HESA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 62^e réunion du Comité permanent de la santé de la Chambre des communes.

     Aujourd'hui, nous étudierons le projet de loi C‑293 durant la première heure, puis nous passerons aux affaires du Comité à huis clos pendant la deuxième heure.

    Conformément à la motion de régie interne, j'informe le Comité que tous les participants à distance, en particulier M. Erskine-Smith, ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

     J'ai maintenant le plaisir d'accueillir M. Nathaniel Erskine-Smith, député de Beaches—East York, qui se joint à nous aujourd'hui par vidéoconférence pour parler du projet de loi C‑293, Loi concernant la prévention et la préparation en matière de pandémie.

    Monsieur Erskine-Smith, je sais qu'il se passe des choses dans votre vie. Nous sommes très heureux de vous avoir parmi nous. Vous connaissez la marche à suivre.

    Vous avez cinq minutes pour présenter votre déclaration liminaire. La parole est à vous.

    Monsieur le président, avant que le témoin commence sa présentation, pour éviter de lui couper la parole, j'aimerais vous informer tout de suite d'un petit détail technique aujourd'hui en ce qui concerne le canal de l'interprétation. Le canal français ne fonctionne pas; c'est le canal auxiliaire qui fonctionne. Lorsqu'il y aura un changement d'interprète, cela va peut-être changer encore. Jusqu'à maintenant, sur le canal français, c'était votre jolie voix que nous entendions, monsieur le président.

    Merci, monsieur Thériault. Je sais qu'il faut y accéder différemment aujourd'hui, mais nous avons quand même l'interprétation. C'est juste un peu différent, comparativement à d'habitude.

    D'accord, cela fonctionne, pourvu que cela reste ainsi tout au long de la rencontre. C'est différent de la façon habituelle de fonctionner. Nous vous entendons en anglais sur le canal français.

    Bien.

    Nous allons passer à vous, monsieur Erskine-Smith.

    Merci, monsieur Casey.

    Merci à tous pour le temps que vous m'accordez aujourd'hui. Je dois admettre que c'est un peu étrange de faire un exposé plutôt que de poser des questions. Je vous demande donc de faire preuve de patience.

    Le projet de loi est vraiment simple à bien des égards. Nous venons tous de traverser une pandémie dévastatrice. Elle a bouleversé notre vie de bien des façons. Elle a coûté des vies. Elle a nui aux entreprises. Elle a miné nos moyens de subsistance. Elle a perturbé l'éducation, et ainsi de suite.

    Nous ne voulons pas en vivre une autre. Il y a deux ou trois choses que nous devons faire. Premièrement, nous devons prendre toutes les mesures possibles pour réduire le risque d'une pandémie future, et il y a des mesures que nous pouvons prendre, en collaborant ici au pays et avec des partenaires internationaux. Nous devons nous assurer que, lorsque la prochaine pandémie surviendra, nous serons les mieux préparés pour y faire face.

    Je ne prétends pas avoir réussi à inclure toutes les choses qui devraient figurer dans ce texte législatif, mais l'architecture est là. Il s'agit d'une architecture de responsabilisation qui exigerait que le gouvernement, tous les trois ans — et vous pourriez envisager de passer à cinq ans, mais ce serait de façon régulière — dise « Voici notre plan de prévention et de préparation en matière de pandémie » et le dépose devant le Parlement. Les parlementaires de tous les partis, en collaboration avec des experts, pourraient alors demander au gouvernement de rendre compte de son plan.

    En fait‑on assez? Pouvons-nous prendre des mesures supplémentaires pour réduire le risque? Que font les autres pays que nous ne faisons pas? Qu'y a‑t‑il dans leur plan qui ne figure pas dans le nôtre?

    Il est essentiel que nous ayons cette responsabilisation permanente, car si vous regardez l'expérience du SRAS, il y a eu un examen, un rapport et des recommandations. Certaines ont même été mises en œuvre, mais pas toutes. Comme il n'y avait pas de reddition de comptes récurrente, ce sujet a été abandonné. Lors de la pandémie de COVID‑19, nous n'étions pas aussi préparés que nous aurions dû l'être. Franchement, nous n'avons pas pris les mesures que nous aurions pu prendre pour prévenir la COVID‑19.

    L'architecture est là. J'ai failli l'appeler le « projet de loi Une seule santé ». C'est la Loi concernant la prévention et la préparation en matière de pandémie. J'ai failli l'appeler le projet de loi Une seule santé parce que, du côté de la prévention — nous avons déjà un cadre Une seule santé à Santé Canada, travaillant avec l'agriculture — il est incroyablement important que nous gardions cette idée à l'esprit, qu'elle nous tienne à cœur et que nous la conservions dans ce projet de loi. C'est un fait fondé sur la science, sur les organismes internationaux et sur la science ici au Canada, que la santé animale, la santé environnementale et la santé humaine sont des idées interreliées.

    Si nous ne mettons pas l'accent clairement sur la santé environnementale, cela peut avoir une incidence sur la santé animale, ce qui peut ensuite se répercuter sur la santé humaine. C'est particulièrement important quand on pense au risque particulier que pose la zoonose. Si d'autres experts témoignent au cours de ces délibérations sur le projet de loi C‑293, ils ne cesseront de répéter que le risque principal d'une autre pandémie tient à une zoonose et au risque de contagion par les animaux.

    Voilà pour ce qui est de la prévention et de l'approche Une seule santé.

    De façon générale, je tiens à dire que ce projet de loi contient beaucoup de choses. J'ai consulté le rapport du Programme des Nations unies pour l'environnement concernant la prévention des pandémies futures. J'ai consulté le rapport de la Plateforme intergouvernementale scientifique et politique sur la biodiversité et les services écosystémiques au sujet de la prévention des pandémies futures, y compris un expert canadien ayant participé au rapport. J'ai consulté le comité indépendant, qui a rédigé des rapports sur la prévention et la préparation en matière de pandémie et travaillé directement avec les chercheurs qui ont rédigé et préparé ces rapports, et j'ai consulté un éventail d'autres experts.

    C'est ainsi que ce projet de loi a vu le jour.

    Encore une fois, je ne prétends pas qu'il est parfait, et je m'attends à ce que des amendements soient proposés. Je tiens à dire que des amendements devraient être proposés.

    Tout d'abord, je sais que l'article du projet de loi relatif à l'examen a suscité une certaine consternation, parce qu'on se demande si elle doit être indépendante. Je suis généralement d'avis qu'il devrait y avoir un examen indépendant plus complet et approfondi. Cet examen vise davantage à éclairer le plan, mais je ne veux pas entrer dans les considérations politiques. J'ai cru comprendre qu'il y avait un accord pour supprimer cet article du projet de loi, et cela me convient. Cela me semble correct au vu des conversations qui ont eu lieu.

    Le deuxième point concerne le libellé particulier du projet de loi. Je dirais que, dans tout ce que vous faites, vous devez l'améliorer, supprimer certains passages si vous ne les aimez pas et en ajouter d'autres s'il en manque. En tout temps, je demande — et c'est la raison pour laquelle j'en suis arrivé à ce projet de loi — que l'on veille à ce que tout ce que nous faisons mette en place une architecture permettant à un futur gouvernement — le présent gouvernement, le prochain gouvernement et celui qui sera au pouvoir dans 20 ou 50 ans — d'être obligé de se pencher sur certaines questions qui sont au cœur de la prévention et de la préparation en matière de pandémie et de suivre la science.

    Je sais qu'on m'a posé des questions. J'ai discuté avec la Fédération de l'agriculture de l'Ontario, par exemple, des amendements touchant l'agriculture. Ils ont dit que le libellé pourrait être encore plus précis. C'est juste.

    Je vous encourage tous, lorsque vous vous pencherez sur les amendements possibles de la loi — je sais que des amendements seront justifiés — à vous assurer que nous nous concentrons en tout temps sur ce qu'il y a de mieux dans la science en matière de prévention et de préparation.

    Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé, monsieur Casey.

    Merci, monsieur Erskine-Smith.

    Nous allons maintenant passer aux séries de questions, en commençant par les conservateurs.

    Monsieur Kitchen, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre exposé. Je vous en suis reconnaissant.

    Pour essayer de comprendre un peu ce qui se passe, je vais juste vous lancer des choses et voir ce que nous pouvons entendre.

    Je vais vous lire quelque chose, puis je vais vous demander si vous pensez que c'est, en gros, ce qui fait partie de la législation:

    Diriez-vous que c'est là l'objet du projet de loi?

    À bien des égards, oui, monsieur Kitchen. En même temps, la loi est vraiment axée sur l'adoption d'un ensemble d'idées relatives à la santé publique et sur la garantie qu'elles s'insèrent dans un cadre de responsabilisation.

    Je tiens à souligner que le projet de loi vise réellement à garantir un cadre de responsabilisation qui inclurait un grand nombre des éléments dont vous parlez. Je le comparerais à la loi sur la responsabilité climatique dont nous disposons, qui oblige le gouvernement à élaborer un plan et à le déposer au Parlement de façon récurrente, et qui comporte des rapports d'étape.

    De façon semblable et parallèle, cela obligerait le gouvernement à élaborer un plan, à le déposer de façon récurrente et à le mettre à jour tous les trois ans.

    Merci.

    Je comprends cela et je reconnais qu'il faut prévoir trois ans et cinq ans, comme vous l'avez dit.

    Je vais en dire un peu plus à ce sujet et y ajouter d'autres éléments, comme les suivants:

    À part l'établissement d'un calendrier pour vérifier ces éléments, diriez-vous que cela fait partie de l'objet du projet de loi?

    On dirait que vous parlez d'une autorité qui est responsable de certaines des mesures liées à la prévention et à la préparation en matière de pandémie.

    Si vous me le permettez, je vais poser une autre question pour que ce soit clair. En ce qui concerne le bureau que vous proposez et pour lequel vous énumérez une série de responsabilités, où se trouve un plan de préparation et de prévention destiné au public? Où se trouve‑t‑il et comment les experts et les tiers peuvent-ils intervenir pour dire s'il est suffisant ou insuffisant?

    Je vais clarifier cela maintenant.

    Essentiellement, ce que je viens de vous lire est le mandat de l'Agence de la santé publique du Canada, qui est déjà en place, ainsi que le mandat concernant la structure du Centre de mesures et d'interventions d'urgence. Ils sont déjà en place. Essentiellement, le projet de loi répète les mêmes choses, qui sont déjà en place aujourd'hui.

    Nous avons reçu ici il y a quelques semaines la présidente de l'Agence de la santé publique. J'ai demandé un plan, dont la vérificatrice générale avait dit qu'il devrait être mis en place. Elle m'a répondu qu'il existait un plan, mais que nous ne l'avions jamais reçu parce qu'il était introuvable.

    À mon avis, la législation est bonne si elle garantit que l'Agence de la santé publique mettra ce plan sur papier pour que les gens puissent le voir. C'est cette partie que j'aime dans la législation. Elle parle de mettre... mais quand nous l'avons déjà mis en place... Cette question a été soulevée avant 2016, et cela n'a toujours pas été fait.

    Pourquoi ce projet de loi permettra‑t‑il de réaliser ce plan alors qu'il n'a pas été mis en œuvre au moment où il aurait dû l'être?

    La réponse courte, c'est qu'il y a ici une responsabilité parlementaire, et qu'il n'y en a pas eu jusqu'à présent.

    Vous pouvez mettre n'importe quoi dans une lettre de mandat destinée à un ministre. Vous pouvez mettre n'importe quoi dans une lettre de mandat adressée à un fonctionnaire, mais s'il n'y a pas de responsabilisation permanente... En droit, ce projet de loi exigerait que nous rendions des comptes au Parlement. Où est le plan? Que dit le plan? Le plan est‑il suffisant?

    Monsieur Kitchen, nous pourrions consulter nos propres experts et dire: « Il manque ceci. Cela devrait être formulé différemment. On n'en fait pas assez. » C'est la raison même pour laquelle nous avons une loi sur la responsabilité climatique. Nous avons besoin d'une telle loi.

    Merci.

    Je vous entends et je le vois. Vous et moi avons discuté au fil du temps, au fil des ans. En fin de compte, comment pouvons-nous mettre cela en place?

    Je suis d'accord avec vous. Nous répétons des choses pour recréer ce que nous avons déjà, alors que ce dont nous avons besoin, c'est de responsabiliser les agences qui sont censées le faire pour nous.

    L'Agence de la santé publique du Canada a été créée en 2003 ou en 2004, après l'épidémie de SRAS, comme vous l'avez dit. Elle a été mise en place pour prendre ces mesures, pour se préparer à la pandémie et pour s'y préparer de manière à ce que nous puissions le faire.

    À mon avis, prendre ce projet de loi et dire, assurons-nous simplement d'avoir le rapport... Je pense que ce que vous voulez, c'est que nous le fassions et que nous obtenions un rapport sur ce qui s'est passé, sur les réussites et sur les échecs.

    Ce n'est pas que cela. Le projet de loi demande un rapport — je l'ai déjà mentionné — et un examen, mais l'architecture de responsabilisation de base répond à la principale préoccupation que vous soulevez, à savoir que ce n'est pas suffisant et qu'il ne suffit pas de dire: « L'ASPC, voici vos obligations. Préparez-nous à la prochaine pandémie. »

    L'ASPC a un certain nombre de responsabilités. Qui, au sein de l'ASPC, est responsable de la coordination de la prévention et de la préparation en matière de pandémie? Quelqu'un a besoin d'assumer cette responsabilité fondamentale, et cette législation le prévoit.

    Elle oblige le gouvernement à déposer un plan devant le Parlement. Lorsque vous demandez un plan à l'ASPC et qu'elle vous dit: « Nous avons un plan; ne vous en faites pas », cela n'est pas suffisant. En tant que membres du public, nous venons de vivre quelque chose que nous ne pensions jamais surmonter et que nous ne voulons jamais revivre. Il est préférable que le gouvernement actuel, mais aussi tous les gouvernements à venir rendent des comptes en permanence, afin que l'on s'assure que cette question ne soit jamais oubliée et qu'il y ait une responsabilisation permanente devant le Parlement.

    Monsieur le président, il n'y a pas d'interprétation présentement, du moins pas sur le canal auxiliaire. Le problème que j'appréhendais au début de la rencontre vient de se produire, n'est-ce pas?

    En effet, le problème que vous avez soulevé au début a été réglé.

    Merci à tous.

    La parole va maintenant à M. Hanley, s'il vous plaît, pour six minutes.

    Monsieur le président, le canal français ne fonctionne pas.

    D'accord, un instant.

    Monsieur le président, le canal français vient de commencer à fonctionner.

    D'accord. Laisser agir le temps est quelquefois la meilleure solution. Tout est réglé.

    Monsieur Hanley, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Erskine-Smith, d'avoir soulevé cette question. Vous êtes passionné, éloquent et efficace dans votre rôle de député en ce qui touche un vaste éventail de questions.

    Je voudrais commencer par dire que, de toutes les choses que vous auriez pu proposer en tant que projet de loi d'initiative parlementaire à ce moment‑ci, c'est celle‑ci que vous avez choisie. Vous avez constaté la nécessité de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire en plus de tout ce qui devrait être ou est en train d'être fait dans le cadre des examens postérieurs à la pandémie, de la préparation et des examens externes.

    Parlez-moi un peu plus de ce qui vous a motivé et de ce que vous avez constaté qui manquait et qui vous a amené à proposer ce projet de loi. J'entends parler de responsabilisation. C'est peut-être le mot-clé, mais je vais vous donner l'occasion d'expliquer brièvement certaines des raisons.

    Il y avait plusieurs choses différentes, monsieur Hanley. Je vous remercie de poser la question.

    D'abord, cette idée m'est venue à la suite d'un long travail sur la loi sur la responsabilité climatique. Je pense que c'est un texte législatif très important. Le Royaume-Uni s'est doté d'une telle loi en 2006 et a vraiment ouvert la voie. Récemment, nous nous sommes rattrapés. Je pense que c'est un cadre très important à mettre en place pour nous assurer que, dans le cas d'une menace existentielle comme le changement climatique, nous avons une responsabilisation permanente, peu importe le gouvernement. Que ce soit un futur gouvernement conservateur ou non, peu importe. Nous avons un projet de loi qui dit que le gouvernement doit continuer de déposer des plans et de produire des rapports d'étape. Nous pouvons voir si les mesures sont suffisantes ou insuffisantes de manière plus claire.

    De même, avec une menace existentielle comme une pandémie, surtout après en avoir vécu une, je me suis demandé si nous avions besoin d'une architecture similaire. Je l'ai proposée à un moment donné, je crois même dans le processus qui a mené au programme de la plateforme 2021, mais cela ne s'est pas concrétisé. Lorsque j'ai de nouveau gagné à la loterie des projets de loi d'initiative parlementaire, il m'a semblé que c'était un bon point de départ.

    D'après mon expérience des affaires émanant des députés, elles ne sont pas toujours devenues des lois, si l'on envisage le processus particulier d'un projet de loi d'initiative parlementaire dans le cadre du processus très ésotérique que nous suivons en tant que législateurs individuels, mais il arrive souvent qu'il soit repris par les gouvernements. Dans un monde idéal, un projet de loi comme celui‑ci, doté d'une telle architecture, serait repris par le gouvernement et ferait partie des mesures législatives du gouvernement.

    Merci.

    Un autre domaine qui m'intéressait vraiment et auquel vous avez fait référence dans vos cinq minutes était le cadre Une seule santé. Je pense qu'il serait très intéressant de le mettre en évidence, et je veux donc vous donner une autre chance de souligner son importance, que nous parlions de la résistance aux antimicrobiens, par exemple, en tant que menace mondiale; des effets du changement climatique et des effets sur la santé animale ou humaine; ou du risque, et je dirais même du risque de plus en plus grand, de sauts d'espèce des animaux sur les humains pour déclencher une autre pandémie.

    Pourriez-vous parler de l'importance de fonder ce projet de loi sur ce point de vue d'une seule santé?

    Je vous remercie de la question. Il est absolument essentiel que, lorsque nous examinons la prévention en particulier, tout passe par l'optique d'une seule santé. Ce n'est pas mon idée. C'est une idée qui, comme je l'ai dit, est déjà présente à Santé Canada et à Agriculture Canada en raison de la résistance aux antimicrobiens.

     Je me souviens d'avoir assisté à une séance d'information de la Banque mondiale il y a de nombreuses années, lorsque la ministre Philpott occupait toujours ce poste. Le risque d'une superbactérie a même été mis en lumière à l'époque. Il ne s'agissait pas seulement du bilan humain d'une superbactérie, mais aussi du bilan économique. Après avoir vécu une pandémie, nous avons vu de nos propres yeux le risque de ces sauts d'espèce.

    Je peux utiliser quelques exemples. Vous pouvez regarder la résistance aux antimicrobiens. Le risque des superbactéries provient de la mauvaise santé des animaux et d'une surdépendance aux antibiotiques. La résistance s'accroît, et il y a alors un risque énorme pour les humains en raison de la mauvaise santé des animaux. Lorsque vous regardez les risques de sauts d'espèce auxquels nous sommes de plus en plus confrontés en raison du changement climatique et de la déforestation, ou lorsque vous vous attachez à la déforestation, vous constatez la perte d'habitat et l'interaction accrue, en conséquence, entre les animaux et les humains. Le risque de sauts d'espèce est important. Une mauvaise santé environnementale entraîne une mauvaise santé humaine et des risques importants pour la santé humaine.

    Toutes ces choses sont interreliées. C'est l'objectif principal auquel nous devons nous attacher. La santé humaine, la santé animale et la santé environnementale sont interreliées. Pour prévenir la prochaine pandémie, nous devons prendre la santé de chacun très au sérieux.

    J'aimerais utiliser la minute qu'il me reste pour réfléchir un peu à la pandémie que nous avons vécue.

    Si nous revenons deux ou trois ans en arrière, vous et moi occupions des postes très différents. J'étais un médecin hygiéniste en chef établi en région pour le territoire du Yukon et je comptais certainement sur le soutien fédéral par l'intermédiaire de l'Agence de la santé publique pour la coordination de l'intervention. Vous étiez député. Je me demande ce que vous avez observé en tant que député. Y a‑t‑il des mots-clés qui vous ont motivé — c'est‑à‑dire qui vous ont fait comprendre que c'était vraiment important — compte tenu de votre expérience en tant que député pendant la pandémie?

    Nous avons vu le monde s'écrouler. Je ne veux jamais revoir le monde s'écrouler.

    C'est aussi simple que cela.

    Merci, monsieur Erskine-Smith.

    C'est maintenant au tour du Bloc québécois.

    Monsieur Thériault, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur Erskine‑Smith.

    J'ai bien lu votre projet de loi et j'en comprends l'intention. Toutefois, même si l'intention est très louable et que vous semblez avoir fait une certaine quantité de recherches, j'ai actuellement l'impression, en tant que législateur, qu'on met la charrue devant les bœufs.

    Je vais vous donner un exemple précis. Vous parliez tout à l'heure, dans votre entrée en matière, du concept d'une seule santé. D'ailleurs, la directrice de la plateforme de recherche collaborative POPCORN est venue en discuter avec nous lors de notre étude sur la santé des enfants. Vous connaissez le projet de recherche de la plateforme POPCORN; c'est une recherche qui va se poursuivre pendant deux ans et qui est fondée notamment sur cette approche d'une santé unique. Or, nous n'en connaissons pas encore les conclusions. Nous n'avons même pas une esquisse des travaux de recherche que ces gens sont en train de faire. Je parle d'un simple aspect que vous avez soulevé et qui me semble très pertinent à l'intérieur de ce que vous avez appelé votre architecture.

    En tant que législateur, je n'ai pas ce qu'il faut aujourd'hui, et je ne l'aurai pas demain ni dans deux semaines, pour faire un travail sérieux en vue de proposer des amendements et bonifier votre projet de loi. Pourquoi? C'est parce qu'une enquête publique indépendante est nécessaire pour mettre en relief tous les manquements que nous avons eus. L'idée n'est pas de trouver des coupables, mais de chercher à comprendre pourquoi toutes les choses qui étaient en place — et il y en avait plein — n'ont pas été suffisantes pour bien nous préparer à la pandémie. Il faut comprendre dans quel contexte tous les rapports et les plans qui existaient depuis la crise du SRAS n'ont pas été suffisants.

    Il existe bel et bien des plans, n'est-ce pas? Par exemple, on publie depuis 2004 un guide de planification pour le secteur de la santé. La dernière mise à jour de ce document a été faite en 2018. Les sous-ministres de chacune des provinces ont collaboré à ce plan et y ont donné leur accord. Cette collaboration dont vous parlez est donc déjà en place. Alors, qu'est-ce qui fait que ce guide de planification, entre autres, n'a pas pu être mis en application? Je veux comprendre aussi pourquoi la Réserve nationale stratégique d'urgence était vide.

    Il y a plein de choses qu'on doit mettre en place, de façon indépendante, en ce qui concerne les faits. Je comprends votre intention législative. Je suis persuadé que ce que vous voulez, c'est qu'on fasse en sorte que tout le monde soit mieux outillé la prochaine fois, mais qu'en plus, la reddition de comptes soit au rendez-vous. Toutefois, je me demande ce qui peut porter à penser qu'il n'y avait pas de capacité de reddition de comptes, compte tenu de la structure et des mesures qui étaient en place. Pour l'instant, je n'ai pas la réponse à cette question.

    Je peux vous laisser répondre à mes remarques préliminaires.

    Je pense que votre intention est bonne et que votre projet de loi pourrait devenir très intéressant à la suite d'une démarche d'enquête indépendante où on pourrait se baser sur des faits réels et comprendre pourquoi les choses n'ont pas fonctionné.

    Je vous laisse réagir à cela.

    J'ai plusieurs choses à dire, et je vous en remercie.

    En ce qui concerne l'approche « Une seule santé », les preuves sont là. J'ai mentionné le Programme des Nations unies sur l'environnement. J'ai mentionné le comité indépendant. J'ai mentionné la Plateforme intergouvernementale scientifique et politique sur la biodiversité et les services écosystémiques. J'aurais pu mentionner la Société royale du Canada, qui, en juin 2022, a publié le rapport « Renforcer l'approche Une seule santé pour lutter contre les zoonoses émergentes ». On y disait ceci: « Pour qu'une structure puisse soutenir de manière résiliente et durable une approche Une seule santé, elle doit être étroitement rattachée à l'aspect opérationnel et à un programme Une seule santé clair pour le contexte canadien, elle doit être assortie de tâches, de calendriers et de jalons établis et sa mise en œuvre doit bénéficier d'un solide soutien. »

    Il ne s'agit pas d'un débat visant à savoir si l'approche Une seule santé est nécessaire, de sorte qu'on ne mette pas la charrue avant les bœufs lorsqu'il s'agit d'une seule santé. Nous avons absolument besoin d'une approche axée sur Une seule santé. C'est une question de mise en œuvre.

    En ce qui concerne la question de savoir pourquoi nous n'avons pas été en mesure d'appliquer le plan qui existait, en tant que parlementaires, nous posons des questions après coup. L'objectif du projet de loi est de faire en sorte que, en tant que parlementaires, nous nous efforcions de poser des questions et de mettre de l'avant la fonction de responsabilisation que nous devrions appliquer régulièrement et dans un certain nombre de domaines différents en ce qui concerne la prévention et la préparation en matière de pandémie, et que nous nous assurions de faire notre travail et de poser des questions avant la prochaine pandémie. Si le projet de loi est en place, c'est exactement ce qui va se passer.

    Quant à la question de savoir si nous pouvons attendre qu'un examen soit fait, non, car un examen est secondaire à l'architecture du projet de loi. En fait, un examen ne faisait même pas partie du projet de loi lorsque je l'ai rédigé au départ. L'examen s'est imposé parce que les chercheurs au comité indépendant ont dit que ce serait vraiment formidable de prévoir un examen pour éclairer le plan. Je me suis dit d'accord, faisons cela. Un examen serait une excellente idée.

    En fin de compte, nous n'attendons pas un examen approfondi des répercussions du changement climatique et des meilleures mesures de prévention du changement climatique. Un certain nombre de rapports ont déjà été publiés. Mettons en place la loi sur la responsabilité climatique et veillons à ce que des mesures soient prises. Les mêmes principes s'appliquent ici. Avons-nous besoin d'un examen approfondi? Bien sûr. Je n'y suis pas opposé. J'y suis favorable, mais ça n'a rien à voir.

    Vous parlez de reddition de comptes. Ne pensez-vous pas que nous aurions besoin d'une enquête indépendante, au lieu d'un comité consultatif?

    Vous n'avez plus assez de temps pour une autre question. Vos six minutes sont écoulées.

    Monsieur Davies, allez‑y, s'il vous plaît, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Erskine‑Smith, de comparaître devant le Comité.

    Il est clair que ce projet de loi comporte deux grandes parties. La première partie est un examen culturel de la gestion par le gouvernement de la pandémie de COVID‑19, et la seconde partie traite de la création d'un plan de prévention et de préparation en matière de pandémie.

    Je vous félicite de cette dernière partie. J'appuie totalement le plan de prévention et de préparation en matière de pandémie et je ne saurais être plus opposé à la disposition d'examen prévue dans le projet de loi. Je peux vous dire que j'appuierai le projet de loi si la partie du projet de loi portant sur l'examen est complètement éliminée, ce dont vous et moi avons parlé par le passé.

    Je veux commencer par dire, monsieur Erskine‑Smith, que vous aviez tout à fait raison de dire que, en 2004, l'Agence de la santé publique du Canada a été créée à la suite de la crise du SRAS. Elle a été expressément mandatée pour être l'organisme responsable au Canada de la planification et de la coordination d'une réponse nationale aux maladies infectieuses qui présentent un risque pour la santé publique. C'est exactement pourquoi l'ASPC a été créée. Bien sûr, les Canadiens s'attendaient à ce que le gouvernement fédéral renforce et maintienne la capacité de les protéger contre les menaces de pandémie futures à partir de ce moment‑là.

    Je pense qu'il est assez clair que ce mandat relatif à la capacité regorgeait de réussites et d'échecs pendant la pandémie de COVID. Je vais en aborder quelques-uns.

    L'Agence a sous-estimé le danger potentiel de la COVID et a continué à évaluer le risque comme étant faible jusqu'à une semaine après que l'OMS a déclaré une pandémie mondiale. Un audit interne cinglant de l'ASPC, publié en janvier 2021, a révélé une expertise limitée en santé publique et une pénurie d'épidémiologistes à l'Agence. On a constaté un manque d'expertise et de capacité en matière de gestion des interventions en cas d'urgence au sein de l'Agence. Les communications ont été qualifiées d'épouvantables. L'ASPC n'avait pas les compétences et la capacité suffisantes pour communiquer les risques. La Dre Tam a déclaré qu'elle avait reçu de l'information dans le mauvais format, avec des inexactitudes.

    Il y avait des problèmes avec la réserve d'urgence du Canada. La vérificatrice générale a confirmé qu'une mauvaise gestion par négligence de la réserve d'urgence du Canada a entraîné des pénuries d'équipement de protection individuelle, ou EPI, pour les travailleurs essentiels lorsque la COVID‑19 a frappé. Nous avons dû jeter des millions d'EPI périmés. Il y a eu des problèmes pour vérifier le respect des ordonnances de quarantaine et, bien sûr, le problème scandaleux dans les foyers de soins de longue durée du Canada a mis en lumière l'échec flagrant de ce régime.

    Le plan de prévention et de préparation en matière de pandémie est excellent. Je veux m'arrêter là et parler de l'examen, cependant.

    Ce projet de loi obligerait le ministre de la Santé, qui est responsable de l'ASPC, à nommer un comité consultatif — même pas un comité indépendant avec un pouvoir réel, mais un comité consultatif — pour évaluer son rendement et celui de l'ASPC, qui relève du ministre de la Santé. C'est comme si le défendeur nommait le juge. C'est totalement inacceptable en soi.

    Depuis le début, le Nouveau Parti démocratique souhaite que le gouvernement fédéral lance une enquête publique indépendante en vertu de la Loi sur les enquêtes. Nous avons passé le troisième anniversaire de la COVID. Plutôt que de fournir un examen transparent, indépendant et exhaustif de la réponse du Canada à la COVID‑19, ce projet de loi ne ferait pas cela. Les mesures ne respectent pas cette norme. La Loi ne prévoit aucun pouvoir d'assignation à produire des documents ou de convocation de personnes. Le projet de loi n'est pas indépendant, n'est pas transparent et n'est pas assorti de ressources.

    Je constate que plusieurs acteurs de la société civile sont d'accord avec le NPD. Le Dr David Naylor, qui est le président du Groupe de travail fédéral sur l'immunité face à la COVID‑19 et ancien président de l'examen fédéral de l'épidémie de SRAS, a demandé un examen indépendant. Richard Faddem, ancien conseiller à la sécurité nationale auprès du premier ministre, a appelé à un examen indépendant. Adrian Levy, le Dr David Walker et le Dr David Butler‑Jones ont tous réclamé une telle enquête.

    Ma question est la suivante: acceptez-vous et appuierez-vous la motion du NPD lorsque nous proposerons d'éliminer l'article 3 et l'alinéa 4(2)e) du projet de loi visant à supprimer toutes les parties du projet de loi qui obligeraient le gouvernement à mettre en place sa propre structure d'examen et de conserver la partie du projet de loi qui établit un plan de prévention et de préparation en matière de pandémie?

    Accepterez-vous cet amendement?

    En bref, oui.

    Monsieur Davies, j'apprécie la proposition. Permettez-moi de dire que l'intention n'a jamais été d'exclure tout type d'examen indépendant. Si vous vous souvenez du SRAS en Ontario, nous avions une commission indépendante, puis une commission judiciaire véritablement indépendante. Nous avions aussi, au palier fédéral, un comité consultatif national sur le SRAS et la santé publique, ce qui correspondait davantage à ce que j'imaginais. Il était présidé par David Naylor.

    J'ai consulté David Naylor, soit dit en passant, au cours de l'élaboration de ce projet de loi. À aucun moment je n'avais eu l'intention d'écarter un processus parallèle et indépendant. En réalité, c'était pour demander de quelle façon investir, élaborer un plan et veiller à ce qu'un examen en fasse partie. Je ne veux aucunement noyer le poisson. Je ne veux pas que le projet de loi indique qu'un examen est en cours et que nous n'avons donc pas besoin d'un autre examen plus approfondi.

    Pour revenir à la réponse courte, oui, j'appuie entièrement votre proposition. Gardons le cœur du projet de loi au cœur du projet de loi, soit l'architecture de la reddition de comptes.

    Je vous remercie de votre réponse. J'apprécie vraiment votre honnêteté.

     Le problème, c'est que lorsque j'ai demandé au ministre de la Santé, au moment de son passage devant le Comité, si le gouvernement fédéral était prêt à lancer une enquête publique indépendante, il a dit ceci: « Nous discutons actuellement d'un projet de loi à la Chambre qui souligne également l'importance d'un examen de la COVID‑19. »

    Le danger ici et la préoccupation du NPD, c'est que nous ne voulons pas que le gouvernement considère cela comme une enquête indépendante. À notre avis, cela constituerait une tentative de dissimulation. Nous pensons qu'il est très important que nous ayons un examen indépendant ainsi que votre plan de préparation. C'est ainsi que nous procéderons avec ce projet de loi.

    Je n'ai jamais pensé, monsieur Davies, que cela exclurait tout type d'examen indépendant et plus approfondi. Je ne pense pas que le gouvernement devrait être en mesure de pointer du doigt le projet de loi et de dire: « Ce projet de loi est en cours, nous n'allons donc pas faire un examen plus approfondi. »

    Mes conversations avec le gouvernement — semblables à celles que j'ai eues avec vous — ont consisté à veiller à ce que cet effort législatif soit précisément axé sur le coordonnateur et le plan de prévention en matière de pandémie et cette reddition de comptes au Parlement et à ce que l'examen fasse non pas partie du projet de loi, mais plutôt d'un autre processus.

    Merci.

    Le problème, c'est qu'à ce jour, le gouvernement n'a pas demandé un tel examen indépendant. Voilà le problème.

    Merci à tous les deux.

    Madame Goodridge, allez‑y s'il vous plaît, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre exposé d'aujourd'hui.

    C'est plutôt difficile quand on se rend compte qu'on ne parle essentiellement que de la moitié du projet de loi. Si vous avez déjà accepté et qu'il existe une sorte d'accord pour se débarrasser de la moitié du projet de loi, il aurait été souhaitable de le savoir d'emblée.

    J'ai mentionné, à la Chambre, à l'étape de la deuxième lecture, que j'étais également ouvert à ce changement. Ce n'est pas une nouveauté.

    Non, mais dire que vous êtes ouvert et que l'accord a déjà été conclu est un peu différent.

    C'est de bonne guerre. Merci de cette précision.

    Je pense que l'une des difficultés que j'ai à ce sujet, d'après ma lecture, et comme l'a expliqué M. Kitchen, c'est que l'ASPC dispose déjà de ce plan. La seule vraie différence tient à ce qu'il n'y a aucune obligation de faire rapport au Parlement. D'après mon expérience, je ne sais pas ce qui arriverait avec l'obligation de faire rapport au Parlement si le plan n'était pas réellement élaboré et suivi. Vous pouvez avoir un plan brillant. Vous pouvez avoir un plan absolument et étonnamment brillant, mais si vous ne le suivez pas, alors à quoi bon?

    Je pense que c'est en partie là où les conservateurs sont d'accord avec le NPD. Nous devons mener une enquête publique ouverte à ce sujet afin que nous puissions réellement examiner ce qui s'est passé et à quel moment, ce qui a fonctionné et ce qui a échoué, comment cela a fonctionné, la façon dont nous n'avons pas appliqué notre plan et les parties de notre plan dont nous n'avons pas tenu compte. Ce ne sont pas tous les aspects du plan qui se concrétiseront ou qui auront du sens, car la technologie évolue très rapidement. Des éléments qui auraient pu être des pratiques exemplaires il y a deux ans ne sont plus des pratiques exemplaires. Si nous examinons les trois années écoulées depuis le début de la pandémie, nos renseignements sur la meilleure façon de nous préparer et de nous protéger contre cette maladie infectieuse ont radicalement changé. Je pense que c'est essentiel.

    Je suis simplement curieuse. À votre avis, quel élément de la reddition de comptes au Parlement fera, d'une manière ou d'une autre, une grande différence dans la vie des Canadiens?

    Vous avez en partie répondu à votre propre question quand vous avez dit que la science change constamment et qu'il devrait y avoir des mises à jour périodiques. Pour le moment, il n'y a aucune obligation de dire qu'il devrait y avoir des rapports mis à jour récurrents. Cela impose une sorte d'obligation.

     Ensuite, je dirais que M. Kitchen a énuméré une série de mesures qui se trouvent dans la lettre de mandat de l'ASPC. Certaines d'entre elles recoupent le projet de loi, mais pas toutes. Je vous signale les responsabilités du ministre de l'Industrie, par exemple, dans ce projet de loi, notamment l'obligation pour le ministre d'évaluer et d'améliorer la capacité de fabrication de vaccins au Canada. Au sein de mon comité de l'industrie, nous avons procédé à un examen très sérieux de la capacité de fabrication de vaccins au pays et de la nécessité de veiller à ce que nous mettions l'accent sur la sécurité nationale des vaccins.

    Cela ne fait pas partie du mandat de l'ASPC. Laisser entendre que certaines choses font partie du mandat de l'ASPC de sorte que le projet de loi est inutile ne tient pas compte du fait qu'il y a beaucoup de choses dans ce projet de loi qui ne relèvent pas du mandat de l'ASPC.

    Nous allons entendre M. Jeneroux.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai bref.

    Monsieur Erskine‑Smith, c'est un plaisir de vous voir, même de façon virtuelle.

    M. Nathaniel Erskine-Smith: Je suis ravi de vous voir aussi.

    M. Matt Jeneroux: C'est drôle que vous soyez ici au Comité à ce sujet, car pendant la pandémie, M. Davies, M. Thériault, moi, Robert Kitchen, Darren Fisher, Mme Sidhu, M. Powlowski et beaucoup d'entre nous avaient des réunions tous les jours, je pense, au tout début. Nous avons appris à nous connaître très bien, ce qui était un avantage, mais c'était une véritable masse d'information que nous tentions de faire sortir. Nous cherchions des solutions — comme certaines des choses mentionnées par M. Davies qui étaient des surprises pour le Comité et une surprise pour le ministre.

    Ici, devant le Comité, pendant pas moins de six à huit mois — je pense que nous étions peut-être le seul comité à se réunir pendant un certain temps —, nous pouvions toujours nous réunir collectivement et dire qu'il finirait par y avoir un examen indépendant de tout cela. Quelle que soit l'information que quelqu'un ne communiquait pas, que ce soit à des fins politiques ou à des fins de protection des renseignements personnels, et qu'on souhaitait garder confidentielle, encore une fois, nous pouvions dire que cela finirait par sortir, alors nous continuions de faire avancer les choses.

    Ce qui m'inquiète vraiment avec votre projet de loi — et je ne pense pas qu'il soit conçu dans ce but —, c'est que je crains que le gouvernement ait l'occasion de l'utiliser de cette façon et de dire exactement ce que M. Davies a mentionné. La réponse du ministre à notre comité lorsque nous demandons quand cela va se produire, parce que nous en parlons depuis si longtemps... Ils utilisent votre projet de loi comme un bouclier en ce moment pour dire que c'est déjà quelque chose dont on parle.

    Vous avez amorcé une réponse, mais je ne sais même pas si j'ai nécessairement besoin d'un commentaire de votre part. Je pense que c'est davantage une mise en garde.

    J'ai une réponse pour vous, monsieur Jeneroux, qui est...

    J'espère que la réponse sera courte, car nous n'avons plus de temps.

    Bien sûr.

    Aux dernières nouvelles, les libéraux n'avaient pas la majorité. Si vous voulez que ce projet de loi aboutisse à un examen indépendant, vous pouvez l'amender en conséquence. Vous pouvez soit supprimer l'examen, comme le demande M. Davies, soit travailler avec M. Davies et le rendre indépendant. C'est à vous de décider.

    Merci à tous les deux.

    Monsieur van Koeverden, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un plaisir de vous voir, monsieur Erskine-Smith.

    Étant donné que vous aviez probablement une réponse plus longue à la question précédente, je vais vous donner la possibilité de la fournir maintenant avant que M. Powlowski et moi ne partagions notre temps.

    Merci, monsieur van Koeverden.

    Tout d'abord, en ce qui concerne l'aspect indépendant de l'équation, je m'en tiendrai à la réponse que j'ai donnée.

    Quant à la deuxième partie, cependant — et je pense que M. Davies l'a correctement évalué —, il y a deux parties essentielles à cela. J'aurais dit que l'examen est accessoire, même par rapport au plan de prévention et de préparation en matière de pandémie et à l'obligation de le présenter au Parlement. En réalité, c'est de cette architecture qu'il s'agit. Il y a des détails sur ce qui doit ou ne doit pas figurer dans le plan. Il y a des amendements, je n'en doute pas, qui doivent être apportés pour ajouter des éléments, en supprimer d'autres et modifier le libellé. Je pense que c'est là l'essentiel.

    Pour ce qui est de l'examen, il faut le supprimer s'il pose problème. Il s'agit là d'un aspect secondaire. Si M. Jeneroux s'y oppose ou si d'autres... M. Davies a manifestement formulé un doute raisonnable à ce sujet. Supprimez‑le ou, dans votre sagesse, renforcez‑le.

    Je pense que cela peut être facilement réglé. Concentrons-nous sur l'essentiel, à savoir l'obligation de déposer un plan et de nommer un coordinateur qui sera responsable du plan, puis assurons-nous que ce qui doit figurer dans le plan est formulé correctement.

    Merci, monsieur Erskine-Smith.

    Je tiens à vous féliciter pour votre volonté de venir ici et de travailler en collaboration. Vous savez aussi bien que quiconque — mieux que la plupart, je dirais — que la Chambre des communes fonctionne mieux lorsque nous collaborons et travaillons ensemble. Je pense que tout le monde dans cette salle et certainement tout le monde au Parlement, et la plupart des gens au Canada, croient à la responsabilisation, croient à la préparation et croient que nous avons tiré des leçons de la pandémie et que nous serions mieux servis en tant que pays si nous en tirions des leçons.

    Encore une fois, je vous félicite d'être venu ici pour exprimer votre volonté de travailler avec nous, de collaborer et de modifier le projet de loi si nécessaire.

    Je sais que M. Powlowski a quelques bonnes questions à poser; je lui laisse donc la parole.

    Merci, monsieur Erskine-Smith.

    Merci, monsieur van Koeverden.

    Je tiens vraiment à vous féliciter, monsieur Erskine-Smith, d'avoir eu le courage de vous attaquer à ce problème. C'est le principal problème auquel notre gouvernement se heurte depuis trois ans, et aussi la principale question que tous les Canadiens se posent depuis trois ans. Vous avez certainement choisi le sujet le plus important pour un projet de loi d'initiative parlementaire.

    Notre examen de ce qui s'est passé avec la pandémie et nos plans pour essayer de faire mieux la prochaine fois sont vraiment importants pour notre gouvernement, mais je pense — et je crois que vous en êtes conscient — que vous avez une bataille très difficile à mener quant au projet de loi d'initiative parlementaire ainsi que pour le faire adopter.

    Je me demande ce que vous pensez de la suite des événements. Pensez-vous qu'il servira de base à une loi gouvernementale? Quelle est notre orientation en tant que Comité? Allons-nous directement...? Je me demande ce que nous allons faire de cela. Allons-nous l'étudier ligne par ligne, article par article, ou devrions-nous faire appel à des témoins? Qu'en pensez-vous?

    J'apprécie vraiment la question, monsieur Powlowski. Je dirais que ce projet de loi a la possibilité de devenir une loi en raison du moment choisi, parce qu'il semble que j'ai gagné cette loterie obscure.

    Soit dit en passant, M. Matt Jeneroux sait mieux que quiconque comment faire adopter un projet de loi d'initiative parlementaire. J'ai été heureux de contribuer à cet effort. J'espère recevoir un peu d'aide en retour.

    Quant à la question de savoir ce qu'il faut faire en tant que comité, je pense qu'il s'agit tout simplement d'éliminer la question de l'examen. Supprimez cette section, comme l'a dit M. Davies. Je pense que c'est une solution assez équitable. Elle suscite la consternation chez les députés de l'autre côté. Il suffit de s'en débarrasser, car ce n'est pas l'objectif principal du projet de loi. Vous pouvez en faire un examen indépendant, mais sinon, mettez‑le entre parenthèses, supprimez‑le, débarrassez-vous‑en et concentrez-vous sur les détails.

    Sinon, oui, faites appel à des experts. J'en ai envoyé une liste au président. Faites appel à des experts. Ils ne seront pas d'accord avec certains points. Ils auront une meilleure formulation pour d'autres sections, mais passez en revue les obligations du plan, et s'il manque quelque chose, ajoutez‑le. Si un libellé en particulier pose problème, modifiez‑le. Veillez à ce que le gouvernement ait une obligation forte et complète quant à ce qui doit figurer dans ce plan lorsqu'il le présentera au Parlement tous les trois à cinq ans. D'ailleurs, vous pouvez avoir un débat sur les trois à cinq ans.

    Je pense que c'est sur ce point que la conversation doit se concentrer. Nous mettons en place un cadre, non seulement pour le gouvernement actuel, mais aussi pour tous les gouvernements à venir. Que doit‑il contenir pour éviter les conversations que vous avez eues avec l'ASPC et d'autres instances à la suite de la pandémie, et pour que nous en disposions avant la prochaine pandémie?

    Quelles sont les réponses aux questions fondamentales qui se posent concernant la préparation? Quelles sont les réponses essentielles aux questions relatives à la prévention, et comment s'assurer que ces questions reçoivent une réponse de manière très proactive?

    Encore une fois, je tiens à vous remercier, monsieur Erskine-Smith, pour le travail que vous faites. Nous devons certainement nous atteler à cette tâche. Je pense que vous nous avez mis sur la voie. Je ne sais pas où cela nous mènera, mais je vous remercie vraiment d'avoir tout ce travail.

    Merci, monsieur Powlowski.

    Merci, monsieur Powlowski.

    Monsieur Thériault, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vais faire rapidement une petite mise au point, puisque les comptes rendus restent. Je ne dis pas que l'approche d'une santé unique n'est pas cruciale. Comme vous l'avez dit dans votre préambule, c'est une approche cruciale pour prévenir les risques de pandémie. C'est ce que je crois aussi. Cela dit, je parlais d'une étude qui se fait présentement relativement à la santé des enfants, mais à laquelle on a accordé du financement seulement pour deux ans. Ces gens vont bientôt déposer leurs résultats. Si c'est une approche cruciale, pourquoi ne pas la financer à long terme? C'est dans ce sens qu'allait mon intervention de tantôt.

    Par ailleurs, vous dites qu'on devrait laisser tomber l'idée d'une enquête indépendante sur ce qui n'a pas fonctionné malgré toutes les mesures qui étaient déjà en place. Or c'est un préalable, selon moi.

    Puisque M. Powlowski a vanté votre liberté de penser, je vous pose la question: êtes-vous favorable à la tenue d'une enquête publique et indépendante?

    Je suis en faveur d'une enquête indépendante, bien sûr. C'est assez simple.

    Cependant, le fait est qu'une enquête indépendante n'est pas une condition préalable à la mise en place d'un plan comme celui‑ci. Nous devrions certainement tirer des leçons et les appliquer aux efforts en cours, mais il y a eu tellement d'examens. J'ai déjà mentionné quelques rapports, certains provenant d'institutions internationales et d'autres pays qui ont entrepris des examens. Nous disposons déjà de beaucoup d'information dont nous pouvons tirer des leçons. Nous avons besoin d'un texte législatif avec une architecture de responsabilisation en place, comme celui‑ci, pour nous assurer que le gouvernement a l'obligation de présenter des plans au public et de les mettre à jour régulièrement.

    Je ne pense pas que l'un implique l'autre. Procédons à un examen indépendant. Adoptons également le projet de loi afin de garantir que la prévention et la préparation en matière de pandémie soient soumises à l'obligation de rendre des comptes au Parlement.

    Il y a eu plusieurs manquements en ce qui concerne les quarantaines, la gestion de la frontière, la Réserve nationale stratégique d'urgence et le réseau mondial d'information de santé publique. Il y a aussi eu des mesures que certains qualifiaient de liberticides: le passeport vaccinal pour tout le monde dans tous les transports relevant du gouvernement fédéral, l'obligation vaccinale pour tous les employés fédéraux sans quoi ils ne pouvaient avoir accès à l'assurance-emploi, et je pourrais continuer ainsi.

    Vous voudriez qu'on passe par-dessus les conclusions d'une telle enquête, qui pourrait déterminer les raisons pour lesquelles notre réponse à la pandémie n'a pas fonctionné alors que tout était en place pour bien la gérer, si ce n'est le fait qu'elle nous est tombée dessus parce que nous ne croyions pas qu'elle allait traverser les continents.

    Pourquoi faudrait‑il faire abstraction des conclusions? Cela n'a aucun sens. Le projet de loi ne leur demande pas de passer sous silence ces conclusions. Il précise que ces facteurs doivent être pris en considération dans un plan. Quelle que soit la conclusion d'une enquête indépendante ou de tout autre examen, d'ailleurs, le projet de loi met en place une architecture permettant d'intégrer les connaissances acquises. Il ne s'agit pas de prendre une décision en disant que ceci aurait dû se produire ou que cela aurait dû arriver et de présupposer un examen.

    Est-ce parce que cette architecture de responsabilisation n'existe pas présentement?

    Je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé.

    La parole est maintenant à M. Davies, pour deux minutes et demie.

    Merci.

    Je ne vais pas m'étendre sur ce point, car, monsieur Erskine-Smith, vous avez été très direct. Je tiens à vous en remercier.

    Je dois simplement répéter que ce dont notre pays a besoin et ce qui, à mon avis, est nécessaire pour gagner la confiance du public est un examen transparent, indépendant et complet de la réponse du Canada à la COVID‑19. Rien de moins ne suffira. C'est pourquoi le NPD a demandé une telle enquête au titre de la Loi sur les enquêtes.

    Nous disposons déjà d'une loi qui établit un processus pour une telle enquête. Elle établit un président indépendant. Elle permet à la commission de convoquer les témoins, d'ordonner la production de documents et de présenter des preuves en public et sous serment. Elle lui permet de faire appel à des experts appropriés, y compris des avocats et des spécialistes techniques, pour la conseiller.

    Selon moi, cela dépasse largement le cadre du projet de loi. C'est pourquoi seule la suppression de cette partie du projet de loi est acceptable.

    Je voudrais terminer sur une note positive. Je pense que le travail que vous avez accompli sur le plan de la prévention et de la préparation en matière de pandémie est superbe.

    Vous avez d'autres choses à examiner. Vous avez exigé un plan pour examiner la protection des populations vulnérables et marginalisées, les conditions de travail des travailleurs essentiels, la disponibilité et la gestion des stocks et des équipements de protection pertinents, et la capacité de fabrication au Canada de tout produit pertinent pour se préparer en vue d'une pandémie, y compris les vaccins et les équipements de protection individuels. Il nous invite à examiner la résistance aux antimicrobiens, les habitats perturbés qui pourraient contribuer au risque de pandémie, tel que la déforestation, l'empiétement sur les habitats de la faune etc., des mesures visant à examiner l'impact des marchés vendant des animaux vivants; et l'importance de la biodiversité mondiale. Il nous invite à nous pencher sur l'équité sanitaire mondiale, la coopération avec les organismes internationaux et même les corridors de transport des agents pathogènes.

    Je pense que c'est un plan très complet que vous avez présenté. Je soutiendrai la seconde moitié du projet de loi. Je suis curieux d'entendre les autres témoins, s'il y en a.

    Je tiens simplement à vous dire que je pense que vous avez fait un excellent travail en relevant les facteurs qui devraient être examinés. Si la COVID nous a appris une chose, c'est que l'ASPC n'a pas été en mesure de s'acquitter du mandat qui lui a été confié. En tant que parlementaires, nous ferions preuve de négligence si nous ne reconnaissons pas ce fait et si nous ne trouvions pas une nouvelle façon d'obliger l'ASPC à rendre des comptes afin de nous assurer que, lorsque la prochaine pandémie surviendra — et on me dit que ce n'est pas une question de si, mais de quand —, nous ne serons pas pris au dépourvu et que nous tirerons les leçons de la COVID. Je pense que la seconde moitié de votre projet de loi va dans ce sens, monsieur Erskine-Smith, et je vous remercie donc.

    Merci, monsieur Davies.

    Permettez-moi de dire que je manquerais à mon devoir, parce que nous sommes le 20 avril, si je ne disais pas que j'ai été ravi de travailler avec vous auparavant. J'ai hâte de travailler avec vous sur ce dossier au sein du comité de la santé.

    Merci.

    Nous revenons aux conservateurs.

    Monsieur Kitchen, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Erskine-Smith, encore une fois, je vous remercie de votre présence et de votre témoignage. C'est apprécié.

    Pour poursuivre dans la même veine que M. Davies, quand je regarde la deuxième partie..., nous allons passer à cette deuxième partie plutôt qu'à la première. Je pense que c'est ce que veulent les Canadiens.

    Premièrement, je remarque que vous mettez l'accent sur des éléments qui, je crois, sont déjà en place. Voilà en partie pourquoi j'ai soulevé ces divers points dans ma première série de questions. Elles sont déjà en place. Vous les relevez et vous faites en sorte que, même si les Canadiens supposent que l'ASPC fournira ces informations au gouvernement, il semble que certaines de ces informations n'ont pas été données. En fait, cela est mis en place afin que l'on puisse dire qu'il faut le faire. Il faut le faire dans tel type de délai avec ce plan de préparation. Je pense que cela, c'est une bonne chose.

    Quand nous poursuivons, évidemment, il y a des parties... Par exemple, si nous regardons l'alinéa 4(2)f) et l'alinéa 4(2)g), essentiellement ils montrent que nous devons avoir la situation bien en main. Il se peut que cela entraîne la réactivation du RMISP, soit le Réseau mondial d'information en santé publique qui était en place jusqu'en 2019 puis a été dissous. L'une des choses que nous avons constatées durant la pandémie de COVID, lorsque cela est apparu pour la première fois en 2020, c'est qu'il n'y avait rien pour surveiller ces aspects. Il s'agit d'éléments qui, selon moi, ont de la valeur.

    Je voudrais juste savoir ce que vous en pensez.

    Avez-vous eu des discussions avec des personnes en particulier en ce qui concerne, par exemple, le RMISP, quand vous prépariez le projet de loi?

    Je n'ai pas eu de discussion précise avec cette organisation, non. Toutefois, je conviens avec vous que nous avons effectivement besoin — et le projet de loi en parle précisément —, de mettre en lumière et de décrire l'état de la recherche en ce qui concerne la prévention des maladies infectieuses et la préparation connexe, mais aussi d'établir des systèmes de surveillance interconnectés à l'intérieur comme à l'extérieur du Canada, ce qui est essentiel pour l'évaluation précoce des risques et pour garantir que nous soyons capables de réagir rapidement pour éviter que la situation ne se transforme en pandémie dans de nombreux cas.

    Franchement, il s'agit d'une bonne organisation qui pourrait participer comme témoin. Je dirais simplement, si vous êtes capable de... Je sais que c'est toujours difficile, avec les initiatives parlementaires, mais si vous êtes en mesure de réserver quelques séances pour que des témoins comparaissent, je crois que cela aiderait beaucoup. Une fois que vous excluez la partie relative à l'examen, qui, je le sais, a suscité beaucoup de consternation et d'intérêt, comme l'a fait remarquer Mme Goodridge, je pense que si nous nous concentrons vraiment sur le contenu du plan et que nous veillons à en resserrer le libellé — et les experts pourront nous aider à cet égard —, nous serons en bonne position pour aller de l'avant.

    Je vous remercie.

    Au bout du compte, comme nous l'avons entendu autour de la table, je crois que tout le monde ici comprend que le SRAS n'était pas la première menace. Le H1N1 en était une autre qui a en quelque sorte fini par faire long feu. La COVID‑19 est arrivée et a réveillé les gens, et de nombreuses personnes diront que le prochain virus est à nos portes.

    L'idée est d'avoir en place une loi permettant de veiller à ce que, premièrement, nous ayons une longueur d'avance. Deuxièmement, que nous puissions gérer la situation lorsqu'elle se présente, et troisièmement, que nous soyons prêts à réagir à un problème à l'avenir. Il importe peu de savoir de quel gouvernement il s'agit, qu'il s'agisse du gouvernement actuel ou des futurs gouvernements ou, comme il a été dit, des gouvernements qui seront au pouvoir dans une centaine d'années. Ces mesures doivent être en place, afin que nous puissions prendre les bonnes dispositions et que nous puissions nous assurer que le libellé est approprié, de sorte que les gens ne trouveront pas de manière d'y déroger ou de le contourner.

    Êtes-vous d'accord avec cela?

    À mon avis, il faut maintenant trouver le bon libellé concernant le contenu du plan, et ensuite vous aurez à décider s'il faut prévoir trois ou cinq ans pour le dépôt du plan.

    Je voudrais simplement préciser, je suppose, le libellé du plan. Je vais utiliser un exemple. Le Programme des Nations unies pour l'environnement énumère sept facteurs principaux de maladie. Le changement climatique en est un, par exemple, mais deux d'entre eux sont en fait plus inquiétants. Le premier est le voyage, le fait que nous nous déplacions autour du monde aussi librement que nous le faisons. Cela constitue un risque de pandémie. L'autre facteur est la demande accrue de protéines animales, parce que comme l'a mentionné Brendan Hanley, le problème lié au procédé AMR est juste un exemple, mais le risque de pandémie est accru dans d'autres pays qui ne prennent pas la biosécurité autant au sérieux que nous. Si les animaux ne sont pas en bonne santé, cela peut compromettre la santé des humains et constituer un réel problème au chapitre de la pandémie.

    Je crois en effet que nous devons parler de la gestion des risques. Il ne s'agit pas d'éliminer des activités. Il est plutôt question de gérer les risques et de réduire les risques associés à ces activités de manière réfléchie. Si vous pouvez prendre la même approche réfléchie pour étudier chaque disposition et dire: « nous comprenons ce que M. Erskine-Smith veut dire, mais voici une meilleure façon de le formuler, tout en maintenant l'idée fondamentale de la gestion et de la réduction des risques », je crois que nous serons en bonne posture.

    Je vous remercie, monsieur Erskine-Smith.

    La dernière série de questions pour aujourd'hui sera posée par Mme Sidhu. Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Erskine-Smith, pour la mise à jour de ce projet de loi et je vous remercie de vos efforts sincères.

    Ma question est la suivante. Selon vous, quel est le rôle des systèmes de surveillance et d'alerte précoce dans la prévention des pandémies? Comment pouvons-nous améliorer ce rôle au moyen de la recherche et de la technologie?

    Je n'ai pas de bonne réponse à vous fournir, si ce n'est que je sais qu'une surveillance précoce est absolument essentielle et que la technologie joue un rôle essentiel à cet égard. Nous devons veiller à ce que les gouvernements — notre gouvernement et tous les gouvernements du monde entier qui travaillent ensemble — s'y attachent le plus sérieusement possible. C'est vraiment ce que vise cette loi. La mise en œuvre et l'interconnexion de systèmes de surveillance des maladies infectieuses est soulignée comme un facteur à inclure dans le plan. Je crois que c'est une composante essentielle de tout plan de préparation et de prévention, mais les détails devront être précisés par les experts de l'ASPC et du gouvernement par la suite.

    Je vais passer à ma prochaine question. Pendant la pandémie, nous avons constaté le rôle clé que jouaient nos directeurs de la santé dans différentes régions au pays. Comment les gouvernements provinciaux, municipaux et régionaux peuvent-ils participer davantage à la législation et à la prévention et la préparation en matière de pandémie?

    Je me réjouis que vous posiez la question parce qu'il s'agit d'un article du projet de loi avec lequel j'ai eu de la difficulté. Je ne crois pas l'avoir formulé parfaitement et je serais heureux de recevoir de l'aide pour l'améliorer.

    Quand on regarde les alinéas 4(2)c) et d), par exemple, il y a une reconnaissance de la nécessité d'une collaboration soutenue entre le ministre de la Santé, les gouvernements provinciaux et les communautés autochtones dans l'élaboration du plan afin d'harmoniser les approches et de gérer tous les problèmes de compétence, et, ma foi, nous avons dû gérer de nombreux problèmes de compétence dans le cadre de notre propre réaction à la pandémie.

    L'alinéa 4(2)d) est une disposition, que vous pourriez améliorer, selon moi, parce qu'il énonce « prévoit des programmes de formation, y compris des activités de collaboration, avec les autres ordres de gouvernement, les collectivités autochtones et les organismes concernés ». Je ne parlais pas vraiment de programmes de formation comme tels.

    David Naylor et d'autres ont insisté sur la nécessité d'organiser des exercices sur table et des exercices de simulation. L'idée est que le gouvernement fédéral travaille en collaboration avec les gouvernements provinciaux et municipaux, et de veiller à organiser des exercices de simulation afin de tester le plan élaboré et de l'améliorer en conséquence. Il ne s'agit pas vraiment de formation. Vous pouvez parler de formation, mais ce que je voulais vraiment faire valoir, ce sont les exercices de simulation avec les autres ordres de gouvernement. Il s'agit d'une disposition que vous pourriez améliorer et qui traiterait directement de votre préoccupation, madame Sidhu.

    Je vous remercie.

    J'ai une question de suivi. Le Comité de la santé a réalisé une étude sur les ressources humaines dans le secteur de la santé. Nous savons tous qu'il y a une pénurie d'infirmières et de médecins.

    Votre projet de loi aborde-t-il également les ressources humaines dans le secteur de la santé?

    Oui. M. Davies a mentionné que l'alinéa 4(2)i) parle des conditions de travail des travailleurs essentiels dans tous les secteurs. Ce qui inclut bien évidemment les préposés aux bénéficiaires et le personnel infirmier.

    En revanche, l'alinéa h), est probablement celui qui aborde le plus directement la question: « soutient le renforcement des capacités locales en matière de santé publique et de soins primaires ». Je sais qu'il existe certains problèmes de compétence ici. Les soins primaires sont, au bout du compte, dispensés par les provinces. Cela dit, nous venons de conclure des accords bilatéraux en matière de santé dans le cadre desquels nous, en tant que gouvernement fédéral, fournissons des fonds et insistons sur la nécessité d'utiliser ces fonds pour les soins primaires.

    Je pense que nous avons là l'occasion, non pas d'assumer des compétences provinciales — les soins primaires relèvent de la compétence des provinces — mais de mettre de l'avant, dans le cadre de tout plan, le travail qu'effectue le gouvernement fédéral notamment par l'intermédiaire de l'ASPC, par exemple. Si vous lisez le titre du rapport rédigé après l'épidémie de SRAS... les auteurs ont insisté sur la nécessité pour l'ASPC de dispenser des fonds directement aux agences de la santé publique de certaines manières.

    Il est possible de réfléchir à des occasions de financement uniques. Il existe des moyens de s'assurer que le financement s'assortit de certaines conditions d'une certaine manière, mais en tout temps je pense que nous, en tant que gouvernement fédéral et que tous les ordres de gouvernement doivent travailler ensemble pour veiller, comme vous l'avez dit, à régler les problèmes des ressources humaines dans le secteur de la santé de façon à effectuer la recherche des contacts et toutes les activités de réponse à une pandémie, en particulier fournir les soins de santé nécessaires au chapitre de la santé publique locale et des soins primaires.

    Avez-vous quelque chose d'autre à ajouter à propos du projet de loi?

    S'il vous plaît, faites intervenir des experts. Améliorez le libellé autant que possible. Ensuite, assurons-nous d'adopter le projet de loi et de le remettre au Sénat. Faisons avancer les choses.

    Je vous remercie, madame Sidhu.

    Merci, monsieur Erskine-Smith.

    Voilà ce qui conclut notre période de questions pour aujourd'hui.

    Je ne suis certainement pas surpris, tout comme, probablement, tous ceux qui vous connaissent, monsieur Erskine-Smith, de constater votre incroyable minutie et perspicacité dans votre exposé d'aujourd'hui. Je vous félicite de vous être rendu jusqu'à ce stade. Vous nous l'avez remis, et vous nous avez accordé une certaine latitude pour la suite des choses. Je vous en remercie. Nous vous souhaitons bonne chance pour relever les défis qui se présentent à vous maintenant. Une fois de plus, nous apprécions vraiment votre travail à cet égard et la manière très informative et réfléchie dont vous avez présenté le projet de loi au Comité aujourd'hui.

    Je vous remercie, monsieur Casey.

    J'ai confiance que vous travaillerez tous ensemble à l'améliorer et à le concrétiser. Je le crois vraiment. J'ai pleinement confiance en vous tous pour travailler ensemble sur ce projet de loi.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Chers collègues, nous allons maintenant passer à huis clos, alors nous allons suspendre la séance pour cinq minutes pour ce faire.

    Le Comité suspend ses travaux.

    [La séance se poursuit à huis clos.]