HESA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Bienvenue à la 139 ^e réunion du Comité permanent de la santé de la Chambre des communes.

    Avant de commencer, je vais demander à tous les participants en personne de bien vouloir lire les lignes directrices inscrites sur les cartes qui se trouvent sur la table. Ces mesures ont été mises en place pour aider à prévenir les incidents acoustiques et les effets Larsen, et pour protéger la santé et assurer la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes.

    Conformément à notre motion de régie interne, j'informe le Comité que tous les participants à distance, à l'exception de M. Powlowski, ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion. Nous entendrons d'abord les déclarations liminaires, à la suite desquelles nous prendrons contact avec M. Powlowski, afin d'essayer de régler rapidement les difficultés.

    Conformément à l'ordre de renvoi du 29 mai 2024, le Comité reprend son étude du projet de loi C‑368, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (produits de santé naturels). Avant de poursuivre, je tiens à rappeler que l'étude article par article du projet de loi aura lieu ce jeudi. Le délai imparti pour la présentation des amendements expirera dans 53 minutes. La liasse d'amendements sera distribuée dès que possible après l'expiration du délai.

    Je voudrais maintenant souhaiter la bienvenue à notre groupe de témoins.

     Nous accueillons, de la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac, Mme Flory Doucas, codirectrice et porte-parole.

    Nous accueillons aujourd'hui deux représentantes de l'Institut pour la sécurité des médicaments aux patients du Canada: Carolyn Hoffman, directrice générale et Sylvia Hyland, vice-présidente, Opérations et protection de la vie privée. Nous recevons également Cynthia Callard, directrice exécutive de Médecins pour un Canada sans fumée, et Pierre Chen, praticien agréé en médecine chinoise traditionnelle et acupuncteur agréé, qui représente la Traditional Chinese Medicine Association of Canada. M. Chen se joint à nous par vidéoconférence. Merci à tous de votre présence.

    Nous allons commencer par vos déclarations liminaires qui pourront durer jusqu'à cinq minutes.

    Nous allons commencer par la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac.

     Soyez la bienvenue, madame Doucas. Vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Je m'appelle Flory Doucas. Je suis porte-parole et codirectrice de la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac. Le mandat de la Coalition est centré sur la réduction du tabagisme et la dépendance à la nicotine. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas de position sur le projet de loi C‑368 dans son ensemble.

    Néanmoins, si ce projet de loi était adopté dans sa forme actuelle, il aurait pour effet de miner considérablement un des efforts du gouvernement fédéral visant à protéger les jeunes contre la dépendance à la nicotine. Le projet de loi C‑368 annulerait l'arrêté sur les règles supplémentaires visant les thérapies de remplacement de la nicotine autorisées au cours du mois d'août dernier en vertu de l'article 30.01 de la Loi sur les aliments et drogues, qui a permis au ministre de la Santé d'imposer des règles additionnelles sur les produits thérapeutiques par voie de décret ministériel. Cette autorité a permis la mise en place de règles précises et bien adaptées qui visent à empêcher les dommages potentiels découlant de la promotion irresponsable des produits thérapeutiques, soit celles ayant pour effet de leur conférer une aura de prestige et de favoriser leur usage récréatif.

    Ces mesures font suite à l'introduction sur le marché canadien, en octobre 2023, de Zonnic, un sachet de nicotine commercialisé par Imperial Tobacco Canada et dont la vente a été approuvée en juillet 2023 par Santé Canada en tant que produit naturel. La promotion de Zonnic, avec sa publicité sans scrupule qui fait la promotion d'un style de vie, ses couleurs vives et ses saveurs exotiques, telles que Tropic Breeze et Berry Frost, évoquait clairement des thèmes tels que le plaisir, le style de vie et la jeunesse. Des images de jeunes dans des contextes sociaux ont envahi ces publicités, décrivant clairement des modes de vie auxquels aspirent les jeunes.

    Depuis l'arrêté ministériel publié en août dernier, ces thérapies de remplacement de la nicotine, les TRN, restent disponibles pour les fumeurs dans tout le pays, mais dans toutes les provinces, elles doivent être vendues par un pharmacien et rester derrière le comptoir. Elles ne peuvent être vendues avec des arômes autres que la menthe et le menthol. Elles ne peuvent pas faire l'objet d'une publicité attrayante pour les jeunes. Elles doivent être accompagnées d'un avertissement sur la dépendance, et leur emballage ne doit pas être attrayant pour les jeunes.

    En modifiant la définition des produits thérapeutiques dans la Loi sur les aliments et drogues afin d'exclure les produits de santé naturels, le projet de loi C‑368 éliminerait l'effet de ces nouveaux règlements. L'absence de mesures fédérales servirait également à saper les règlements provinciaux plus stricts, tels que ceux qui existent au Québec et en Colombie-Britannique, en créant des difficultés sur le plan de l'application de la loi résultant des ventes et des promotions interprovinciales en ligne.

    Si le projet de loi C‑368 est adopté sans amendement pour exclure les TRN du champ d'application de la loi, Santé Canada n'aurait plus la capacité de décréter des rappels obligatoires de produits de TRN lorsque c'est jugé nécessaire pour prévenir un préjudice à la santé. Le ministère ne pourrait plus examiner le matériel promotionnel avant que les nouveaux produits ne soient mis sur le marché. L'industrie pourrait lancer de nouveaux produits de TRN avec toutes sortes d'arômes susceptibles d'attirer les jeunes.

    Les conséquences de l'adoption du projet de loi C‑368 sans amendement se feraient sentir au‑delà des sachets Zonnic. Il y a en effet une campagne mondiale dépeignant la nicotine comme un produit de consommation inoffensif et ordinaire, semblable à la caféine, avec des effets bénéfiques, par exemple « aider les adultes à se détendre », comme l'affirme Imperial Tobacco Canada sur son site Internet.

    Des documents de l'industrie du tabac révèlent que l'introduction de nouveaux produits à base de nicotine vise à compenser la baisse des taux de tabagisme dans le monde en créant des dépendances à ces nouveaux produits. Nous l'avons vu avec le vapotage. Pour cette raison, la coalition québécoise, sans endosser l'adoption ou le rejet du projet de loi proposé, demande respectueusement que, si le projet de loi C‑368 est adopté, le Comité permanent de la santé le modifie afin d'exclure les produits à base de nicotine de l'application de la loi, comme le prévoit le texte législatif qui se trouve à la première page de notre mémoire.

    La nicotine est une drogue qui cause des dommages, non seulement en créant une dépendance, mais aussi en nuisant à la santé physique et mentale, particulièrement chez les jeunes.

    Dans une note d'information de janvier 2024, la Fédération mondiale du cœur a écrit : « Pendant des décennies, l'industrie du tabac a fait la promotion du mythe selon lequel la nicotine est aussi inoffensive que la caféine. Néanmoins, les preuves démontrent que la nicotine est loin d'être inoffensive, même consommée seule. En effet, de nombreuses études ont démontré que la nicotine peut nuire à de nombreux organes, y compris les systèmes respiratoire et cardiovasculaire ».

    Beaucoup d'autres publications ont confirmé que l'exposition à la nicotine pendant l'adolescence a un effet sur la concentration et les fonctions cognitives des jeunes, leurs cerveaux étant toujours en développement.

     Si le projet de loi C‑368 avançait, il devrait être amendé pour que tous les produits nicotiniques soient exclus de son champ d'application.

    Je vous remercie, madame Doucas.

    Nous passons maintenant à l'Institut pour la sécurité des médicaments aux patients du Canada. Vous avez cinq minutes en tout.

    Madame Hoffman, vous avez la parole. Bienvenue au Comité.

    Merci, monsieur le président.

    Au nom de l'Institut pour la sécurité des médicaments aux patients du Canada, nous vous remercions de cette occasion de vous présenter notre avis sur le projet de loi C‑368.

    ISMP Canada est un organisme pancanadien, indépendant et à but non lucratif, mis sur pied en 2000 pour améliorer la sûreté des médicaments et des produits de santé que consomment les Canadiens. Pour en savoir plus sur les risques que posent ces produits, nos experts analysent les incidents qui sont déclarés par les consommateurs, le personnel soignant et les organisations de santé. Nous faisons des recommandations, fondées sur des données probantes, pour réduire les risques de ces produits, et nous collaborons avec les consommateurs, le personnel soignant et d'autres partenaires en santé pour en atténuer les conséquences nuisibles.

    Il est important pour les Canadiens, nous le reconnaissons, de pouvoir compter sur des produits de santé naturels, ou PSN, qui soient sûrs. Nos analyses et celles d'autres organismes révèlent toutefois que la production et la consommation de ces produits ne sont pas sans risques.

    Les Canadiens ne savent peut-être pas que les PSN englobent plus que les vitamines, les plantes médicinales, les remèdes traditionnels et les remèdes homéopathiques. À titre d'exemple, on compte également parmi les ingrédients médicinaux acceptés la scopolamine, la pseudoéphédrine et le salicylate de méthyle.

    D'après ce qu'ils nous ont dit, des consommateurs croient que Santé Canada effectue des contrôles rigoureux de tous les PSN et en certifie l'innocuité. Ils pensent que les détaillants ne vendent que des produits qui sont inoffensifs et qui sont approuvés par Santé Canada. Ils ont dit qu'ils avaient bon espoir que les produits dans les rayons étaient bénéfiques pour la santé et que ces produits étaient sans danger, puisqu'ils étaient sur le marché.

    Nous avons toutefois reçu plus des 700 déclarations d'incidents relatifs aux PSN, dont 400 depuis 2019. Sur ces 400 déclarations, plus de 15 % d'entre elles faisaient état d'un effet nocif sur la santé du patient. Dans la plupart des cas, ces effets étaient mineurs, mais, à deux occasions, il est rapporté que les PSN ont joué un rôle dans la mort du patient. Il faut également savoir que tous les incidents ne nous sont pas déclarés.

    Le projet de loi C‑368 nous préoccupe pour deux raisons. La première, c'est que les dispositions réglementaires importantes qui découlent de la Loi de Vanessa ne s'appliqueront plus aux produits de santé naturels. Voici, à ce sujet, quatre conséquences concrètes qu'aura ce projet de loi.

    Santé Canada n'aurait plus le pouvoir de rappeler un produit, même s'il pose un risque important pour les consommateurs.

    Santé Canada n'aurait plus le pouvoir d'obliger un producteur à modifier l'étiquette de son produit, même si ce produit pose un risque important pour les consommateurs.

    Santé Canada ne pourrait plus présenter des règlements qui obligeraient les titulaires de permis à faire des tests supplémentaires sur leurs produits, afin d'éclairer les évaluations de risques qu'effectue le ministère.

    Et pour finir, Santé Canada ne pourrait plus présenter des règlements qui rendraient obligatoire la déclaration de graves réactions indésirables aux PSN, sur examen du patient à l'hôpital. Cela nous préoccupe parce que ces données sont essentielles pour mieux comprendre les risques que posent ces produits et leurs conséquences sur la santé de la population.

    Le projet de loi C‑368 aura également un effet négatif sur les pouvoirs réglementaires ponctuels qui permettent d'agir à l'égard de risques importants. Pour que ces pouvoirs puissent être exercés toutefois, les PSN doivent être considérés comme des produits thérapeutiques au sens de la Loi sur les aliments et drogues.

    Nous venons, par exemple, d'entendre parler des sachets de nicotine. Ces sachets ont récemment fait l'objet d'un décret ministériel étant donné les risques qu'ils posent pour les enfants. Selon ce décret, les sachets de nicotine doivent être gardés derrière le comptoir dans les pharmacies et ne peuvent être vendus dans les dépanneurs.

    La pseudoéphédrine a également été l'objet d'un décret ministériel provisoire, en mai 2024, à cause des risques importants qu'elle présente. Ce décret arrivera toutefois à expiration.

    Ce ne sont que des exemples où un décret ministériel pourrait s'imposer pour faire face à des risques importants et émergents relatifs à des PSN. Nous avons besoin de pouvoirs réglementaires ponctuels, quant à eux, lorsqu'un produit est approuvé et mis sur le marché, mais qu'il n'est pas utilisé comme prévu, causant des risques pour la population. On peut s'attendre à ce que surviennent d'autres risques importants dans l'avenir.

    Santé Canada doit pouvoir prendre des règlements après la mise en marché de produits de santé naturels de façon à en cerner les risques. Le ministère doit aussi pouvoir agir rapidement à l'égard de ces risques lorsqu'une situation urgente l'exige.

    Pour conclure, il serait indiqué de maintenir les pouvoirs réglementaires ponctuels et ceux qui découlent de la Loi de Vanessa. Le projet de loi C‑368 aurait pour effet d'inverser des modifications réglementaires qui sont pourtant nécessaires pour protéger la santé et la sécurité des Canadiens.

    Merci.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Médecins pour un Canada sans fumée.

    Madame Callard, bienvenue au Comité. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup de m'avoir invitée à comparaître.

    Pour ceux d'entre vous qui ne nous connaissent pas, nous sommes un petit organisme de bienfaisance dans le domaine de la santé qui fournit, depuis 39 ans, de l'information et des conseils sur la politique relative au tabac. Nos membres sont tous des médecins, mais pas moi. Mes commentaires d'aujourd'hui sont fondés sur une analyse des politiques, et non sur l'utilisation clinique ou sur les répercussions globales du projet de loi sur la catégorie des PSN. Pour ces perspectives plus générales, je vous renvoie au mémoire soumis par l'Association médicale canadienne.

    Je tiens à dire que le projet de loi C‑368 a des répercussions sur la lutte contre le tabagisme qui vont au‑delà de la question des sachets de nicotine Zonnic. C'est parce que la plupart des médicaments antitabac sont homologués en tant que produits de santé naturels. Il y a deux catégories de médicaments, le bupropion et la varénicline, qui sont des médicaments sur ordonnance seulement, et qui sont homologués dans le cadre du régime des produits pharmaceutiques. Il y a environ 100 autorisations pour les médicaments antitabac dans le cadre des PSN. La plus grande catégorie est celle des produits de remplacement de la nicotine. Il peut s'agir de gommes à mâcher, de timbres, de sachets ou d'inhalateurs. Il y a beaucoup de choix et d'autres produits se pointent à l'horizon, comme les perles de nicotine.

    Il y a aussi la cytisine, un médicament dérivé du laburnum. Son efficacité a été prouvée, et il s'agit d'un nouveau médicament au Canada dont les effets sont en grande partie inconnus en ce qui concerne son utilisation globale.

    Ensuite, il y a les médicaments homéopathiques et à base d'herbes médicinales qui sont homologués, même s'ils ne sont pas considérés comme un traitement particulièrement efficace.

    Il est important de tenir compte de l'évolution du marché des produits d'abandon du tabagisme classés comme des produits de santé naturels. Il y a de nouveaux produits et de nouveaux acteurs, et cela pose de nouveaux défis réglementaires. Les médicaments antitabac ne sont plus fabriqués et vendus uniquement par des entreprises spécialisées dans les produits pour la santé. Ils sont vendus par des compagnies de tabac, des compagnies dont les produits contiennent de la nicotine et même du cannabis. Zonnic est le dernier‑né, mais ce n'est certainement pas le seul produit du genre.

    Le paquet de gomme à la nicotine de Sesh que j'ai acheté dans un Circle K la semaine dernière était placé sur le comptoir juste à côté des friandises aux arachides de Reese...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Ellis invoque le Règlement.

    Je m'excuse d'interrompre la témoin, mais je pense que nous avons déjà dit clairement au Comité que nous n'utilisons pas d'accessoires. Je demanderais à la témoin de ne pas s'en servir.

    Je m'excuse.

    Je veux tout simplement dire qu'il existe d'autres produits sur le marché qui sont vendus dans les dépanneurs à côté des bonbons. Ils ne ressemblent pas à des pilules. Ils ne ressemblent pas à un traitement. Ils semblent intéressants. Les autres produits sur le marché, comme les gommes, ne semblent pas poser de problème, et nous n'avons pas demandé de règles supplémentaires à leur sujet, mais nous avons besoin du pouvoir d'intervenir si c'était le cas, si des enfants expérimentaient avec ces produits ou s'ils devenaient une voie d'accès à la dépendance à la nicotine plutôt que d'être utilisés dans un bar ou ailleurs pour remplacer la cigarette. S'il y avait des raisons de s'inquiéter, nous aimerions que le gouvernement ait le pouvoir d'intervenir.

    Aux États-Unis, le même produit fabriqué par la même société est vendu avec l'avertissement qu'il ne s'agit pas d'une aide au sevrage tabagique approuvée par la FDA et qu'il n'est pas destiné à être utilisé pour arrêter de fumer, mais, au Canada, ce produit est vendu comme une aide pour arrêter de fumer. Aux États-Unis, il est vendu comme un moyen d'améliorer la concentration, de stimuler l'énergie ou de se détendre.

    Parmi les autres fabricants de tabac autorisés à vendre de la nicotine comme PSN au Canada, citons Swisher Sweets Cigar Company et une filiale de Philip Morris International. Turning Point Brands est une société axée sur le cannabis, qui possède également une licence pour vendre de la nicotine comme PSN au Canada.

    Les ingrédients d'un médicament ne représentent qu'une partie du risque. D'un point de vue clinique, les substituts nicotiniques constituent un traitement bien établi de la dépendance au tabac. La manière dont la nicotine est administrée à l'organisme ne semble pas faire de grande différence, mais, du point de vue de la santé publique, la manière dont le produit est mis en marché fait toute la différence. Le modèle commercial de ceux qui le fabriquent et le distribuent, le mode de publicité, les personnes qui voient les publicités, la promotion par des influenceurs, etc. sont autant d'aspects qui rendent le produit risqué. Les règles supplémentaires qui ont été adoptées pour Zonnic concernent principalement la commercialisation; elles ne concernent pas le produit lui-même.

    L'une des raisons pour lesquelles la préparation de ces règles supplémentaires a pris des mois est que de nouveaux pouvoirs législatifs étaient nécessaires. Ces pouvoirs faisaient partie du budget du printemps. Le projet de loi C‑368 supprimerait ces pouvoirs législatifs, non seulement pour Zonnic, mais aussi pour tous les autres produits de désaccoutumance au tabac fabriqués par les fabricants de tabac ou d'autres pour lesquels les avantages cliniques risquent d'être éclipsés par les risques globaux pour la santé des Canadiens.

    La Loi sur les aliments et drogues n'a pas été conçue pour gérer les compagnies de tabac. La semaine dernière, d'autres témoins ont été questionnés sur la consultation relative à l'autorisation. Le ministère ne consulte aucun groupe extérieur lorsqu'il décide d'autoriser ou non un PSN. Si j'ai bien compris, chaque demande est examinée de manière confidentielle en fonction de critères cliniques établis, et non de critères de santé publique, et la décision est prise sans l'avis d'autres parties prenantes ni aucune analyse de l'impact sur la santé publique.

    Le Canada ne dispose pas d'un cadre réglementaire global pour la nicotine. La réglementation et la gestion des produits du tabac et des produits de vapotage relèvent d'une autre partie du ministère, d'une seule loi et d'un seul ministre, contrairement aux PSN contenant de la nicotine. C'est un problème.

    Je pense qu'il serait merveilleux que le Comité suggère à Santé Canada de commencer à travailler sur un cadre intégré pour la nicotine. Les règles supplémentaires étaient un peu une solution de fortune, mais nous en avions besoin de toute urgence. Et c'est une solution de fortune dont nous continuons à avoir besoin. Tant qu'une solution plus permanente n'aura pas été mise en place, nous vous implorons de ne pas supprimer ces règles et de ne pas exposer les enfants canadiens à des risques supplémentaires.

    Merci.

    Merci, madame Callard.

    Pour terminer, nous recevons la Traditional Chinese Medical Association of Canada.

    Monsieur Chen, bienvenue au Comité. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup de m'avoir invité. Nous parlons aujourd'hui du projet de loi C‑368.

    Je suis un importateur de produits de médecine chinoise. Je suis également le fondateur du Canadian College of Traditional Chinese Medicine. J'ai une maîtrise en médecine intégrative chinoise. Je suis aussi enseignant en médecine à Harvard. Dans mes activités sans but lucratif, j'ai établi les normes TC 215 et TC 249 en médecine chinoise au Conseil canadien des normes.

    Nous nous penchons aujourd'hui sur une inadéquation réglementaire pour les produits de santé naturels. Ils ont été intégrés au modèle pharmaceutique de médicament et à la Loi de Vanessa, sans compter que les aliments et les herbes médicinales sont traités comme des produits pharmaceutiques, ce qu'ils ne sont pas. Avez-vous le dossier que j'ai envoyé sur la sécurité alimentaire en médecine chinoise? Si vous allez consulter un praticien en médecine chinoise pour des problèmes rénaux, il pourrait vous prescrire du varech ou des algues. Si vous avez des problèmes pulmonaires, on vous prescrira de la cannelle, du gingembre, des oignons, et ainsi de suite. Ce sont les produits de santé naturels que nous utilisons.

    En Ontario, il y a 2 700 praticiens en médecine chinoise et acupuncteurs. Au Québec, il y en a environ 1 000, et ils sont 2 000 en Colombie-Britannique. Si vous faites défiler les diapositives, vous verrez que 65 % de ces praticiens en Ontario sont des femmes. En ce qui concerne l'impact direct sur l'emploi, le Guichet-Emplois de 2021 du Canada montre qu'il y a 66 000 praticiens de la médecine chinoise et acupuncteurs au pays. Quant à l'impact indirect sur l'emploi, nous avons des agriculteurs spécialisés dans les plantes médicinales au Canada. Il y a plus de 2 000 personnes ayant la certification de bonnes pratiques agricoles et de récolte. En Saskatchewan seulement, il y a 30 000 acres de cultures. En Ontario, il y a environ 150 producteurs de ginseng. Nous sommes les acheteurs et les utilisateurs de ces produits de santé naturels, et tous ces agriculteurs feraient faillite si nous ne les soutenions pas.

    Nous avons besoin d'une solution sur mesure pour les produits de santé naturels. À l'heure actuelle, ce que nous avons fonctionne. Nous serons durement touchés si nous n'adoptons pas le projet de loi C‑368.

    La plupart des patients de ces 60 000 praticiens sont des femmes, des personnes âgées et des membres de minorités. La plupart d'entre nous ont des centaines, voire des milliers de patients. Tous ces gens seraient touchés s'ils n'avaient pas accès à des produits de santé naturels.

    Si vous descendez, vous verrez le montant des frais proposés. Ce sont là quelques-unes des entreprises en question. La plupart d'entre elles nécessitent un renouvellement annuel. Il est très courant pour nous d'avoir environ 1 000 licences. Nous ne les utilisons pas toutes simultanément — seulement si nous en avons besoin. Il nous faut licence pour avoir accès aux herbes médicinales. Par la suite, il faut compter entre 130 000 et 200 000 $ par année simplement pour conserver la licence. Cela n'inclut pas le coût de la demande, qui est de 100 000 à 200 000 $ supplémentaires.

    Cela signifie que la plupart des ménages, en particulier ceux à faible revenu, n'y auraient pas accès. En tant qu'importateurs, nous serions poussés vers le marché noir. Pour éviter les frais de 100 000 à 200 000 $, les gens vont vendre en ligne. Les entreprises ne feraient pas de demandes. Ainsi, les produits alimentaires pour lesquels nous voulons des allégations santé... Nous essayons de faire ce qu'il faut. Nous allons être obligés de les vendre comme aliments et de dire que le produit n'a aucun effet. Tous ces praticiens prescriraient des produits sans allégations de santé.

    Sur la prochaine diapositive, vous verrez l'exemple de la formule Jia Wei Xiao Yao Wan, qui est assez courante. À l'heure actuelle, elle coûte environ 9 ou 10 $ sur le marché canadien. Avec les frais proposés, nous parlons d'une augmentation de près de 50 à 100 $ par produit, parce que nous utilisons beaucoup de ces licences. Pour conserver celles‑ci, nous allons devoir payer 50 $, en plus des 10 $. Les gens auraient du mal à acheter et utiliser ces produits.

    L'objectif des produits de santé naturels est de faire en sorte que les aliments et les plantes médicinales que nous prescrivons, en tant que praticiens, aient une allégation de santé. Ce n'est pas pour qu'un médicament évite toute responsabilité. J'ai vu les experts précédents parler de la nicotine. Je suis tout à fait d'accord avec eux. La nicotine crée une forte dépendance et, dans de nombreux pays — l'Australie, le Japon et la Thaïlande —, elle est considérée comme un médicament. Ces pays ont un règlement distinct, comme notre Loi sur le tabac au Canada. Nous l'utilisons pour protéger notre population. Un produit de santé naturel n'est pas un moyen d'échapper à la loi qui est justifiée.

    Nous avons également parlé de la médecine fondée sur des données probantes. Nous voulons qu'il en soit de même en médecine naturelle. Nous espérons avoir des subventions et du financement pour la recherche, ce que nous n'avons pas. Cependant, l'ajout d'une législation supplémentaire — la Loi de Vanessa — à cette industrie ne ferait qu'encourager le marché noir et les ventes de l'autre côté de la frontière. Nous allons devoir vendre à partir des États-Unis, où ces frais réglementaires de 10 000 à 100 000 $ ne sont pas réalistes. Les ventes au Canada proviendront d'autres pays où les gens pourront avoir accès aux marchés illégaux, évitant ainsi ces coûts.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Chen.

    Nous allons maintenant passer aux questions, en commençant par les conservateurs, qui ont six minutes.

    Monsieur Ellis, vous avez la parole, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Encore une fois, je trouve curieux que de nombreux témoins soient venus ici pour parler d'un seul enjeu aux dépens d'une industrie canadienne de 13 milliards de dollars.

    Madame Doucas, vous avez parlé de la nicotine, bien entendu. Je ne pense pas que vous ayez mentionné les produits de santé naturels, qui représentent encore une fois une industrie de 13 milliards de dollars. Nous avons entendu de nombreux autres témoins, et tout le monde à la table convient que la nicotine est dangereuse. Cela dit, ne serait‑il pas logique de créer un autre cadre pour les produits qui contiennent de la nicotine? Je pense que d'autres témoins l'ont également expliqué.

    Bien sûr, il serait formidable d'avoir un cadre, mais ce n'est pas le cas, et nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre d'attendre. La nicotine crée une forte dépendance, et c'est ce que le décret ministériel visait à cibler rapidement.

    Si le projet de loi C‑368 est adopté, je pense qu'on pourrait simplement en exclure les produits nicotiniques.

    Merci beaucoup.

    Par votre entremise, monsieur le président, vous me dites donc que le gouvernement libéral fédéral trouve trop difficile de réglementer les produits nicotiniques, et est prêt à sacrifier une industrie de 13 milliards de dollars pour y arriver. Les décideurs n'ont vraiment aucune idée de la façon de créer un nouveau cadre. Est‑ce bien ce que vous dites? Avez-vous eu ces discussions avec eux?

    Monsieur Ellis, nous avons proposé un amendement. C'est à la page 1 de notre mémoire, et je pense que...

    Non, je comprends. Je vous ai toutefois posé une question très précise. Avez-vous parlé d'un autre cadre sur la nicotine avec le gouvernement libéral fédéral?

    Nous avons affaire à une industrie qui va plus vite que la réglementation. C'est arrivé partout dans le monde. Les gouvernements ont du mal à suivre le rythme des nouveaux produits qui sont mis en marché.

    Merci beaucoup.

    J'ai du mal à accepter votre réponse, car c'est ce que fait la Chambre des communes — elle crée des lois et des règlements. De toute évidence, si nous avons un gouvernement qui refuse de le faire ou qui ne sait pas comment, c'est un problème pour les Canadiens.

    Cependant, je vous dis qu'un amendement, c'est formidable. Je trouve simplement difficile que le gouvernement n'ait pas d'autre moyen que d'inviter des gens comme vous ici. Or, son seul but est de parler d'une infime partie seulement d'une industrie qui vaut 13 milliards de dollars. Je pense que c'est très inquiétant pour les Canadiens, et surtout ceux qui utilisent des produits de santé naturels. Quoi qu'il en soit, je vous en remercie.

    Madame Hoffman, je vais passer à vous, par l'entremise du président. Vous parlez de 700 incidents ou déclarations — je ne me souviens pas de vos mots exacts — de problèmes avec des produits de santé naturels. Pouvez-vous me dire où vous avez trouvé cette information?

    L'Institut pour la sécurité des médicaments aux patients du Canada, ou ISMP Canada, reçoit directement les déclarations de consommateurs, de praticiens et d'organismes de soins de santé. Cela englobe tout le continuum de produits possibles. Nous avons consulté notre base de données, et nous en avons trouvé un total de 700, dont 400 depuis 2019.

    En fait, il peut s'agir d'erreurs ou de problèmes. Il y a des consommateurs qui disent que l'étiquette portait à confusion. Ils ont acheté la mauvaise chose, puis ils n'avaient plus d'argent et n'ont pas obtenu ce dont ils avaient besoin. Cela va jusqu'à une déclaration d'incident où un PSN a été consommé à outrance, ce qui a entraîné le décès d'une personne, ou y a contribué, dans les cas dont nous avons parlé. Nous recueillons les informations et les analysons.

    C'est excellent. Je vous remercie.

    Pouvez-vous nous dire combien il y a eu de signalements où il y avait des déjections et de l'urine de rongeurs dans les produits?

    Je n'ai pas autant de détails sur chacune des déclarations. Nous avons un résumé pour vous aujourd'hui.

    Pourriez-vous également soumettre la totalité du rapport au Comité?

    Nous pourrions compiler les données et fournir un rapport.

    Vous avez laissé entendre qu'il y a eu 700 problèmes différents avec les produits de santé naturels, comme vous l'avez mentionné, en raison d'une personne qui a mal lu l'étiquette, qui a fait une erreur, jusqu'à votre allégation éhontée de décès. Cela dit, j'aimerais voir l'ensemble de ces 700 déclarations.

    C'est très grave. Le gouvernement a déjà dit que des centaines de personnes sont mortes à cause de ces produits, mais il n'a jamais pu fournir cette information. C'est pourquoi je vous demande, au nom des Canadiens, de fournir les détails sur ces 700 déclarations. Il s'agit de renseignements très importants.

    Allez-vous le faire?

    Merci beaucoup, monsieur Ellis. Je dois dire que nous faisons régulièrement le point et publions des bulletins d'information et des communiqués à ce sujet.

    Je suis désolé. Je vais vous interrompre, puisque je ne vous ai pas posé cette question.

    Je veux que vous nous fournissiez ces déclarations. C'est un problème très grave. Votre groupe, qui fait ces allégations, remettra‑t‑il ces rapports au Comité? Veuillez répondre par oui ou par non. La réponse est simple.

    Je vous remercie, monsieur Ellis. Nous nous sommes engagés à protéger les renseignements personnels, de sorte que le document en particulier...

    Je suis désolé, madame Hoffman. Je vais vous interrompre encore une fois.

    Vous avez fait une allégation très grave contre une industrie de 13 milliards de dollars, souvent dirigée par des femmes. Au nom des Canadiens — qui nous ont donné plus d'information à ce sujet, et ont fait plus de plaintes sur cette ingérence monumentale que pour toute autre situation —, je vous pose la question une fois de plus. Allez-vous nous remettre les 700 incidents, ou si votre affirmation est fausse?

    Merci, monsieur Ellis. En réalité, nous avons reçu 700 déclarations.

    Je vais demander à ma collègue, responsable de la protection de la vie privée, de vous parler des exigences législatives qui régissent nos activités. Il est très important que les gens nous fassent confiance.

    Je suis désolé, monsieur le président. C'est ridicule. Les gens font des affirmations ridicules et ne sont pas en mesure de fournir des preuves à l'appui. C'est inacceptable devant un comité, monsieur le président.

    Aussi, nous n'avons plus de temps. Si Mme Hyland veut répondre, ce sera à la demande d'un autre membre du Comité.

    Nous passons maintenant à M. Naqvi, pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Avant de leur poser des questions, j'aimerais présenter une motion, qui a été soumise au Comité vendredi dans les deux langues officielles. On peut y lire ceci:

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Thériault, vous avez la parole.

    J'ai toujours dénoncé cette pratique de la part de mes collègues conservateurs, et je vais le faire encore une fois.

    Je ne crois pas qu'il soit bienvenu que M. Naqvi dépose cette motion à ce moment-ci de notre rencontre. Nous avons des questions sérieuses à poser aux témoins, et le dépôt de cette motion pourrait donner lieu à une conversation de laquelle on écarterait totalement les témoins.

    Monsieur le président, je demande donc l'ajournement du débat sur cette motion.

    Il n'est pas permis de proposer une motion dans le cadre d'un rappel au Règlement. La motion de M. Naqvi a été déposée en bonne et due forme et elle est recevable.

    J'accepte vos critiques, mais...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Julian invoque le Règlement.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'abonde dans le même sens que M. Thériault. Nous avons des témoins et nous sommes en train d'étudier un projet de loi qui aura des répercussions importantes, mais qui comporte aussi des lacunes qu'il faut combler.

    Je demande donc à mon collègue de retirer sa motion pour l'instant. Nous pourrons y revenir à la fin de la séance. Nous disposons de deux heures et je crains que nous n'ayons pas le temps de questionner les témoins si nous traitons la motion qui a été proposée.

     Vous avez proposé exactement la même chose que M. Thériault. Ma décision n'a pas changé. Il est inapproprié de proposer une motion lors d'un rappel au Règlement.

    La motion est soumise au Comité. Nous allons commencer par cela.

    Il n'y a pas d'interprétation.

    Y a-t-il un problème du côté de l'interprétation?

    Entendez-vous l'interprétation quand je parle en français?

     Messieurs Julian et Thériault, je vous suggère de lever la main pour présenter des motions. Quand vous aurez la parole, vous pourrez proposer une motion d'ajournement, si vous le voulez, mais, maintenant, il y a Mmes Sidhu et Goodridge avant vous sur la liste.

    Madame Sidhu, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur, j'aimerais proposer un amendement à la motion de M. Naqvi. Permettez-moi de le lire: « Et que le Comité invite des témoins, y compris, mais sans s'y limiter, Jeunesse, J'écoute, Brain Canada Fondation, et U15 Canada, à témoigner sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) au plus tard à la fin de la période de subside actuelle. »

    L'amendement a‑t‑il été distribué?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous vous écoutons, monsieur Thériault.

    Les interprètes n'ont pas le texte des motions et cela pose un problème.

    Pourrait-on le leur fournir?

     Merci, monsieur Thériault.

     On est en train de corriger la situation.

    Pouvons-nous suspendre la séance pendant que nous discutons?

    Madame Sidhu, pouvez-vous faire circuler l'amendement?

    Êtes-vous prête à parler de l'amendement, madame Goodridge?

    Oui, je vous remercie, monsieur le président.

    Je trouve plutôt frustrant que nous ayons des témoins ici qui ont pris le temps de venir comparaître devant le Comité. Nous avons une conversation sur un projet de loi important, comme mon collègue l'a dit.

    Il s'agit d'une industrie de 13,5 milliards de dollars pour laquelle le ministre de la Santé cherche à changer complètement les règles du jeu parce qu'il a commis une erreur et a permis l'approbation d'un sachet de nicotine. C'est Santé Canada qui a pris cette décision. Le ministre pourrait utiliser d'autres outils, mais il décide plutôt de détruire toute une industrie de 13,5 milliards de dollars.

    Les libéraux savent aussi qu'ils ont commis des erreurs. Au lieu d'avoir ces conversations et de poser des questions aux témoins, ils décident d'interrompre le tout premier tour — ce qui, à mon avis, est tout à fait irrespectueux. Ils valent mieux que cela. Nous nous sommes efforcés de présenter des motions à la toute fin d'une réunion plutôt qu'au tout début, afin d'éviter de perdre du temps.

    Sur ce, je propose que le débat soit ajourné.

    Une motion d'ajournement du débat ne peut pas faire l'objet d'un débat. Nous allons passer directement au vote sur la motion d'ajournement du débat.

    Sommes-nous d'accord pour procéder à un vote à main levée, ou voulez-vous un vote par appel nominal?

    Non. Il suffit de lever la main.

    (La motion est adoptée.)

    Le débat sur la motion est ajourné, et nous revenons aux questions.

    Monsieur Hanley, vous avez la parole pour un peu moins de six minutes.

    Je tiens d'abord à remercier tous les témoins de leur présence et de leurs témoignages.

    Madame Callard, j'aimerais commencer par vous et parler de votre recommandation. Nous pouvons en prendre note, même si ce n'est pas précisément lié à ce projet de loi. Vous avez dit que le Canada n'avait pas de cadre réglementaire pour le tabac. Pourriez-vous nous expliquer brièvement comment, selon vous, cela contribuerait à faire avancer les causes multiples que vous avez décrites en ce qui concerne la nicotine et sa dispersion?

    Je travaillais au Parlement en 1985 lorsque nous avons adopté la première Loi réglementant les produits du tabac, qui a été modifiée et adoptée de nouveau en 1997 après avoir été renversée. Elle a ensuite été modifiée en 2018 et est devenue la Loi sur le tabac et les produits de vapotage. Ce changement reflétait le fait que, tout à coup, des produits de vapotage étaient vendus — illégalement à l'époque et pendant longtemps. On a essentiellement légalisé un marché semi-clandestin.

    Cependant, les compagnies de tabac ont continué à faire évoluer les produits qu'elles vendent. Comme mon amie, Mme Doucas, l'a souligné, le taux de tabagisme a diminué. En 1989, lorsque la première loi a été adoptée, la moitié des Canadiens fumaient des cigarettes. Aujourd'hui, nous avons fait beaucoup de progrès, et nous en sommes à environ 12 ou 13 %. Les compagnies de tabac ont constaté qu'elles ne pouvaient plus convaincre les jeunes de fumer des cigarettes, alors elles ont cherché d'autres produits. Il a simplement fallu beaucoup de temps pour que les lois reflètent la réalité du marché.

    Nous avons commencé à voir des produits de vapotage sur le marché vers 2009. Ce n'est qu'en 2018, après que le Comité a tenu des audiences à ce sujet et un long délai, avec quelques ministres et quelques gouvernements de différentes allégeances — il a fallu neuf ans avant que nous obtenions une loi en ce sens. Ceux d'entre nous qui sont dans ce domaine depuis un certain temps savent qu'il faut beaucoup de temps pour mettre en place de nouvelles lois. Nous ne parlons pas d'un an ou deux. Le processus prend beaucoup plus de temps.

    Comme mon amie l'a souligné, les gouvernements n'ont tout simplement pas été en mesure de rattraper l'industrie, et nous devons vraiment réfléchir sérieusement à ce que nous allons faire, aux types de nicotine que nous tolérons, aux types de nicotine que nous encourageons, aux types de nicotine que nous décourageons et aux types de nicotine que nous interdisons.

    C'est une question difficile. Je suis désolée de prendre votre temps.

    Merci. Oui, mon temps est limité.

    Ma question s'adresse à Mme Hoffman ou à Mme Hyland.

    Je vous remercie de votre témoignage. Je suis curieux. Vous avez parlé de la fiabilité des données dont vous disposez, et je me demande simplement s'il pourrait y avoir une sous-déclaration des effets indésirables parce que nous n'avons pas vraiment de système de collecte de données fiable. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Oui, je vais commencer brièvement, puis je demanderai à ma collègue d'intervenir.

    Nous sommes d'avis qu'il y a une importante sous-déclaration. De nombreux consommateurs, fournisseurs et organisations de soins de santé ne connaissent pas les mécanismes pour signaler et communiquer cette information.

    J'ajouterais que la Loi de Vanessa est une excellente loi. Beaucoup de travail a été fait pour mettre en place cette loi au Canada, et nous croyons que les produits de santé naturels devraient être visés par la Loi de Vanessa. Nous croyons qu'il est important de signaler et de cerner les préjudices graves causés par les produits de santé naturels. Sans cela, nous ne savons pas quels préjudices sont causés. Si nous en savions plus, nous serions en mesure de mieux informer les consommateurs et de faire des mises en garde à leur intention sur les produits qu'ils achètent afin qu'ils soient au courant et qu'ils puissent faire des choix en tant que consommateurs informés et outillés.

    Vous recommanderiez donc une meilleure collecte de données, et l'adoption de la Loi de Vanessa serait en fait liée à la confiance des consommateurs, car vous avez mentionné que si on voit un produit sur les étagères, on suppose qu'il est sécuritaire. Cela renforcerait en fait la perception du consommateur.

    Cela devrait donc être avantageux pour les entreprises.

    Ce serait certainement avantageux pour les entreprises, surtout les entreprises canadiennes.

    Merci.

     Madame Doucas, je vous remercie de votre allocution d'ouverture.

     Il y a une ligne où vous avez fait référence à l'affaiblissement de la réglementation provinciale plus sévère. Je suppose que vous faisiez référence au Québec ou peut-être ailleurs.

     Je me demande si vous pourriez brièvement en dire davantage sur ce point.

    Le Québec n'autorise la vente de produits de remplacement de la nicotine dans les pharmacies que depuis 20 ans. Au départ, c'était la seule province à le faire. Ces produits n'étaient pas derrière le comptoir, ils étaient dans l'espace principal sous la supervision d'un pharmacien. À ce stade, l'ordre des pharmaciens a estimé que ce n'était pas suffisant. Il a constaté que les produits Zonnic étaient achetés par des jeunes dans les pharmacies.

    Il n'est pas illégal de vendre des produits de remplacement de la nicotine à des mineurs, mais il n'y avait pas d'interaction entre le pharmacien et le jeune. L'ordre des pharmaciens a demandé à ses membres de placer maintenant les produits derrière le comptoir. L'arrêté ministériel a suivi et a étendu cela à l'ensemble du Canada. La Colombie-Britannique a fait de même avant l'arrêté ministériel.

    Devrions-nous avoir ce méli-mélo de règlements ou de protocoles? Au Québec, ce n'est pas un règlement, c'est l'ordre des pharmaciens qui a dicté cela. Cela serait miné par les provinces qui permettraient toujours, si l'arrêté ministériel devait tomber, que des produits soient vendus en ligne ou dans des dépanneurs. Ils pourraient être expédiés à des endroits où ils ne seraient pas conformes.

    Merci.

     Monsieur Thériault, vous avez la parole pour six minutes.

    De quels produits de santé naturels parlez-vous?

     On parle des produits de nicotine, comme les timbres.

     D'accord. C'est important de le préciser, car vous savez que nous allons apporter un amendement au projet de loi C‑368.

    J'ai cru comprendre que vous n'aviez pas exploré l'ensemble de la problématique entourant l'intention du projet de loi. Selon ce que vous nous dites aujourd'hui, le libellé actuel du projet de loi a un effet pervers, soit celui de contrer l'arrêté ministériel, qui permettait de mieux contrôler les produits à base de nicotine.

    Vous ai-je bien comprise?

     C'est exact, monsieur Thériault.

    Est-il exagéré de dire que la nicotine est une drogue dure pour ce qui est de la dépendance qu'elle entraîne?

     Dans ce sens, ce n'est pas exagéré, dans les pratiques courantes.

     D'accord.

    À partir du moment où on sait que la nicotine crée une grande dépendance et que les produits de remplacement du tabac, qui sont accessibles aux jeunes, entre autres, créent une dépendance aussi forte, sinon plus forte que le fait d'en fumer, considéreriez-vous le projet de loi acceptable si on retirait ces produits du projet de loi?

     Je veux m'assurer de bien comprendre. Parlez-vous d'exclure les produits de nicotine de la portée du projet de loi C‑368? 

     Oui, exactement.

    Les produits à base de nicotine seraient de nouveau assujettis à la Loi de Vanessa. Cela permettrait qu'ils soient réglementés, comme le proposait l'arrêté ministériel.

    Dans la mesure où on a les mesures de l'arrêté ministériel, c'est bien. C'est ce que nous cherchons à protéger.

     D'accord.

    Personnellement, je suis heureux d'entendre vos points de vue, mesdames, c'est important. On a parlé plus tôt du fait qu'il fallait discuter sérieusement d'une industrie de 13 milliards de dollars. L'industrie mondiale du tabac représentait 694 milliards de dollars en 2021, mais cela ne nous a pas empêchés de mettre en place des règlements et d'encadrer cette industrie. Il a fallu beaucoup d'énergie et de procès pour y arriver.

    En ce qui concerne les produits de santé naturelle, au sens large du terme, on a compris que l'industrie elle-même ne voulait pas se mettre du côté des mauvais acteurs, et qu'elle voulait préserver sa réputation.

    Dans ces circonstances, on pourrait apporter deux autres amendements, qui permettraient au ministre d'avoir son droit de rappel et qui feraient en sorte que les amendes seraient appropriées, dans un contexte législatif totalement différent de celui des produits pharmaceutiques, comme le permettait le Règlement sur les produits de santé naturels. En fait, les entreprises de produits de santé naturels ne sont pas des multinationales qui ont des brevets d'une durée de 20 ans ni des multinationales dont les produits ne sont pas taxés. On ne parle pas de la même industrie. Par contre, il faut s'assurer que ces produits sont sans danger pour la population.

    En résumé, le ministre aurait donc un droit de rappel; il y aurait des amendes appropriées en fonction du cadre législatif qu'on est en train de définir; et on ne porterait pas atteinte à une industrie, mais on l'encadrerait de façon plus rigoureuse.

    En fait, si nous sommes ici — cela n'a pas été dit —, c'est parce que Santé Canada n'a pas fait son travail avant 2018.

     Cette industrie est déjà réglementée. Le rappel est déjà volontaire. On va donner un droit de rappel au ministre, mais ce droit ne libère pas Santé Canada de son obligation de faire les inspections et les vérifications de l'industrie qui s'imposent, ce qui n'a pas été fait pendant longtemps. Il ne faut donc pas tout mélanger et penser que, parce qu'on se dote d'une loi, on va nécessairement protéger la population du même coup.

     Santé Canada a notamment un devoir d'éducation. Ce sera le devoir de Santé Canada de parler des interactions entre les produits de santé naturels et les produits pharmaceutiques, ainsi qu'entre les produits pharmaceutiques eux-mêmes.

    Mesdames, vos propos sont pertinents. Nous les avons entendus et nous allons proposer des modifications au projet de loi C‑368 pour que ces effets pervers puissent être amoindris et que ce projet de loi fasse en sorte qu'on puisse respecter les intérêts de tout le monde et préserver ceux des consommateurs: ils doivent avoir facilement accès à des produits et être assurés de leur sécurité quand ils en achètent.

    Merci, monsieur Thériault.

     Monsieur Julian, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je remercie également nos témoins.

    Nous avons adopté ce projet de loi à la Chambre pour l'envoyer ici au Comité. L'intention de notre comité est toujours d'améliorer les projets de loi. En fait, il y a sans doute des lacunes dans ce projet de loi, qui porte sur les produits de santé naturels. On sait très bien qu'il est essentiel que ces produits soient accessibles et que l'industrie puisse continuer à prospérer. Tous ces éléments sont donc importants, mais il faut se pencher les lacunes.

    Vous avez tous mentionné des problèmes, surtout du côté des produits contenant de la nicotine. C'est à prendre en considération, comme le disait M. Thériault. Il a soulevé le fait que nous envisagions d'y apporter des amendements, justement, pour l'améliorer.

     Madame Doucas, j'aimerais revenir sur deux points que vous avez soulevés dans votre intervention. En passant, je vous remercie de votre présence ici aujourd'hui.

    Vous avez parlé de l'approbation de Zonnic, en juillet 2023. Pourriez-vous me dire s'il y a eu la moindre consultation avant que ce produit soit approuvé?

    Vous avez également mentionné que l'industrie du tabac dit souvent que la nicotine ne pose aucun problème. Pourriez-vous parler brièvement de tous les effets néfastes de la nicotine sur la santé?

     Je vous remercie de votre question.

    En ce qui a trait à l'autorisation qui a été donnée par Santé Canada, comme l'a dit ma collègue, le processus se fait essentiellement à huis clos. Les groupes ne sont pas consultés. Les compagnies ne veulent pas de concurrence et ne veulent pas davantage l'alerter. C'est fait sur la base de données plutôt cliniques, et non de santé publique. C'est là que la nicotine soulève des problèmes de santé publique qui débordent l'aspect clinique.

     On le voit dans le cas des produits de vapotage. Il ne s'agit pas de diaboliser les produits de nicotine. L'important est de savoir à qui s'adresse le produit et de quelle façon sa promotion est faite pour éviter des effets pervers.

    Très peu d'études ont été faites sur les sachets de nicotine. Que ce soit au Canada ou dans d'autres marchés, ce produit est relativement nouveau. Avant d'arriver au Canada, il existait aux États‑Unis depuis quelques années. Il reste qu'il n'y a pas une abondance d'études sur ce produit, car c'est relativement nouveau.

    Les risques des effets de la nicotine sont multiples. Longtemps, il a été difficile de distinguer les effets de fumer du tabac de ceux qui sont causés par la nicotine seulement. Or, maintenant, avec les nouvelles variétés de produits, les études commencent à tirer des conclusions plus précises.

    Je sais que des représentants de la Fondation des maladies du cœur et de l'AVC du Canada ont témoigné devant le Comité. Il est évident que la nicotine augmente le risque de maladies cardiovasculaires. Elle a aussi une incidence sur tous les précurseurs, dont le cholestérol. On commence aussi à s'inquiéter des dommages causés par la nicotine sur des organes comme le foie. La science évolue.

    Je vous remercie.

    Madame Hoffman, madame Hyland, je regarde les chiffres. Alors que nous cherchons à améliorer le projet de loi, nous voulons que les produits de santé naturels continuent de faire leur bon travail partout au pays. Nous avons un secteur qui est presque entièrement conforme. Je regarde vos chiffres et les chiffres présentés par le ministre de la Santé lorsqu'il a comparu devant notre comité. Ils sont très similaires. Le gouvernement a parlé de 350 rappels volontaires. Vous avez parlé de 400 incidents en 2019. Je crois que la définition que vous utilisez est un peu moins stricte.

    Le ministre de la Santé a parlé du fait que pratiquement tous ces rappels volontaires, à l'exception de trois, se sont faits de manière conforme par les entreprises. Les trois entreprises non conformes n'existent plus.

    Que pensez-vous de l'argument qui nous a été soumis, un argument que je trouve très valable, à savoir que le gouvernement peut maintenant utiliser un large éventail d'outils pour assurer la conformité des entreprises afin qu'elles rappellent volontairement les produits qui présentent un risque?

    Il est important de d'abord préciser que, de toute évidence, les données que le ministre a présentées sont distinctes des données que je viens tout juste de présenter. Il y a des liens entre elles, mais il s'agit de deux sources de données différentes.

    Pour ce qui est de la discussion sur des changements et peut-être des détails concernant les trois cas dont le ministre a parlé, nous ne sommes pas en mesure de parler de ces détails. Nous ne sommes pas au courant des détails sur ces cas.

    Je vais vérifier auprès de ma collègue pour voir si elle a quelque chose à ajouter.

    Je veux obtenir encore une fois des éclaircissements sur la question.

    La question porte sur...

    Oh, oui... ce que nous pensons des outils et des pouvoirs que possèdent maintenant Santé Canada.

    Oui. La question porte sur ce qui est maintenant à la disposition du gouvernement.

    Le ministre de la Santé, je crois, a admis que sur les 350 rappels volontaires, seulement trois entreprises n'étaient pas conformes.

    En ce moment, Santé Canada peut recourir aux pouvoirs et aux outils grâce à la Loi de Vanessa. On l'a conçue avec soin et on a pris une décision qui fait en sorte qu'elle fonctionne bien, que c'est une très bonne loi et que les produits de santé naturels y sont assujettis. De cette façon, Santé Canada pourrait exiger l'ajout d'une mise en garde sur une étiquette pour informer le consommateur. Santé Canada pourrait — avec des consultations, comme c'est toujours le cas — élaborer un règlement pour que les hôpitaux fassent rapport des réactions indésirables graves.

    C'est le genre de choses qu'on peut faire maintenant et que ce projet de loi va éliminer.

    Je pense que nous nageons en plein malentendu. Ce sont des rappels volontaires.

    Merci, monsieur Julian.

    La loi n'était pas nécessaire dans presque chacun de ces trois cas.

    Elle est nécessaire lorsqu'un rappel volontaire ne fonctionne pas.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Madame Goodridge, vous avez cinq minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous les témoins d'être ici.

    Madame Hoffman, je veux faire un petit suivi. Vous avez parlé de 700 signalements, et puis, lorsque notre collègue a posé des questions à propos de nous permettre de voir cette documentation, vous avez tourné autour du pot en nous disant que vous ne pouviez pas nous donner une liste exacte. Eh bien, le chiffre de 700 cas provient manifestement de quelque part.

    Je comprends le droit à la protection des renseignements personnels. Nous sommes tous assujettis aux règles de l'accès à l'information dans nos bureaux, et nous nous en servons régulièrement pour traiter de l'information délicate. Le privilège parlementaire nous accorde une certaine immunité et une certaine latitude pour demander à des témoins de nous fournir l'information. Selon la nature délicate des renseignements qui nous sont remis, différents mécanismes de contrôle permettent de déterminer comment l'information peut être utilisée. Lorsque vous comparaissez ici et que vous nous donnez un chiffre précis, c'est‑à‑dire 700, et que nous vous demandons des précisions sur ce chiffre, nous nous attendons à ce que vous nous montriez votre travail.

    Nous dites-vous que vous ne pouvez pas nous montrer votre travail?

    Merci de me donner l'occasion de répondre. Nous pouvons sans aucun doute vous montrer notre travail.

    J'aimerais que notre responsable de la protection de la vie privée parle de ce que nous pouvons fournir.

    Il y a une nuance ici. Pouvons-nous montrer notre travail? Oui. Pouvons-nous remettre un rapport au Comité? Avec plaisir. S'agira‑t‑il, comme on l'a laissé entendre initialement, d'une copie de chaque rapport déposé? Non, ce sera...

    Non, non. Je n'ai jamais demandé de remettre une copie de chaque document dans tous les cas. Bien franchement, nous avons une bonne charge de travail, beaucoup de choses à faire. Nous voulons voir une liste des 700 signalements pour pouvoir déterminer s'il s'agit de personnes qui lisent mal une étiquette ou de personnes blessées. Le chiffre de 700, dans un pays aussi grand que le Canada... Nous devons voir à quel point ces cas sont graves.

    Merci de ces précisions. Nous avions compris autre chose.

    Il est possible de fournir une liste dans laquelle les gens ne sont pas identifiés pour présenter les produits impliqués et l'information que nous avons sur ces cas...

    Merci. Auriez-vous l'obligeance de la remettre au Comité, idéalement avant jeudi? Nous devons passer à l'étude article par article, et cette information sera utile pour nous assurer d'avoir les bons renseignements avant de procéder et d'apporter des amendements. Nous avons jusqu'à la fin de cette réunion pour présenter des amendements, mais cette information sera utile. Donc, le plus tôt sera le mieux.

    Je vais passer à mon prochain point. Monsieur Chen, je vous suis très reconnaissante d'être ici aujourd'hui. Combien y a‑t‑il de praticiens dans votre domaine au Canada?

    Je mentionne dans mon rapport qu'il y a, en Ontario, environ 2 700 acuponcteurs et praticiens de la médecine chinoise; il y a en environ 2 000 en Colombie-Britannique et environ 1 000 au Québec. Dans l'ensemble du Canada, comme je l'ai dit, dans le Guichets-Emplois, on voit qu'environ 60 000 praticiens offrent des soins aux Canadiens.

    On parle de 60 000 personnes au pays qui dépendent de produits de santé naturels pour exercer leurs activités et offrir des soins aux Canadiens.

    Quelles sont les retombées économiques de ce secteur au Canada?

    Je n'ai pas de chiffre exact sur les retombées économiques, mais le chiffre de 60 000 personnes ne comprend pas les agriculteurs. En médecine chinoise, nous mettons vraiment l'accent sur la consommation d'aliments locaux, ce qui signifie que nous sommes nombreux à acheter des produits locaux. Les agriculteurs canadiens — les producteurs de ginseng et d'herbe — sont tous touchés directement ou indirectement.

    Pensez-vous que les politiques mises en place par le gouvernement libéral auront une incidence sur les activités quotidiennes de ces praticiens et de ces agriculteurs?

    Oui, sans aucun doute. Lorsque les gens viennent consulter et que je prescris des herbes, ils voient qu'elles coûtaient auparavant 5, 7 ou 10 $ et qu'il faut maintenant débourser 50 ou 100 $ pour une bouteille qui durera peut-être deux semaines. C'est donc un fardeau financier.

    De plus, la Loi de Vanessa repose sur un modèle pharmaceutique, c'est‑à‑dire sur des produits à risque élevé, comme les médicaments d'ordonnance. Ce profil de risque est très important. Lorsqu'on établit un profil de risque, on constate que ce que nous prescrivons — du poivre, du ginseng ou des oignons — n'est pas la même chose que de la warfarine, de la nicotine ou ce genre de produits. C'est différent.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Madame Sidhu, je vous en prie. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être parmi nous.

    Madame Hoffman, la plupart d'entre nous utilisent régulièrement des produits de santé naturels. Nous savons qu'ils sont généralement plus sécuritaires que d'autres produits de santé, mais ils ne sont pas sans risque pour autant. Nous avons entendu parler de 700 incidents, ce qui est beaucoup.

    Quelles sont les préoccupations relatives à la sécurité que votre organisation voit le plus souvent?

    Merci de me donner l'occasion de parler du fait que les produits de santé naturels présentent peu de risques, mais qu'il y en a quand même certains. Je vais commencer, puis je laisserai ma collègue terminer.

    L'un des principaux risques concerne la dose ou la quantité consommée. Dans certains cas, prendre une grande dose ou la dose prescrite trop souvent peut créer un risque important. C'est ce que nous avons déjà vu.

    Avez-vous d'autres exemples?

    Un autre exemple serait lorsqu'une personne qui se soigne elle-même ou qui cherche à se soigner elle-même n'est pas au courant des interactions possibles avec d'autres produits qu'elle consomme. Il peut s'agir de produits pharmaceutiques ou d'autres produits de santé naturels. Elle n'est peut-être également pas consciente de contre-indications. Si elle souffre d'une maladie du foie, du cœur ou des yeux, ce n'est peut-être pas le bon produit pour elle et elle ne le sait pas. Il est alors question de méfaits évitables. Si la personne avait su, elle n'aurait pas utilisé le produit de santé naturel.

    Il y a ensuite les mises en garde qui ne sont pas évidentes sur l'étiquette ou qui sont difficiles à trouver avant que la personne arrive chez elle ou prenne le médicament. Si elle avait su, elle n'aurait pas utilisé le produit, ou elle en aurait choisi un différent pour se soigner ou soigner sa famille.

    Merci.

    Madame Hoffman, vous avez dit que Santé Canada, si ce projet de loi est adopté, n'exigerait plus un changement d'étiquette s'il y avait des réactions indésirables graves... ou quelque chose. Pouvez-vous en dire plus à ce sujet?

    Cela relève des dispositions de la Loi de Vanessa. Nous avons donné quatre exemples. Selon l'un d'eux, le projet de loi ferait en sorte que Santé Canada n'aurait plus le pouvoir d'exiger — c'est ce qui est important — un changement d'étiquette lorsqu'un risque grave est cerné.

    Merci.

    Madame Callard, dans un mémoire présenté au Comité, votre organisation a attiré l'attention sur le tabac comme exemple de produit naturel qui est également nocif. Votre groupe a écrit que la leçon à tirer du tabac, c'est que les autorités sanitaires doivent avoir le pouvoir de prévenir des méfaits. Pouvez-vous en dire plus sur la façon dont les leçons tirées du tabac s'appliquent aujourd'hui dans le cas des produits de santé naturels?

    Je pense qu'on s'en sert surtout en tant qu'exemple le plus marquant de l'histoire. Si seulement nous avions su à quel point c'est dangereux, on ne l'aurait jamais autorisé sur le marché. Mais les produits sont commercialisés. On se rend compte seulement plus tard de la nature du danger. Parfois, ce n'est peut-être rien. Parfois, c'est peut-être grave.

    Vous savez, certains des produits les plus dangereux ou certains des produits qui causent le plus de méfaits sont en fait des produits naturels. Les opioïdes sont des produits naturels, tout comme la morphine, le tabac et le cannabis. En règle générale, nous avons choisi de ne pas les réglementer comme des médicaments, même s'ils servent à des fins médicales dans bien des cas.

    Je pense que la raison pour laquelle nous avons préparé ce mémoire, c'est que, trop souvent, les gens associent « naturel » à « bénin ». Nous pensons de cette façon lorsqu'il s'agit de produits de santé naturels; nous pensons qu'ils sont nécessairement bénins. Il y a une certaine confusion par rapport à ce qu'on entend couramment par « naturel », comme si ces produits étaient forcément corrects et que les produits chimiques qui proviennent d'une usine étaient nocifs.

    Je pense qu'il y a une lacune en matière d'éducation dans la population générale. Je pense que nous avons parfois la même lacune dans la structure réglementaire. Peut-être que l'expression fourre-tout « produits de santé naturels » englobe trop de choses.

    Quoi qu'il en soit, merci d'attirer l'attention là‑dessus.

    Vous avez dit que le modèle d'affaires est risqué pour la mise en marché. Je veux que vous expliquiez ce modèle. La santé publique requiert une importante analyse. Quel genre d'analyse devrions-nous faire selon vous?

    Les entreprises du domaine de la santé ont une réputation à préserver. Leurs produits doivent être sûrs et fiables. Cependant, les fabricants de boissons alcoolisées et les compagnies de tabac ou toute entreprise qui ne se préoccupe déjà pas de sa réputation — elle se préoccupe plutôt du rendement pour ses actionnaires — mèneront leurs activités de manière à maximiser ses ventes, ses profits et l'utilisation de ses produits.

    Pour ce qui est des produits de santé naturels, la Loi sur les aliments et les drogues a vraiment été conçue avec un certain type de fabricant en tête. La Loi sur le tabac — l'alcool tombe un peu dans cette catégorie — et la Loi sur le cannabis ont été conçues dans une optique très différente, en sachant que la motivation n'était pas la même au moment de la fabrication.

    Merci, madame Callard.

    Merci, madame Sidhu.

     Monsieur Thériault, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Vos propos, madame Hyland, me donnent l'impression que, sans la Loi de Vanessa, il n'y a pas de salut. Pourtant, l'article 16 du Règlement sur les produits de santé naturels permet à Santé Canada de demander à une entreprise de modifier son étiquetage, notamment d'ajouter de nouvelles mises en garde, si le ministre a des motifs raisonnables de croire qu'un produit de santé naturel ne peut plus être sécuritaire même lorsqu'il est utilisé dans les conditions d'utilisation recommandées.

     Il y a deux scénarios possibles. D'une part, si l'étiquette n'est pas conforme, Santé Canada peut recourir à des mesures d'application et utiliser des pouvoirs tels que la saisie et la détention du produit. Il peut aussi faire cesser la vente de ce produit ou en suspendre la licence. D'autre part, si l'étiquette est conforme, mais que Santé Canada souhaite que l'entreprise la modifie pour des raisons de sécurité, Santé Canada peut exiger que l'entreprise effectue la modification ou qu'elle abandonne le produit. Si l'entreprise ne se conforme pas à ces exigences, Santé Canada a le pouvoir d'émettre un avis pour faire cesser la vente du produit ou d'en suspendre la licence.

     Cette industrie est donc déjà encadrée. Or vous parlez comme s'il n'y avait aucun encadrement. Pour ma part, je crois qu'il faut être rigoureux. Vous connaissez bien la Loi de Vanessa, j'imagine, selon le modèle pharmaceutique, mais j'ai l'impression que vous connaissez mal le Règlement sur les produits de santé naturels et son application.

    Nous pouvons parler de notre position aujourd'hui sur le projet de loi C‑368 et indiquer clairement que, d'après nous — c'est de cela que nous pouvons parler —, s'il est adopté, les dispositions importantes et très ciblées de la Loi de Vanessa seront annulées. L'une de ces dispositions est le pouvoir de contraindre. Le libellé est très important avec tous ces mécanismes législatifs, et dans ce cas‑ci, nous sommes d'avis et nous croyons, et c'est notre position, que ce sera perdu, que la disposition qui permet d'exiger un changement d'étiquette sera perdue. Même s'il y a un cadre réglementaire, ces dispositions réglementaires en vertu de la Loi de Vanessa sont menacées.

    Ce que vous dites donne l'impression que les gens ne sont pas protégés et que l'industrie peut faire tout ce qu'elle veut. Or Santé Canada a déjà des pouvoirs qui sont reconnus dans le Règlement. Comme on va maintenant ajouter un droit de rappel que pourra exercer le ministre, j'imagine que vos inquiétudes seront apaisées.

    Veuillez répondre brièvement, s'il vous plaît.

    Nous comprenons que les produits de santé naturels sont assujettis à des règlements, qui ne sont pas les mêmes que les règlements pour les produits pharmaceutiques. Ils sont conçus différemment, et nous sommes favorables à cette façon de faire.

    De plus, la Loi de Vanessa a mis en place de nouveaux outils et de nouveaux pouvoirs qui seraient avantageux pour les produits de santé naturels. L'un d'eux est le signalement des réactions indésirables graves, et l'autre est un changement d'étiquette pour qu'un rappel ne soit peut-être pas nécessaire. Je suis d'accord pour dire que de nombreux rappels sont volontaires, tout comme de nombreux changements d'étiquette, mais ce n'est pas toujours le cas. Imaginez la situation si les responsables de Santé Canada sont informés d'un problème, mais qu'ils ne peuvent pas, lorsqu'un ajout à l'étiquette est nécessaire ou...

    Merci, madame Hyland.

    Compte tenu de ce droit de rappel, vous serez donc satisfaites.

    Monsieur Julian, vous avez deux minutes et demie. Je vous en prie.

    Je pense qu'il est important de souligner pour le compte rendu que parmi 350 cas, 347 étaient des rappels volontaires, et trois cas se rapportaient à des entreprises non conformes qui ont essentiellement cessé leurs activités. Je pense qu'il est important que cela figure au compte rendu.

    Je veux revenir à vous, madame Callard. Dans votre témoignage, vous avez dit deux choses que j'ai trouvé très intéressantes.

    Premièrement, l'étiquette de produits similaires aux États-Unis indique qu'ils ne sont pas homologués par la Food and Drug Administration. Au Canada, ces produits semblent être approuvés par Santé Canada, et le sachet de nicotine Zonnic en fait partie. Pouvons-nous apprendre la moindre chose de l'exemple américain?

    Deuxièmement, vous avez parlé d'un cadre intégré pour la nicotine. À mesure que nous entendons les témoins, nous constatons que c'est quelque chose dont nous avons manifestement besoin. À quoi ce que cadre ressemblerait‑il à l'échelle nationale selon vous?

    Je pense que ce serait un transfert de responsabilité pour s'occuper de... Ce serait un élargissement de ce qui est prévu pour le tabac, le vapotage et tous les autres produits contenant de la nicotine. On intégrerait ainsi la protection de la population contre les mesures prises pour inciter les non-utilisateurs à utiliser les produits et on les réglementerait en même temps en tant que produits pour renoncer à la nicotine ou en réduire les méfaits, ce qui permettrait de procéder de manière cohérente. Ce serait essentiellement un moyen de réglementer l'industrie, plutôt que de réglementer le produit.

    Fondamentalement, cela pourrait ressembler beaucoup à ce que nous avons actuellement, avec une approche similaire en matière de réglementation, mais nous devons aussi moderniser nos règlements. En tant que personne qui s'est habituée au fait qu'il faut des années et des mois pour qu'une nouvelle idée fasse son chemin, l'approche qui consiste à adopter une réglementation précise... L'idée de pouvoir procéder rapidement à l'aide de règlements provisoires ou de règlements précis est très importante.

    Je n'ai pas le temps d'entrer dans les détails, mais le changement fondamental serait de rassembler tous les aspects liés à la nicotine pour que les mêmes décideurs soient responsables.

    Pouvez-vous revenir à ma première question, à propos des États-Unis?

    C'est intéressant de voir que la British American Tobacco vend les produits Zonnic sous le nom de Velo dans d'autres régions du monde. Ils sont vendus en tant que produits récréatifs contenant de la nicotine. Ils sont vendus aux jeunes. Ils sont annoncés sur les voitures de course de Formule 1. Ils sont annoncés sur les médias sociaux. On en fait la promotion à grand renfort de publicité comme c'était le cas pour les cigarettes au siècle dernier.

    S'ils sont vendus comme produits pour cesser de fumer au Canada, c'est uniquement parce que c'était la seule façon pour l'entreprise de les commercialiser ici. La British American Tobacco ne pouvait pas les vendre légalement au Canada, à moins de convaincre Santé Canada de les approuver comme produits de santé naturels. Cela ne s'est pas fait sous le ministre de la Santé actuel, mais sous l'ancien ministre. Lorsque nous avons demandé au ministère pourquoi il avait laissé passer cela, on nous a expliqué que le processus d'approbation est très dépolitisé, que le ministre a très peu de possibilités d'intervenir et qu'il s'agit d'évaluations scientifiques effectuées par un conseil qui n'examine que les preuves.

    À vrai dire, ce n'est pas mon domaine. Je ne fais que rapporter des ouï-dire...

    Merci.

    Les autres politiques ne s'appliquaient pas à ce produit. Il s'agissait plutôt d'une liste de vérification distincte: « Est‑ce que cela répond à ce critère? », etc.

    Merci, madame Callard.

    Nous passons maintenant à M. Moore pendant cinq minutes. Allez‑y je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Chen, nous avons reçu le ministre de la Santé il y a quelque temps, et nous avons parlé de la mobilité des propriétaires de petites entreprises dans le domaine des produits de santé naturels. Il a semblé minimiser les effets de cette mesure législative et ne pas être conscient du rôle important que jouent les praticiens de la médecine chinoise au sein de l'économie canadienne. Comme vous l'avez mentionné dans vos commentaires, ils sont au nombre de 60 000 et ont presque tous ce qu'on peut appeler des petites entreprises au Canada.

    Pouvez-vous nous parler un peu de la facilité avec laquelle les investissements pourraient être redirigés vers d'autres pays — où les produits sont moins réglementés et moins sûrs — si ce projet de loi n'est pas adopté?

    Comme je l'ai mentionné, si ce projet de loi n'est pas adopté, les coûts économiques vont augmenter, et il sera plus difficile pour nous de demander des licences pour des produits de santé naturels. Nous sommes quelques importateurs de ces herbes médicinales — et ce sont toutes des petites entreprises familiales — à nous être dit que nous allons devoir aller au sud de la frontière et allons devoir vendre nos produits sur eBay et Amazon. Les produits n'y sont pas réglementés. Nous ne serons pas les seuls. Des gens le font déjà. Si vous allez sur Amazon, vous constaterez que des Américains vendent déjà leurs produits de santé de l'autre côté de la frontière.

    Comme nous sommes ici, il est plus facile pour les consommateurs canadiens d'acheter des produits réglementés par la Direction des produits de santé naturels qui sont étiquetés et bénéficient d'un processus de rappel volontaire. Il est plus difficile pour eux d'acheter en ligne, mais si nous ne sommes pas ici, la seule option est l'achat en ligne, où aucun de ces règlements ne s'applique.

    À l'heure actuelle, la FDA aux États-Unis n'exige qu'une étiquette nutritionnelle. C'est la seule exigence. Il n'y a rien d'autre. C'est moins cher et plus facile, et on n'a pas besoin de passer par la Direction des produits de santé naturels.

    N'oubliez pas que nous vendons des herbes médicinales, alors nous pourrions simplement ne pas présenter de demande et ne pas faire d'allégations relatives à la santé. C'est une autre option, et cela veut dire encore moins de réglementation.

    Oui. Merci.

    Nous avons récemment entendu le témoignage d'un propriétaire de petite entreprise au sujet du projet de loi C‑368. Il a dit que si le projet de loi n'est pas adopté, la nouvelle réglementation de Santé Canada sur les produits de santé naturels coûtera 500 000 $ à son entreprise qui fabrique des suppléments naturels.

    Que pensez-vous de ce coût? Vous avez utilisé l'expression « entreprise familiale », et c'est assurément ce que sont bon nombre de ces entreprises dans ma circonscription. Ce sont de petites entreprises qui servent nos collectivités. Lorsque j'entends parler d'un coût de conformité aussi élevé, c'est inquiétant, surtout lorsque je vous entends dire qu'il est très facile pour vous de déménager ailleurs et de mener vos affaires différemment.

    Pouvez-vous nous parler de ce coût?

    Nous détenons pour la plupart environ 1 000 licences. Nous n'importons pas 1 000 produits différents, mais différents praticiens ont besoin de différents produits. Lorsqu'ils nous demandent quelque chose, nous essayons de leur fournir dans un délai d'un mois ou deux. Nous devons déjà avoir la licence parce qu'il faut environ de trois à six mois pour la préparer.

    Nous avons presque tous une licence prête à cette fin, et c'est de là que viennent tous les coûts. Nous devons être prêts à fournir tel ou tel produit, si on nous le demande. Cela porterait les coûts à 50 000 $... Pour 1 000 licences, on parle de 100 000 $ simplement pour conserver une licence qu'on utilisera peut-être ou peut-être pas.

    De toute évidence, cela aurait de graves répercussions sur une petite entreprise familiale.

    Vous avez mentionné dans votre mémoire les répercussions qu'une réglementation punitive pourrait avoir sur certains pans du secteur agricole canadien. Je pense que c'est un élément dont nous n'avons probablement pas assez entendu parler. Vous en avez parlé un peu dans votre déclaration préliminaire. Pourriez-vous nous en dire plus sur les répercussions que cela pourrait avoir sur le secteur agricole canadien?

    En Ontario, l'Ontario Ginseng Growers Association compte 150 producteurs inscrits, et tout le ginseng qu'ils cultivent est utilisé par les praticiens de la médecine chinoise. Le ginseng est principalement une herbe médicinale chinoise. Tout ce secteur serait anéanti.

    En Saskatchewan, 30 000 acres de terres servent à produire les herbes naturelles que nous utilisons et prescrivons. Tout cela serait anéanti, parce que nous n'aurions plus les moyens de les acheter, même si elles étaient cultivées au Canada. Ces données sont pour la Saskatchewan uniquement. Pour ce qui est des autres provinces, je n'ai pas les chiffres exacts en ce moment, mais dans les provinces des Prairies, partout où les herbes médicinales que nous prescrivons sont cultivées, cela disparaîtrait littéralement.

    Merci, monsieur Chen.

    Nous passons maintenant à M. Powlowski. Vous avez la parole pendant cinq minutes.

    A‑t‑il fait le test de son?

    Je suis désolé, monsieur Powlowski. Attendez un instant.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant environ trois minutes pour nous assurer que la qualité du son de M. Powlowski est bonne, puis il aura la parole.

    Nous reprenons nos travaux.

    Je cède la parole à M. Powlowski pendant les cinq prochaines minutes.

    Merci.

    Je dois dire que l'argument de M. Julian me laisse un peu perplexe, à savoir que l'industrie est presque entièrement conforme puisqu'il n'y a eu que trois demandes de rappel volontaire auxquelles l'entreprise a refusé de procéder. Il se demande donc si nous avons vraiment besoin de cette mesure législative.

    Il me semble que c'est une façon plutôt dangereuse de gouverner de se dire que si la plupart des gens respectent les règles, nous n'avons pas besoin de loi. En va‑t‑il de même des excès de vitesse près des cours d'école? La plupart des gens ralentissent près des écoles, alors peut‑on dire qu'on n'a pas besoin d'une loi qui interdit les excès de vitesse près des cours d'école?

    Ma question s'adresse précisément à Mme Hoffman.

    Ce dont il est question, c'est de l'application de la Loi de Vanessa aux produits de santé naturels. On supprimerait donc cette protection pour ces produits. La Loi de Vanessa prévoit toutes sortes de mesures.

    Je sais qu'on envisage des amendements pour l'édulcorer et retirer certaines des protections prévues dans la Loi de Vanessa. Je me demande de quoi on peut se passer. Est‑ce l'obligation pour les hôpitaux de signaler les effets indésirables? Je pense que c'est nécessaire. Est‑ce la capacité d'effectuer des rappels? Je pense que c'est nécessaire. Est‑ce la capacité d'appliquer des mesures punitives plus sévères? Je pense que c'est nécessaire. Est‑ce l'obligation de modifier l'étiquetage, au besoin? Je pense que c'est nécessaire. Est‑ce le fait de pouvoir exiger qu'un fabricant de produits de santé naturels fasse plus de recherche sur son produit? Je pense que cela pourrait être nécessaire.

    Y a‑t‑il quoi que ce soit dans la Loi de Vanessa dont, selon vous, nous pourrions nous passer si nous voulons apporter des amendements?

    Je peux préciser ce que nous avons dit aujourd'hui au sujet de la Loi de Vanessa. Nos préoccupations sont liées aux questions suivantes: le fait de pouvoir ordonner des rappels, le fait de pouvoir exiger une modification sur une étiquette, le fait de pouvoir exiger des tests supplémentaires et le fait de pouvoir obliger les hôpitaux à signaler les réactions indésirables graves aux produits de santé naturels.

    Nous sommes d'avis que ces quatre éléments devraient être maintenus ou que Santé Canada devrait avoir le pouvoir de mettre en place les règlements nécessaires pour satisfaire à ces exigences.

    Monsieur Chen, merci d'être avec nous.

    Je comprends très bien qu'une grande partie des produits médicinaux que vous utilisez sont des herbes médicinales comme le ginseng, le gingembre et d'autres que nous utilisons tous les jours, et que vous vous demandez pourquoi ils doivent être réglementés.

    Cependant, vous avez parlé des préjudices économiques. Encore une fois, cela me laisse un peu perplexe. Il s'agit de l'application de la Loi de Vanessa aux produits de santé naturels. Il n'y a rien qui concerne le recouvrement des coûts, rien qui concerne le coût d'une licence pour un produit. Je ne sais pas exactement comment vous faites pour estimer que les coûts seront importants pour les entreprises si, en fait, elles respectent déjà les règles. Oui, si le ministère vous impose une amende pour avoir enfreint la Loi de Vanessa, il est possible que les sanctions soient plus sévères. Cependant, je ne vois rien dans la loi qui aura une incidence sur les profits de la plupart des entreprises.

    Une partie des changements à la loi... Cela concernait le recouvrement des coûts. Faire une demande de licence pour un produit de santé naturel coûte de l'argent. C'est de là que viennent les chiffres. Il y a...

    Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Chen, mais je ne vois rien dans la loi qui parle de recouvrement des coûts.

    Si vous avez une copie de mes diapositives, il y a une source dans une section. Vous y trouverez un lien vers Santé Canada, où se trouve l'information. Vous pouvez vous y reporter.

    La Loi de Vanessa fait référence à un profil de risque, comme je l'ai mentionné plus tôt. Lorsque vous regardez les profils de risque — vous êtes vous-même médecin — pour des produits comme la clozapine ou tout type de stéroïde, ce n'est pas la même chose que le gingembre ou le miel. Dans quelle mesure voulez-vous que la Loi de Vanessa s'applique à vos oeufs? C'est essentiellement ce dont il faut tenir compte.

    Merci, monsieur Chen.

    Merci, monsieur Powlowski.

    Nous passons maintenant à M.  Doherty. Vous avez cinq minutes.

    Je vais céder mon temps de parole à M. Ellis.

    Monsieur Ellis, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous avons beaucoup parlé des problèmes liés aux produits de santé naturels. C'est un sujet très sérieux et il en a été question à maintes reprises. Nous avons entendu le témoignage de la Dre Sharma précédemment, lorsque le projet de loi omnibus initial a été présenté. Elle a parlé de façon très mal à propos, bien franchement, du décès d'un enfant en Alberta, qui, en réalité, n'avait rien à voir avec les produits de santé naturels. Tous ces propos concernant les chiffres et les résultats ont jeté une ombre très négative sur les produits de santé naturels au Canada. Ce sont, de toute évidence, des allégations très graves. Encore une fois, nous avons entendu le ministre faire des allégations éhontées, qu'il n'a pas été en mesure de prouver. Encore aujourd'hui, malheureusement, nous avons entendu des témoins nous dire que ces données existent, mais pour une raison que j'ignore, ils hésitent à les fournir.

    Je pense donc, monsieur le président, qu'il s'agit d'une question importante, et je veux présenter une motion afin d'obtenir ces données: que le comité de la santé fournisse la liste des 700 réactions indésirables, les dates des incidents, les produits en cause et les résultats. Cette information doit être fournie au Comité permanent de la santé dans un délai de 30 jours.

    Monsieur Ellis, je crois que la motion est recevable, mais je ne comprends pas très bien pourquoi vous demandez au comité de la santé de fournir ces documents. Je présume que la motion s'adresse à l'organisme de Mme Hoffman et de Mme Hyland, l'Institut pour la sécurité des médicaments aux patients du Canada.

    Est‑ce exact? Leur demandez-vous de nous fournir les documents?

    C'est exact, monsieur le président.

    Je vais vous donner un peu de contexte, puisque vous l'avez demandé, afin d'expliquer pourquoi je propose une motion à ce sujet. Comme je l'ai dit, il s'agit d'une industrie de 13 milliards de dollars. Ce que nous avons entendu à maintes reprises, ce sont des témoignages éhontés, chargés d'émotivité. Le ministre nous a dit « qu'on marche sur la tête avec ce projet de loi ». Tout d'abord, quel ministre parlerait de cette façon?

    Il a également parlé d'usines remplies d'excréments et d'urine de rats, et, encore une fois, personne n'a été en mesure de le prouver. Nous avons déjà demandé ces preuves lors d'une réunion précédente. Nous avons demandé à en savoir un peu plus à ce sujet. Combien y a‑t‑il de ces usines? Bien sûr, le ministre a répondu en demandant quelle était la quantité d'excréments et d'urine acceptable?

    Encore une fois, nous avons entendu ces allégations à maintes reprises, mais sans preuve. Nous avons également entendu d'autres allégations ridicules selon lesquelles cela ne touche pas l'étiquetage, mais en modifiant la définition d'un produit thérapeutique, cela permet tous les autres changements. Tout cela en fait partie. Le ministre a dit que ce n'était absolument pas vrai, ce qui, encore une fois, déforme grossièrement la vérité.

    Je crois que la seule façon de régler cette question est d'exiger, en vertu du privilège parlementaire, que ces allégations éhontées soient justifiées. Sur les 700 allégations, y en a‑t‑il 698 pour lesquelles quelqu'un a mal lu l'étiquette et s'est fâché parce qu'il s'est procuré le mauvais produit? C'est malheureux, mais cela n'a rien à voir, car c'est simplement quelqu'un qui s'est refusé à admettre qu'il n'a pas bien lu l'étiquette.

    Je pense qu'il est important que le Comité règle enfin cette question. De nombreuses allégations ont été faites. Nous avons besoin des documents. Il semble que les gens ne veuillent pas fournir l'information. Existe‑t‑elle? Est‑ce vrai? À quel point les produits de santé naturels ont-ils causé des problèmes dans la vie des Canadiens?

    Comme je l'ai déjà mentionné, les tonnes de cartes, de lettres et de courriels que tout le monde ici a reçues montrent bien que les conservateurs ne sont pas les seuls concernés. Mes collègues libéraux ont également reçu un nombre incalculable de lettres et de courriels, surtout en ce qui concerne le projet de loi omnibus initial présenté par le gouvernement libéral-néo-démocrate. Nous continuons d'entendre parler de ces effets indésirables, et personne ne veut fournir l'information pour dire de quoi il s'agit.

    Par ailleurs, nous savons que 13 000 aînés sont hospitalisés chaque année après avoir pris des médicaments d'ordonnance. Encore une fois, est‑ce différent? Non, il faut connaître le contexte. C'est le contexte qui nous dit qu'il s'agit d'un fait. On ne parle pas de quelqu'un qui est irrité parce qu'il s'est trompé de pilule. On parle de 13 000 personnes âgées qui sont admises à l'hôpital. Les médicaments d'ordonnance peuvent avoir des effets graves.

    Cela dit, je pense qu'il est important que les personnes qui font des allégations soient obligées par le Parlement de les étayer par écrit, et il incombe au Comité de régler enfin cette question.

    Merci.

    Merci, monsieur Ellis.

    La motion est recevable. Le débat porte maintenant sur la motion.

    Il serait extrêmement utile que nous ayons le texte...

    Je pense que la motion a maintenant été traduite. Elle devrait se trouver dans la boîte de réception de la greffière.

    D'accord.

     J'invoque le Règlement.

    Je vous écoute, monsieur Thériault.

    Je voudrais que la motion soit relue, qu'on en ait une version française et que celle-ci soit transmise aux interprètes.

    Monsieur le président, nous venons de l'envoyer par courriel à la greffière.

    Elle sera disponible dans les deux langues officielles dans quelques instants.

    D'accord.

    Monsieur Powlowski, vous avez la parole.

    M. Ellis parle d'allégations éhontées. Encore une fois, cela sous-entend que la grande majorité de ces médicaments sont sûrs, ce qui est vrai. Nous savons toutefois que même les médicaments qui sont normalement sans danger lorsqu'ils sont pris en doses normales peuvent, à des doses plus élevées, être extrêmement dangereux. Le Tylenol est un excellent exemple. Nous donnons tous du Tylenol à nos enfants. Nous en prenons tout le temps. C'est un produit vraiment sûr. Eh bien, comme M. Ellis, M. Hanley et moi le savons, des gens meurent d'une surdose de Tylenol. Il est certainement possible que tout médicament, pris en quantité suffisante, puisse être néfaste pour des gens. C'est une chose.

    En ce qui concerne la motion, je sais que les gens de... J'oublie le nom exact de l'organisme chargé des médicaments, du groupe de surveillance.

    Madame Hoffman, lorsque la question de la divulgation de vos données a été soulevée plus tôt, vous aviez des préoccupations en matière de protection de la vie privée. Je sais que la personne assise à côté de vous voulait dire quelques mots à ce sujet. Nous sommes nombreux ici à être ou à avoir été des médecins praticiens. Nous comprenons certainement les préoccupations en matière de protection de la vie privée. Pourriez-vous nous parler un peu des préoccupations en matière de protection de la vie privée qui sont liées à la divulgation de vos données? Je pense que c'est vraiment au cœur de cette question.

    Monsieur Powlowski, nous nous sommes attiré des ennuis en invitant des témoins à participer à un débat sur une motion. Je ne suis pas certain que ce soit approprié, à moins que le Comité soit d'accord pour leur permettre d'intervenir dans le débat sur la motion.

    Nous n'avons pas le consentement unanime, c'est certain.

    Si vous voulez terminer, vous avez toujours la parole.

    Si j'ai toujours la parole, alors, à défaut d'entendre leurs préoccupations au sujet de la protection de la vie privée, je n'appuie pas cette motion.

    Évidemment, les dossiers médicaux sont confidentiels. Si des gens ont transmis confidentiellement des renseignements sur ce qui leur est arrivé, ces renseignements ne devraient pas être rendus publics, et on ne devrait pas non plus leur demander de les rendre publics.

    Si le Comité n'a pas l'intention de les questionner au sujet de leurs préoccupations liées à la protection de la vie privée — et ils nous ont dit qu'ils ont des préoccupations à cet égard —, c'est suffisant, à mon avis, pour que je m'oppose à cette motion.

    Merci, monsieur Powlowski.

    Monsieur Doherty, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Concernant les commentaires de M. Powlowski et les précédents commentaires au sujet des préoccupations relatives à la protection de la vie privée, les comités sont souvent tenus à la confidentialité. Les règles ne sont pas différentes des règles que nous appliquons pour nos discussions avec nos électeurs, en ce sens que je ne divulguerai pas ce qui s'est dit à moins d'avoir l'autorisation préalable de l'électeur.

    Ce qu'il faut, c'est que les témoins — les témoins d'aujourd'hui ou tout autre témoin comparaissant au Comité et ayant des préoccupations liées à la confidentialité — avisent le Comité qu'ils comptent fournir ou déposer les renseignements demandés ou exigés par le Comité, mais avec réserve, à savoir que ces renseignements ne doivent pas être rendus publics, sauf indication contraire, en raison de leur nature délicate et confidentielle. C'est une façon de procéder.

    J'aimerais parler de... Les témoins d'aujourd'hui ne sont pas nécessairement en cause, mais malheureusement, ce sont eux qui sont ici aujourd'hui alors que l'on soulève cette question. Je dirai d'entrée de jeu que je n'ai jamais fumé de ma vie. Je ne suis pas fumeur et je ne suis pas un porte-parole des compagnies de tabac. Cependant, je pense que le ministre a des mécanismes à sa disposition pour régler la question, indépendamment des produits de santé naturels, sans s'attaquer à une industrie de 13 milliards de dollars.

    Cependant, nous accueillons des gens — pas seulement ici, mais dans d'autres comités — qui viennent témoigner et qui présentent des statistiques, des données, des faits, des cas, etc. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas souvent obligé ces témoins ou un ministre à étayer leurs affirmations. Comme on l'a mentionné plus tôt, le ministre a tenu des propos scandaleux à l'égard de l'industrie, parlant de matières fécales, d'urine, etc. On se croirait presque dans un jeu à boire pour ceux qui nous écoutent. Chaque fois que quelqu'un parle d'excréments ou d'urine, dans le contexte de cette étude précise, quelqu'un à la maison ou autour de la table doit prendre une gorgée.

    Même se gargariser avec de l'essence et ce genre de choses... Nous avons entendu des commentaires incendiaires qui ne s'appuient sur aucune recherche. Je pense qu'à l'avenir, dans le cadre de ses études, pas seulement celle‑ci, mais d'autres études aussi, le Comité devrait obliger les témoins qui font de telles affirmations — encore une fois, je ne vise personne en particulier — à être prêts à fournir les renseignements sur lesquels ils s'appuient à l'avance ou au moment de leur comparution. Nous n'avons pas fait cela, et nous devrons être plus avisés et vigilants à cet égard.

    J'exhorte nos collègues d'en face... M. Powlowski dit qu'il n'appuiera pas cette motion. Tout ce que nous demandons — et pas seulement pour la présente étude —, c'est que le Comité ait comme politique de demander aux témoins qui présentent des statistiques et des données sur une industrie ou une question donnée aient ces renseignements à portée de main pour étayer leurs propos. N'importe qui peut affirmer, par exemple, qu'il y a 700 cas allégués de mauvais usage de médicaments ou de produits quelconques.

    Nous avons accueilli la Dre Sharma, une médecin très respectée, qui est aux plus hauts échelons de sa profession et dont le gouvernement suit les recommandations. Encore une fois, je vais privilégier la prudence et lui donner le bénéfice du doute: je pense qu'elle s'est mal exprimée. Elle n'avait pas l'intention de nous induire en erreur en disant qu'un enfant de 18 mois est mort à cause de produits de santé naturels, ce qui n'est pas le cas, comme nous le savons. C'est dans de telles situations que nous devons avoir tous les faits, en tant que comité et en tant que gens qui influencent et élaborent les politiques.

    Mme Callard a mentionné que les fonctionnaires sont d'une lenteur extrême lorsqu'il s'agit de modifier les lois. Par conséquent, pour prendre la bonne décision, nous devons nous assurer d'avoir les bons renseignements, au moment opportun — ce qui peut avoir une incidence sur les décisions —, et pas seulement de réactions impulsives ou de commentaires sans fondement. Quoi d'autre avons-nous entendu? Des gens qui se gargarisent avec de l'essence, qui boivent de l'urine, des usines pleines d'excréments... Écoutez, je ne veux pas être... Actuellement, j'ai besoin de produits de santé naturels pour mes genoux — c'est pourquoi j'arrive à tenir debout — si quelqu'un m'écoute. Non, je plaisante.

    Puisque les esprits s'échauffent, ici, je tiens à ce que nous disions officiellement que nous ne voulons pas que les Canadiens consomment des produits pouvant nuire à leur santé. Personne ne dit cela. Ce que nous disons, c'est qu'il existe des outils et des mécanismes.

    Il faut comprendre que les renseignements qui sont présentés, que ce soit par ces témoins, d'autres personnes ou même un ministre, sont étayés par des faits et des informations pouvant prouver qu'il s'agit de faits. C'est tout ce que nous demandons. C'est une motion simple qui, à mon avis, peut aider à prévenir des problèmes à l'avenir.

    La parole est maintenant à M. Ellis.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense qu'il est très important de savoir... Il me semble que le gouvernement néo-démocrate-libéral tente de tuer une mouche avec une massue. La question qui se pose, dans ce cas, est la suivante: que démontrent réellement les données? Le chiffre de 700 a été mentionné.

    Étrangement, lorsque nous avons posé la question aux fonctionnaires de Santé Canada, la dernière fois, ils nous ont répondu que nous pouvions trouver ces renseignements nous-mêmes sur leur site Web, ce qui, bien franchement, est impossible. Ce n'est pas possible. Nous avons essayé.

    C'est d'ailleurs pourquoi l'industrie a demandé à un cabinet très réputé, Deloitte, d'examiner en profondeur les effets indésirables potentiels associés à la consommation de produits de santé naturels. Je vous assure qu'ils seraient ravis de transmettre les résultats au Comité. Deuxièmement, ils étaient loin d'arriver au nombre insensé de 700.

    Je suis plutôt découragé d'entendre mon collègue, M. Powlowski, dire qu'il n'appuiera pas la motion. Il a toujours mis l'accent sur les données.

    Qu'y a‑t‑il à cacher? Si nous demandons les données et qu'il s'avère que 698 des 700 cas allégués sont liés à des gens qui ont mal lu une étiquette, c'est très différent des 698 cas de toxicité hépatique dont M. Hanley a parlé. Ce n'était pas 698 cas, mais il a mentionné des cas de toxicité hépatique, à l'instar des témoins de l'hôpital pour enfants SickKids qui ont dit savoir que des enfants ont subi un préjudice. Nous avons demandé des précisions: quels enfants? Combien d'enfants? Quel était le préjudice? Quelle était la substance en cause? Encore une fois, nous n'avons eu aucune réponse. Mes collègues d'en face essayaient de dire que nous malmenons les témoins. Eh bien, on ne peut pas comparaître devant le Comité sans préparation, y faire des déclarations scandaleuses et ne pas fournir les données. C'est pour cela que nous sommes ici. Nous sommes ici pour prendre des décisions et comprendre les données réelles qui, si elles existent, devraient faire partie de ce qu'il faut savoir.

    C'est en fonction du contexte et des données réelles que le Comité pourra prendre de meilleures décisions. S'il y a des allégations, montrez-nous de quoi il est question, fournissez-nous les données et les faits, avec les dates et les résultats. Ce n'est pas compliqué.

    Merci, monsieur Ellis.

    Monsieur Powlowski, vous avez la parole.

    Eh bien, j'ai deux commentaires.

    Concernant les difficultés de M. Ellis d'avoir accès aux données de Santé Canada, je suggère à nos collègues du ministère de l'aider à s'y retrouver. Je sais que vous consultez beaucoup de pages Web. Il peut être difficile de s'y retrouver dans les différents volets. Je leur demanderais d'aider M. Ellis à s'y retrouver. C'est la première chose.

    Deuxièmement, moi aussi j'aimerais que les témoins nous transmettent les données qu'ils peuvent nous fournir en tenant compte de leurs préoccupations liées à la confidentialité. Je pense que ce serait très utile au Comité.

    Cela dit, je vais lancer les dés et demander l'ajournement du débat.

    Une motion d'ajournement du débat ne peut pas, en soi, faire l'objet d'un débat.

    Nous passons directement à un vote à main levée, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur la question de savoir si le débat sur cette motion doit maintenant être ajourné.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

     Le président: Le débat sur la motion est donc ajourné.

    M. Ellis a encore quatre minutes.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. La prochaine étape, pour le Comité, est l'étude article par article du projet de loi. Comment cette motion pourra‑t‑elle faire à nouveau l'objet d'un débat? Pourrons-nous y revenir à ce moment‑là?

    Une motion visant à reprendre le débat sur cette motion à la prochaine réunion serait recevable.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Quand on commence à examiner les difficultés liées à ce projet de loi... Je suppose que mes questions seront très pointues.

    Madame Callard, votre organisme serait‑il ouvert à un amendement visant à retirer les produits contenant de la nicotine du projet de loi C‑368?

    Cela répondrait à bon nombre de nos préoccupations, oui.

    Merci beaucoup.

    Madame Hoffman, je vous pose la même question. Votre organisme serait‑il ouvert à l'idée de retirer les produits contenant de la nicotine du projet de loi C‑368?

    Aujourd'hui, nous sommes venues parler de nos préoccupations par rapport au projet de loi C‑368 — il y en a plusieurs — et non de possibles amendements.

    Je suis désolé, mais je ne comprends pas. Vous avez fait des commentaires très tranchés au sujet des produits contenant de la nicotine et des difficultés qu'entraînerait ce projet de loi à cet égard, mais vous ne souhaitez pas donner votre opinion sur un amendement précis visant à retirer les produits contenant de la nicotine du projet de loi.

    Parler d'un amendement de manière isolée sans la possibilité de savoir à quoi ressemblerait le projet de loi... Nous ne pouvons pas nous prononcer pour ou contre aujourd'hui, mais nous participerons avec plaisir à de futures consultations.

    Merci beaucoup, madame Hoffman.

    Pouvez-vous nous dire si votre organisme a déjà reçu du financement du gouvernement du Canada?

    ISMP Canada reçoit du financement du gouvernement fédéral, mais aussi des gouvernements provinciaux et d'organismes de soins de santé.

    Combien d'argent l'ISMP reçoit‑il du gouvernement fédéral chaque année?

    Nous avons une entente de contribution d'environ 1,8 million de dollars par année avec Santé Canada.

    Merci.

    Madame Doucas, votre organisme serait‑il ouvert à un amendement au projet de loi C‑368 visant à retirer les produits contenant de la nicotine?

    Merci, monsieur Ellis. Tout est dans les détails, mais en principe, oui.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Chen, permettez-moi de m'adresser maintenant à vous. Je sais que votre famille est dans le domaine de la médecine traditionnelle chinoise depuis longtemps et aide de nombreux Canadiens à composer avec leurs problèmes de santé. Pouvez-vous nous parler du sérieux avec lequel vous menez vos activités d'importation de remèdes traditionnels chinois pour les Canadiens? Vos produits ont-ils déjà été contaminés par des déjections et de l'urine de rongeurs?

    Ce n'est jamais arrivé. Toutes les usines auxquelles nous faisons appel adhèrent aux normes ISO et à la réglementation sur les bonnes pratiques de fabrication, en plus de tout le reste. Donc, nous respectons très rigoureusement l'ensemble des exigences en matière de bonnes pratiques de fabrication. En outre, nous exigeons des analyses de métaux lourds et de pesticides et des analyses microbiennes pour chaque lot. Je parle de mon entreprise.

    Je pense que la plupart des entreprises... En vertu de la réglementation existante, nous sommes tenus de fournir ces renseignements lors de la présentation d'une demande de numéro de produit naturel. Voilà pourquoi la réglementation actuelle sur les produits de santé naturels fait l'envie de tous. Lorsqu'on me pose la question, j'ai recommandé à plusieurs fabricants de venir au Canada pour présenter une demande de NPN. En fait, la réputation enviable de notre réglementation nous permet d'exporter des produits homologués au Canada vers d'autres pays, sans qu'il soit difficile, pour nous, de...

    Monsieur Chen, je dirai simplement que votre entreprise et tous les gens que vous connaissez dans l'industrie des produits de santé naturels prennent très au sérieux la qualité des produits que vous importez au pays pour les consommateurs canadiens.

    En effet. J'utilise moi-même le produit. Pour nous, il est important de garantir — eh bien, pas « garantir », mais nous assurer — que le public canadien peut consommer notre produit en toute sécurité, et c'est pourquoi nous pourrions le vendre comme un produit alimentaire. Cependant, nous voulons faire mieux. C'est l'objectif de tout le monde dans cette industrie. Nous pourrions vendre notre produit comme produit alimentaire avec une simple licence de produit alimentaire, mais nous voulons faire mieux. Voilà pourquoi nous demandons des licences de produits de santé naturels. Si vous détruisez cela, vous anéantirez tous nos efforts pour devenir de meilleurs Canadiens.

    Merci.

    Merci, monsieur Ellis.

    Merci, monsieur Chen.

    Monsieur Naqvi, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais maintenant reprendre le débat sur la motion que j'ai déposée au sujet du budget supplémentaire des dépenses.

    J'invoque le Règlement.

    Nous avons un rappel au Règlement.

    Avant de passer au rappel au Règlement, une motion visant à reprendre le débat est une motion dilatoire qui ne peut pas faire l'objet d'un débat. Je vais donc entendre le rappel au Règlement, puis, habituellement, nous passerions directement au vote sur la motion visant à reprendre le débat.

    Allez‑y, madame Goodridge, pour votre rappel au Règlement.

    À ma connaissance, à moins que les choses fonctionnent très différemment, je pense qu'un débat ne peut être repris lors de la séance au cours de laquelle il a été ajourné. La greffière pourrait-elle nous éclairer à ce sujet?

    Merci, madame Goodridge.

    Je n'étais pas au courant de ce fait, mais vous avez raison. Sans le consentement unanime du Comité, une motion visant à reprendre le débat au sujet d'une motion qui a été présentée au cours de la même réunion n'est pas recevable.

    Avons-nous le consentement unanime pour mettre aux voix une motion visant à reprendre le débat?

    Non.

    Non. La motion n'est pas recevable.

    Nous revenons à vous, monsieur Naqvi. Vous avez la parole.

    D'accord, monsieur le président, merci.

    Je vais présenter une motion pour que, après le dépôt du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice 2024‑2025, le Comité invite le ministre de la Santé et la ministre de la Santé mentale et des Dépendances...

    J'invoque le Règlement.

    ... à témoigner sur le budget supplémentaire des dépenses (B) lors de la première réunion...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Naqvi, excusez-moi. Mme Goodridge invoque le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, et l'on ne peut pas présenter une motion qui porte sur le même sujet qu'une motion sur laquelle le débat a été ajourné; par conséquent, cette motion est irrecevable.

    Merci beaucoup, madame Goodridge. Si vous pouviez laisser M. Naqvi terminer sa réflexion, je m'attends à ce que vous obteniez une décision presque identique à ce que vous venez de dire.

    Allez‑y, monsieur Naqvi.

    Monsieur le président, il s'agit d'une motion très importante qui, à mon avis, mérite d'être débattue. Je pense que lorsque nous aurons un débat en bonne et due forme sur cette motion, il y aura peut-être possibilité de la modifier. Je suis ouvert à entendre les propositions d'autres députés, mais je pense que c'est absolument nécessaire, compte tenu du genre de bouffonneries que nous voyons à la Chambre des communes de la part des conservateurs, où ils ont essentiellement...

    J'invoque le Règlement.

    Il y a un autre rappel au Règlement de la part de Mme Goodridge.

    Merci, monsieur le président.

    Ce député, le député d'Ottawa-Centre, est avocat et a été ministre de la Justice de l'Ontario. Il doit donc comprendre la procédure parlementaire. Ce qu'il essaie de faire va à l'encontre du Règlement de la Chambre, comme je l'ai souligné. Il essaie de faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. Je pense que c'est absolument honteux. Il essaie de se faire du capital politique, et ce n'est pas admissible.

    Monsieur Naqvi, la motion que vous proposez est-elle exactement la même que celle qui a été présentée plus tôt au cours de la réunion, ou s'agit‑il d'une motion différente?

    Monsieur le président, je peux présenter une motion différente.

    Non, vous savez...

    Il ne présentait pas une motion différente. Cela fait partie du problème, monsieur le président. Cela fait partie de la difficulté.

    Madame Goodridge, s'il vous plaît. M. Naqvi a la parole. Je lui ai posé une question.

    Si vous proposez de présenter une motion différente, vous n'en avez pas donné préavis, de sorte qu'une nouvelle motion serait irrecevable. La même motion serait irrecevable aussi. Une motion visant à reprendre le débat serait irrecevable.

    C'est pourquoi, monsieur le président, je demandais que cette motion soit débattue, afin que nous puissions y apporter les amendements appropriés, comme le veut toujours la procédure habituelle au Comité.

    Bien sûr, les conservateurs ne veulent pas parler de cette motion. Ils adorent faire constamment obstruction, comme nous les voyons le faire à la Chambre en ce moment. Ils ne veulent pas entendre le ministre au sujet du budget supplémentaire des dépenses.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Doherty invoque le Règlement.

    Monsieur le président, je vais vous demander de déclarer la demande de notre collègue irrecevable.

    Je viens de le faire.

    Je suis d'accord, vous l'avez fait, mais de toute évidence, il n'écoute pas. Je pense que son micro devrait être éteint.

    Je propose de lever la séance.

    Vous ne pouvez pas proposer une motion dans le cadre d'un rappel au Règlement.

    Monsieur Naqvi, vous avez de nouveau la parole.

    Monsieur le président, d'après ce que je comprends, on peut présenter une motion sur le même sujet. C'est ce que j'essaie de faire, mais je fais continuellement l'objet d'obstruction de la part des députés conservateurs. Ils sont tout à fait à l'aise de faire constamment obstruction à ce comité et à d'autres comités, comme ils le font à la Chambre des communes en ce moment.

    J'invoque le Règlement.

    Ils ne veulent pas s'engager...

    Monsieur Naqvi, Mme Goodridge invoque le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez déclaré la motion de M. Naqvi irrecevable. Par conséquent, en continuant, il conteste la décision de la présidence.

    M. Naqvi tente‑t‑il de contester la décision de la présidence? Si tel est le cas, je crois que c'est un vote qui doit avoir lieu.

    M. Naqvi dispose de cinq minutes pour faire des commentaires ou interroger les témoins. Il approche de la fin de ses cinq minutes. D'ici là, il a la parole.

    Allez‑y, monsieur Naqvi.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis sûr que les conservateurs, lorsqu'ils feront eux-mêmes l'objet du genre de tactiques qu'ils déploient sans cesse lorsqu'ils s'emploient à ce qu'il n'y ait pas de débat approprié dans l'intérêt supérieur des Canadiens... ils ont recours à des tactiques procédurales.

    Je pense qu'il est extrêmement important que le Comité entende ces deux ministres sur le budget supplémentaire des dépenses.

    Merci, monsieur Naqvi. Je suis désolé, mais c'est tout le temps que vous aviez.

    Nous avons dépassé l'heure prévue. Plaît‑il au Comité de lever la séance?

    Des députés: D'accord.

    Le président: La séance est levée.