée judiciaire.

    J'ai également interrogé plus d'une douzaine de parents qui auraient prétendument eu recours à l'aliénation parentale, même s'il n'existe aucune méthode établie pour vérifier si c'est réellement le cas. Les répercussions de cette expérience sur les parents préférés sont énormes. Ils ont fait l'objet d'ordonnances d'interdiction de communiquer qui prévoyaient, à l'origine, une séparation complète de 90 jours, mais qui pouvaient être — et ont été — prolongées pendant des mois, voire des années, sans même un appel téléphonique avec l'enfant. Des parents préférés, généralement des mères, ont été ordonnés par un thérapeute responsable de la réunification d'écrire des lettres à leurs enfants, dans lesquelles ils devaient faussement avouer qu'ils avaient poussé leurs enfants à éviter l'autre parent et qu'ils le regrettaient profondément. Ces lettres devaient être approuvées par le thérapeute, qui exigeait souvent de multiples reformulations ou rejetait tout simplement certaines lettres.

    Les parents préférés ont été obligés de payer des frais exorbitants pour le traitement des enfants et pour leur propre traitement. Dans certains cas, ils ont dû vendre leur maison et d'autres biens pour régler la facture.

    À mon avis, le recours à la notion d'aliénation parentale dans les tribunaux de la famille est potentiellement préjudiciable aux enfants et aux familles et il devrait être interdit. Je recommande donc d'empêcher les tribunaux d'ordonner des thérapies de réunification sous ce nom ou tout autre nom, d'annuler des arrangements en matière de garde d'enfants sur le fondement de croyances liées à l'aliénation parentale, d'émettre des ordonnances de non-communication en réponse à des allégations d'aliénation parentale et de faire appel à des travailleurs des services de transport pour les jeunes dans les cas présumés d'aliénation parentale.

    Ces recommandations, tout comme celles suggérées par le rapporteur spécial des Nations unies, visent à prévenir les résultats indésirables de la criminalisation proposée du comportement coercitif. De tels résultats pourraient se produire si les tribunaux acceptaient l'affirmation selon laquelle l'aliénation parentale présumée est équivalente à la violence familiale et si les mesures recommandées ne sont pas prises.

    Je vous remercie de votre attention.

     J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    On entend la témoin sur le parquet, on entend la témoin dans l'oreillette, et par-dessus cela, on entend l'interprétation. C'est vraiment dérangeant.

    Avez-vous le même problème?

    Nous communiquerons avec elle après cette déclaration pour régler le problème d'écho avant que nous puissions lui poser des questions. D'accord?

    Madame la présidente, ce n'est pas seulement le cas de la témoin, je vous entends aussi dans l'oreillette en même temps que l'interprète. Ce n'est pas normal.

    D'accord.

    D'ailleurs, quand je parle, je m'entends aussi. Il y a un retour de son.

    Madame Damoff, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Lorsque vous parliez, je pouvais vous entendre ici et dans la salle. Il y a donc un problème d'écho.

    D'accord.

    Avant d'entendre d'autres témoignages, je vais suspendre la séance pendant quelques minutes pour tenter de régler le problème d'écho, et nous reviendrons ensuite aux témoins.

    Je vais donc suspendre la séance pendant quelques minutes.

    J'aimerais maintenant présenter mes excuses aux témoins, qui nous ont généreusement accordé leur temps aujourd'hui.

    Je tiens à remercier Mme Mercer. Vous étiez la première intervenante et je vous suis reconnaissante de nous avoir aidés.

    La parole est maintenant à la Témoin 1 pour cinq minutes.

    Bonjour.

    Je me présente devant vous aujourd'hui pour parler de l'utilisation des accusations d'aliénation parentale comme arme contre les mères qui protègent leurs enfants en vous racontant mon expérience personnelle.

    « Ne parlez pas de mauvais traitements. Je sais que cela semble étrange, mais n'en parlez pas. Les mères victimes de violence familiale ne s'en sortent pas très bien devant le tribunal des affaires familiales. »

     Cet avertissement troublant est le premier conseil juridique que j'ai reçu. Il s'est avéré prophétique.

    Les agresseurs sont passés maîtres dans l'art de détourner la responsabilité. Leur principal outil est l'accusation d'aliénation parentale. Le tribunal de la famille préconise le contact avec les parents à tout prix. Les accusations d'aliénation sont prises plus au sérieux que celles de maltraitance lorsqu'elles sont soulevées par les pères devant le tribunal de la famille.

    Ces accusations sont conçues pour permettre aux agresseurs de se faire passer pour des victimes. Dans mon cas, j'ai été stupéfaite d'apprendre que mon agresseur m'accusait d'avoir perpétré les mauvais traitements qu'il m'avait lui-même infligés, car j'étais sa victime. Il a projeté ses actes sur moi, afin de réduire l'affaire à une situation qui se résume à sa parole contre la mienne pour le tribunal.

    Même s'il a dit qu'il ne voulait pas que l'enfant vive et même si j'ai subi des actes de violence physique graves, comme l'étranglement — un précurseur d'homicide —, on m'a avertie qu'il obtiendrait tout de même du temps parental.

    Malgré des preuves selon lesquelles il avait manqué ou reporté près de la moitié de ses visites supervisées, il lui a suffi de déposer une nouvelle demande pour obtenir des visites non supervisées et des nuitées, en s'appuyant sur l'hypothèse selon laquelle un enfant devrait passer plus de temps avec son père. Les agresseurs n'ont qu'à présenter une nouvelle demande jusqu'à ce qu'ils tombent sur un juge qui leur donne ce qu'ils veulent.

    Dès le début des visites non supervisées, ma fille a révélé qu'elle était victime de mauvais traitements. Ces révélations ont commencé à l'âge de deux ans. J'ai naïvement déposé une requête auprès du tribunal de la famille pour demander des mesures de protection en rétablissant le temps parental supervisé. J'ai fourni des preuves émanant de tiers, à savoir le médecin de famille de notre enfant, un médecin des services d'urgence et le personnel de sa garderie. Lui, il a fourni des lettres de sa mère et de sa copine, ainsi que des allégations d'aliénation.

    Devinez qui a gagné. C'est lui.

    J'ai été punie par les frais de justice, ce qui signifie que j'ai dû verser de l'argent à mon agresseur. Les révélations de maltraitance d'enfants donnent un avantage aux pères violents, car ils sont autorisés à utiliser la science bidon de l'aliénation parentale à leur avantage. En fait, le père a demandé l'annulation des arrangements en matière de garde d'enfants en évoquant l'aliénation parentale. Le conseil juridique qu'on m'a donné était de conclure un règlement pour éviter que la garde ne lui soit confiée à plein temps. Ma fille n'avait jamais vécu avec lui.

    Les allégations non vérifiées d'agression sexuelle de la part de l'enfant à l'égard du père augmentent la probabilité d'une annulation des arrangements en matière de garde d'enfants. On apprend aux professionnels des tribunaux et des services sociaux à se méfier des mères lorsque les enfants révèlent qu'ils sont victimes de mauvais traitements. C'est là toute la force des allégations d'aliénation parentale. Elles réduisent au silence les femmes et les enfants victimes de mauvais traitements.

    Nous avons fait l'objet de deux enquêtes de police distinctes, qui n'ont révélé aucun acte répréhensible. Cependant, j'ai dû faire face au scepticisme de la police, qui manque souvent de formation sur la dynamique de la violence familiale et les tactiques utilisées par les agresseurs. Au lieu de nous protéger, les policiers ont parfois interprété mes efforts pour protéger mon enfant comme une preuve à l'appui des fausses allégations d'aliénation.

    La criminalisation du contrôle coercitif sans interdire les accusations d'aliénation parentale ne fera que reproduire ce résultat pour un plus grand nombre de femmes. Les conséquences de ces défaillances institutionnelles sont vastes et profondes.

    Ma fille est toujours obligée de maintenir des contacts dangereux avec son agresseur, ce qui lui cause un traumatisme et une détresse émotionnelle incessante. Je continue d'être maltraitée par notre système judiciaire et je fais face à des difficultés financières, à la perte de mon emploi et à des problèmes de santé découlant des batailles juridiques incessantes. La charge émotionnelle que représente la détresse vécue par mon enfant, la crainte des répercussions pour avoir signalé de mauvais traitements et la menace constante de perdre la garde de mon enfant est écrasante et insupportable. J'attends avec impatience le jour où nous serons enfin libres.

    Je ne suis pas seule dans cette situation. D'innombrables femmes subissent ce type de violence.

    En terminant, je demande instamment au Comité de reconnaître le rôle préjudiciable que joue l'aliénation parentale dans le cycle du contrôle coercitif. Lorsque vous examinerez le projet de loi sur le contrôle coercitif, je vous implore de n'adopter aucune loi qui ne prévoit pas l'interdiction du recours aux allégations d'aliénation parentale par des pères violents.

    Je vous en prie, ne nous laissez pas tomber. Ces accusations sont devenues l'un des outils les plus puissants que les agresseurs peuvent utiliser pour maintenir un contrôle coercitif et pour convertir nos systèmes judiciaires et sociaux en armes contre les femmes et les enfants en quête de sécurité.

    Je vous remercie beaucoup, Témoin 1, d'avoir accepté de vous montrer vulnérable en nous racontant votre histoire.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à Mme Swithin.

    Vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je suis ici pour parler d'une question qui met en péril le bien-être des enfants et qui mine l'intégrité des tribunaux de la famille canadiens. Il s'agit de la pseudo-théorie ou du concept de l'aliénation parentale en droit de la famille, dans le contexte du contrôle coercitif. Mon organisation a une section canadienne, je suis donc aux premières loges dans cette crise.

    Le terme « aliénation parentale » a été inventé par le psychiatre Richard Gardner, tombé en disgrâce. Cela se voulait une stratégie juridique pour les hommes accusés d'agression sexuelle sur des enfants. Les opinions de Gardner étaient controversées et profondément troublantes. Il recommandait que les enfants qui souffrent d'aliénation soient séparés de leur parent préféré et soumis à une thérapie par la menace. Quand on lui a demandé ce qu'une bonne mère ferait si son enfant lui révélait avoir subi une agression sexuelle, Gardner a répondu qu'elle devrait dire à l'enfant qu'elle ne le croit pas, qu'elle va le battre pour avoir dit cela et qu'il ne doit plus jamais parler de son père de cette façon.

    L'aliénation parentale est une théorie abondamment rejetée par le milieu médical et les organisations faisant autorité, dont l'Organisation mondiale de la santé, l'American Psychiatric Association et l'American Psychological Association. Depuis plus de 10 ans, ses défenseurs tentent sans succès de l'inclure au Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux. Le rapporteur spécial des Nations unies a demandé que cette dangereuse théorie soit éradiquée des tribunaux de la famille du monde entier. Je suis d'accord avec cette recommandation.

    La stratégie de l'aliénation, comme je l'appelle, est très lucrative, et sa trajectoire est prévisible. Je sais que vous avez reçu une copie de ce diagramme. Vous verrez à la fin du pipeline les éléments importants que sont les camps de réunification et les programmes intensifs.

    J'ai personnellement été témoin des ravages de ces programmes sur les parents et les enfants, et le coût de ces services pour les jeunes est effarant. Les litiges longs et coûteux coûtent extrêmement cher aux parents. Beaucoup y perdent leur emploi, leur maison, leur voiture, puis se trouvent confrontés à une dette et à une faillite insurmontables. Or, le traumatisme que ces familles subissent est tout aussi dévastateur, et il se répercute sur les générations futures.

    Depuis 15 ans, j'observe une tendance troublante. Chaque fois que les tactiques des tenants de la stratégie de l'aliénation sont exposées, ils se contentent de changer de termes. Ce qu'on a commencé par appeler le « syndrome de l'aliénation parentale » a souvent changé d'appellation au fil des ans. La dernière en lice est « la dynamique de la résistance / du refus ». Ce changement constant de terminologie leur permet d'échapper à toute surveillance et responsabilité, et ils commencent maintenant à utiliser le langage du contrôle coercitif. C'est très dangereux.

    Mme Emma Katz est une sommité en matière de contrôle coercitif. Elle apporte des précisions essentielles. Elle souligne que le travail sur le contrôle coercitif place les droits des enfants en priorité et respecte leur autonomie. Les tenants de l'aliénation parentale mettent l'accent sur la domination des adultes sur les enfants. Il faut être vigilants et ne pas nous laisser berner par ceux qui essaient d'amalgamer ces concepts.

    Selon le prisme du contrôle coercitif, il est clair que le fait de passer outre la volonté d'un enfant est préjudiciable et traumatisant. Lorsqu'elle a été interrogée sur les modalités de réunification utilisées par les tribunaux en droit de la famille, Christine Cocchiola, experte en contrôle coercitif, m'a expliqué que les enfants forcés de suivre ce genre de traitements sont contraints d'acquiescer à l'objectif clinique, soit à la réparation de la relation avec un présumé agresseur, une personne qu'ils craignent. La recherche montre que la rupture du lien d'attachement et la création d'un environnement dangereux sont traumatisantes pour le cerveau en développement et compromettent le développement sain du cerveau.

    Ici, aux États-Unis, nous sommes en train de faire adopter une loi qui empêchera les juges d'ordonner à des enfants de participer à de tels programmes, que nos législateurs qualifient de barbares. Une loi semblable a été adoptée au Canada l'an dernier, et depuis, l'un des propriétaires de camps de réunification les plus notoires s'est relocalisé pour mener ses activités en Colombie-Britannique. Le Canada est en train de devenir un terreau fertile pour les profiteurs de la réunification.

    Il est impératif de dissocier le pseudo-concept de l'aliénation parentale du droit de la famille et de toute législation sur le contrôle coercitif. Il faut agir rapidement pour empêcher ces professionnels sans scrupules d'utiliser des enfants comme sources de revenus.

    Merci beaucoup de votre attention.

    Merci beaucoup, madame Swithin.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à notre dernier témoin, madame Heslop.

    Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître au nom du Centre for Research & Education on Violence Against Women & Children, ou CREVAWC. J'ai beaucoup d'expérience des questions à l'ordre du jour. J'ai travaillé pendant 30 ans comme cheffe d'une équipe d'intervention en situation de crise clinique dans un grand service de police urbain et dans le système des tribunaux de la famille pendant plus de 13 ans. J'ai fait partie du comité consultatif sur le Cadre national d'action policière collaborative en matière de violence entre partenaires intimes et j'ai mené des recherches longitudinales approfondies sur les interactions entre la police et les personnes atteintes de maladie mentale.

    Au cours des dernières années, j'ai codirigé des projets sur la violence familiale dans le contexte des tribunaux de la famille ici, au CREVAWC. L'un de ces projets, financé par le ministère de la Justice du Canada, a été lancé suite aux modifications apportées en 2021 à la Loi sur le divorce, de manière à inclure la violence familiale, qui comprend le contrôle coercitif, aux facteurs à prendre en considération dans l'intérêt supérieur de l'enfant dans les litiges familiaux. Nous avons élaboré un guide en ligne afin d'aider les professionnels des tribunaux de la famille à élaborer des plans parentaux qui tiennent compte de la nature, de la gravité et des répercussions de la violence familiale, y compris du contrôle coercitif, sur les parents survivants et leurs enfants.

    Le contrôle coercitif est un comportement grave et dévastateur, qui peut parfois marquer les survivants à vie. Il perdure souvent longtemps après la séparation, comme vous l'avez entendu, et peut inclure l'abus de procédure devant le tribunal de la famille et d'autres tactiques visant à épuiser les ressources financières et émotionnelles du survivant.

    À notre centre, nous faisons un travail intersectoriel, avec les systèmes de justice, les professionnels alliés, les survivants et les policiers, et nous pouvons affirmer sans l'ombre d'un doute qu'il y a des lacunes importantes dans les connaissances liées au contrôle coercitif, qui mettent les survivants et leurs enfants en danger et qui contribuent aux faibles taux de signalement ainsi qu'aux interventions inadéquates des professionnels de tous les secteurs.

    Nous joignons notre voix à celles des autres personnes qui vous mettent en garde contre la criminalisation du contrôle coercitif si elle ne s'accompagne pas d'une approche en plusieurs volets, dirigée par les survivants, qui vienne avec des investissements importants dans les services et les ressources pour les survivants, des interventions auprès des agresseurs afin de prévenir l'initiation et l'escalade de la violence, et l'éducation sur le contrôle coercitif pour tous les professionnels des services sociaux, de la justice et de la santé. Nous appuyons fermement la conclusion de la Nova Scotia Mass Casualty Commission selon laquelle les solutions pénales à la violence fondée sur le sexe ne sont efficaces que dans la mesure où elles font partie d'une stratégie d'intervention communautaire plus large.

    Comme vous avez déjà entendu des témoignages sur ces sujets, je vais consacrer le temps qu'il me reste à parler de l'une de nos principales réserves à l'égard de la version actuelle du projet de loi, qui concerne l'inclusion des menaces de se donner la mort aux actes faisant partie du contrôle coercitif. Nous avons deux grandes préoccupations ici.

    Premièrement, nous consacrons beaucoup d'efforts à essayer de démêler les systèmes de santé mentale du système de justice pénale. Les policiers ne sont pas des professionnels de la santé mentale. Ce sont des situations complexes peu susceptibles d'être facilement réglées sur les lieux. Lorsque la police se trompe, une personne en pleine crise de santé mentale est accusée au criminel au lieu de recevoir le traitement dont elle a besoin.

    Deuxièmement, le fait de qualifier les menaces de suicide de forme de contrôle coercitif risque fort de simplifier exagérément toute la complexité de ce genre de situation. Par exemple, j'ai vu un cas où un homme avait menacé à maintes reprises de se donner la mort pendant qu'il se séparait de sa conjointe. Celle‑ci y a vu une tentative de la convaincre de rester dans la relation, un point de vue partagé par la police, qui correspondait peut-être bien à son intention. Cependant, quelques semaines plus tard, cet homme a pris un couteau dans la cuisine, il s'est tranché la gorge devant sa partenaire et il est mort.

    Nous recommandons la plus grande prudence ici. Ces choses peuvent coexister. Une personne peut à la fois utiliser des menaces de suicide pour empêcher son ou sa partenaire de partir et être suicidaire. Il importe de ne pas oublier que le tiers des féminicides sont des féminicides-suicides. Essayez aussi d'imaginer un scénario dans lequel une survivante exprimerait des pensées suicidaires à son partenaire pendant le processus de séparation. Il appelle la police, alléguant que ses idées suicidaires constituent du contrôle coercitif. Sera‑t‑elle accusée? Ce serait alors un recul.

    Pour que le projet de loi sur le contrôle coercitif ait l'effet positif escompté, il faut des balises. Nous recommandons à tout le moins que le Canada suive l'exemple de l'Australie et retarde son entrée en vigueur. Il pourrait ainsi utiliser ce temps pour faire suffisamment d'éducation, offrir de la formation et consulter les policiers, les professionnels de la justice pénale, les intervenants et les travailleurs de première ligne. Il faudrait créer un groupe de travail sur la mise en œuvre de la loi pour gérer l'intégration de ces changements au Code criminel. Ce groupe de travail devrait réfléchir à l'éducation et à la formation à offrir, ainsi qu'aux mesures qui pourraient être mises en place pour empêcher l'utilisation abusive de ces nouvelles dispositions.

    Merci.

    Merci, et merci à tous les témoins de leurs déclarations préliminaires.

    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions. J'aimerais commencer par Michelle Ferreri.

    Vous avez six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Bien sûr, les témoignages que nous entendons dans le cadre de notre étude sur le contrôle coercitif sont très troublants. C'est assez nouveau pour moi, personnellement, d'entendre parler d'aliénation parentale et de camps de réunification. Vous m'en apprenez sur le sujet, et je pense que beaucoup de gens ne sont pas au courant.

    Cela tombe assez à point pour tous les amateurs de culture populaire qui regardent Les frères Menendez, sur Netflix, comme beaucoup de jeunes. Je vous vois hocher de la tête.

    Madame Swithin, votre témoignage selon lequel personne ne croyait que vous étiez maltraitée est assez choquant. C'est une histoire très choquante qui montre combien nous avons fait de chemin depuis pour croire que les jeunes hommes peuvent aussi être agressés sexuellement.

    Je pense qu'il est temps de réfléchir à l'idée qu'on ne sait pas ce qu'on ne sait pas. Il y a beaucoup de gens qui ne comprennent vraiment pas le contrôle coercitif, comme c'est arrivé souvent dans les cas que vous avez décrits.

    J'aimerais m'adresser d'abord à Mme Mercer. Vous menez des recherches exceptionnelles, et je vous remercie du travail que vous faites.

    Ces psychologues et thérapeutes sont mandatés par les tribunaux et reçoivent des fonds pour ces programmes thérapeutiques, ces réunifications. Qui établit les qualifications que doivent posséder ces thérapeutes? Qui est‑ce qui supervise tout cela?

    D'après ce que je comprends, n'importe qui peut se qualifier de thérapeute en réunification sans formation particulière. Cependant, ces personnes sont très souvent intégrées à une structure d'entreprise, essentiellement, elles travaillent au sein d'organisations qui se spécialisent dans certaines thérapies de réunification bien connues et qui se prétendent compétentes pour s'occuper d'enfants qui évitent un parent...

    Je m'excuse. Je ne veux pas vous interrompre, mais je n'ai que cinq minutes.

    J'aimerais que vous nous en disiez davantage à ce sujet. Certains semblent vraiment chercher à profiter de la situation. À mon avis, il faudrait suivre l'argent pour savoir qui sont ces thérapeutes. Il semble y avoir quelques privilégiés — dont beaucoup ne sont même pas canadiens —, une sorte de délit d'initié, faute de meilleur terme.

    Pour revenir à ce que je disais tout à l'heure au sujet de la compréhension du contrôle coercitif, des juges, qui ne sont évidemment pas sensibilisés à la chose, mandatent ces thérapeutes d'intervenir, même s'ils n'ont pas de qualifications professionnelles reconnues. Ne sont-ils pas supervisés par qui que ce soit?

    Les thérapeutes autorisés sont supervisés dans une certaine mesure, en ce sens qu'ils doivent poursuivre leurs études professionnelles. Être thérapeute en réunification ne veut rien dire de particulier. Il peut s'agir d'un spécialiste reconnu par un ordre professionnel pour un type de travail psychologique en particulier, aux États-Unis, à tout le moins, et au Canada aussi, je crois. Par exemple, il pourrait s'agir d'un psychologue médicolégal membre de l'ordre.

    Il n'existe pas de reconnaissance professionnelle de la thérapie de réunification. Les gens qui font de la thérapie de réunification reçoivent généralement beaucoup d'argent pour leur travail, comme vous le dites. Pour des traitements intensifs, ce qu'on appelle des camps, il peut en coûter 20 000 $ ou plus pour une séance de quatre jours... donc vous avez raison: il faut suivre l'argent.

    Il est insensé de confier à ces personnes la charge d'enfants qui sont probablement déjà traumatisés, pour les placer dans un environnement encore plus traumatisant.

    Je vais m'adresser à vous, madame Swithin. La principale chose que je remarque, lorsque j'analyse cette question, c'est les tribunaux de la famille, premièrement, et les juges qui y sont nommés. Il y a une énorme pénurie de juges. Ils n'ont pas besoin d'avoir beaucoup de connaissances en droit de la famille. Ils n'en savent pas grand-chose. C'est surtout du droit criminel.

    Où se situe la ligne de démarcation entre le provincial et le fédéral, et quel est, selon vous, le rôle du gouvernement fédéral en matière de droit de la famille pour protéger les enfants contre cette façon de faire clairement toxique?

    Je ne peux vous parler que des États-Unis. Je ne connais pas le régime au Canada, mais je sais que nos systèmes sont très semblables.

    Est‑ce que l'un de nos témoins serait au courant?

    Je constate qu'il y a un immense chevauchement entre la Loi sur le divorce et le droit de la famille de compétence provinciale... Ce chevauchement cause beaucoup de confusion, et personne ne semble vouloir assumer la responsabilité de le corriger.

    Si vous pouvez parler de ce que nous pouvons faire, du point de vue américain, c'est très bien, mais je me demande si d'autres témoins pourraient en parler.

    Malheureusement, il ne nous reste que 15 secondes environ. Si vous voulez bien nous donner une brève réponse, nous allons poursuivre.

    Je ne peux vous parler que des États-Unis.

    Une loi fédérale a été adoptée, mais chaque État régit ensuite ses propres tribunaux d'État. Je dis souvent que le tribunal de la famille, c'est le Far West. Il n'y a pas de surveillance, et c'est une grande partie du problème. Il n'y a aucune transparence et aucun recours s'ils se trompent.

    Merci, madame Swithin.

    J'aimerais maintenant inviter Mme Lambropoulos à prendre la parole.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous nos témoins d'être ici pour répondre à nos questions aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à Mme Mercer.

    Pouvez-vous nous parler du tort que peut causer le fait qu'un parent parle constamment négativement de l'autre parent, de manière générale, dans les situations où cela peut se produire?

    Les enfants sont très réactifs et vivent beaucoup d'anxiété et de tristesse quand les parents s'expriment négativement sur n'importe quoi. Pour ce qui est de parler de l'autre parent de façon négative, il faudrait évaluer ce qui se vit généralement dans les familles intactes. Il arrivera à chaque conjoint de dire parfois quelque chose de négatif au sujet de l'autre, comme: « Votre père a encore laissé traîner ses chaussettes sales dans le salon. »

    Avant de pouvoir dire quelles en seront les répercussions à long terme, quand un parent parle négativement de son conjoint, on aurait besoin d'une sorte de mesure de référence de la fréquence à laquelle les gens le font de toute façon. Cela nous permettrait d'établir ce qui constitue vraiment un discours négatif constant. Tant que nous n'aurons pas cela, nous ne pourrons pas répondre à votre question, sauf de façon générale. Il est perturbant pour tout le monde d'entendre beaucoup de propos négatifs, tant pour les enfants que pour les adultes.

    Vous avez dit que la thérapie de réunification se révèle en grande partie inefficace et même, qu'elle peut aggraver les relations entre les enfants et leurs parents dans certains cas.

    Nous ne sommes pas des experts de la psychologie, donc quand nous entendons cela... Tout ce que nous avons entendu de la part des témoins concerne les camps de réunification, les thérapies de réunification.

    Pouvez-vous préciser ce qu'on entend par là exactement? Quelles sont les conditions pour que cela soit préjudiciable pour un enfant? Je suis certaine que dans bien des cas, la thérapie sera utile pour un enfant. Dans quels cas est-elle préjudiciable?

     Je vais tenter de répondre à votre question en décrivant la thérapie de réunification.

     Lorsque l'on a recours à une forme de thérapie intensive, conduite non pas dans le cabinet d'un psychologue, mais dans le cadre de ce qu'ils appellent des camps, bien qu'il ne s'agisse pas vraiment de camps, l'enfant n'est généralement pas informé qu'il va aller quelque part pour recevoir un traitement. Toutefois, les employés des services de transport des jeunes récupèrent l'enfant à la sortie de l'école ou chez l'un de ses parents.

    Lorsqu'ils demandent où ils les emmènent, ils leur répondent qu'ils le sauront lorsqu'ils arriveront à destination. On leur dit que s'ils ne coopèrent pas, les employés les menotteront. Ces employés peuvent les poursuivre et les faire tomber. On leur confisque leur téléphone, leur carte d'identité et leur argent, et on les emmène par avion ou par un autre moyen de transport dans une ville qu'ils ne connaissent pas, où ils séjourneront dans un hôtel ou un logement Airbnb, et non dans une clinique ou un hôpital ordinaire.

    Une fois sur place, le parent qu'ils évitent se présente également, et pendant quatre jours, on leur dit qu'ils ne peuvent pas parler de ce qui s'est passé auparavant. Ils ne peuvent pas expliquer pourquoi ils ne veulent pas être en contact avec ce parent. Au lieu de cela, ils doivent regarder des vidéos qui leur expliquent que leur autre parent a créé de la confusion chez eux et a trop influé sur leur opinion, et qu'ils ne peuvent pas se fier à leurs propres sentiments.

     Après plusieurs jours, on leur dit qu'ils vont aller chez le parent avec lequel ils ne veulent pas être et qu'ils ne peuvent avoir aucun contact avec le parent qu'ils préfèrent. Si l'enfant entre en contact avec cette personne, ce père ou cette mère, le plus souvent cette mère, peut aller en prison pour outrage à magistrat. Voilà comment se déroule ce type de traitement.

     Lorsque nous formulons une recommandation, comment pouvons-nous être certains qu'elle est bien formulée et que les personnes qui l'analyseront et la mettront en œuvre comprennent bien votre définition et l'intègrent?

     Nous devons cesser de parler de thérapie de réunification, de réintégration, de réunion ou autre, et décrire plutôt ce qui se passe: les employés des services de transport des jeunes ne doivent pas emmener l'enfant; l'enfant ne doit pas être privé de tout contact avec le parent qu'il préfère; et il ne peut pas être placé sous la garde de quelqu'un qui présente des antécédents de maltraitance.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie pour vos réponses. Vous avez éclairci beaucoup de choses, et je pense que mes collègues sont d'accord avec moi.

     Merci à tous d'être présents pour répondre à nos questions aujourd'hui.

    Merci.

    Madame Larouche, vous avez six minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui pour cette rencontre supplémentaire dans le cadre de notre étude sur le contrôle coercitif.

    Madame Heslop, dans vos remarques préliminaires, vous avez parlé d'un projet de loi. Parliez-vous du projet de loi C‑332, qui soulève la question de la criminalisation du contrôle coercitif?

     Je suis désolée, mais je n'ai entendu que la question en français et je ne suis pas bilingue.

    Voyez-vous sur votre ordinateur ou votre tablette une fonction vous permettant de sélectionner l'interprétation en anglais?

    Nous allons réessayer, madame Larouche, je tiendrai compte du temps écoulé.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remerciais les témoins de prendre part à cette importante rencontre supplémentaire dans le cadre de notre étude sur le contrôle coercitif.

     Je rappelle que la réflexion derrière cette étude vient d'une demande de députés du gouvernement du Québec qui ont fait le rapport « Rebâtir la confiance » et qui ont rencontré des experts de différentes sphères sociales et juridiques. Ce rapport a mené à la mise en place de recommandations importantes au Québec, comme les tribunaux spécialisés et les bracelets électroniques. Toutefois, un élément ne relève pas du Québec, et c'est la criminalisation du contrôle coercitif.

    Madame Heslop, voici donc ma question.

    Dans vos remarques préliminaires, vous avez parlé d'un projet de loi. Parliez-vous du projet de loi C‑332, qui est actuellement à l'étude au Sénat et qui soulève la question de la criminalisation du contrôle coercitif?

     Oui.

     Pouvez-vous nous en dire plus sur ce que vous connaissez du projet de loi et ce qui pourrait être intéressant, ses aspects positifs et peut-être quelques bémols?

     L'une de nos plus grandes préoccupations, et je ne pense pas qu'on en ait parlé, est le libellé qui suggère que les comportements suicidaires seraient un indicateur de contrôle coercitif. Ce libellé nous inquiète énormément. Nous estimons que l'on pourrait utiliser cette idée pour nuire aux survivants.

    L'autre point relatif à la criminalisation est que l'on confie aux policiers la responsabilité de porter ces accusations. Je pense l'avoir mentionné au début. Nous essayons de travailler avec eux au sein du système des tribunaux de la famille, qui est bien mieux équipé pour évaluer les situations, y accorder le temps nécessaire, rassembler des renseignements auprès de sources multiples, comprendre les cas, et établir des relations et une confiance avec les survivants afin qu'ils puissent divulguer l'information requise. Un agent de police qui arrive sur les lieux et agit dans le cadre d'un système axé sur les incidents ne peut pas traiter ces cas de façon adéquate. Ce problème nous préoccupe et je pense que l'on risque d'accuser à tort les survivants.

    Bien que la Loi sur le divorce ait été promulguée il y a trois ans, les tribunaux de la famille continuent de véhiculer de nombreux stéréotypes sur la violence familiale, ce qui porte préjudice aux survivants, en particulier à ceux qui font face à de multiples iniquités. Il s'agit notamment de survivants autochtones, de personnes confrontées à des problèmes de pauvreté ou d'insécurité du logement, ou qui ont subi des traumatismes. On continue de demander aux survivants pourquoi ils n'ont pas signalé les violences aux autorités, pourquoi ils ne sont pas partis, ou pourquoi ils ne peuvent tout simplement pas passer à autre chose. On a dispensé beaucoup de formations dans le secteur des tribunaux de la famille. Pourtant, trois ans plus tard, il reste encore beaucoup à faire pour garantir que l'expérience des survivants de la violence familiale — sous toutes les formes, je ne parle pas seulement du contrôle coercitif — soit prise au sérieux et que la divulgation de ces actes ne conduise pas les victimes à être injustement accusées de fabriquer des allégations pour obtenir des avantages, ou à être accusées, comme vous l'avez entendu, d'aliénation parentale dans le cadre des procédures des tribunaux de la famille.

    Ce sont là nos principales préoccupations.

     C'est intéressant. En ce moment, on parle beaucoup de la formation des forces policières. D'ailleurs, prochainement, je vais rencontrer un policier du Service de police de la Ville de Granby, qui veut me parler de cette question. Il veut me sensibiliser au fait que, lors d'un colloque auquel j'ai assisté l'an dernier, il y avait la présence de corps policiers, de représentants de groupes communautaires, de représentants du système judiciaire québécois. Tout ce monde s'intéressait au projet de loi C‑332. On y parlait de l'importance de son adoption et de l'importance de la criminalisation du contrôle coercitif. Ces intervenants venaient de différents milieux.

    Vous avez mentionné un aspect intéressant.

    Je vais maintenant m'adresser à Mme Mercer ou à Témoin 1. Tous les deux...

    Madame Larouche, je suis désolée.

    Nous allons devoir en rester là.

    Madame Gazan, je vous donne la parole pour six minutes. Allez‑y.

    Je suis désolée, madame Larouche. Je vous ai accordé 30 secondes supplémentaires pour l'interprétation.

     Madame la présidente, j'ai perdu plus d'une minute de temps de parole à cause de l'interprétation. Quand j'ai repris mon intervention, j'avais plus d'une minute à reprendre. Je voyais qu'il me restait une minute et j'allais poser ma question.

     J'en étais à 5 minutes 16 secondes depuis que j'ai remis le chronomètre à zéro, comme vous m'aviez proposé de le faire au début de ma dernière intervention.

    Je pensais que vous aviez perdu environ 30 secondes. Aviez-vous perdu toute la durée de la question? Est‑ce là le problème, qu'elle n'avait pas compris la question?

    Je suis tout à fait ouverte à cette option, madame Larouche.

    Madame Gazan, je vais vous demander d'attendre un moment?

    Madame Larouche, si vous pouviez poser votre dernière question en une minute, ce serait formidable.

    Merci.

     Merci, madame la présidente.

    Je vais poser ma question rapidement. De toute façon, elle est simple.

    Madame Mercer ou Témoin 1, je vous invite à répondre à ma question en 15 secondes. Vous avez tous les deux parlé des tribunaux de la famille. Au Québec, cela relève du gouvernement du Québec. Serait-il important que les tribunaux de la famille du Québec et des provinces soient sensibilisés à la question de l'aliénation parentale?

    Vous voulez savoir si c'est important?

     Nous sommes des députés fédéraux. Vous nous avez parlé des tribunaux de la famille, mais ceux-ci sont au Québec et dans les provinces.

    Avez-vous également fait valoir vos arguments auprès des provinces?

     Puis‑je tenter de répondre à cette question?

    Vous savez probablement que la plupart des lois provinciales relatives au droit de la famille sont conformes à la Loi sur le divorce, à quelques exceptions près dans certaines provinces et certains territoires. Le Québec est peut-être l'une de ces exceptions, mais il est tout aussi important, quel que soit le texte de loi utilisé, que l'on tienne compte des mêmes considérations.

     Merci.

    Madame Gazan, vous avez six minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Ma première question s'adresse à Mme Mercer.

    Nous avons beaucoup parlé, relativement à d'autres lois, de l'importance d'offrir aux juges et aux agents de police des formations sur le contrôle coercitif. Je ne suis assurément pas opposée à la formation, mais j'aimerais que vous nous disiez pourquoi la formation judiciaire pourrait ne pas résoudre le problème des accusations d'aliénation parentale et pourquoi nous devons mener une réforme législative.

    Le problème est que les juges sont censés appliquer les lois telles qu'elles sont formulées. Il ne serait pas très utile de les former aux lois telles que nous pensons qu'elles devraient être formulées plutôt que telles qu'elles le sont. La législation doit créer les lois avant que nous puissions éduquer les juges sur les lois actuelles.

    Ce que vous voulez dire, c'est que nous ne pouvons pas parler de formation tant que nous n'avons pas établi de législation.

    Oui.

    J'ai une autre question rapide: pensez-vous que le Comité devrait recommander l'interdiction des thérapies de réunification, l'interdiction des accusations d'aliénation parentale, ou les deux?

    Je ne vois pas comment on pourrait interdire les accusations, mais on pourrait interdire la prise en compte de ces accusations dans le cadre de la réflexion judiciaire liée à la garde d'enfants, et oui, je pense qu'on ne devrait pas autoriser la prise en compte de ces accusations comme élément de preuve devant les tribunaux ou comme élément de raisonnement du juge pour la prise d'une décision.

    Merci beaucoup.

    Ma prochaine question s'adresse à la Témoin 1.

    Vous avez dit que votre avocat vous avait dit: « Ne parlez pas de maltraitance ». Pourquoi votre avocat vous a‑t‑il demandé de ne pas parler de maltraitance? Quelle était sa crainte?

    Pourriez-vous répondre rapidement? Merci.

     Lorsqu'ils entrent dans le système des tribunaux de la famille, beaucoup de survivants reçoivent les conseils d'un avocat. Il leur dit que s'ils ne parlent pas de maltraitance, ils ne subiront pas le contrecoup d'une accusation d'aliénation parentale, et ne seront pas revictimisés par le fait qu'on déclare que ces victimes transfèrent leurs peurs à l'enfant, sans le savoir, de façon non intentionnelle, parfois sans rien dire. Ils ne comprennent pas qu'un homme violent envers une femme est susceptible de l'être également envers un enfant plus vulnérable.

    On leur fait souvent cette recommandation. C'est une bonne illustration du fait que si vous êtes une victime qui entre dans le système des tribunaux de la famille, une victime de violence familiale, vous marchez sur la corde raide tous les jours. Vous essayez soit de recevoir une protection en disant « Hé, moi ou mon enfant subissons des violences », soit d'apaiser les choses et de ne pas être perçue comme étant coupable d'aliénation.

    Merci beaucoup.

    Ma dernière question s'adresse à Lisa Heslop.

    Je ne me souviens plus à qui vous répondiez, mais vous avez dit quelque chose sur le fait que les accusations de contrôle coercitif peuvent parfois avoir l'effet inverse, et pénaliser les victimes et non les auteurs des violences, en particulier dans le cas des Autochtones et des personnes autochtones, noires et de couleur. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Oui.

    Je pense que si nous n'adoptons pas une vue beaucoup plus large, lorsque l'on s'appuie sur un système axé sur les incidents... Par exemple, le fait que nous considérions que le système de justice pénale est la réponse à la violence entre partenaires intimes ou à la violence fondée sur le genre a de nombreuses conséquences inattendues. Lorsque les agents ne sont pas capables d'identifier l'auteur principal de l'infraction ou ne sont pas formés pour le faire, nos lois sur l'inculpation obligatoire ont trop souvent pour conséquence que les femmes sont accusées d'avoir fait un usage défensif de la force.

    L'une des études les plus intéressantes qui viennent d'être publiées concerne les femmes qui ont été accusées de ce qu'ils décrivent comme un usage défensif de la force et qui déclarent qu'elles n'appelleraient plus jamais la police. Ces femmes vivent dans des situations très précaires et dangereuses. La perte de confiance dans les services de police, pour ces femmes, les expose à un risque bien plus grave.

    La situation est la même et il est probablement encore plus compliqué pour la police d'évaluer la perpétration primaire sur les lieux. Comme je le disais, nous formons des personnes au sein des tribunaux de la famille pour qu'elles soient capables d'évaluer ces cas dans un environnement où elles ont accès à beaucoup plus de renseignements provenant de sources multiples sur une longue période. Nous avons de la difficulté à améliorer leur compréhension du contrôle coercitif.

    Merci, madame Heslop.

    Madame Roberts, vous avez cinq minutes.

    Merci madame la présidente.

    Je vais donner mes deux dernières minutes à Mme Ferreri.

    Ma question est la suivante: il ne s'agit peut-être pas d'une question, mais plutôt d'une déclaration.

    Selon les Nations unies, les enfants ont le droit d'être protégés contre les mauvais traitements, l'exploitation et les substances nocives, que l'on tienne compte de leur opinion et que l'on respecte l'évolution de leurs capacités.

    Les parents ont également le droit de protéger leurs enfants et de veiller à ce qu'ils reçoivent les soins dont ils ont besoin, et je ne comprends donc pas cette idée de les retirer à leurs parents ou à l'un d'entre eux. Qu'est‑il arrivé au système des familles d'accueil?

    J'en parle parce que j'ai fait partie de ce système et que je n'ai pas connu cette situation. Ils écoutaient l'enfant, puis les parents étaient évalués.

    Pourquoi ne procédons-nous pas de la sorte aujourd'hui au lieu de punir l'enfant?

    Mme Heslop pourrait peut-être répondre à cette question.

    Je ne suis pas sûre de bien comprendre votre question.

    Si des enfants sont en danger, les parents ne sont‑ils pas évalués par des professionnels?

    J'ai été placée dans le système des familles d'accueil. Les parents ne font‑ils pas l'objet d'une évaluation pour vérifier s'il serait préférable de confier la garde de l'enfant à l'un ou l'autre? N'examine‑t‑on pas les circonstances?

    Je pense à des situations dans lesquelles des enfants ont été retirés au parent qu'ils préféraient et placés chez le parent avec lequel ils ne se sentaient pas à l'aise ou avec lequel ils voulaient réduire leurs contacts, sans qu'aucune aliénation parentale n'ait été constatée et sans qu'il y ait eu d'évaluation.

    Écoutons-nous réellement l'enfant?

    Puis‑je faire un commentaire à ce sujet?

    Non, nous n'écoutons pas l'enfant. En fait, vous constaterez que certains membres de la communauté de l'aliénation parentale, si vous voulez l'appeler ainsi, affirment expressément que le fait d'écouter l'enfant lui est préjudiciable. Ils disent que l'enfant doit respecter la hiérarchie familiale et l'autorité du père en particulier, et que le fait de lui permettre de faire autrement en posant des questions, en déposant des plaintes ou autre est en fait directement préjudiciable au développement de sa personnalité.

    Je vous en remercie.

    Je pense que la Témoin 1 souhaite dire quelque chose avant que je ne passe le micro à ma collègue, Mme Ferreri.

    D'après mon expérience, qu'il s'agisse de la Société d’aide à l’enfance ou des services de police, ces attitudes liées à l'aliénation parentale ont réellement infiltré toutes ces institutions. Des agents de police m'ont dit avec dédain: « Nous ne pensons pas qu'il se soit passé quoi que ce soit. Vouliez-vous qu'il lui arrive quelque chose? » Ils ont essayé de me faire admettre que, sans rien dire, mon énergie avait peut-être généré ses peurs.

    Nous avons fait l'objet de plusieurs enquêtes de la Société d’aide à l’enfance, mais le seuil de vérification de ces préoccupations est si élevé qu'ils savent qu'il se passe quelque chose et qu'ils le reconnaissent... Elle est capable de décrire, même à l'âge de huit ans, le crachat qui frappe son visage lorsqu'il lui crie après. Elle l'a décrit à plusieurs reprises et l'a qualifié de mauvais traitement. Ils n'écoutent pas l'enfant.

    Le seuil est tellement élevé. Ils disent que nous n'avons pas de... Où sont les bleus? Donnez‑moi une heure. Donnez‑moi une date. Elle en parle comme si c'était arrivé, mais nous ne savons pas exactement quand les faits se sont produits, et nous avons besoin de connaître l'heure et la date exactes pour vérifier.

    Merci beaucoup, Témoin 1.

    Je vais donner la parole à ma collègue, Mme Ferreri.

    Je n'ai que 30 secondes et je vais donner la parole à Mme Mercer. J'aimerais vraiment vous demander, aux fins du compte rendu, si vous pensez que cette étude doit être élargie et transmise à un comité comme celui de la Justice, où nous pourrions réellement approfondir la loi et examiner cette question de manière plus approfondie? Je crois que cette séance a vraiment ouvert les yeux à beaucoup de gens qui ne sont pas au courant.

    Je pense que la première étape doit être la législation. Ensuite, il faudra poursuivre avec une étude, oui.

    Que doit faire cette législation? Désolée, pouvez-vous confirmer ce que vous entendez par là?

    Je parle d'une législation visant à garantir que la Loi sur le contrôle coercitif ne puisse pas être utilisée contre des personnes accusées d'aliénation parentale.

     Merci.

    Je donne maintenant la parole à Mme Sidhu pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres.

    Ma première question s'adresse à Mme Mercer.

    Madame Mercer, vous avez écrit un livre intitulé Challenging Parental Alienation: New Directions for Professionals and Parents.

    De quel genre d'orientation parlez-vous dans le livre, surtout en ce qui concerne les ordonnances basées sur des principes et des pratiques liés à l'aliénation parentale?

    Il s'agit d'une collection d'articles. Je veux simplement m'assurer que tout le monde comprend qu'un certain nombre d'auteurs y ont contribué, et je ne suis pas la seule.

    En gros, l'objectif était d'examiner ce qui a été revendiqué par les défenseurs du système d'aliénation parentale afin de clarifier et de critiquer leurs déclarations et leurs assertions, sur lesquelles reposent de nombreuses décisions judiciaires. Les tribunaux ne devraient pas fonder leurs décisions sur de telles affirmations s'il y a moyen de démontrer qu'elles ne sont pas étayées, ce que l'on peut faire sans difficulté.

    Dans cette optique, que doivent savoir les juges ou les fonctionnaires de justice pour régler correctement les litiges ou les allégations en matière d'aliénation parentale, et quel type de système de soutien devrait être en place lorsque les gens font face à ce type de litige?

    Je dirais tout d'abord que les évaluations en matière de garde d'enfants doivent être effectuées par des évaluateurs expérimentés qui ne sont pas particulièrement attachés à un ensemble d'idées plutôt qu'à un autre. Demander à un des tenants de l'aliénation parentale d'évaluer un enfant pour déterminer s'il présente des signes d'aliénation parentale, voilà qui n'est guère rassurant, car cette personne finit toujours par trouver des problèmes à force de chercher.

    Je ne peux pas vous dire combien de fois j'ai entendu des gens dire que tel ou tel cas est l'un des pires qu'ils aient jamais vus. Or, tous les cas sont apparemment les pires qu'ils aient jamais vus. Personne ne leur demande jamais: combien de cas avez-vous observés, ou comment le savez-vous?

    Selon moi, ce qu'il faut retenir ici, c'est que les avocats, en particulier, qui se portent à la défense de personnes accusées d'aliénation parentale, doivent savoir comment poser les bonnes questions aux experts en aliénation, à ceux qui prétendent déceler des signes d'aliénation parentale. Les avocats, tout comme les juges, doivent comprendre la nature des recherches qui ont été publiées à ce sujet. Le fait est qu'il n'y a jamais eu d'étude indépendante sur aucun de ces phénomènes; par conséquent, nous n'avons que des déclarations faites par des gens qui s'emploient à prouver ce qui les arrange.

    Je vous remercie.

    Madame Heslop, quels systèmes de soutien se sont avérés... pour les enfants qui subissent de l'aliénation parentale, surtout dans une situation de garde très conflictuelle? L'une des témoins nous a parlé de la complexité du problème lorsqu'un survivant a des idées suicidaires. Quel système de soutien devrait‑on mettre en place pour obtenir de meilleurs résultats?

    À mon avis, l'une des choses les plus importantes dont ont besoin les enfants qui se retrouvent au cœur d'un litige acrimonieux, c'est d'un conseiller juridique. Il serait donc crucial de mettre à leur disposition un conseiller juridique.

    Pour ce qui est des idées suicidaires, le projet de loi sur le contrôle coercitif, dans sa version à l'étape de la troisième lecture, précise qu'il s'agit là d'un indicateur de contrôle coercitif. Je pense qu'il est dangereux d'y ajouter cette mention parce que cela oblige la police à évaluer l'état de santé mentale d'une personne, à faire la distinction entre un comportement de contrôle coercitif et la maladie mentale ou la détresse, comme la dépression. Nous savons qu'à cause de leur expérience, les survivants présentent des taux élevés de dépression, de troubles anxieux ou d'autres problèmes qui pourraient facilement être utilisés contre eux.

    Merci, madame Sidhu.

    Madame Larouche, vous avez deux minutes et demie.

     Merci, madame la présidente.

    Au cours de ce dernier tour, je vais m'adresser à Mme Swithin.

    Vous avez parlé d'exemples où des gens de la Californie ont déménagé en Colombie‑Britannique. Vous parliez des thérapies de réunification, n'est-ce pas?

    Nous avions beaucoup de camps de réunification ici, en Californie. L'an dernier, nous avons adopté la loi de Piqui, qui s'inspire de la loi de Kayden. Elle interdit aux juges d'ordonner la participation d'enfants à ces programmes intensifs et d'exiger un changement de garde qui aurait pour effet de confier l'enfant à son agresseur. Par conséquent, nous voyons ces gens quitter notre État pour partir... Beaucoup d'entre eux témoignent déjà dans d'autres États. Le transfert d'enfants d'un État à l'autre ou du Canada vers les États‑Unis est une pratique très courante, mais sachez que la propriétaire de l'un des principaux et plus connus camps de réunification de notre région, Lynn Steinberg, se trouve maintenant en Colombie‑Britannique.

    Vous avez parlé du mouvement de camps établis aux États‑Unis et du transfert d'enfants vers des provinces comme la Colombie‑Britannique. Mme Heslop a aussi parlé de cas en Nouvelle‑Écosse. Vous avez même parlé du Canada comme d'une plaque tournante. Que voulez-vous dire exactement par « plaque tournante »?

    Il s'agit d'un ensemble d'établissements dotés d'un très solide réseau de partisans du concept d'aliénation. Mme Mercer a qualifié le tout d'« industrie artisanale ». Ces gens travaillent ensemble, à l'unisson, comme une machine très bien huilée. Lorsque les juges rendent des ordonnances pour des thérapies de réunification, ils envoient les enfants dans n'importe quel établissement... qui offre un programme intensif reconnu, ou les gens qui gèrent ces programmes intensifs viennent dans la région où se trouvent les enfants pour leur permettre d'y participer.

    Je vous remercie.

    Madame Gazan, vous avez deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Madame Swithin, je sais que vous êtes avocate, mais je sais aussi que vous avez fini par vous représenter vous-même devant les tribunaux. Je suis contente que vous ayez une formation en droit et que vous compreniez le système judiciaire, mais je ne peux pas imaginer à quel point il serait traumatisant de devoir se battre pour ses droits parentaux tout en maintenant une distance juridique pour analyser la situation.

    Cela m'amène à la question des inégalités dans le système de justice pour les personnes qui n'ont pas les moyens d'obtenir l'aide nécessaire d'un avocat et qui ne sont peut-être admissibles qu'à des programmes d'aide juridique limités. Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus à ce sujet.

    En fait, j'aimerais apporter une précision. Je ne suis pas avocate. Je n'ai aucune formation juridique. J'étais l'un des parents que vous venez de décrire.

    J'ai quitté un mariage très violent avec moins de 200 $ à mon nom. Je me suis retrouvée dans un refuge pour femmes, craignant pour ma vie et celle de mes filles. J'ai dû entrer dans le système judiciaire pour la première fois de ma vie et apprendre à me représenter. Mon cas n'est pas inhabituel. On entend toutes sortes d'histoires de ce genre.

    Je suis une personne très forte et résiliente, mais de nombreux survivants se sentent abattus face à la violence familiale et au contrôle coercitif. Ils ne sont pas en mesure de faire comme moi. Un gros problème dans notre système, c'est qu'il y a très peu de ressources pour les survivants.

    Cela m'amène à une autre question. Je pense qu'il y a...

    En fait, Témoin 1 voulait faire un commentaire, et je ne veux pas prendre trop de temps, au cas où vous voudriez ajouter quelque chose.

    Je vois que vous avez levé la main.

    Je voulais ajouter quelque chose au sujet des préjugés au sein du système des tribunaux de la famille, d'après ma propre expérience.

    Je me bats devant le tribunal de la famille ici, au Canada, depuis six ans. À aucun moment durant cette période, mon agresseur, le père de mon enfant, n'a été sanctionné ou dénoncé, ou n'a vraiment eu de comptes à rendre dans le système des tribunaux de la famille.

    Il a parfois refusé de ramener ma fille à l'occasion de journées spéciales, comme la fête des Mères, afin de me faire souffrir émotionnellement. De tels incidents ont été complètement balayés du revers de la main. On n'en a même pas parlé. Cependant, ma fille refuse de partir avec lui, même si je suis à la lettre l'ordonnance du tribunal et que je l'emmène au lieu d'échange, et malgré les antécédents documentés de mauvais traitements qu'elle allègue avoir subis de la part de son père... Si elle ne part pas avec lui, les juges du tribunal de la famille m'accuseront d'empiéter sur son temps parental et me demanderont de lui payer un montant. Il n'a jamais subi de répercussions et, chaque fois, on me demande de rembourser ses frais.

    Merci beaucoup, Témoin 1.

    Madame Vien, vous avez cinq minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Encore une fois, je suis très préoccupée par ce que j'entends aujourd'hui, notamment au sujet des camps de réunification. Personnellement, je les appellerais des camps de réforme. Tout le monde sait qu'un camp de réforme est un endroit où on essaie de recadrer les jeunes et de les former à la dure. C'est très préoccupant. Il s'agit carrément de la tangente prise par notre étude jusqu'à maintenant, et c'est ce qui nous a beaucoup interpelés, en tant que parlementaires.

    Madame Heslop, que pouvez-vous nous dire au sujet de ces camps? Les ordres professionnels ne se sentent-ils pas un peu inquiets de ce qui s'y passe? Quelqu'un a-t-il levé un drapeau quant à ce qui s'y passe? Devrions-nous y envoyer la police ou les services pour la jeunesse? Je suis très inquiète de ce que nous entendons aujourd'hui et de ce que nous avons entendu pendant toute notre étude.

    On parle de châtiments physiques. Je ne dirais pas qu'on parle de châtiments à caractère sexuel, cependant, quand on force un enfant à faire des câlins à son père et à lui faire la bise, alors qu'il y a actuellement un mouvement de consentement, il y a un problème.

    Que devrait-on faire? Modifier une loi ou changer les attitudes et les pratiques, c'est long. Donner de la formation aux juges et aux avocats, cela demande du temps. J'ai l'impression que c'est incrusté dans les façons de faire.

    À partir d'aujourd'hui, comment peut-on faire œuvre utile?

    C'est un sujet qui nécessite une discussion exhaustive et un travail approfondi. Nous sommes d'accord pour dire qu'il y a des solutions législatives à envisager. Une des choses que l'on pourrait faire facilement, c'est de veiller à ce que les enfants visés par ces ordonnances aient accès à un conseiller juridique indépendant. Des dispositions sont prévues en Ontario, par l'entremise du Bureau de l'avocat des enfants — d'autres provinces ont le même genre de service —, pour permettre aux enfants d'obtenir les services d'un conseiller juridique indépendant chargé de garantir le respect de leurs droits et de s'assurer que leurs voix sont entendues devant les tribunaux.

    Je vous encourage vraiment à poursuivre ces démarches, car, comme l'a dit quelqu'un tout à l'heure, c'est un sujet qui mérite certainement un travail beaucoup plus poussé et approfondi.

     Merci beaucoup.

     Je comprends qu'une fois qu'on est en cour, l'avocat est là pour entendre le jeune. Le problème survient quand le tribunal autorise le transfert d'un enfant.

    Comment se fait-il que nos enfants quittent le Canada pour aller aux États‑Unis? Voilà l'autre question qu'il faut se poser. Quand on est séparé, on a besoin de la permission de l'autre parent, si on veut traverser la frontière avec son enfant pour aller à la plage, l'été. Or on fait sortir les enfants du Canada et on les envoie dans des camps de réforme aux États‑Unis. Je n'y comprends absolument rien. Il est là, le problème. Tant qu'on est devant la cour, ça va, puisqu'on peut faire des démarches, mais, une fois que le juge lui-même a décidé de faire sortir le jeune du pays pour l'envoyer aux États‑Unis, il n'y a plus de recours possible.

    Madame Mercer, que pensez-vous de tout cela? Saviez-vous que des jeunes du Canada allaient dans des camps aux États‑Unis?

    Oui, je suis au courant de ce fait. Je sais également qu'il y a quelques années à peine, des thérapeutes des États‑Unis se rendaient au Canada pour faire leur travail habituel.

    Quand vous demandez comment ils peuvent emmener l'enfant, disons, du Canada aux États‑Unis, la question est la suivante: qui va se plaindre? Si l'autre parent se plaint, il sera reconnu coupable d'outrage au tribunal parce qu'il essaie de contrer les ordonnances du juge. On lui a dit de ne pas en parler, mais il fait le contraire. Par conséquent, il sera coupable d'outrage, et des amendes ou même des peines d'emprisonnement pourraient s'ensuivre.

    Merci, madame Mercer. Mon temps de parole est écoulé.

    Madame la présidente, je pense que nous en discuterons lors d'une prochaine rencontre à huis clos, mais il faut que le rapport que nous produirons soit envoyé aux autorités provinciales et aux corps policiers. Il va falloir informer les gens et les groupes que nous nous sommes penchés là-dessus et que nous sommes très préoccupés par cette question.

    Merci, madame Vien.

    Madame Hepfner, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie beaucoup les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui. J'ai invité la plupart des témoins, sinon tous, dans le cadre de l'étude sur l'aliénation parentale parce que j'ai été horrifiée de découvrir ce qui se passait. Je suis tout à fait d'accord pour dire que c'est un élément important du contrôle coercitif, et nous ne pouvons pas légiférer contre le contrôle coercitif à moins de nous attaquer à l'aliénation parentale.

    Il y a un autre problème qui m'a été signalé récemment, madame la présidente, par l'organisme Survivor Safety Matters. Je n'ai pas eu le temps d'inviter ses représentants à comparaître devant le Comité, mais j'aimerais savoir si la greffière a reçu le mémoire, car il est important que nous ayons cette information sous les yeux lorsque nous présenterons nos recommandations. Ils disent que les agresseurs qui ont des antécédents de contrôle coercitif ont aussi le droit d'obtenir des renseignements personnels sur leurs opposants devant les tribunaux — des dossiers personnels et confidentiels —, ce qui met les victimes en danger. Les gens qui entament des démarches judiciaires ne peuvent pas recevoir de thérapie en même temps, même s'ils vivent probablement la pire période de leur vie, parce que cette séance de thérapie pourrait faire partie de la preuve déposée devant le tribunal. Cela comprend les dossiers médicaux, psychiatriques et thérapeutiques, les dossiers tenus sur les services de consultation et les services d'aide à l'enfance, les dossiers relatifs aux études, à l'emploi et à l'adoption. Même les journaux intimes peuvent être utilisés par le tribunal contre les victimes de contrôle coercitif.

    Je ne suis manifestement pas la personne qui témoigne ici, mais je voulais passer en revue le mémoire qui m'a été remis et peut-être vérifier auprès de la greffière que nous avons reçu cette information et que nous y avons tous accès.

    Pouvez-vous préciser de qui provient le mémoire?

    Il s'agit d'une collaboration entre SAVIS, ou Sexual Assault and Violence Intervention Services of Halton Region, et Survivor Safety Matters.

    Oui. Le mémoire a été reçu. Nous veillerons à ce qu'il soit distribué et pris en considération.

    Merci beaucoup, madame la présidente, et merci à vous, madame la greffière.

    Pour revenir à l'aliénation parentale, j'aimerais encore une fois remercier nos témoins de leur présence.

    Tina Swithin, je crois que c'est vous qui avez parlé du « pipeline de la stratégie de l'aliénation ». J'ai devant moi le diagramme du processus en six étapes. Pouvez-vous nous expliquer, pour la gouverne de ceux qui nous regardent et qui n'ont pas le texte sous les yeux, ce que vous avez décrit dans ce processus en six étapes et comment vous en êtes arrivée à ces données et à ces renseignements?

    J'étudie cette question depuis 13 ans. J'ai une communauté en ligne de survivants — 250 000 personnes partout dans le monde —, ce qui me donne une bonne vue d'ensemble de la question. Les camps de réunification et le pseudo-concept d'aliénation m'intéressent particulièrement. C'est le maintien du pouvoir et du contrôle. Lorsqu'une relation prend fin, nous encourageons les survivants de violence familiale à quitter la relation. Lorsqu'ils le font, le besoin de pouvoir et de contrôle de l'agresseur ne se dissipe pas. Les enfants deviennent des pions. C'est la façon dont l'agresseur garde le pouvoir et le contrôle.

    Les recherches montrent que lorsqu'une mère allègue avoir été maltraitée, elle est plus susceptible de perdre la garde, comme nous en avons parlé ici. Le père — habituellement, c'est le père — n'a pas de relation avec les enfants. Les enfants ont peur de lui en raison des mauvais traitements ou parce qu'il n'y avait pas de lien au départ. Dès que cela se produit, pour en revenir à l'idée de « suivre l'argent » dont nous avons parlé, il y a tous ces pseudo-professionnels. Il peut s'agir d'un coach de vie qui dirige un programme de réunification. Nul besoin d'avoir un diplôme. Ils attendent ces familles. Ils ciblent précisément les familles qui ont plus d'argent, car ce sont elles qui peuvent payer pour ces services, mais tout le monde est...

    Pardonnez-moi. J'ajouterais que nous avons également entendu beaucoup d'histoires de femmes qui se sont appauvries parce qu'elles ont dû payer ces frais. Ce ne sont pas exclusivement des gens qui ont de l'argent, n'est‑ce pas?

    Je connais une femme qui a été forcée d'encaisser le fonds d'études de sa fille pour payer les frais d'un camp de réunification. Plus on avance dans le processus, plus on en arrive à la thérapie de réunification. Nous savons que cela ne fonctionnera pas, parce qu'on ne peut pas forcer deux personnes à avoir une relation quand l'une est réfractaire ou a peur de l'autre. Les pseudo-professionnels jugeront qu'il s'agit d'un grave cas d'aliénation — comme l'a dit Mme Mercer, tous ces cas sont apparemment jugés comme tels —, ce qui pousse les personnes plus loin dans le pipeline et les rend candidats à ces programmes intensifs, pouvant coûter entre 15 000 et 40 000 dollars américains pour une période de quatre jours.

    Il me reste une minute, alors je vais passer à Lisa Heslop.

    Je crois que vous avez écrit sur l'intervention auprès des pères qui commettent des actes de violence familiale. Je me demande si vous pouvez nous en parler. Ce que nous avons entendu à ce comité, c'est qu'il y a certains hommes qui peuvent être réformés et qui peuvent apprendre, et il y en a d'autres qui sont des narcissiques. Que fait‑on dans une telle situation?

    Je crois que l'article dont vous parlez porte sur un travail que nous avons mené dans une communauté à la suite d'un événement tragique survenu dans notre ville. L'idée était d'offrir des services aux hommes présentant un risque modéré ou élevé de récidive. Les agresseurs des échelons inférieurs ont été transférés au programme d'intervention auprès des partenaires violents. Nous espérions que les hommes à risque élevé, ceux dont vous parlez, seraient maintenus en détention ou que la police gérerait leur mise en liberté.

    L'hypothèse était la suivante: au lieu de placer les femmes dans des refuges, obligeant ainsi les enfants à quitter leur école, leur communauté et tout le reste, si on commence par travailler avec les gens qui causent des préjudices et qu'on leur offre une intervention vraiment ciblée, on réussira peut-être à réduire les risques qu'ils fassent du mal à quelqu'un d'autre, y compris à leurs enfants ou à leur partenaire.

    Nous avons constaté qu'en permettant à ces hommes de tirer des leçons de la crise engendrée par leur arrestation et leur inculpation, en plus d'avoir accès à un service de consultation individualisé ou simplement à un service social de base axé sur les éléments de risque dans leur vie, nous obtenions des résultats fantastiques. Comparativement à un autre groupe d'hommes qui avaient été accusés et dont les indicateurs de risque étaient semblables, les risques de récidive de violence envers leur partenaire ont été réduits de 50 %.

    Je vous remercie.

    Mesdames, voilà qui met fin à notre réunion d'aujourd'hui.

    Au nom du Comité, je tiens à remercier les témoins de leurs observations. Cela conclut également notre étude sur les comportements coercitifs. Merci à tout le monde, y compris aux témoins d'aujourd'hui et des réunions précédentes, qui ont contribué à ce rapport.

    Nous allons maintenant suspendre la réunion pendant 8 à 10 minutes, le temps de passer à huis clos pour la dernière partie de la séance.

    Je vous remercie.

    [La séance se poursuit à huis clos.]