HESA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la santé
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 27 avril 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 64e réunion du Comité permanent de la santé de la Chambre des communes.
Nous nous réunissons aujourd'hui pendant deux heures afin d'entamer notre étude sur le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022 et à notre motion de régie interne.
J'informe le Comité que tous les participants ont effectué les tests de connexion requis avant le début de la réunion.
Je profite aussi de l'occasion pour rappeler — quoique je ne pense pas que ce groupe de témoins ait besoin du rappel — que la convention que nous suivons à ce comité veut que la longueur d'une réponse ne dépasse pas considérablement celle de la question posée. Si vous vous lancez dans une longue réponse, vous pouvez vous attendre à être interrompus, soit par l'intervenant qui pose la question ou par moi. Si vous cherchez à interrompre un témoin avant qu'il ait pu fournir une réponse de longueur équivalente, vous pouvez vous attendre à ce que j'intervienne pour lui permettre de poursuivre.
Sur ce, permettez-moi de souhaiter la bienvenue à l'honorable Jean-Yves Duclos, le ministre de la Santé, qui sera parmi nous pendant la première heure.
Il est accompagné de fonctionnaires du ministère de la Santé: le sous-ministre, M. Stephen Lucas, et le sous-ministre adjoint délégué de la Direction générale de la politique stratégique, Eric Bélair.
Nous accueillons aussi Nessim Abu-Zahra, avocat des Services juridiques de Santé du ministère de la Justice.
C'est toujours un plaisir de vous voir, monsieur le ministre. Bienvenue au Comité. Nous allons commencer par votre déclaration liminaire d'un maximum de cinq minutes. La parole est à vous.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie le Comité de m'avoir donné l'occasion de parler de ce que fait notre gouvernement pour améliorer l'accès des Canadiens et des Canadiennes à des médicaments abordables et de qualité.
Aujourd'hui, je suis accompagné de M. Stephen Lucas, sous-ministre, de M. Éric Bélair, sous-ministre adjoint délégué, Direction générale de la politique stratégique, tous deux de Santé Canada, ainsi que de M. Nessim Abu‑Zahra, avocat, Services juridiques de santé, du ministère de la Justice.
Les prix des médicaments brevetés au Canada sont parmi les plus élevés du monde, et ces prix élevés nuisent à la capacité des Canadiens d'avoir accès à des médicaments. Cela n'est pas acceptable.
Le gouvernement canadien appuie et respecte le rôle du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, ou CEPMB, en tant qu'organisme indépendant qui protège les intérêts des consommateurs en veillant à ce que le prix des médicaments brevetés ne soit pas excessif.
Je vais commencer ma courte allocution en parlant brièvement de mon rôle à l'égard du CEPMB, du rôle de ce dernier, ainsi que du rôle de Santé Canada.
[Traduction]
Le CEPMB est un organisme indépendant détenant des pouvoirs quasi judiciaires qui exerce son mandat en toute indépendance du ministre de la Santé et de Santé Canada.
À titre de ministre de la Santé, je suis responsable de la partie de la Loi sur les brevets portant sur les brevets de produits pharmaceutiques. Ces articles de la Loi établissent le CEPMB et ses pouvoirs, ainsi que mes responsabilités à l'égard du Conseil.
Le Règlement sur les médicaments brevetés relève de ma responsabilité, à titre de ministre de la Santé. En fait, la Loi sur les brevets prévoit que certains règlements ne peuvent être pris que par le gouverneur en conseil suivant ma recommandation formulée après consultation des intervenants, dont les provinces et les territoires, des groupes de consommateurs et des représentants de l’industrie pharmaceutique.
C’est aussi le paragraphe 96(4) de la Loi sur les brevets qui confère au CEPMB, après consultation, le pouvoir d’émettre des lignes directrices non contraignantes.
Vous vous souviendrez que, à la suite de la publication initiale en 2019 des amendements proposés au Règlement sur les médicaments brevetés, la validité de ces amendements a été contestée en Cour fédérale et en Cour supérieure du Québec. Bien que certains aspects de ces amendements aient été jugés valides, des éléments importants ont été déclarés invalides. En particulier, la Cour d’appel du Québec a par la suite jugé que deux de ces éléments étaient inconstitutionnels.
Les amendements révisés du Règlement sur les médicaments brevetés sont entrés en vigueur le 1er juillet 2022 et fournissent au CEPMB de nouveaux outils pour prémunir la population canadienne contre les prix excessifs. Afin de mettre en œuvre ces modifications au Règlement sur les médicaments brevetés et de moderniser d’autres aspects des lignes directrices existantes, le CEPMB a proposé de nouvelles lignes directrices qui ont été publiées en octobre 2022 pour une période de consultation de 60 jours.
Le paragraphe 96(5) de la Loi sur les brevets stipule que le CEPMB doit consulter diverses parties, y compris le ministre de la Santé, avant de formuler des lignes directrices. Cette exigence de consulter ainsi que la liste des personnes devant être consultées ont aussi été mises en évidence dans la lettre publiée le 3 mars 2023 par l’ancienne présidente par intérim.
C’est dans ce contexte que j’ai envoyé une lettre au président du CEPMB pour lui faire part de mon point de vue au sujet des consultations sur les lignes directrices proposées. Dans cette lettre, j’ai respectueusement demandé au Conseil d’envisager une suspension du processus de consultation afin de donner plus de temps aux parties prenantes, y compris les provinces et les territoires, pour comprendre pleinement les répercussions à court et à long terme des nouvelles lignes directrices proposées.
Par souci de transparence, cette lettre a également été rendue publique.
[Français]
À titre de ministre de la Santé, je rencontre régulièrement un éventail de partenaires et d'intervenants sur une gamme de sujets variés qui touchent la santé des gens au pays. C'est également ce que j'ai fait ici. J'ai écouté les points de vue de l'industrie, des fabricants, des exportateurs, ainsi que les préoccupations des patients, des professionnels de la santé, des experts en recherche médicale et d'autres intervenants, y compris mes homologues des provinces et des territoires concernant l'accès aux médicaments.
Étant donné l'importance de cette question, c'est dans cette optique que j'ai invité le CEPMB à prendre tout le temps nécessaire afin de permettre à tous les intervenants de participer pleinement au processus de consultation.
[Traduction]
Notre gouvernement a entrepris un ambitieux programme visant la pharmaceutique, la biofabrication et les sciences de la vie. Ce programme inclut d’aller de l’avant avec les modifications au Règlement sur les médicaments brevetés, d’améliorer l’accès aux médicaments, d’accélérer l’innovation et la rationalisation de la réglementation et de nous doter d'une stratégie nationale pour les médicaments contre les maladies rares, tout en appuyant une industrie de la biofabrication et des sciences de la vie dynamique.
Nous réalisons aussi des avancées pour créer une agence canadienne des médicaments et nous demeurons résolus à proposer une loi sur l'assurance-médicaments.
[Français]
En terminant, je tiens à souligner que notre gouvernement est fermement déterminé à améliorer l'accessibilité des médicaments et à les rendre plus abordables. Le CEPMB continuera de jouer à cet égard un rôle important en tant qu'organisme indépendant chargé de surveiller le prix des médicaments brevetés au pays.
Je serai maintenant heureux de répondre à vos questions.
Merci.
Merci, monsieur le ministre.
Nous commençons le tour des questions par les conservateurs.
Docteur Ellis, vous avez la parole pour six minutes.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme toujours, monsieur le ministre, je vous remercie d'être parmi nous.
J'ai une question à vous poser: avant novembre 2022, le CEPMB faisait-il son travail?
Vous êtes d'avis qu'il fait son travail, mais, comme vous l'avez dit dans votre déclaration liminaire, les Canadiens paient les prix les plus élevés de pratiquement toute la planète pour les médicaments.
Je crois qu'il importe de rappeler ce fait à tout un chacun et à tous les Canadiens. Il est inacceptable que, comparativement aux pays comparables, nous payions des prix beaucoup plus élevés. Les deux seuls autres pays au monde où les médicaments brevetés coûtent plus cher sont les États-Unis et la Suisse.
C'est juste, et vous avez affirmé dans votre déclaration liminaire que le mandat du CEPMB se résume à comprendre que les prix des médicaments brevetés doivent être contrôlés. C'était le mandat initial du CEPMB, n'est-ce pas?
Le mandat du CEPMB comporte deux volets: il a premièrement un rôle de réglementation, puis il a le rôle de préparer des rapports. Le rôle de réglementation est un des nombreux autres outils et politiques dont se sert le gouvernement du Canada pour réduire le coût des médicaments et accroître l'accessibilité. Son rôle de préparation de rapports informatifs implique que le CEPMB informe les Canadiens des types de prix au Canada.
D'accord. Les prix ont été mentionnés deux fois, et les prix que nous payons figurent au troisième rang des prix les plus élevés au monde, mais vous déclarez néanmoins que le CEPMB fait son travail. J'imagine que je pourrais poser cette question: pourquoi avez-vous attendu aussi longtemps avant d'intervenir?
C'est précisément la raison pour laquelle nous avons à notre disposition tout un éventail de politiques et d'outils, et ils commencent à grandement influer sur les prix abordables, la qualité, le caractère adéquat et l'accessibilité des médicaments au Canada. C'est un volet considérable de notre programme général, qui comprend entre autres la responsabilité du nouveau règlement lancé au début de juillet 2022 afin de continuer à faire baisser les prix.
Formidable. Je vous remercie de votre réponse.
Monsieur le ministre, pour passer à un sujet quelque peu différent, pouvez-vous dire aux Canadiens combien de fois vous avez rencontré les fabricants de médicaments et les compagnies pharmaceutiques — les intervenants qu'on appelle des « lobbysites » dans le jargon — au cours de la dernière année?
Je rencontre constamment de nombreuses personnes qui souhaitent accroître l'accessibilité des médicaments et en réduire les prix au Canada, et qui ont aussi une importante responsabilité à cet égard. Ce groupe comprend bien entendu mes collègues, les ministres de la Santé du Canada, qui ont un mandat très difficile à réaliser. Ce groupe comprend aussi les groupes de patients, les chercheurs, les scientifiques...
Monsieur le ministre, je vais me prévaloir de la règle d'interruption que le président a expliquée tout à l'heure.
Dans la dernière année, combien de fois avez-vous rencontré des intervenants que nous qualifierions de lobbyistes du secteur de la fabrication des médicaments?
J'ai rencontré ces intervenants de l'industrie — y compris des exportateurs, des fabricants et des concepteurs — pour toutes sortes de raisons, notamment pour remédier aux pénuries d'analgésiques que nous avons connues.
Je suis désolé, monsieur. Serait-il juste de dire que vous les avez rencontrés 20, 50 ou 100 fois? En avez-vous une idée?
Je rencontre des intervenants. J'en rencontre même aujourd'hui. Ils sont habituellement regroupés. Je rencontre par exemple les groupes de patients, les chercheurs et les fabricants ensemble afin de coopérer et d'échanger la même information sur la façon d'accroître l'accès aux médicaments et de réduire leurs prix. Nous vivons en effet dans un monde où — nous le savons — l'accès aux médicaments sera crucial pour guérir toutes sortes de maladies qui apparaissent, et pour lesquelles...
Merveilleux. Par l'entremise de la présidence, je vais encore une fois vous interrompre, monsieur le ministre, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.
Je suis d'accord avec vous. Ce sont là de bien belles initiatives que nous voulons voir au Canada. Or, elles ne se concrétisent malheureusement pas. Pouvez-vous me dire, monsieur, de combien de sites de fabrication de vaccins contre la grippe nous disposons à l'heure actuelle au Canada?
Eh bien, il y en a un dans ma propre région. La société GSK a décroché un contrat pour fabriquer des vaccins contre la grippe pour les prochaines années. Nous réalisons des investissements avec Sanofi afin de construire une nouvelle usine de production de vaccins contre la grippe en Ontario, à Toronto. Nous effectuons des investissements dans de nombreuses autres régions du Canada. Nous avons un fort...
Merci, monsieur. Encore une fois, par l'entremise de la présidence, je vais vous interrompre. Fabrique-t-on réellement des vaccins dans ces usines au Canada?
Je crois que oui, et la production va aller croissant, car elle fait partie des 2,2 milliards de dollars en biofabrication...
C'est excellent, monsieur, et je vais vous interrompre une autre fois, par votre entremise, monsieur le président.
Monsieur Lucas, concrètement, combien d'usines de fabrication produisent des vaccins contre la grippe au Canada?
Monsieur le président, comme le ministre l'a dit, le gouvernement a un contrat avec la société GSK. L'investissement pour Sanofi sert à un nouveau site en Ontario.
Oui. Par votre entremise, monsieur le président, je crois avoir posé une question fort simple: combien de sites produisent réellement des vaccins au Canada?
Je crois que vous avez besoin de la bonne réponse, parce que vous posez une excellente question et que je suis très fier, tout comme d'autres députés...
Je suis désolé. Par votre entremise, monsieur le président, je vais vous interrompre une autre fois.
En fait, la réponse est zéro.
Combien de doses de vaccins contre la grippe sont en réserve pour la prochaine pandémie potentielle au Canada?
Docteur Ellis, je crois que je vais offrir d'organiser une séance d'information avec votre bureau et tout autre collègue de la Chambre...
Je suis désolé, monsieur. Je vous ai posé une autre question. Elle portait sur les vaccins contre la grippe en réserve pour la prochaine pandémie au Canada.
Monsieur, je vais vous interrompre une dernière fois.
La réponse est zéro. Nous n'avons aucune réserve pour la prochaine pandémie de grippe au Canada. Les États-Unis ont 20 millions de doses en réserve. Nous n'en avons aucune, alors je vais répondre à ma propre question. Le CEPMB ne faisait pas son travail. Il vous a fallu un délai anormalement long avant d'intervenir dans cette situation. Je crains que vous n'ayez pas fait votre travail.
Merci, monsieur le président. Je suis reconnaissant d'avoir pu parler.
Eh bien, je vais inviter mon bureau et mon personnel à communiquer avec vous, docteur Ellis, parce qu'il y avait des inexactitudes...
... dans ce que j'entends, et j'aimerais que ces inexactitudes soient corrigées dans le bon contexte, si cela convient, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie les témoins d'être parmi nous. Je vous remercie tout particulièrement, monsieur le ministre, de vous joindre à nous.
J'ai trois questions précises, monsieur le ministre. Je vous demanderais de répondre en environ moins d'une minute à chacune des questions.
Tout d'abord, pourriez-vous clarifier au Comité le rôle du CEPMB, certaines de ses contraintes et, pour la gouverne de ceux qui nous écoutent, la différence entre un médicament breveté et un médicament non breveté, ou générique? Il importe de souligner que le CEPMB n'est pas responsable des prix de tous les médicaments.
Merci.
Comme vous le savez et comme il importe de le rappeler, le CEPMB représente un des nombreux outils dont se sert le gouvernement fédéral pour accroître l'accessibilité des médicaments et pour les rendre plus abordables. Le CEPMB fait partie de la Loi sur les brevets. Le Conseil a été créé en 1987 comme pilier de la protection des consommateurs afin d'instaurer, à l'époque, un ensemble de réformes majeures à la Loi sur les brevets.
Il est important de mettre l'accent sur le fait, encore une fois, que cette agence — ce Conseil et le règlement qui y est associé — ne constitue qu'un volet du programme pharmaceutique du gouvernement. Par exemple, nous allons créer une nouvelle Agence canadienne des médicaments. De plus, il y a quelques semaines à peine, nous avons lancé, comme vous le savez, une très importante stratégie visant les médicaments pour le traitement des maladies rares. Cette stratégie va changer la vie de milliers et de dizaines de milliers d'enfants, en particulier, de leurs aidants et de leurs familles. Par le biais de la stratégie de biofabrication, nous investissons dans des compagnies comme Moderna, Sanofi et Laboratoire KABS au Québec. Il y a quelques semaines seulement, AstraZeneca a annoncé un très important élargissement de ses activités de recherche et de développement à Mississauga.
Ce sont là des composantes majeures de l'important travail complémentaire qu'effectue le CEPMB.
Merci, monsieur le ministre.
Dans votre déclaration liminaire, vous avez mentionné des amendements au règlement du CEPMB. Par l'entremise de la présidence, pouvez-vous expliquer à ce comité les effets recherchés de ces amendements?
Merci.
Il y a presque un an exactement, en avril 2022, j'ai émis une déclaration énonçant que le gouvernement du Canada amenderait le Règlement sur les médicaments brevetés afin de conférer au CEPMB de nouveaux outils pour protéger les Canadiens contre les prix excessifs des médicaments brevetés. La Cour d'appel du Québec et la Cour fédérale du gouvernement du Canada ont confirmé la constitutionnalité de ce nouveau règlement — le nouveau « panier de pays de comparaison. » C'est ce qui explique que de nombreux autres intervenants et partenaires ont exprimé vouloir voir cette importante annonce se concrétiser.
À la suite de l'entrée en vigueur de ce nouveau règlement le 1er juillet 2022, nous nous attendons à ce que le Conseil instaure les lignes directrices qui appuieront l'importante mise en œuvre de ce règlement robuste datant du 1er juillet 2022.
Merci, monsieur le ministre.
Vous avez envoyé une lettre à l'ancienne présidente par intérim au sujet de certaines lignes directrices du CEPMB. M. Herder a depuis affirmé que la lettre minait l'indépendance du Conseil. Partagez-vous son avis? Comment réagissez-vous à cette affirmation?
Tout d'abord, je crois qu'il importe d'exprimer notre plus grand respect pour le CEPMB qui joue un rôle important et qui a un travail difficile en tant qu'entité indépendante ayant des pouvoirs quasi judiciaires au sein du gouvernement fédéral.
Le ministre fédéral de la Santé est responsable des dispositions sur les prix des médicaments brevetés de la Loi sur les brevets, et ce rôle doit être pris au sérieux, comme le prévoit le paragraphe 96(5) de la Loi sur les brevets. Cet article stipule que le CEPMB doit consulter différentes parties prenantes, y compris le ministre de la Santé, avant de formuler des directives.
Voilà pourquoi j'ai envoyé la lettre. J'ai agi afin d'appuyer et de respecter l'obligation que la Loi impose au ministre fédéral de la Santé.
Merci, monsieur le ministre.
Une question posée un peu plus tôt semblait insinuer que le Canada n'est pas prêt pour une future éclosion de grippe. À titre de secrétaire parlementaire de la Santé, j'ai rencontré des intervenants, y compris Seqirus, une organisation ayant un partenariat aux États-Unis pour l'acquisition et la fabrication de millions de doses de vaccins au profit des Canadiens, des Américains et d'autres personnes au pays.
Monsieur le ministre, croyez-vous que nous sommes prêts pour une éclosion de grippe ou une éclosion future qui nécessiterait ces vaccins?
La COVID‑19 nous a appris beaucoup de choses, notamment que nous n'étions pas aussi bien préparés que nous aurions dû l'être pour lutter contre la pandémie. C'est pourquoi nous nous préparons mieux à une prochaine pandémie, parce qu'elle sera inévitable. On ne doit pas se demander « si » il y aura une prochaine pandémie, mais bien « quand » elle aura lieu.
C'est pourquoi nous avons mis en place toutes sortes de mesures, et avons notamment apporté des changements aux fonds pour les essais cliniques, afin d'accélérer et de faciliter le processus d'essais cliniques pour les nouveaux médicaments. Nous avons aussi accepté les soumissions en continu pour l'évaluation des médicaments, grâce aux importantes améliorations réglementaires qui ont été apportées pendant la pandémie de COVID‑19. C'est pourquoi nous investissons dans le Conseil national de recherches et le Fonds stratégique pour les sciences. Nous investissons également dans un projet pilote sur l'assurance-médicaments, en collaboration avec l'Île-du-Prince-Édouard. Nous investissons de plus dans Moderna, Sanofi, AstraZeneca et bon nombre d'autres lieux de production, de biofabrication et de recherche et développement au Canada.
Il se passe beaucoup de choses. Nous devons agir parce que, comme vous venez de le dire, il y a un risque que toutes sortes de pandémies et d'épidémies — notamment une épidémie d'influenza — surgissent à un moment donné.
[Français]
Merci, monsieur van Koeverden.
C'est maintenant le tour du Bloc québécois.
Monsieur Thériault, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue, monsieur le ministre.
Dans un organigramme qui a été publié dans le rapport annuel du CEPMB, on établit les lignes de communication et les responsabilités de chacun.
Monsieur le ministre, au cours de votre mandat, êtes-vous intervenu directement auprès du directeur exécutif de l'organisme et avez-vous fait pression sur ce dernier?
La première chose que je vais dire, cette fois-ci en français, c'est ce que nous devons tous — et je pense que nous le faisons tous — reconnaître l'importance du rôle et du travail du CEPMB. Il s'agit d'un organisme indépendant quasi judiciaire, c'est-à-dire un organisme qui ne peut pas...
Ce n'était pas le sens de ma question, monsieur le ministre.
Je vous parle de la structure organisationnelle du CEPMB. Je vous demande si vous avez eu des contacts directs avec le directeur exécutif du CEPMB, si vous avez fait pression sur lui pour qu'il interrompe la réforme.
C'est non.
Je parle toujours de la structure organisationnelle.
Avez-vous fait des pressions? Au cours de votre mandat, avez-vous eu des discussions directement avec un des membres du CEPMB, organisme qui peut accorder des audiences, qui jouit d'un pouvoir quasi judiciaire?
C'est ce que je disais dans ma réponse à la première question. Il s'agit d'un organisme indépendant, quasi judiciaire, qui ne peut pas tolérer d'ingérence politique.
La réponse à votre question, c'est encore non.
En ce qui a trait à cette structure, je vois que seule la présidence peut, selon les rôles, attribuer les responsabilités aux membres du Conseil. Elle peut donc avoir un contact direct avec vous et avec votre ministère, avec Santé Canada.
Est-ce exact?
Dans un environnement aussi important, le respect de l'indépendance et du caractère quasi judiciaire d'un organisme comme le Conseil, il est important que les choses se fassent correctement.
Vous avez bien raison de dire que...
Je prends un peu le même temps pour vous répondre que le temps que vous avez pris pour poser votre question.
Un moment, s'il vous plaît.
Monsieur Thériault, votre question a duré 30 secondes, et après une dizaine de secondes, vous avez interrompu le ministre.
Effectivement, il y a un peu de flexibilité, mais il faut maintenir un certain équilibre.
Vous pouvez continuer, monsieur le ministre.
C'est une très bonne question.
Après avoir dit tout cela, la réponse est non. La seule façon dont le ministre fédéral de la Santé peut entrer en contact avec la présidence du Conseil, c'est si la présidence souhaite établir ce contact.
Au cours de votre mandat, vous n'avez pas cherché à entrer en contact avec la présidence, sauf le 28 novembre, quand vous lui avez adressé une lettre.
Est-ce bien cela?
Premièrement, il aurait été inapproprié pour moi de vouloir entrer en contact avec la présidence, si cette dernière n'avait pas entrepris cette démarche.
Deuxièmement, la présidence n'a jamais demandé d'entrer en contact avec le ministre fédéral de la Santé.
Il n'y a pas de réforme du prix du médicament sans réforme réglementaire, laquelle incombe à votre ministère. Ainsi, le CEPMB agit lorsqu'il y a une volonté politique de changer les choses. Il est de son devoir, compte tenu de son pouvoir en tant qu'organisme quasi judiciaire, de mettre enplace des lignes directrices et de mener des consultations portant sur celles-ci afin d'atteindre les buts fixés, c'est-à-dire établir des prix raisonnables.
Est-ce que je me trompe?
Le ministre est responsable du cadre réglementaire. C'est pour cela qu'un nouveau règlement a été pris le 1er juillet 2022, lequel aidera à rapprocher les prix des médicaments au Canada de ceux établis ailleurs dans le monde.
De son côté, le Conseil, un organisme indépendant et quasi judiciaire, est responsable de l'élaboration des directives qui sont nécessaires pour appuyer les changements réglementaires.
La présidence du CEPMB a deux fonctions. Dans le cadre de celles-ci, elle peut être en relation avec Santé Canada pour des raisons de gouvernance. De plus, les membres du CEPMB ne peuvent pas communiquer directement avec le personnel du CEPMB.
Quelle était votre intention, quand vous écriviez votre lettre, le 28 novembre? Vouliez-vous mettre fin à votre réforme? Considériez-vous que c'était un moyen d'y mettre fin, comme l'a dit M. Herder? N'était-ce pas une tentative de jeter aux oubliettes la réforme réglementaire que vous aviez mise en place?
D'abord, cette lettre a été envoyée conformément à mes obligations de ministre et en vertu du paragraphe 96(5) de la Loi sur les brevets.
Je vais me tourner vers M. Bélair pour qu'il explique la manière dont le Conseil fonctionne et les types d'échanges que le Conseil peut avoir avec les fonctionnaires et le ministre.
S'il reste quelques secondes, M. Bélair pourra compléter ma réponse. Sinon, nous pouvons y revenir plus tard.
Il ne reste plus de temps. Si vous n'avez pas complété votre réponse, vous pouvez la compléter maintenant. Sinon, je vais donner la parole à M. Davies.
[Traduction]
Monsieur Davies, vous disposez de six minutes. Allez‑y.
Monsieur le ministre, le 28 novembre 2022, à moins d'une semaine de la fin d'un processus de consultation de 60 jours réalisé par le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés au sujet des lignes directrices provisoires qui permettraient de réduire le prix des médicaments brevetés au Canada, vous avez écrit une lettre à la présidente par intérim afin de lui demander de suspendre le processus. Dans un article du Globe and Mail du 21 mars, vous avez dit aux journalistes que vous n'aviez eu d'autre choix parce que le Conseil ne vous avait pas consulté au sujet des lignes directrices, comme l'exige la loi.
Monsieur le ministre, un ancien membre du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, Matthew Herder, a fait valoir qu'on avait tenté à maintes reprises, de diverses façons, de vous parler à vous et au personnel de votre bureau au sujet des lignes directrices proposées, mais qu'on avait eu droit au silence en guise de réponse. Est‑ce exact?
Pour commencer, permettez-moi de dire que l'objectif commun à tout cela — y compris l'outil dont j'ai fait mention plus tôt —, c'est de réduire le prix des médicaments au Canada. Ensuite, nous voulons veiller à ce que mon travail et celui de mon équipe assurent l'intégrité et l'indépendance du processus. Enfin, je n'ai jamais reçu d'invitation de la part de la présidente du Conseil en vue de rencontrer ses membres.
Les représentants du Conseil ont confirmé que vous êtes le seul ministre de la Santé libéral, parmi les quatre ministres qui ont été nommés depuis 2015, à n'avoir jamais demandé ou accepté une rencontre avec le Conseil au sujet d'une réforme des lignes directrices. Pourquoi?
Mon équipe — et je m'inclus là‑dedans, évidemment —, suit le travail de tous les organismes, organisations et membres du portefeuille de la santé. Mes représentants m'informent presque quotidiennement de toutes sortes de sujets, notamment le...
Merci, monsieur le ministre. Je vais essayer de maximiser mon temps de parole, parce que j'ai plusieurs questions à vous poser.
Si l'objectif de votre intervention en vue de suspendre le processus de consultation était de veiller à ce que vous soyez consulté au sujet des lignes directrices, pourquoi avez-vous refusé toutes les demandes en ce sens de la part du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés?
Comme je viens de le dire, je suis responsable de deux volets: premièrement, je dois respecter l'intégrité et l'indépendance du Conseil; deuxièmement, je dois répondre aux invitations qui me sont envoyées, ce qui n'a pas été le cas dans...
Merci.
J'aimerais apporter une correction. Si j'ai bien compris vos réponses aux questions de M. Thériault, vous pensez que vous ne pouvez pas demander une réunion, mais que vous devez recevoir une invitation de la part du Conseil; est‑ce exact?
Comme je l'ai dit plus tôt, je reçois beaucoup d'information. C'est important pour moi et pour mon équipe, afin que nous puissions tous faire notre travail.
De plus, je dois agir de manière à ne pas nuire au travail du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, qui est indépendant, et à ne pas faire d'ingérence politique.
Monsieur le ministre, permettez-moi de vous citer la Loi sur les brevets.
Le ministre peut, à sa discrétion, convoquer une réunion des personnes suivantes:
a) le président et les conseillers que celui‑ci désigne;
Monsieur le ministre, en vertu de la Loi sur les brevets, vous avez le pouvoir de convoquer le président du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés et tous ses conseillers si vous souhaitez être consulté. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait?
Comme je l'ai dit plus tôt, je dois faire très attention de ne pas m'ingérer dans le travail du Conseil. Dans ce contexte, et en vertu du paragraphe 96(5), le ministre doit être consulté. C'est pourquoi une lettre a été envoyée. Elle a été rendue publique il y a plusieurs semaines déjà. Je dois faire très attention, parce que je ne peux agir d'une manière qui pourrait laisser croire que je m'ingère dans le travail du Conseil.
Je comprends, monsieur le ministre.
Selon le registre du lobbying, vous et les membres de votre cabinet politique avez rencontré les sociétés pharmaceutiques et les lobbyistes à 15 reprises au cours de la période de consultation, entre octobre et décembre 2022 seulement. Pourquoi avoir rencontré les représentants de l'industrie à 15 reprises alors que vous n'avez pas eu une seule rencontre avec un organisme de votre portefeuille au sujet de ses lignes directrices?
Je rencontre mes collègues, notamment ceux des provinces et des territoires. Je rencontre des groupes de patients et des chercheurs. Aujourd'hui, j'ai une rencontre avec les experts de la communauté médicale. Je rencontre de nombreuses personnes qui veulent protéger la santé et la sécurité des Canadiens, et qui jouent parfois un rôle très important à cet égard.
Je comprends cela, monsieur le ministre. Je comprends et je respecte le fait que vous rencontriez toutes sortes d'intervenants, sauf les représentants du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. Ce que je trouve curieux, c'est que vous avez suspendu le processus parce que le Conseil aurait dû vous consulter, mais que vous n'avez pas communiqué avec lui à cette fin.
M. Herder, M. Clark et d'autres disent qu'ils ont demandé à vous rencontrer à maintes reprises. Je ne comprends pas pourquoi vous n'avez pas rencontré les représentants de l'organisme que vous êtes tenu de rencontrer, en vertu de la loi, avant que les lignes directrices ne soient publiées.
Comme je l'ai dit plus tôt, je n'ai jamais reçu d'invitation de la part de la présidente du Conseil. Si tel avait été le cas, j'aurais volontiers rencontré ses membres. Je dois faire très attention de ne pas m'ingérer dans son travail. C'est essentiel en vue de préserver le rôle indépendant et quasi judiciaire du Conseil.
M. Herder a fait valoir ceci publiquement:
La demande du ministre de suspendre les consultations pour des raisons qui étaient impossibles à distinguer dans la forme et le fond des points de discussion de l’industrie a miné l'indépendance et la crédibilité du Conseil et a nui à l'exercice d'une fonction qui est au coeur de son expertise à titre de tribunal administratif indépendant.
Est‑ce exact, monsieur le ministre? Sinon, comment votre raisonnement différait‑il de celui de l'industrie?
Les règlements entrés en vigueur le 1er juillet 2022 sont très importantes. Ils modifieront la capacité du Conseil de réduire le prix des médicaments au Canada à un niveau qui sera comparable à celui de 11 autres pays dans le monde. Ces changements réglementaires sont fondamentaux. C'est pourquoi le Conseil veut mettre en oeuvre des lignes directrices qui correspondront à la valeur et à l'importance de ces règlements.
Pour ce faire, il a la lourde tâche de rédiger...
Merci, monsieur le ministre.
Le mandat du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés est d'assurer le meilleur prix possible pour les médicaments au Canada. Ce n'est pas le cas actuellement. Nos médicaments sont les troisièmes plus chers au monde.
Croyez-vous que la négociation du prix des médicaments est efficace? Sinon, que pouvons-nous faire pour améliorer la situation?
C'est une excellente question.
Je dirais que nous pouvons être optimistes étant donné ce qui se passe depuis quelques années, notamment en raison des grands défis associés à la COVID‑19. Nous avons l'occasion de renforcer le secteur de la biofabrication du Canada par l'entremise d'investissements dans Sanofi, dans Moderna, dans AstraZeneca et dans d'autres sociétés qui nous permettront de retrouver l'expertise que nous avons malheureusement perdue au cours des dernières décennies.
Si le Conseil est indépendant et fait son propre travail — et d'après les résultats que nous voyons, ce n'est pas le cas —, comment pouvez-vous vous assurer qu'il réalise son mandat?
C'est une très bonne question.
Encore une fois, je dirais que nous avons en place de nouveaux règlements, qui sont en vigueur depuis le e 1er juillet 2022 . Tous les intervenants appuient les règlements, parce qu'ils savent que le Conseil sera dorénavant en mesure de réduire le prix des médicaments et d'accroître l'accessibilité aux médicaments essentiels.
Étant donné les démissions qui ont eu lieu au Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, comment décririez-vous le moral au sein de l'organisation?
Il faudrait que vous posiez cette question aux membres du Conseil.
Comme je l'ai dit plus tôt, je dois faire très attention. Lorsque je travaille avec le Conseil, celui‑ci doit rester indépendant et pouvoir travailler sans aucune ingérence politique; c'est le cas pour toutes ses activités et pour l'environnement au sein duquel il travaille.
Le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés négocie afin d'obtenir le meilleur prix possible pour les médicaments. Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux paient pour ces médicaments. Comment pouvons-nous veiller à obtenir la meilleure valeur possible?
C'est une excellente question. C'est plus compliqué que cela. Le sous-ministre pourrait vous répondre, si vous le souhaitez.
Oui, le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés est important, mais il y a aussi l'Agence canadienne des médicaments et des technologies de la santé, l'Alliance pancanadienne pharmaceutique — qui est appuyée par le gouvernement fédéral — et bon nombre d'autres organismes et partenaires qui complètent les activités des uns et des autres afin de créer un système qui aide les Canadiens.
Monsieur le ministre, vous êtes en poste depuis trois ans, si je ne me trompe pas, ou peut-être même plus. Pouvez-vous nous parler d'un ou deux incidents où vous et votre ministère avez déployé des efforts afin de vous assurer que nous obtenions le meilleur prix pour des médicaments?
Je pourrais vous en parler pendant plusieurs minutes.
J'ai parlé plus tôt de la Stratégie nationale visant les médicaments pour le traitement des maladies rares, qui a été annoncée il y a quelques semaines à peine. Il s'agit d'un investissement de 1,5 milliard de dollars sur trois ans. Elle permettra aux Canadiens souffrant de maladies rares — notamment des dizaines de milliers d'enfants, leurs aidants et leur famille — d'avoir accès aux médicaments essentiels qui peuvent sauver des vies et qui leur permettent de vivre le plus normalement possible.
C'est sans compter l'Agence canadienne de médicaments que nous mettons sur pied et qui permettra de réduire le prix des médicaments par l'entremise d'une liste nationale et de l'achat en masse...
J'aimerais que vous me donniez un seul exemple de médicament à prix élevé. Est‑ce que vous pouvez nous parler d'un cas où nous avons apporté des améliorations et réduit le coût d'un médicament?
Je peux vous donner de nombreux exemples.
Encore une fois, la Stratégie visant les médicaments pour le traitement des maladies rares...
Permettez-moi de vous parler de... Malheureusement, nous n'aurons pas assez de temps.
Des députés: Ha! Ha!
L'hon. Jean-Yves Duclos: Le sous-ministre, qui est...
Comme l'a fait valoir le ministre, le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés se penche sur le prix excessif de certains médicaments et ses conclusions ou les mesures qu'il prend sont publiques.
L'Alliance pancanadienne d'établissement des prix, mise sur pied par les provinces et les territoires et à laquelle le gouvernement fédéral contribue par l'entremise des régimes d'assurance-médicaments, négocie le prix des médicaments. Par exemple, elle a établi un cadre pour le prix des médicaments génériques et de certains médicaments brevetés, qui a permis de réaliser 3 milliards de dollars d'économies jusqu'à présent...
Merci, monsieur le président.
Je remercie également le ministre et ses représentants de se joindre à nous pour cette importante étude.
Monsieur le ministre, j'aimerais d'abord que vous nous expliquiez pourquoi il est important pour le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés de bien faire le travail en ce qui a trait aux lignes directrices. Nous savons qu'elles sont très importantes pour les Canadiens.
Je vous remercie, madame Sidhu.
Pour commencer, j'aimerais souligner l'important travail que vous faites pour lutter contre le diabète. On nous a demandé il y a quelques instants comment nous pouvions avoir accès à des médicaments abordables pour traiter — et guérir — le diabète. Grâce à la mise en place d'un cadre auquel vous avez contribué, nous allons y arriver plus rapidement, d'une meilleure façon. Cette maladie touche des millions de Canadiens et leurs aidants, leur famille, le conjoint et leurs amis. Je vous remercie d'en avoir parlé.
Le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés est l'un des principaux agents qui nous permettront d'atteindre notre objectif, grâce aux investissements et aux partenariats que nous mettons en place avec de nombreux intervenants. J'ai visité des hôpitaux, des organismes de recherche et des laboratoires universitaires au cours des dernières semaines et des derniers mois. J'ai vu la grande quantité de médicaments qu'ils pourront développer, notamment grâce à l'intelligence artificielle, qui pourront faire un lien entre les traitements biologiques et la capacité des cellules d'évoluer et de guérir, et les traitements génétiques qui sont de plus en plus présents. C'est en partie grâce à notre travail et à nos investissements, par l'entremise de Santé Canada.
L'avenir est prometteur, mais le soutien continu est nécessaire. Nous ne pouvons pas tenir cet environnement pour acquis. Nous rivalisons avec de nombreux autres chercheurs, sociétés et pays en dehors du Canada.
Heureusement, les avancées technologiques et médicales sont très prometteuses. Nous pouvons être fiers du travail acharné de nombreux chercheurs au Canada.
Merci, monsieur le ministre.
L'une des inquiétudes soulevées par certaines parties prenantes concerne l'équilibre à atteindre sur le plan réglementaire, de façon à ce que le Canada demeure un pays concurrentiel pour faire de la recherche et du développement. Pourriez-vous parler davantage des moyens que vous prenez pour soutenir l'innovation pharmaceutique au Canada et pour garantir que la population a accès aux médicaments dont elle a besoin?
C'est très bien.
Je ne sais pas, monsieur le sous-ministre, si vous êtes prêt à offrir une réponse encore plus explicite la mienne.
Je peux donner l'exemple d'un système réglementaire plus agile. Pendant la COVID‑19, nous avons été en mesure de simplifier la réglementation relative à l'homologation de médicaments et aux essais cliniques. Nous avons pu travailler avec des entreprises qui investissent aujourd'hui fortement au Canada, pour qu'elles investissent encore plus dans la recherche et le développement, ce qui est absolument essentiel pour réduire les coûts et accroître la disponibilité des médicaments. Comme vous l'avez dit, il faut trouver un équilibre. Nous avons besoin de ces deux éléments. Nous voulons des médicaments abordables, mais il nous faut aussi développer des médicaments et les rendre accessibles à ceux qui en ont besoin.
Grâce au Fonds stratégique pour l'innovation et au Fonds stratégique pour les sciences, nous investissons parallèlement et progressivement dans la valeur de la science et, élément tout aussi important, dans le rôle primordial des scientifiques pour bâtir un monde, une société et un pays dans lesquels la population a accès non seulement aux médicaments d'aujourd'hui, mais aussi à ceux de l'avenir.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Sidhu.
Les membres qui ont déjà posé des questions ont demandé des exemples où le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés et l'Alliance pancanadienne pharmaceutique ont été en mesure de faire baisser les prix pour les Canadiens. Je crois que la plupart des députés se souviendront d'une période où nous exercions tous des pressions en faveur du Trikafta, un médicament contre la fibrose kystique, qui est maintenant accessible aux Canadiens à prix juste grâce au processus qui a été suivi.
Dans ma circonscription, il y a un jeune homme nommé Liam, qui devient de plus en plus fort chaque jour. C'est un jeune homme incroyable. Il est auteur. Il défend les intérêts des personnes vivant avec la fribose kystique. L'Alliance pancanadienne pharmaceutique avait la responsabilité de négocier les prix sur...
Monsieur van Koeverden, venez-en à la question, s'il vous plaît, car il reste peu de temps. Nous voulons nous assurer d'avoir du temps pour la réponse.
D'accord. Je voulais donner à M. Lucas ou au ministre Duclos l'occasion d'expliquer les raisons pour lesquelles il est si important que le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés conçoive une bonne réglementation pour les Canadiens.
Voilà pourquoi nous devons et voulons comprendre le contexte d'ensemble dans lequel se décident la fixation du prix et l'accessibilité des médicaments. L'Alliance pancanadienne pharmaceutique est incontournable en matière de fixation des prix et d'accessibilité des médicaments dans chacune des provinces et chacun des territoires.
Le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, ou CEPMB, est un conseil de réglementation des prix. Il décide du prix des médicaments brevetés. Toutefois, lorsque le règlement est établi, les médicaments et les traitements doivent ensuite passer par l'Agence canadienne des médicaments et des technologies de la santé et par l'Alliance canadienne pharmaceutique. À l'issue du processus, ils peuvent être utilisés par les spécialistes cliniciens et par les patients.
Merci, monsieur le ministre.
[Français]
Monsieur Thériault, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Tout à l'heure, M. Davies a dit que le CEPMB avait tenté à plusieurs reprises de communiquer avec les hauts dirigeants ou le ministre de Santé Canada.
Quand je regarde l'organigramme de la structure organisationnelle, je me dis qu'il faut passer par la présidence. Selon votre structure — car c'est la vôtre, n'est-ce pas? —, le directeur exécutif est-il autorisé à communiquer directement avec Santé Canada pour demander une audience?
S'il y a eu autant de demandes d'audience, comment cela se fait-il que vous ne soyez pas au courant? Peut-être que le sous-ministre pourrait nous répondre? A-t-il la réponse à cela?
Le directeur exécutif du CEPMB est un fonctionnaire, et il est appuyé par son équipe. Mon équipe, à Santé Canada, entretient des relations de travail et échange de l'information avec les membres de son équipe. Nous nous assurons de ne pas travailler en vase clos et d'échanger de l'information sur le travail que nous effectuons chacun de notre côté.
En effet, le CEPMB n'est pas qu'un tribunal quasi judiciaire. Du personnel y fait aussi de la recherche, entre autres tâches. J'imagine qu'il s'y déroule aussi des discussions de nature opérationnelle. Il a donc un double mandat.
Quand on prend connaissance des rôles et responsabilités du CEPMB, on voit que la présidence doit faire preuve d'un haut degré de discrétion.
Dans les lignes directrices du Conseil privé à l'intention des ministres, on mentionne ce qui suit:
Les ministres ne doivent ni intervenir ni sembler [d']intervenir auprès des tribunaux à l'égard de toute question au sujet de laquelle ces derniers sont chargés de rendre des décisions en leur capacité quasi judiciaire, à moins que la loi ne le permette.
Ils ne doivent donc pas donner l'apparence d'intervenir au nom de quelque personne ou entité que ce soit.
Or, le ministre est responsable du CEPMB. Il doit communiquer avec la présidence de temps à autre. C'est ce qui est aussi dit dans le document. Il doit y avoir des communications de temps à autre.
Le directeur exécutif a-t-il demandé à communiquer avec le ministre? Avez-vous eu vent de cela? Dans l'affirmative, pourquoi le ministre n'a-t-il pas reçu les demandes?
Le temps de parole de M. Thériault est écoulé, mais nous voulons avoir une réponse du ministre, sans interruption.
Vous avez la parole, monsieur le ministre.
Je vous remercie.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, je dois faire preuve d'une prudence extrême dans ma relation directe avec la présidence du Conseil.
Comme M. Bélair l'a dit tout à l'heure et comme vous l'avez mentionné avec raison, les fonctionnaires de Santé Canada doivent beaucoup collaborer avec ceux du Conseil, mais c'est à leur niveau que ce travail se fait.
Je vous remercie, monsieur le ministre.
[Traduction]
Nous passons ensuite à M. Davies. Allez-y, pour deux minutes et demie, je vous prie.
Merci.
Le paragraphe 96(5) de la Loi sur les brevets prévoit qu'« [a]vant de formuler des directives, le Conseil doit consulter le ministre [...] ».
L'article 102(1) affirme: « Le ministre peut, à sa discrétion, convoquer une réunion des personnes suivantes: a) le président [...] »
Vous affirmez qu'il a fallu interrompre le processus parce que la présidence n'a pas demandé à vous consulter et que vous n'en avez pas fait la demande non plus. Est-ce que je comprends bien?
J'ai une obligation et le Conseil a une possibilité. Mon obligation est de respecter, comme vous le dites, les exigences de l'article 96(5). Dans ce contexte, j'étais dans l'obligation de donner mon point de vue, et j'ai invité le Conseil à envisager de prolonger et de suspendre la période de consultation.
Le Conseil, particulièrement la présidence, a la possibilité de m'inviter à le rencontrer, si les membres le souhaitent.
Merci.
Il me reste peut-être du temps. Votre consultation avec la présidence a-t-elle eu lieu, à ce jour?
Dans la lettre de la présidente intérimaire du 30 novembre, en réponse à votre lettre du 28 novembre lui étant adressée, elle a affirmé avoir été très étonnée d'apprendre vos préoccupations au sujet des consultations sur les lignes directrices, parce qu'elle avait compris, à la suite de nombreuses réunions entre Santé Canada et les représentants du Conseil que le ministère était, selon elle, à l'aise avec l'approche adoptée et l'appuyait.
Pourquoi avoir attendu la semaine avant la conclusion des consultations pour aviser le CEPMB de vos inquiétudes si vos représentants étaient à l'aise avec l'approche stratégique?
J'ai envoyé cette lettre, qui est publique et que la population et toutes les personnes à l'écoute peuvent facilement aller lire.
Dans cette lettre, j'ai invité le Conseil à envisager de prolonger ou de suspendre les consultations, parce que j'avais l'impression que mes collègues des provinces et territoires, les groupes de patients et d'autres parties prenantes importantes avaient besoin de plus de temps.
Les provinces et les territoires n'ont-elles pas eu amplement la possibilité de soumettre leur point de vue sur le projet de lignes directrices dans les 60 premiers jours, comme l'a fait le Québec?
Comme je l'ai dit, mon rôle est de respecter l'indépendance et le rôle quasi judiciaire du Conseil. Je dois également m'assurer que la santé et la sécurité des Canadiens est...
J'ai eu de nombreux engagements, évidemment, pendant la COVID‑19, sur l'importance d'accroître l'accès et...
Non, je voulais dire, au sujet des lignes directrices. Vous avez affirmé que vous vouliez interrompre le processus pour consulter les provinces et les territoires sur les lignes directrices du CEPMB. Avez-vous tenu ces consultations avec les provinces et les territoires?
J'ai eu des discussions et je crois que le Conseil souhaitera probablement tenir ses propres consultations avec ces importants partenaires et parties prenantes. Nous sommes tous dans le même bateau. Nous voulons tous réduire le coût des médicaments...
Nous sommes six ans plus tard, monsieur le ministre, et aucune réforme n'a été mise en œuvre dans les six dernières années. N'êtes-vous pas inquiet de cette situation?
Le 1er juillet 2022, il y a quelques mois, nous avons mis en place un règlement très important qui aidera à faire baisser le prix des médicaments au Canada.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre.
Ce qui est malheureux quand on passe vers la fin, c'est que les autres ont déjà posé plusieurs des questions qu'on voulait poser. Il semble que nous n'ayons pas obtenu beaucoup de véritables réponses, alors je poserai mes questions sous un angle différent et verrai si nous obtenons des réponses.
Monsieur le ministre, votre attaché de presse a affirmé dans une déclaration par courriel que vous n'aviez jamais reçu d'invitation officielle à une séance d'information de la part de l'ancien président du CEPMB, M. Herder. Par contre, M. Herder a déclaré que le CEPMB avait fait de multiples tentatives, par divers canaux, pour communiquer avec votre cabinet et n'a eu pour réponse que du silence.
Vous avez indiqué avoir publié une lettre que vous avez affichée par souci de transparence. Pourriez-vous, alors, fournir au Comité la correspondance et tout échange que vous avez eus avec le CEPMB?
Merci.
À nouveau, mon rôle — et je le prends très au sérieux — est de ne pas m'ingérer dans les affaires du Conseil. Il est indépendant et quasi judiciaire, ce qui est essentiel pour qu'il puisse faire son travail correctement.
Je n'ai pas reçu d'invitation de la présidence du Conseil. Si j'en avais reçu une, je l'aurais acceptée.
En ce qui concerne l'échange d'information, la lettre envoyée au Conseil est affichée sur Internet. On y a facilement accès. Faites une recherche sur Google et vous la trouverez immédiatement.
Merci, monsieur le ministre. Je vous suis reconnaissant de l'avoir précisé.
Vous êtes en fonction depuis 2021. En dépit de cela, M. Herder a déclaré que vous étiez le seul ministre de la Santé nommé par le gouvernement libéral qui n'a pas reçu de séance d'information sur les modifications proposées aux lignes directrices du CEPMB.
Pourquoi ne l'avez vous pas fait?
Bien sûr que j'ai eu des séances d'information sur ces questions, ainsi que sur bien d'autres enjeux à Santé Canada. Ces séances ont lieu quotidiennement. Je suis le travail du Conseil de très près.
Ma responsabilité est de protéger l'indépendance du Conseil. Je ne peux m'ingérer dans ses travaux, bien que j'en suive les progrès de près. Je dois être très prudent dans ma relation avec le Conseil.
Je comprends que vous voulez dire que vous n'avez pas eu de nouvelles du CEPMB et, donc, que M. Herder, en affirmant que vous n'avez pas eu de séance d'information, nous a mal informés.
Vos questions sont excellentes. J'ai simplement besoin d'un peu plus de temps pour y répondre.
Si vous voulez en savoir davantage, en détail, M. Bélair pourrait vous informer du type des travaux qu'il accomplit avec les membres du Conseil et avec les représentants, parce qu'il y a environ 100 personnes qui travaillent au CEPMB.
Ma question ne porte pas sur les rencontres des hauts fonctionnaires avec le CEPMB. Je m'intéresse aux vôtres.
Quand je rencontre les membres du Conseil, ce doit être à l'invitation de la présidence. Dans les questions de nature délicate, je dois être très prudent pour protéger l'intégrité et l'indépendance des membres du Conseil. Voilà pourquoi j'ai donné la réponse que vous avez entendue plus tôt.
Monsieur le ministre, le Registre des lobbyistes indique que votre personnel et vous avez rencontré des représentants de sociétés pharmaceutiques au moins une douzaine de fois, l'automne dernier. Je soupçonne d'après ce que j'ai entendu aujourd'hui que vous avez tenu bien plus de rencontres que cela.
En fin de compte, vous avez été incapable de vous réunir avec l'ancien président du CEPMB pour cette séance d'information, comme nous venons d'en discuter. Le CEPMB est votre responsabilité ministérielle, alors pourquoi avez-vous pu rencontrer des représentants des géants pharmaceutiques, mais pas le CEPMB?
J'ai dû rencontrer des milliers de parties prenantes et de partenaires, au cours de la dernière année. Nous avons traversé la COVID‑19. Nous sommes dans un monde où la santé et les soins de santé représentent l'un des plus grands défis de l'humanité. Il s'agit du défi de la prochaine génération de chercheurs et de fabricants, au même titre que la lutte aux changements climatiques et la reconnaissance de l'innovation technologique, la diversité et l'inclusion, et la situation géopolitique mondiale. Ce sont d'immenses défis.
Je rencontre beaucoup de personnes, de groupes de patients, de chercheurs, d'experts...
Merci, monsieur le ministre. Je répète que vous n'avez pas rencontré le CEPMB.
Je vois que je n'ai plus beaucoup de temps.
Un de mes collègues vous a demandé de donner un seul exemple d'un médicament sur le marché. Je vous donne une autre chance de nous donner cet exemple.
Dans la dernière année — et ce sera encore mieux dans les prochaines années —, nous avons investi énormément dans la biofabrication.
Je vous inviterai à me rendre visite dans des contextes hospitaliers, cliniques et de recherche, dans lesquels...
Les chercheurs et les scientifiques dédient une proportion immense de leur travail et de leur talent à offrir un meilleur accès et des prix plus bas pour un plus grand nombre de médicaments, et je serai ravi de vous fournir des détails à ce sujet.
Merci, monsieur le ministre.
La dernière série de questions pour ce groupe de témoins sera celle de M. Powlowski, pour cinq minutes.
J'essaie de comprendre le fond de la controverse et le fil des événements.
Le CEPMB a émis un projet de lignes directrices le 22 octobre et souhaitait une entrée en vigueur en décembre, n'est-ce pas? Des consultations sont requises.
Il me semble que si l'on émet des lignes directrices en octobre et qu'on n'a au fond que le mois de novembre, cela ne laisse pas beaucoup de temps pour les consultations avec les multiples parties prenantes. Est-ce que cela ne vous paraît pas être le cas également?
Oui. Vous soulignez à juste titre un lien intéressant entre l'importance et le calendrier.
Le règlement mis en place le 1er juillet 2022 a une grande portée. Nous avons complètement changé le groupe de pays avec lesquels nous voulons comparer le prix des médicaments au Canada. Il s'agit d'un changement fondamental dans la capacité du CEPMB à réduire les prix et à accroître la disponibilité des médicaments au cours des prochaines années et décennies.
Voilà pourquoi nous savons que le CEPMB aura besoin d'accorder le temps et les efforts nécessaires à rédiger et émettre les lignes directrices qui sont essentielles au soutien de cette réglementation.
Il est exact de dire que le CEPMB a une grande responsabilité à assumer et une quantité considérable de travail à accomplir. J'ai pleinement confiance en son équipe. Toutefois, comme vous l'avez souligné, j'ai publié une lettre dans laquelle j'encourageais le Conseil à envisager de prendre plus de temps pour en arriver aux bonnes lignes directrices.
Cela ne me paraît pas être une mauvaise chose.
Que doit-il se passer en ce qui concerne...? Je crois que nous avons mis l'accent sur une partie du processus, mais il est en cours depuis un certain temps. En 2017, d'autres lignes directrices avaient été émises. L'affaire s'est rendue devant les tribunaux. Le tribunal a statué qu'une partie de ces lignes directrices ne relevaient pas du mandat du CEPMB. Le Conseil a ensuite proposé d'autres lignes directrices, qui sont celles-ci. Je crois que vous avez probablement raison d'affirmer qu'il doit y avoir davantage de consultations sur la question.
Que doit-il se passer à présent, dans le cadre de ce processus?
C'est exact. Je répète que le Conseil est indépendant et quasi judiciaire. Il a la capacité, le talent et le soutien nécessaires pour rédiger ces lignes directrices. La procédure à cet égard lui revient.
Si le sujet vous intéresse, vous pouvez probablement inviter n'importe quel membre du Conseil — je crois que vous vous entretiendrez avec certains d'entre eux aujourd'hui et la semaine prochaine — pour lui demander comment le Conseil prévoit procéder pour rédiger de bonnes lignes directrices.
Comme je viens de le dire, ces lignes directrices sont essentielles. Nous devons bien faire les choses si nous voulons maximiser le pouvoir réglementaire des changements instaurés en juillet 2021.
Les Canadiens peuvent donc s'attendre à ce que de nouvelles lignes directrices soient publiées au cours des prochains mois ou l'an prochain et à ce qu'il y ait des consultations continues avant qu'elles ne soient finalisées et connues de tous, y compris à l'échelle ministérielle.
Oui, c'est exact.
C'est une bonne question, et je vous inviterais à la poser à la direction du Conseil concerné.
Ma prochaine question ne vous est pas nécessairement adressée, monsieur le ministre.
Dans sa lettre de démission, M. Herder a entre autres mentionné le fait qu'il n'y a pas eu appel de la décision de la Cour d'appel du Québec qui a invalidé certaines parties des lignes directrices. Quelqu'un ici présent peut‑il nous expliquer pourquoi il n'y a pas eu appel de cette décision?
C'est une excellente question. Je m'en remettrais au fort talentueux M. Abu-Zahra, qui est parmi nous.
La décision de ne pas interjeter appel est bien expliquée dans le résumé de l'analyse d'impact de la réglementation. Ce résumé accompagne traditionnellement les modifications réglementaires.
Lorsque le gouverneur en conseil a abrogé les modifications en juin 2022, on a bien expliqué la décision de ne pas poursuivre le litige dans le résumé de l'analyse d'impact de la réglementation. Je vous inviterais à le lire, mais l'explication de haut niveau, telle qu'inscrite dans le résumé, c'est que la décision sur l'évolution du milieu pharmaceutique était une décision politique du ministre de la Santé, qui s'est fié aux décisions des tribunaux. Cela dit, je crois que la justification de l'abrogation par le gouverneur en conseil était axée sur l'évolution du milieu, qui, à nouveau, est très bien expliquée dans le résumé. Je ne vais donc pas aller dans le détail.
Merci, monsieur Powlowski.
Monsieur le ministre, je vous remercie vous ainsi que vos fonctionnaires d'avoir été des nôtres aujourd'hui.
Je sais que le format de la séance est difficile, mais le temps c'est de l'argent au Parlement, et il est difficile de le diviser de sorte à satisfaire tout le monde. Nous vous sommes reconnaissants de votre patience et de votre service à la nation. Nous vous remercions chaleureusement d'avoir été des nôtres.
Chers collègues, nous allons suspendre la séance pour laisser le temps aux témoins de partir et à notre prochaine témoin de s'installer.
Merci à tous. La séance est suspendue.
[Français]
Nous reprenons la séance.
Dans la seconde partie de la réunion, nous recevons Mme Mélanie Bourassa Forcier.
Madame Bourassa Forcier, je vous remercie d'avoir pris le temps de comparaître devant nous aujourd'hui. Vous aurez cinq minutes pour présenter une allocution d'ouverture. Je sais que vous étiez présente pendant la comparution du dernier groupe de témoins, alors j'espère que vous êtes à l'aise quant à notre façon de fonctionner ici.
Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Chers parlementaires, je vous remercie de m'avoir invitée à témoigner devant vous aujourd'hui.
Je m'appelle Mélanie Bourassa Forcier. Je suis avocate et professeure titulaire en droit à l'Université de Sherbrooke. J'ai obtenu une maîtrise en politiques internationales en matière de santé avec une concentration en pharmacoénonomie et en économie de la santé. Lors de ces études, je me suis notamment penchée sur plusieurs modèles internationaux relativement à la réglementation de l'innovation et au contrôle des prix des médicaments.
Je suis aussi titulaire d'un doctorat en droit, et ma thèse porte sur la politique canadienne en matière de brevets pharmaceutiques. J'y étudie la théorie du choix rationnel et comment cet intérêt influe sur la création de politiques publiques et sur les actions des groupes d'intérêt. Toujours dans cette thèse, j'aborde les différentes stratégies politiques de l'industrie pharmaceutique novatrice, qui auront notamment permis de modifier la Loi sur les brevets à deux reprises.
Comme professeure, je donne des cours sur le droit et les politiques en matière de produits pharmaceutiques, sur la gouvernance des systèmes de santé et sur les défis liés à l'accès que doivent surmonter, en particulier, les communautés autochtones du Canada. À titre de chercheuse, je dirige plusieurs projets de recherche, et l'un d'entre eux porte sur la responsabilité sociale de l'entreprise pharmaceutique ainsi que sur l'accès équitable aux médicaments et aux vaccins brevetés en contexte de pandémie. Plusieurs de mes travaux portent aussi sur la gouvernance, l'éthique et l'écoute de parties prenantes.
J'ai agi comme commissaire à l'éthique et à la réglementation auprès de la Commissaire à la santé et au bien-être du Québec, un organisme indépendant qui fait partie du ministère de la Santé du Québec. Enfin, je suis membre de la Commission de l'éthique en science et en technologie du Québec.
Je suis ici, devant vous, en ma qualité d'ex-membre, vice-présidente et présidente par intérim du CEPMB. J'ai été nommée par le gouverneur en conseil à ce poste en juin 2019. J'ai démissionné le 5 décembre 2022.
Je souhaite profiter de ces quelques minutes m'étant offertes afin de vous exposer ma vision du Conseil et de faire quelques recommandations dont nous pourrons discuter lors de la période des questions.
Selon moi, le Conseil est un organisme essentiel. La division de la recherche de cet organisme est performante, et la rigueur qui y règne, impressionnante. Les études qui émanent de cette division sont une réelle source d'information pour la communauté scientifique.
La fonction quasi judiciaire du Conseil devrait, selon moi, être toutefois complètement séparée de sa fonction opérationnelle. Les membres ne devraient faire partie que de la sphère quasi judiciaire qui, elle, ne devrait que se limiter aux audiences sur le prix excessif d'un médicament breveté.
Comme le président est le seul en lien avec le personnel, le ministre et les parties prenantes, celui-ci ne devrait pas siéger lors des audiences. La fonction opérationnelle du Conseil devrait être plus souple et permettre l'innovation dans les politiques et les pratiques.
Le mandat du Conseil devrait aussi être clarifié. Je vous pose la question suivante: a-t-il le seul mandat d'assurer le prix non excessif de médicaments brevetés, ou a-t-il le mandat d'assurer l'accès aux médicaments brevetés pour les Canadiens et les Canadiennes?
Afin d'assurer une bonne gouvernance, une sérieuse révision des règles de fonctionnement interne est nécessaire. Le Conseil devrait se doter de règles de fonctionnement claires et transparentes. Il faudrait, par ailleurs, assurer une protection et un appui indépendant et externe aux membres nommés au sein de l'organisme.
En ce qui concerne les lignes directrices, si le Conseil conserve son mandat tel quel, les membres devraient avoir accès en temps réel au contenu des soumissions présentées dans le contexte des consultations.
De façon plus large et globale en lien avec l'innovation et l'accès aux médicaments, je recommande de créer un registre permettant de suivre le taux de pénétration des médicaments au Canada et de comparer ce taux avec celui de pays comparables; de revoir la définition de recherche-développement et de valoriser la recherche-développement qui se fait au Canada; de valoriser les innovations médicales avec un grand « I ». Je recommande aussi que le gouvernement du Canada tienne un registre public des innovations résultant du financement public, qu'il soit unique ou établi en partenariat avec l'industrie, et qu'il s'assure que ce qu'il finance est accessible sur le marché canadien. Je recommande enfin qu'il crée un fonds permettant le financement indépendant des groupes de patients.
En dernier lieu, cette consultation effectuée dans le cadre de votre étude concerne les fonctions quasi judiciaires de cet organisme ainsi que les fonctions et les décisions des membres agissant à ce titre.
Bien que lesdits membres soient soumis à des obligations en matière de confidentialité, je m'efforcerai de répondre à vos questions en fonction de mes connaissances et dans le respect de ces obligations.
Je vous remercie.
[Traduction]
Merci, madame Bourassa Forcier.
Nous allons maintenant passer à la période de questions en commençant par les conservateurs pendant six minutes.
Allez‑y, je vous prie, monsieur Kitchen.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Forcier. Toutes mes excuses si j'ai mal prononcé votre nom.
[Français]
Je parle un petit peu en français.
[Traduction]
Merci.
J'ai apprécié vos commentaires. Merci. Nous avons reçu votre lettre, et nous l'avons sous les yeux. Nous avons eu l'occasion de la lire.
Je me demandais si vous pouviez, simplement pour ceux qui nous écoutent... Vous avez essentiellement été vice-présidente avant de devenir présidente par intérim. M. Herder, lui, était président, mais ce n'est pas tout à fait pareil. Pourriez-vous nous expliquer brièvement la différence entre ces deux postes?
[Français]
En fait, j'ai été nommée par le gouverneur en conseil à titre de membre et de vice-présidente du CEPMB. Le Conseil est composé de cinq membres nommés par l'organisme, soit le vice-président, le président et trois autres membres.
M. Herder était l'un de ces membres. J'étais donc vice-présidente et membre, et il y avait le président, qui a quitté son poste en fin de mandat. Le poste était alors devenu vacant en attendant une nomination. Je tiens à souligner que je n'avais pas posé ma candidature à la présidence; j'ai assuré l'intérim en attendant la nomination d'un nouveau président.
[Traduction]
Merci.
Parlons des rôles. Certains membres du CEPMB sont chargés de mener l'enquête, n'est‑ce pas? Il y a aussi un groupe de cinq qui a une sorte de « vue d'ensemble », c'est cela?
[Français]
Il s'agit d'un organisme complexe. En fait, si vous regardez l'organigramme, vous avez la partie « personnel », qui comprend une division d'enquête et une division de recherche, dont j'ai parlé. La division d'enquête est celle responsable de l'examen des prix des médicaments. Lorsque la division d'enquête arrive à la conclusion que le prix d'un médicament breveté est peut-être excessif, on avise la compagnie pharmaceutique, qui peut contester l'évaluation. En cas de contestation, il peut y avoir une audience, où vont siéger deux membres du Conseil, nommés par le gouverneur en conseil.
C'est donc une des fonctions des membres. Comme M. Davies l'a mentionné plus tôt lors des échanges avec le ministre, une autre fonction des membres est de travailler à l'élaboration de lignes directrices et de s'occuper du processus de consultation, comme il est prévu à l'article 96 de la Loi sur les brevets. Cela relève de la compétence des membres seulement.
[Traduction]
Je vous remercie de cette explication.
Le ministre — qui est dans un poste distinct, peu importe qui c'est — est là pour... Il s'agit en fin de compte d'une question de transparence. Le groupe doit s'assurer de faire preuve de transparence dans ses travaux. Le ministre doit savoir ce que le CEPMB fait ultimement, c'est cela?
Le ministre a dit plus tôt aujourd'hui avoir rencontré de nombreuses entreprises pharmaceutiques, mais pas le CEPMB. Est‑ce inhabituel?
[Français]
En fait, j'ai assuré l'intérim à compter de novembre 2021. Je peux simplement vous dire que je n'ai jamais rencontré le ministre pendant cet intérim. J'ai parfois souhaité le rencontrer, mais, puisque j'ai aussi travaillé au provincial, je sais que la structure hiérarchique au sein des organisations gouvernementales doit toujours être respectée.
On me disait que, pour pouvoir rencontrer le ministre, je devais attendre qu'il m'invite. Je ne l'ai donc pas rencontré parce que je n'ai pas reçu d'invitation en ce sens.
[Traduction]
Merci.
Vous n'avez jamais reçu d'invitation. M. Herder a déclaré que le CEPMB a tenté de contacter le bureau du ministre à maintes reprises par d'autres moyens sans jamais obtenir de réponse. Vous êtes en poste depuis un certain nombre d'années. Trouvez-vous cela inhabituel qu'un ministre agisse ainsi?
[Français]
Encore une fois, je pense que c'est une question de respect de la hiérarchie au sein de la structure gouvernementale. M. Bélair en a parlé. Je suis arrivée en poste en 2019, et j'étais la membre dont la nomination était la plus récente au CEPMB.
[Traduction]
[Français]
En fait, les fonctionnaires rencontrent des collègues du même niveau hiérarchique. À ma connaissance, le directeur exécutif, selon la tradition, rencontrait M. Bélair, et le président du CEPMB rencontrait le sous-ministre Lucas ou le sous-ministre adjoint. Comme j'ai eu peu de rencontres, c'est plus difficile pour moi de vous en parler. J'ai rencontré MM. Bélair et Lucas une ou deux fois, si je me souviens bien. C'est donc une question de hiérarchie.
Merci.
Je sais que vous étiez un peu préoccupée par la répartition du temps de parole entre les témoins et les députés, mais je dois vous informer que les députés ont le droit de vous interrompre si votre réponse est trop longue. Cela dit, je crois qu'ils vont vous donner plus de latitude qu'au ministre. Vous pouvez répondre comme vous le voulez, mais, si les députés trouvent que votre réponse est trop longue, ils ont le droit de vous interrompre.
Comme je l'ai dit, normalement, les députés sont un peu plus sévères à l'égard des ministres qu'à l'égard des témoins.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Nous avons la chance, aujourd'hui, d'avoir une érudite de votre calibre, madame Bourassa Forcier. Merci du travail que vous accomplissez et d'être avec nous aujourd'hui.
Êtes-vous d'accord sur la version des événements que M. Matthew Herder a présentée dans sa lettre de démission?
J'ai lu et relu la lettre de démission de mon ancien collègue et, honnêtement, il est difficile pour moi de cibler une version des événements. Il est donc difficile pour moi de répondre à votre question.
Pourriez-vous préciser ce à quoi vous faites directement allusion?
Oui.
Croyez-vous que le ministre et le gouvernement ont porté atteinte à l'indépendance et à la crédibilité du Conseil, comme il est mentionné dans la lettre de M. Herder?
Comme je l'ai écrit dans la lettre explicative de ma démission, que j'ai publiée le 3 mars 2023, personnellement, je n'ai pas senti d'ingérence de la part du ministre à la suite de la demande qu'il nous a adressée de façon officielle et qui visait à suspendre le processus de consultation.
Comme M. Davies l'a mentionné, l'article 102 de la Loi sur les brevets confère au ministre le pouvoir d'intervenir en lien avec l'article 79 et les suivants. Cela inclut donc l'article 96, qui concerne la période de consultation relativement au CEPMB. Le ministre a également dit qu'à titre de partie prenante, en vertu du paragraphe 96(5), il avait cette possibilité.
Merci.
Dans votre lettre, vous avez dit avoir eu l'impression que le Conseil n'avait pas rempli adéquatement son devoir en matière de consultation.
Quels autres obstacles précis avez-vous rencontrés relativement aux consultations?
Voulez-vous que je parle des obstacles en lien avec la période de consultation ou, de façon plus générale, des obstacles liés à la réalisation de notre mandat?
J'aimerais que vous nous parliez des obstacles vous empêchant de faire contrepoids aux parties prenantes et aux fonctionnaires.
En fait, je vais m'exprimer autrement qu'en parlant d'obstacles.
Plus tôt, on a brièvement parlé de la décision de la Cour d'appel du Québec, qui a été très claire quant à l'importance de respecter les champs de compétence.
Nous avons quand même reçu, au cours des différentes périodes de consultation précédant la dernière période de consultation, un nombre important de soumissions de la part des groupes de patients fortement préoccupés par l'accès aux médicaments. Il m'apparaissait donc important de prendre le temps de bien respecter nos obligations sur le plan légal relativement à l'article 96(5) et de mener un processus de consultation significatif.
Il faut non seulement rencontrer et écouter les parties prenantes, mais aussi nous assurer que les lignes directrices que nous allons mettre en place vont survivre à toute procédure judiciaire qui sera entamée à l'avenir.
Je vous remercie.
Étiez-vous d'accord sur la décision du gouvernement du Québec quant aux champs de compétence?
Je suis avocate. Essentiellement, mon raisonnement est purement juridique.
Comme je l'ai mentionné dans ma lettre de démission, au moment de l'entrevue qui a mené à ma nomination comme vice-présidente, la réforme était déjà annoncée et j'avais déjà des doutes quant à la constitutionnalité de certains éléments de cette réforme. Je n'ai donc pas été surprise quant à la décision de la Cour d'appel du Québec.
[Traduction]
Merci, monsieur van Koeverden.
[Français]
Monsieur Thériault, vous avez maintenant la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame Bourassa Forcier.
Existe-t-il un document concernant un genre de code de conduite pour les membres du Conseil, puisqu'ils ont un pouvoir quasi judiciaire qui leur donne des obligations, notamment en matière de neutralité ou d'impartialité, et qui encadrerait leur capacité à faire certaines choses? Si c'est le cas, pouvez-vous en transmettre une copie au Comité?
En fait, lorsque je suis entrée en poste comme membre du Conseil et vice-présidente, on m'a transmis un document intitulé « Lignes directrices révisées relatives à la conduite des membres du Conseil ». J'ai fait des recherches pour voir s'il y avait un autre code qui était applicable à l'organisme, outre le code qui s'applique aux fonctionnaires et qui vise à éviter des conflits d'intérêts.
Cela va me faire plaisir de transmettre une copie de ce document au Comité.
C'est parfait, je vous remercie.
Cela explique-t-il pourquoi vous avez réagi de cette façon, le 3 mars 2023? Le fait initial, soit la lettre du ministre du 28 novembre 2022, a déclenché une série d'événements, dont votre démission le 5 décembre 2022.
Que s'est-il passé pour qu'une personne aussi compétente que vous, ayant votre profil, décide de démissionner à ce moment-là?
Comme je l'explique dans ma lettre de démission, lorsque je suis devenue membre du CEPMB, je croyais qu'on m'avait recrutée en raison de mon expertise et de mes connaissances des politiques en matière d'innovation et d'accès aux médicaments, ainsi que de mes publications sur la coconstruction de politiques publiques et de processus de consultation.
Que ce soit dans ma vie professionnelle ou dans ma vie personnelle, j'ai généralement la réputation d'être une personne qui agit, et j'essaie de mener mes projets de recherche de cette façon. J'ai la réputation d'être quelqu'un qui réunit des parties étant opposées au départ. Je tente de trouver des points de convergence pour que tout le monde puisse faire avancer les choses sur le plan sociétal.
Les orientations de la présidence ou sa façon de voir la suite des choses étaient contestées, mais par qui?
Qu'est-ce que la lettre du ministre du 28 novembre 2022 a déclenché à l'interne, au sein du Conseil, pour que vous démissionniez?
Je tiens à rectifier quelque chose. Je n'ai pas démissionné à la suite de la lettre du ministre. C'est vraiment parce que j'ai réalisé, comme je le dis dans ma lettre, qu'il ne serait pas possible d'avancer.
D'accord.
Considérez-vous que les lignes directrices actuelles respectent les champs de compétence de même que les décisions de la Cour d'appel?
Je vous parle aujourd'hui à titre de citoyenne. Les lignes directrices proposées pourraient présenter un risque sur le plan juridique. Elles pourraient permettre de faire indirectement ce qu'il n'est pas possible de faire directement. C'est la raison pour laquelle il m'apparaît pertinent de prendre le temps de bien les examiner.
La Cour d'appel a statué que le deuxième et le troisième points prévus initialement étaient inconstitutionnels. Vous nous dites que les lignes directrices à l'étude actuellement feraient directement ce que ces deux points pouvaient avoir comme effet.
Est-ce bien cela?
Je ne le sais pas. C'est un aspect qui doit être évalué de façon approfondie, d'où l'importance de tenir des consultations sur le sujet.
Comme je le disais dans ma présentation, le CEPMB ne sert-il qu'à s'assurer que le prix des médicaments brevetés n'est pas excessif, ou est-ce un organisme qui assure un accès à des médicaments à un prix non excessif? C'est là toute la différence.
Pour vous donner une réponse courte, je vous invite à lire les mémoires présentés lors de la dernière ou de l'avant-dernière période de consultation. Certains mémoires laissaient entendre que l'imposition d'un prix trop bas pourrait avoir un impact très important sur l'accès aux médicaments au Canada. C'est pour cela qu'il faut réfléchir à ce mandat, qui peut être perçu de façon différente par des parlementaires ou même par des gens du CEPMB.
[Traduction]
Merci.
Madame Bourassa Forcier, appuyez-vous la décision du ministre de suspendre les consultations du CEPMB sur les lignes directrices pour consulter davantage d'intervenants?
[Français]
[Traduction]
[Français]
C'est important. Il faut prendre le temps de rencontrer les parties prenantes, que ce soit dans le processus de consultation ou d'une autre manière, et si ce n'est pas possible de le prolonger.
[Traduction]
J'ai votre réponse. Merci.
Dans une note d'information que vous avez adressée au ministre le 8 décembre 2021, vous écrivez que le CEPMB a passé plus de 110 heures à consulter des intervenants de l'industrie lors des précédentes consultations sur la réforme des lignes directrices en 2019 et en 2020, mais que l'industrie avait alors catégoriquement refusé de s'attarder à l'essence des changements.
Maintenez-vous cette déclaration?
Dans cette même note d'information, vous écrivez qu'après cinq ans d'innombrables propositions de politiques et plusieurs centaines d'heures de consultation, il semble que l'industrie pharmaceutique n'est simplement pas en faveur de quelconque mesure qui limiterait davantage sa capacité à vendre des médicaments brevetés au Canada à des prix du libre marché.
Êtes-vous toujours du même avis?
Dans la lettre que vous avez publiée sur LinkedIn le 3 mars où vous expliquez votre démission du Conseil, vous qualifiez les consultations du CEPMB sur les nouvelles lignes directrices de « dialogue de sourds ». Est‑ce exact?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Les consultations devraient être menées avec toutes les parties prenantes, non seulement celles issues de l'industrie pharmaceutique.
[Traduction]
Nous semblons être dans une impasse mexicaine.
Le paragraphe 96(5) de la Loi sur les brevets stipule ce qui suit:
Avant de formuler des directives, le Conseil doit consulter le ministre...
On lit ensuite ce qui suit à l'article 102 de la Loi:
Le ministre peut, à sa discrétion, convoquer une réunion des personnes suivantes:
(a) le président et les conseillers que celui‑ci désigne;
Vous avez dit que vous attendiez une invitation du ministre. Est‑ce exact?
Le ministre a dit qu'il ne croyait pas qu'il soit approprié de vous contacter. L'avez-vous entendu dire cela?
Je m'explique mal comment il est possible d'avoir une consultation lorsque les deux personnes qui doivent se consulter ne croient pas pouvoir contacter l'autre.
Ce qui est déroutant, c'est que vous écrivez dans votre lettre du 3 mars — je reprends vos mots — que l'équipe du CEPMB n'a pas donné suite à votre demande de rencontrer le ministre de la Santé « malgré [votre] insistance ».
[Français]
[Traduction]
Je croyais vous avoir entendu dire que vous attendiez l'invitation du ministre, mais vous écrivez dans votre lettre que vous avez tenté de le rencontrer.
Pourriez-vous m'expliquer cela?
[Français]
Vous me donnerez donc autant de temps que vous avez pris pour me poser la question. Merci.
Je vous explique la situation.
La règle disait que je ne pouvais pas rencontrer le ministre. On m'a dit que mon poste était équivalent à celui d'un sous-ministre relevant du ministre et que je devais attendre la convocation du ministre pour le rencontrer. Ce n'était pas nécessairement en lien avec la période de consultation. Lorsque j'ai constaté qu'il y avait une difficulté de communication entre Santé Canada et le CEPMB, j'ai souhaité communiquer avec le ministre pour rétablir le dialogue. J'ai demandé à rencontrer le ministre. Or, on m'a dit que je ne respectais pas la chaîne hiérarchique.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je vais terminer.
J'ai demandé de le rencontrer. Je n'ai pas eu de réponse.
J'ai demandé officiellement de rencontrer le ministre à la suite de sa lettre du 28 novembre 2022. Vous trouverez ma demande dans la lettre du 30 novembre 2022 qui lui était adressée. Il s'en est suivi une rencontre le 30 novembre 2022, non avec le ministre, mais avec M. Lucas, sous-ministre de Santé Canada.
[Traduction]
Je ne veux pas vous interrompre, mais je crois que cela donne assez de temps.
Le porte-parole du ministre Duclos, Guillaume Bertrand, a indiqué aux journalistes dans une déclaration envoyée par courriel « que le ministre n'a jamais reçu d'invitation formelle de la présidence du CEPMB pour une séance d'information sur les activités du CEPMB ».
La loi exige que vous le consultiez avant d'émettre des lignes directrices. Vous êtes la présidente du Conseil et vous relevez directement du ministre, alors pourquoi ne lui avez-vous pas envoyé une demande officielle si vous souhaitiez le rencontrer?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D'accord.
Vous écrivez dans votre lettre que la non-prolongation de la période de consultation comporte des risques que vous ne souhaitez pas prendre personnellement à titre de présidente par intérim du CEPMB, notamment le retrait ou la non-commercialisation de médicaments, ou, à l'avenir, de vaccins en cas de pandémie.
Avez-vous déjà eu vent d'une menace directe ou implicite de la part de l'industrie pharmaceutique, de ses représentants ou de ses lobbyistes à cet égard? Avez-vous entendu que cette réforme pourrait compromettre la disponibilité des vaccins au Canada en cas de pandémie?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Vous êtes la présidente du CEPMB. Votre position diffère assurément de la nôtre.
Vous avez dit que cela vous inquiétait, et que si la réforme du CEPMB allait de l'avant, il se pourrait...
[Français]
[Traduction]
... que les entreprises pharmaceutiques refusent de distribuer leurs vaccins. Avez-vous déjà entendu cela de la part d'un lobbyiste ou d'un représentant pharmaceutique, que ce soit directement ou indirectement?
[Français]
Je vais vous inviter à lire les soumissions qui ont été présentées dans le contexte de la dernière période de consultation. Elles sont en ligne. Vous pourrez prendre connaissance des diverses préoccupations qui ont été exprimées, notamment de la part des groupes de patients. Il y a aussi un article scientifique, révisé par des pairs, qui porte sur le sujet.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je regrette d'interrompre le cours de la réunion, mais je vais présenter une motion qui, je pense, est vraiment importante. Je ne voudrais pas manquer de respect envers les témoins, mais je pense que cette motion est d'une grande importance.
[Traduction]
La motion va comme suit, monsieur le président:
Que, conformément à l’article 108(1) du Règlement, le Comité exige la production de toutes les communications interministérielles et intraministérielles concernant l’annulation de la consultation du Conseil d’examen du prix des médicaments brevetés.
Que soient inclus les : a) courriels, b) messages textes, c) mémorandums, d) messages envoyés sur des plateformes telles que WhatsApp et Signal, sans toutefois s'y limiter;
Que cette information soit fournie au Comité au plus tard le mardi 9 mai 2023.
J'offre à nouveau mes excuses à notre témoin, mais il y a tellement de va-et-vient que j'en suis confus. J'estime qu'il est absolument nécessaire de comprendre exactement la nature des communications.
Merci.
Merci, monsieur Ellis.
La motion est recevable et le débat porte maintenant sur cette dernière.
Allez‑y, monsieur van Koeverden.
Merci, monsieur le président.
Je propose que nous ajournions le débat sur cette motion par respect pour notre témoin et pour nous donner le temps de conclure notre période de questions.
Il n'est pas possible de débattre d'une motion d'ajournement de débat, alors nous allons directement passer à la mise aux voix.
Le Comité désire‑t‑il ajourner le débat?
(La motion est rejetée. [Voir le Procès-verbal]
Le président: Le débat porte sur la motion.
Allez‑y, monsieur Kitchen.
Nous avons entendu le ministre aujourd'hui. Nous avons entendu tout au long de son témoignage que certains messages ont obtenu réponse et d'autres non. Or, nous n'avons pas ces communications sous les yeux. Nous devons prendre quelqu'un au mot; il nous faudrait obtenir des copies de la correspondance pour déterminer exactement ce qui s'est dit ou non, ce qui s'est réellement passé. Nous ne pouvons pas agir sans ces informations.
J'estime que c'est important d'obtenir cette correspondance, et j'appuie donc la motion.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Serait‑il possible de suspendre la séance un court instant le temps que nous recevions la motion? Je pense surtout aux membres du Comité qui sont en ligne. Je ne l'ai pas encore reçue.
Merci, monsieur le président.
Je me suis tenu tranquille pendant les témoignages du ministre et de Mme Forcier. Je comprends la position de Mme Forcier dans cette situation, et je crois qu'elle est très difficile. J'ai beaucoup lu à ce sujet, madame. Lorsqu'on vous a demandé de vous joindre au CEPMB, vous croyiez que l'on ferait appel à votre expertise et à votre expérience, et je vois que vous êtes frustrée. Mme Forcier a livré un témoignage sincère aujourd'hui.
Il faut répondre à la question. Je dis depuis toujours, qu'il s'agisse de ce ministre ou d'autres ministres, qu'il revient au ministre de faire son travail. Nous avons reçu le ministre plus tôt aujourd'hui, mais il n'a pas pu répondre à des questions simples.
On entend beaucoup de choses. De nombreux éléments indiquent que des courriels ont été envoyés et le ministre renvoie la balle en disant qu'il n'a pas reçu de demande, alors que nous savons qu'il y en a eu. Je crois que les courriels et les messages textes sont pertinents dans le cadre de cette étude, et la motion les inclut.
J'espère que tous nos collègues appuieront la motion. Ces informations nous permettraient de répondre à certaines de nos préoccupations. Elles rassureraient aussi probablement les témoins; nous pourrions voir qu'ils ont bel et bien fait leur travail.
Il ne serait que juste d'avoir ces informations à titre de parlementaires si nous voulons vraiment faire une différence dans ce dossier.
[Français]
Monsieur le président, j'assume mon erreur. J'ai voté en faveur de l'ajournement du débat, et je vous ai dit que je votais contre la motion. Vous m'avez demandé si je m'opposais à celle-ci. Je l'avais devant moi.
Cela étant dit, je pense qu'il est exagéré de demander la production de messages envoyés sur certaines plateformes, comme WhatsApp. Les conservateurs trouvent souvent une façon de faire dérailler des processus sérieux. À ce que je sache, présentement, les témoins témoignent avec loyauté et franchise. On ne devrait pas découvrir beaucoup de pièces de correspondance, parce que personne n'a correspondu avec quiconque.
À mon avis, il faudrait proposer cette motion une fois que nous aurons entendu les témoignages de tout le monde et au moment où nous nous demanderons si nous avons besoin de plus d'information. Cela nous permettrait peut-être d'avoir un autre tour des questions. Si je propose un amendement visant à retirer la partie de la motion qui demande la production de messages envoyés sur des plateformes telles que WhatsApp et Signal, je suis persuadé que les conservateurs vont s'y opposer et que nous allons nous enliser dans une discussion sans fin.
J'aimerais bien que mes collègues conservateurs considèrent l'idée de déposer cette motion lorsque nous aurons fait le tour des témoins, car nous n'aurons pas l'information nécessaire, entre la rencontre d'aujourd'hui et la prochaine, pour disposer des renseignements recherchés dans cette motion. Ce serait dommage de donner notre aval à une motion qui ne s'avère que dilatoire. Il faut prendre cette question au sérieux. C'est pourquoi je demande à mes collègues de prendre cela en considération. Sinon, puisqu'une motion d'ajournement ne peut être débattue, je vais en déposer une autre.
Juste pour que ce soit absolument clair, monsieur Thériault, souhaitez-vous proposer une motion visant à ajourner le débat?
Il s'agit donc d'une nouvelle motion, qui a le même objectif que précédemment.
[Traduction]
D'accord.
Nous avons une autre motion d'ajournement de débat. Il n'est pas possible d'en débattre.
La question est la suivante: le Comité souhaite‑t‑il ajourner le débat?
Que tous ceux qui souhaitent ajourner le débat...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
J'aimerais contester la décision de la présidence. On a déjà déposé une motion. Je ne sais pas s'il est possible d'en déposer une autre, alors j'aimerais contester la décision de la présidence.
La question est la suivante: le Comité souhaite‑t‑il que la décision de la présidence soit maintenue?
La présidence a jugé que la motion dilatoire d'ajournement de débat était recevable. Il revient maintenant au Comité de décider s'il souhaite maintenir cette décision.
Pour que ce soit clair...
D'accord.
La question est la suivante: le Comité souhaite‑t‑il que la décision de la présidence soit maintenue? Si vous votez pour, nous passerons au vote sur l'ajournement du débat. Si vous votez contre, il n'y aura pas de vote sur la motion d'ajournement de débat, car elle sera jugée irrecevable.
J'espère que vous me suivez toujours.
Il revient donc au Comité de décider s'il souhaite maintenir la décision de la présidence. Je vais demander au greffier de procéder à un vote par appel nominal.
Monsieur le président, j'ai une question à poser avant le vote.
Je me demande si nous pouvons obtenir l'avis du greffier. Pour moi, il ne s'agit pas d'une question de vote à la majorité. Une motion d'ajournement est recevable ou non à tout moment de la réunion. Même si je comprends l'objectif de mes collègues conservateurs, je pense qu'une motion d'ajournement est toujours recevable. Elle survient toujours au milieu de quelque chose.
Je me demande si le greffier peut nous donner son avis sur la question de savoir s'il est possible de présenter une motion d'ajournement pendant qu'une autre motion est débattue, car, à mon sens, c'est presque toujours le cas pour les motions d'ajournement.
C'est ce que je pensais aussi, et c'est pourquoi j'ai rendu une telle décision.
Je vais demander au greffier de répondre à la question.
Une motion d'ajournement de débat est une motion dilatoire. Par définition, son but est d'empêcher un débat qui est en cours. Elle peut également être qualifiée de « motion de remplacement », en ce sens qu'elle vient essentiellement s'ajouter à la motion principale.
À mon avis, monsieur le président, une motion d'ajournement de débat serait donc recevable en l'occurrence.
Nous allons donc procéder au vote par appel nominal sur la question de savoir si la décision de la présidence doit être maintenue.
Allez‑y, monsieur Kitchen.
Merci.
Cette question a déjà fait l'objet d'une motion, qui a été rejetée. La précision est la suivante: peut‑on présenter une telle motion deux, trois ou quatre fois?
Je crois comprendre qu'il suffit d'une motion pour ajourner le débat, mais puis‑je obtenir des éclaircissements, s'il vous plaît?
La réponse à cette question est oui. Il peut y avoir plusieurs motions d'ajournement de débat.
Si vous voulez entendre le greffier à ce sujet, nous allons lui céder la parole.
C'est une question difficile. En règle générale, s'il y a une autre intervention entre la présentation des motions, la motion peut être proposée une deuxième fois.
La question est de savoir combien d'interventions sont nécessaires entretemps et si les questions posées à un témoin peuvent constituer une telle intervention ou si une autre motion doit être proposée. Il s'agit là d'une zone grise de la procédure, et il est donc difficile de répondre à cette question.
Merci, monsieur le président.
M. Thériault a changé d'avis après avoir voté sur la première motion d'ajournement. Sur le plan de la procédure, pour que le député puisse se raviser, y a‑t‑il une façon de procéder? Comment fonctionne ce mécanisme?
Le député a dit avoir changé d'avis parce qu'il s'est trompé, mais il était au courant de la question et il a voté en toute connaissance de cause. Il s'est tout à coup ravisé.
[Français]
Monsieur le président, j'avais levé la main en même temps que les gens de l'autre côté de la table, mais vous ne l'avez pas remarqué. Je pensais que vous l'aviez fait. Quand vous m'avez demandé si j'étais d'accord sur la motion, j'avais l'avis de motion devant moi et j'ai dit que je m'y opposais. J'ai voté à ce sujet. J'étais donc en faveur de l'ajournement du débat, comme je l'ai expliqué tantôt.
J'ai laissé à mes collègues l'occasion de retirer leur motion et j'ai dit que nous ferions une autre motion d'ajournement. Je ne me suis pas trompé. En réalité, le président aurait dû voir mon geste, mon premier vote. De toute façon, le résultat est celui que je voulais éviter, à savoir que nous arrivons à la fin de la rencontre et que le témoin n'a pas pu profiter de cette heure pour s'exprimer.
[Traduction]
Monsieur le président, peut‑on libérer la témoin? Est‑ce qu'on peut laisser partir Mme Bourassa Forcier puisqu'il est déjà 13 heures, et on pourra la réinviter?
Je recommande la même chose. Ce débat a largement grugé le temps dont nous disposions pour poser des questions à la témoin. Je demande que nous l'invitions à la réunion de mardi, si elle est disponible.
Pouvons-nous faire les choses dans l'ordre?
Nous devons d'abord nous prononcer sur la contestation de la décision de la présidence. Ensuite, nous pourrons passer à ces rappels au Règlement pour savoir si nous invitons la témoin à revenir mardi.
Monsieur Ellis, allez‑y.
Monsieur, si cela peut simplifier les choses, nous sommes tout à fait d'accord pour demander à Mme Forcier de revenir. Je pense qu'il est raisonnable de l'autoriser à partir maintenant à titre amical. Nous serons heureux de le faire.
Madame Bourassa Forcier, je m'excuse au nom du Comité de vous avoir fait subir cela et je tiens à ce que vous sachiez que vous pouvez revenir mardi si vous le souhaitez. Si cela vous intéresse, il y a un créneau d'une heure, de midi à 13 heures. C'est à vous de décider. Le Comité semble vouloir vous donner l'occasion de continuer à répondre aux questions si vous le souhaitez.
Pour l'instant, vous pouvez rester, mais vous êtes libre de partir.
Monsieur Davies, vous avez la parole.
Merci.
J'appuie l'idée de laisser partir la témoin.
Cependant, nous devons déterminer l'heure. Mme Bourassa Forcier a eu 45 minutes. Nous avons terminé tout le premier tour. Je ne pense pas qu'il soit juste de lui accorder une heure de plus.
Par ailleurs, je crois comprendre que la réunion de mardi devrait durer deux heures. Nous avons deux réunions, et celle de deux heures serait consacrée aux témoignages de M. Herder et de M. Clark, ce qui nous permettra d'équilibrer ces deux heures. Nous avons réservé deux heures pour leur comparution, et pas seulement une heure. Si nous devions limiter la comparution de M. Herder et de M. Clark à une heure, puis faire revenir Mme Bourassa Forcier pour une autre heure, ce ne serait pas une répartition équitable du temps.
Pouvons-nous nous occuper des motions dont nous sommes saisis avant de régler cette question? Je ne m'attendais pas à ce qu'elle soit controversée. J'aurais dû m'en douter.
Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur la contestation de la décision de la présidence.
(La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 4.)
La décision de la présidence est maintenue. Nous passons maintenant directement au vote sur l'ajournement du débat. Il n'est pas possible d'en débattre.
Que tous ceux qui sont en faveur de l'ajournement du débat veuillent bien lever la main. Tous ceux qui s'y opposent...
(La motion est adoptée.)
Le débat est ajourné.
Notre heure est écoulée. Y a‑t‑il une autre motion?
Allez‑y, monsieur Davies.
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