HESA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 65^e réunion du Comité permanent de la santé de la Chambre des communes. Aujourd'hui, nous nous réunissons pendant deux heures pour poursuivre notre étude du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés.

    Conformément à notre motion de régie interne, je mentionne au Comité que tous les témoins ont effectué les tests de connexion nécessaires avant la réunion.

    Permettez-moi de présenter les témoins qui se joignent à nous aujourd'hui. Nous avons Matthew Herder, directeur à la Health Law Institute de l'Université Dalhousie, et Douglas Clark, directeur exécutif du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. Merci à vous deux de prendre le temps de vous joindre à nous aujourd'hui.

    Vous savez probablement que selon la convention au Comité, la personne qui pose la question peut vous interrompre à partir du moment où la longueur de votre réponse dépasse celle de la question. C'est peut-être ce que nous allons voir aujourd'hui. Pour que vous sachiez à quoi vous en tenir, si on vous pose une question de deux minutes, vous avez deux minutes pour répondre; si vous avez moins de temps et que votre réponse se poursuit, c'est la prérogative du député de vous interrompre. Il arrive parfois qu'il vous laisse parler, et parfois pas. Je ne vais intervenir que si vous êtes traités injustement par rapport à cette convention.

    Sur ce, nous allons commencer les déclarations liminaires par M. Herder.

    Vous avez la parole pour cinq minutes. Allez‑y, monsieur.

    Merci de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui.

    Je vais profiter de ma déclaration liminaire pour poser quelques questions qui, je l'espère, contribueront à l'examen du Comité.

    La première porte sur l'indépendance du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, ou CEPMB.

    Lorsqu'il a comparu devant votre comité la semaine dernière, le ministre Duclos a affirmé que sa décision de ne pas consulter le Conseil avant le 28 novembre 2022 était motivée par le désir de protéger l'indépendance du Conseil. Selon son témoignage, lorsqu'il a finalement écrit à la présidente par intérim du Conseil le 28 novembre, il remplissait tout simplement son obligation de consulter le Conseil en vertu du paragraphe 96(5) de la Loi sur les brevets. Pourquoi attendre à la dernière minute pour consulter le Conseil?

    Le CEPMB n'a jamais tenu le ministre au courant de ses réformes pendant son mandat. En quoi sa demande pour que nous suspendions nos consultations — une mesure sans précédent pour un ministre de la Santé — aide‑t‑elle à protéger l'indépendance du Conseil?

    Selon l'article 96 de la loi, c'est le Conseil qui a le pouvoir juridique d'établir des lignes directrices. Pendant la période de consultations de l'automne, l'industrie a publiquement demandé que le Conseil suspende ses consultations sans indiquer ses préoccupations. L'industrie s'est plutôt tournée vers le ministre afin de lui demander de répéter sa demande pour que le Conseil suspende ses consultations. C'est exactement ce que le ministre a fait, sans même rencontrer le Conseil pour se faire une idée des lignes directrices proposées. Dans ce contexte, comment le CEPMB pourra‑t‑il mener des consultations de manière crédible à l'avenir?

    La réponse, c'est qu'il ne sera pas en mesure de le faire. L'industrie sait maintenant qu'elle peut contourner le CEPMB lorsqu'elle est insatisfaite de l'orientation stratégique du Conseil et amener le ministre à faire ses quatre volontés. C'est une atteinte directe à la prétendue indépendance du Conseil.

    Ma deuxième série de questions porte sur l'influence exercée, plus particulièrement l'influence omniprésente de l'industrie sur la politique pharmaceutique au Canada.

    Pas besoin de regarder plus loin que le CEPMB. Plusieurs anciens fonctionnaires se sont servis du temps passé à l'organisme de réglementation pour ensuite faire carrière en tant que consultants, même s'ils n'ont pas le droit, en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, d'agir de manière à tirer un « avantage indu » de leurs anciennes fonctions. Une ancienne directrice exécutive du CEPMB a ensuite occupé les fonctions de vice-présidente à Médicaments novateurs Canada, pour ensuite revenir à Santé Canada quelques années plus tard. Elle dirige aujourd'hui le Bureau des stratégies de gestion des produits pharmaceutiques et elle est la principale conseillère de la sous-ministre adjointe, du sous-ministre et du ministre à propos des questions liées au CEPMB.

    Santé Canada semble communiquer directement avec l'industrie. Quelques jours avant l'annonce publique concernant nos démissions, des entreprises de lobbying pharmaceutique savaient que nous allions quitter le Conseil. Le nouveau président du CEPMB est un avocat dont certains clients participent activement à la mise au point de médicaments brevetés. Comment a‑t‑on pu nommer le nouveau président malgré ces conflits d'intérêts potentiels? Comment les lobbyistes ont-ils pu savoir que la directrice exécutive et moi-même avions présenté notre démission? Quelqu'un à Santé Canada a‑t‑il conseillé au ministre de ne pas rencontrer le CEPMB l'automne dernier?

    Ce que je veux dire, c'est que la ligne entre les consultations et les conflits d'intérêts est maintenant totalement floue sous l'influence de l'industrie. À moins que nous commencions à prendre les conflits d'intérêts beaucoup plus au sérieux, une réforme significative des prix sera impossible.

    Enfin, je veux soulever une question fondamentale à propos du courage politique face au pouvoir de l'industrie. Vous avez entendu différents comptes rendus de ce qui s'est passé au CEPMB. Il est important que la vérité soit révélée, mais elle ne doit pas détourner notre attention du principal problème.

    J'exhorte les membres du Comité, le Parlement et les Canadiens de manière plus générale à demeurer concentrés sur le pouvoir que l'industrie possède pour contrôler la discussion sur les politiques. Elle le fait en déformant les faits. Elle dit que les réformes des prix nuiront à la recherche et au développement, mais les données montrent que les dépenses de l'industrie en la matière n'ont jamais été aussi peu élevées, et ce, sans réformes des prix. L'industrie dit que ces réformes empêcheront d'offrir au Canada des traitements susceptibles de sauver des vies, mais les données indiquent que presque tous les nouveaux médicaments lancés aux États-Unis se retrouvent également au Canada. Trikafta, le médicament pour la fibrose kystique, dont le fabricant a menacé de ne pas faire de lancement au Canada compte tenu des réformes des prix du CEPMB, a été exempté de notre nouveau régime d'établissement des prix, mais l'industrie continue quand même de prétendre que c'est à cause du CEPMB que la distribution du médicament au Canada s'est fait attendre.

    L'industrie déforme les faits parce que les patients ont désespérément besoin de nouveaux médicaments et parce qu'elle paye les dirigeants d'organisations de défense des patients pour qu'ils disent que le CEPMB est le problème. L'industrie déforme les faits parce qu'elle le peut et parce que nous la laissons faire.

    La question que nous devrions tous nous poser est la suivante: allons-nous un jour tenir tête au pouvoir de l'industrie et prendre les mesures nécessaires afin de rendre les médicaments plus abordables pour les Canadiens?

    Merci. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Monsieur Herder, on nous a dit que vous alliez peut-être dépasser les cinq minutes, mais ce n'est pas le cas. C'était concis et bien présenté.

    Monsieur Clark, vous avez maintenant la parole pour les cinq prochaines minutes.

    Je soupçonne que je ne vais pas suivre l'exemple de M. Herder. J'aurai peut-être besoin d'un peu plus de temps.

    Bonjour.

    Je vous remercie de m'avoir invité à témoigner devant le Comité.

    J'occupe le poste de directeur exécutif du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, ou CEPMB, depuis 2013, y compris lors de la dernière consultation sur les nouvelles lignes directrices, qui a eu lieu à l'automne dernier. Toutefois, je suis actuellement en congé, et je vais quitter officiellement mes fonctions le 1^er juin.

    Tous les faits que je citerai dans mon allocution d'ouverture ou dans les réponses que je vais donner à vos questions pourront être corroborés par les documents pertinents que le Comité cherche actuellement à obtenir ou par les membres actuels du Conseil qui ont participé à la consultation de l'automne dernier, par l'équipe de direction du CEPMB et par le professeur Herder, qui se joint à moi aujourd'hui. Je ferai de mon mieux pour limiter mes remarques à ces faits et pour garder au minimum toute expression d'opinion.

    Je voudrais dissiper la confusion qui a régné lors du témoignage de la semaine dernière sur le protocole régissant l'obtention d'une séance de breffage avec le ministre et sur la question de savoir qui dialogue avec qui entre le CEPMB et Santé Canada. Préalablement, il m'incombe de souligner que le poste de président du CEPMB est un poste à temps partiel. Ce poste a toujours été occupé par des personnes résidant à l'extérieur de la région de la capitale nationale, qui jonglent avec de multiples autres responsabilités professionnelles. Ainsi, pour que le CEPMB puisse fonctionner efficacement au quotidien, le directeur exécutif est souvent appelé à exercer des fonctions qui, selon une interprétation littérale de l'organigramme et de la structure hiérarchique du CEPMB, seraient, en principe, du ressort du président.

    Par conséquent, à l'exception de l'actuel ministre, j'ai personnellement informé tous les ministres de la Santé de la réforme des lignes directrices, depuis la ministre Ambrose, sous le gouvernement précédent, soit au nom du président soit avec lui. J'ai informé certains ministres à plusieurs reprises sur ce sujet. Pour autant que je me souvienne, chacun de ces breffages a été demandé et organisé par le bureau du sous-ministre, souvent à la demande du bureau du ministre.

    En outre, comme l'a mentionné M. Bélair dans son témoignage de jeudi dernier, il est courant que des réunions aient lieu au niveau opérationnel entre le personnel du CEPMB et les fonctionnaires de Santé Canada. En ce qui concerne la consultation sur les lignes directrices de l'automne dernier, le personnel du CEPMB a rencontré et informé ses homologues de Santé Canada à sept reprises, entre le début du mois d'octobre et la fin du mois de novembre. À aucun moment au cours de ces consultations, les représentants de Santé Canada n'ont exprimé d'inquiétude à l'égard des lignes directrices proposées. Au contraire, ils nous ont fait savoir qu'ils nous soutenaient et que notre approche politique était judicieuse.

    S'il est parfaitement juste de décrire les lignes directrices proposées l'automne dernier comme une rupture avec le statu quo, leur contenu s'appuie sur les évolutions récentes de notre environnement opérationnel et sur les meilleurs conseils de nos experts politiques et juridiques. Elles ont également été approuvées par notre conseil, dont les membres sont nommés sur la base de leurs connaissances et de leur expertise acquises au cours de leur carrière dans des domaines en rapport avec la mission du CEPMB.

    Bien que la réaction initiale des intervenants ait été étouffée, il n'a pas fallu longtemps pour que la rhétorique anti-CEPMB de l'industrie s'intensifie au moyen des nouveaux messages.

    Le 10 novembre, Médicaments novateurs Canada, ou MNC, a publié un communiqué de presse demandant à Santé Canada d'ordonner au CEPMB de suspendre ses consultations, faute de quoi « les patients canadiens seront privés de nouveaux médicaments qui pourraient leur sauver la vie ». Le 22 novembre, IMC a publié un autre communiqué de presse affirmant que le CEPMB « trompait » les Canadiens parce que les conclusions de notre dernier rapport annuel sur la R‑D nationale ne concordaient pas avec le rapport de Statistique Canada qui été financé par MNC. Il s'agit du même rapport annuel que le CEPMB publie chaque année depuis 35 ans et qui est assujetti à une définition législative de la R‑D établie par le Parlement et le ministre de la Santé.

    Malgré les assurances données par les fonctionnaires de Santé Canada au sujet des lignes directrices proposées, la présidente par intérim s'est montrée de plus en plus préoccupée par le fait qu'aucune séance d'information avec le ministre n'avait été prévue, et la réaction de l'industrie face aux lignes directrices m'a fait partager cette préoccupation. Elle m'a demandé, ainsi qu'à l'un de mes collègues, de chercher à obtenir une rencontre avec le ministre. Elle m'a également demandé de reprocher à l’industrie ses récents communiqués lors de mes rencontres avec ce dernier.

    En conséquence, j'ai personnellement tenté à de nombreuses reprises d’entrer en contact avec le chef de cabinet du ministre ainsi que son conseiller de politique principal, au moyen de textes, de courriels et d'appels téléphoniques. Le chef de cabinet m'a dit qu'il reviendrait sur mon offre de séance d'information, ce qu'il n'a jamais fait, et le conseiller a refusé de prendre ou de rendre mes appels.

    Encore une fois, au cours de mes 10 années en tant que directeur exécutif, sous tous les ministres précédents, j'ai régulièrement parlé ou rencontré des membres de son personnel, avec l’approbation du président, pour discuter de questions d'intérêt mutuel, et la plupart de ces réunions ont été initiées par le personnel, et non par moi.

    Le 22 novembre 2022, accompagné par plusieurs de mes collègues au CEPMB, j'ai rencontré en personne MNC et une vingtaine de représentants de l'industrie pour discuter des lignes directrices proposées. À la fin de cette réunion, j'ai demandé aux personnes présentes de cesser de réclamer la suspension des consultations. Je leur ai expliqué qu'en vertu de la loi, le Conseil était maître de ses consultations sur les modifications à apporter à ses lignes directrices et qu'il était tout à fait inapproprié qu'ils demandent une telle intervention de la part de Santé Canada ou toute autre tierce partie.

    Un collègue et moi-même avons rencontré virtuellement la présidente intérimaire plus tard dans la journée, et elle a été contente d'apprendre que j'avais transmis ce message au nom du Conseil.

    Néanmoins, comme vous le savez, le 28 novembre, le ministre a écrit à la présidente par intérim pour lui demander précisément ce que l'industrie avait demandé dans son communiqué de presse du 10 novembre. J’ai été ébranlé par cette lettre et son contenu m'a beaucoup inquiété, ainsi que mon équipe de direction, y compris notre avocate générale.

    Comme vous le savez également, la présidente par intérim a répondu au ministre dans une lettre datée du 30 novembre, dans laquelle elle exprimait sa propre surprise en apprenant les préoccupations du ministre. Elle a également attiré son attention sur le fait que la consultation sur les modifications des lignes directrices est une fonction législative qui touche au cœur de l'expertise et de l'indépendance du Conseil.

    Pour conclure, je voudrais essayer de mettre ces événements dans leur contexte plus général.

    Le CEPMB est une microagence de moins de 80 fonctionnaires qui réglemente un marché d'environ 1 300 produits représentant environ 20 milliards de dollars de ventes annuelles au Canada. Le CEPMB n'a aucune obligation juridique de publier des lignes directrices, mais seulement de consulter s'il le fait, et les lignes directrices qu'il décide de publier ne sont pas contraignantes pour qui que ce soit. La seule autorité contraignante dont dispose le Conseil en matière de prix est celle de déterminer, à l'issue d'une audience publique, que le prix d'un médicament breveté est excessif.

    Merci.

    C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci, monsieur Clark.

    Nous allons passer tout de suite aux questions. Nous commençons par les conservateurs.

    Monsieur Kitchen, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup à vous deux pour votre déclaration. Merci de votre présence parmi nous aujourd'hui. Nous sommes chanceux de pouvoir discuter de cette question.

    Monsieur Herder, vous nous avez posé une question. Je pourrais très bien déposer le micro et vous la poser à mon tour. Pourriez-vous en dire davantage à ce sujet?

    Bien sûr. Ma question portait sur l'indépendance du CEPMB.

    Comme vient de le mentionner mon ancien collègue, M. Doug Clark, la loi habilite le CEPMB à formuler des directives. Le Conseil doit, certes, mener des consultations, mais c'est lui qui prend la décision définitive. C'était d'ailleurs une de mes tâches lorsque j'en étais membre.

    Si l'industrie peut exercer des pressions par d'autres canaux — Santé Canada ou le bureau du ministre — qui font avorter le processus de consultation ou qui nous demandent de le faire, cela envoie à tout le monde le signal que le CEPMB n'est pas capable de formuler lui-même des directives. Même si la loi lui confère ce pouvoir, les considérations politiques mettent parfois du sable dans l'engrenage. À partir du moment où il existe une voie de contournement, cela devient très difficile pour le CEPMB d'arriver seul à une décision définitive, que ce soit pour les directives ou pour tout type de processus décisionnel.

    Merci.

    Si je ne m'abuse, vous avez travaillé au CEPMB pendant environ cinq ans, n'est‑ce pas?

    J'ai été nommé en juin 2018.

    À votre connaissance, le ministre fédéral de la Santé a‑t‑il déjà refusé une séance d'information ou ignoré une demande de rencontre présentée par votre bureau?

     À ma connaissance, non.

    Considéreriez-vous ce comportement comme inhabituel?

    Monsieur Clark, si vous pensez que vous pouvez répondre à cette question, n'hésitez pas à vous lancer.

    Oui. Je trouverais ce comportement inhabituel.

     Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, j'ai donné à maintes occasions des séances d'information à tous les anciens ministres sur la réforme des directives. J'ai rencontré certains ministres trois, quatre, cinq ou six fois. J'ai essayé à moult reprises d'obtenir une rencontre pour donner une séance d'information au ministre ou à son bureau, mais je n'ai jamais reçu de réponse.

    Vous vous souvenez peut-être du témoignage, jeudi dernier, de l'ancienne présidente par intérim, qui a dit avoir présenté, dans une lettre datée du 30 novembre qui faisait suite à une lettre du ministre, une autre demande formelle de rencontre avec ce dernier pour discuter des deux lettres. Sa demande n'a pas eu de suite.

    Merci.

    Vous avez indiqué à plusieurs reprises, monsieur Clark...

    Je vais poser la question aux deux témoins. Quelles méthodes votre bureau a‑t‑il utilisées pour essayer d'amorcer le dialogue avec le ministre?

    Habituellement, nous n'engageons pas le dialogue. Il est plutôt initié par le bureau du sous-ministre, souvent à la demande du bureau du ministre.

    Dans ce cas, en voyant qu'aucune invitation ne serait lancée, j'ai communiqué moi-même par message texte et par courriel avec le chef de cabinet et par téléphone avec le directeur principal des politiques au bureau du ministre. Une collègue de la haute direction a de son côté tenté de communiquer avec le bureau du sous-ministre, je crois, pour tenter d'organiser cette rencontre. Encore une fois, nos efforts sont restés vains.

    Une bonne part des interactions ont eu lieu seulement dans un sens. Y a‑t‑il eu aussi des communications entre les fonctionnaires du CEPMB?

    Je suis désolé. Je ne comprends pas la question.

    Vous avez dit que vous avez envoyé des messages textes, entre autres choses, mais comme je ne suis pas calé dans les technologies, je ne connais pas ces systèmes. Je me demandais seulement s'il y avait eu des communications dans les deux sens entre vous et le personnel de votre bureau ou entre vous, le CEPMB et le ministre.

    Le personnel de mon bureau et le CEPMB étaient au courant des efforts que nous faisions pour organiser une rencontre, si c'est ce que vous voulez savoir. Quant aux moyens utilisés, comme je l'ai mentionné, il y a eu des messages textes, des courriels et des appels téléphoniques.

    Je ne sais pas si je réponds à votre question. Je suis désolé.

    D'autres méthodes ont-elles été utilisées? Des courriels personnels, des messages textes personnels ou d'autres choses du genre ont-ils été envoyés?

    Les messages textes sont considérés par la plupart comme un canal de communication plus personnel. J'en ai envoyé à un moment donné au chef de cabinet. Comme je l'ai dit, je n'ai pas eu de réponse.

    J'ai obtenu une réponse, par contre, après avoir fait un suivi par courriel. J'ai offert de présenter une séance d'information. On m'a dit qu'on me reviendrait, mais il n'y a pas eu de suite.

    J'ai des copies de ces messages textes et de ces courriels.

    Merci.

    Vous le savez sans doute, la description que fait de la situation votre ancienne collègue, Mme Bourassa Forcier, est différente de celle qui apparaît dans votre lettre de démission, monsieur Herder.

    À votre avis, la période de consultation était-elle adéquate?

    Selon moi, elle était adéquate. Pendant plusieurs années, nous avons entendu des points de vue dans le cadre du processus de réforme.

    Je souligne que nous voulions nous rencontrer à Ottawa, comme les autres membres du CEPMB l'avaient fait en décembre, pour discuter des commentaires que nous avions reçus. Au moment de sa démission, nous n'avions pas pris de décision pour la suite des choses. Nous n'avions pas déterminé si nous allions aller de l'avant avec les directives ou relancer les consultations. Toutes les options étaient sur la table. Je pense donc que la période était adéquate.

    Vous avez 10 secondes.

    J'ai terminé. Je vais céder mes 10 secondes. Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Kitchen.

    Nous passons à M. van Koeverden pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue aux témoins. Merci de votre présence parmi nous.

    La semaine dernière, le témoignage de Mme Bourassa Forcier a été interrompu. J'aimerais lire un extrait de sa lettre pour qu'il apparaisse dans le compte rendu, car il se rapporte à la discussion d'aujourd'hui sur le nouveau président, Thomas Digby.

    Voici le passage en question: « Je n'ai pas rencontré le nouveau président. Ce dernier a une expertise en propriété intellectuelle et a déjà travaillé au sein de l'industrie pharmaceutique. Je vois cette expérience non pas comme un problème, mais comme un atout. Il faut bien connaître cette industrie et ses stratégies pour identifier les éléments qui motiveront le changement de ses pratiques. J'ai aussi confiance que ce nouveau président saura générer le changement requis au sein du CEPMB pour que cet organisme exerce son mandat de façon optimale pour l'ensemble des Canadiens et Canadiennes. »

    Monsieur Herder, avant de poser ma question, j'aimerais m'inscrire en faux contre l'allégation selon laquelle le gouvernement n'aurait pas saisi l'occasion de contester les dires de l'industrie, qui reprochait au CEPMB d'entraver l'accès au médicament Trikafta.

     Il y a un jeune homme extraordinaire dans ma circonscription. Il s'appelle Liam Wilson. Je lui ai parlé presque chaque semaine au cours du processus en m'assurant que sa famille était au courant que les fabricants n'avaient pas encore présenté de demande d'approbation réglementaire, pendant que l'industrie pharmaceutique prétendait que le CEPMB était une mesure temporaire.

    Je vais poursuivre avec mes questions.

    Monsieur Herder, la Cour d'appel du Québec a statué que les modifications en question, qui auraient permis au CEPMB de recueillir des informations sur les rabais accordés par des tiers et qui auraient ajouté de nouveaux facteurs de réglementation des prix, y compris des exigences sur la production de rapports, ne s'inscrivaient pas dans le champ de compétence en matière de brevets et qu'elles étaient par conséquent invalides. Ce jugement a été corroboré par la Cour supérieure du Québec, la Cour fédérale et la Cour d'appel fédérale.

    Selon vous, la Cour d'appel a‑t‑elle erré?

    Je ne pense pas que le résumé de la situation que vous venez de fournir est exact. La Cour d'appel fédérale n'a pas corroboré la décision de la Cour d'appel du Québec. Ce sont deux affaires différentes. Le vrai problème a été de renoncer à demander la permission d'en appeler à la Cour suprême, alors qu'il était possible de le faire à ce moment‑là.

     Je vais préciser ma pensée. La Cour supérieure du Québec et la Cour d'appel fédérale ont statué que les modifications ne se trouvaient pas dans le champ de compétence du CEPMB et qu'elles étaient inconstitutionnelles.

    Ensuite, la semaine dernière, Mme Bourassa Forcier, qui comparaissait à titre d'avocate, a dit au Comité qu'elle avait émis des doutes quant au caractère constitutionnel de ces réformes avant que la Cour d'appel ne rende sa décision. Elle n'a donc pas été surprise par la décision en question. Selon la réponse que vous avez fournie, je crois comprendre que vous n'adhérez pas à ce point de vue.

    Avez-vous discuté avec Mme Bourassa Forcier de sa façon de voir les choses lorsqu'elle était présidente par intérim du CEPMB? Avez-vous un motif juridique valable de vous opposer à ses vues?

    J'ai été surpris de l'entendre dire la semaine dernière qu'elle avait formulé des doutes sur la constitutionnalité des dispositions, car je ne comprenais pas pourquoi quelqu'un pouvait devenir membre du CEPMB tout en ayant des doutes de cette nature.

    Je pense que la constitutionnalité de certaines des modifications fait l'objet de débats, tout comme la nécessité de savoir combien paient réellement les Canadiens pour ces médicaments. Les modifications réglementaires proposées s'imposaient. Ensuite, la décision de la Cour d'appel du Québec a été rendue, et nous devons vivre avec, surtout si nous renonçons à en appeler à la Cour suprême.

    Les pouvoirs fédéraux relatifs aux brevets renferment suffisamment de leviers pour réclamer davantage d'informations sur les vrais prix des médicaments, mais force est de constater que nous sommes liés à la décision de la Cour d'appel du Québec. Le CEPMB a tenté d'en tenir compte dans ses nouvelles directives.

    Merci, monsieur Herder.

    J'aimerais également faire remarquer à M. Clark, qui relevait de Mme Mélanie Bourassa Forcier, que cette dernière a dit qu'aucune invitation n'avait été lancée pour rencontrer le ministre. Elle a dit que peu d'efforts, voir aucun, avaient été déployés à cet effet.

    Vos comptes rendus respectifs de la situation et de la diligence dont les fonctionnaires ont fait preuve pour communiquer avec le ministre semblent très différents. Par ailleurs, la semaine dernière, Mme Bourassa Forcier, qui était auparavant, faut‑il le répéter, présidente par intérim du CEPMB, a dit au Comité qu'elle n'avait pas senti d'ingérence dans la missive du ministre, ce qui ne concorde vraiment pas avec le point de vue que vous avez exprimé aujourd'hui.

    Comment concilier ces deux opinions diamétralement opposées?

    Pour répondre à votre première question, j'ai été très surpris d'entendre Mme Bourassa Forcier dire qu'aucun effort n'avait été consenti pour communiquer avec le ministre, car j'ai fait plusieurs tentatives, dont je l'ai tenue informée. J'ai conservé les documents qui le prouvent.

    Je pense que les gens intelligents peuvent être en désaccord sur des questions de fond de nature juridique et stratégique. Ainsi va la vie. Je n'étais pas d'accord avec Mme Bourassa Forcier à l'époque, et M. Herder ne l'était pas non plus, visiblement. Je pense que c'est ce désaccord qui a poussé la présidente par intérim à démissionner, ce qui était tout à fait dans son droit dans les circonstances.

    Merci, monsieur Clark.

    Me reste‑t‑il du temps, monsieur le président?

    Vous avez environ 10 secondes. Vous avez le temps de formuler un commentaire final.

    Merci. Je vais m'arrêter là.

    Merci, monsieur van Koeverden.

     Monsieur Thériault, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Clark, avez-vous fait de la rétention d'information à l'égard de la présidente, oui ou non?

    Je parle en français, alors vous devez mettre votre écouteur pour entendre l'interprétation.

    Qu'est-ce que cela veut dire? Excusez-moi, mais je ne comprends pas.

    Mettez votre écouteur pour entendre l'interprétation, monsieur.

    Avez-vous arrêté le chronomètre, monsieur le président?

    Oui.

    Avez-vous fait de la rétention d'information à l'égard de la présidente, monsieur Clark?

    Non.

    La présidente, selon les règles en place, est la première dirigeante et elle est responsable de la conduite du travail dans l'ensemble du CEPMB et de la gestion de ses affaires internes. Vous l'avez mentionné, mais vous avez rejeté cela du revers de la main dès le départ.

    Pourquoi nous a-t-elle informés du fait qu'il y avait eu de la résistance — vous avez la même secrétaire administrative — quant à sa volonté de demander une rencontre avec le ministre?

    Voulez-vous dire de la part du bureau du ministre?

    Non, de la part de votre bureau, de la part de la secrétaire dont vous partagez les services.

    Pourquoi y a-t-il eu de la résistance?

    Il n'y a pas eu de résistance. J'ai mentionné à plusieurs reprises que j'ai fait de multiples efforts pour...

    Dans ce cas, pourquoi a-t-elle démissionné?

    Il faudrait lui poser la question.

    C'est à vous que je pose la question, monsieur Clark. Si tout allait bien, pourquoi la présidente a-t-elle démissionné?

    En fait, monsieur Thériault, tout allait mal.

    Je pense que, la raison pour laquelle Mme Bourassa Forcier a démissionné, c'est que les autres membres du Conseil n'étaient pas d'accord sur sa volonté d'acquiescer à la demande du ministre. Je pense que c'est plus...

    Ce que vous dites, c'est qu'elle voulait s'assurer que le point de vue de toutes les parties prenantes était entendu.

    Il restait suffisamment de temps, dans le processus, pour entendre le point de vue de tout le monde, mais tous les membres s'y opposaient.

    Avez-vous eu une rencontre à ce sujet, monsieur Clark?

    Nous avons eu de multiples rencontres.

    Elle voulait suspendre la consultation, pas la prolonger.

    D'accord.

    Monsieur Herder, dans votre lettre de démission, vous qualifiez l'industrie pharmaceutique d'hostile. Votre sortie médiatique est arrivée en même temps que votre démission, nous comprenons cela, mais cela montre que vous étiez très loin d'être un membre neutre et impartial quant à certaines parties prenantes.

    Pourtant, dans les lignes directrices de la présidence relatives à la conduite des membres, document que vous avez probablement signé, on peut lire que les membres du conseil sont assujettis à une norme d'impartialité rigoureuse en raison du caractère quasi judiciaire des audiences et de leur responsabilité en tant que personne nommée par le gouverneur en conseil.

    Pourquoi êtes-vous demeuré en poste après le verdict rendu par la Cour d'appel et la décision du gouvernement de ne pas le contester? Votre lettre démontre que vous n'étiez plus neutre ni habilité à être commissaire lors des audiences. Pourquoi avoir démissionné seulement en février?

     Je veux souligner de prime abord que les tribunaux administratifs sont composés, y compris dans ce cas, de personnes qui possèdent une expertise liée au travail du tribunal. Les tribunaux administratifs ne sont pas soumis aux mêmes normes juridiques que les autres tribunaux ou les juges. Le niveau d'impartialité exigé n'est pas censé être le même. Les personnes sont invitées à assumer ces fonctions ou y sont nommées en raison de leur expertise, qui se transpose dans leur travail.

    Je n'avais pas d'opinion arrêtée sur le caractère trop élevé ou non du prix de médicaments en particulier. Mon travail demandait une impartialité rigoureuse à cet égard dans le contexte des audiences.

    Lors de la prise de décisions stratégiques — un autre rôle dont s'acquittent les membres du CEPMB, qui les amène à se prononcer sur le contenu des directives, le déroulement des consultations et ainsi de suite —, je pouvais exprimer mon avis sur les étapes du processus et sur le nombre de communications et de réunions qui devront avoir lieu avec les parties prenantes. Par exemple, si nous tenons compte de toutes les parties prenantes, et non pas seulement de l'industrie, nous perdons les patients dans l'équation. Il fallait déterminer la meilleure décision à prendre pour la suite des choses.

    En tout respect, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que je n'ai pas démontré le niveau d'impartialité exigé pour ce travail.

    Selon les lignes directrices, vous devez faire preuve d'impartialité, voire d'apparence d'impartialité. Autrement dit, vous ne devez pas faire d'énoncé politique.

    Vous reprochez au ministre d'avoir demandé respectueusement au Conseil d'envisager de suspendre le processus de consultation et vous laissez entendre qu'il s'agit d'ingérence. Pourtant, lors de la dernière comparution de M. Clark, en 2020, on lui a demandé s'il estimait que c'était judicieux que le gouvernement fédéral repousse la mise en oeuvre, étant donné que le litige était devant les tribunaux. M. Clark a répondu ce qui suit:

    Êtes-vous en désaccord sur l'analyse de M. Clark?

    Le pouvoir de prendre des règlements revient au gouvernement en conseil, c'est‑à‑dire au Cabinet fédéral, sur la recommandation du ministre de la Santé. M. Clark expliquait simplement que le CEPMB ne peut pas prendre de règlements.

    Par contre, la loi l'habilite à émettre des directives. Il ne faut pas confondre les règlements et les directives.

    Vous faites allusion au fait que cela faisait cinq ans.

    En 2017, en 2018 et en 2019, avant que la cour se prononce, si la réforme avait été enclenchée, vous comprenez que, d'une certaine façon, des parties prenantes étaient autorisées à considérer qu'il y avait un problème. Le fait de consulter toutes les parties prenantes a permis de ne pas empiéter sur leurs droits en mettant en place une réforme qui ne tenait pas la route.

    N'est-ce pas?

     Je suis désolé. Je ne sais pas pourquoi, mais je n'ai plus d'interprétation.

    C'était la dernière question. Je vais vous laisser y répondre, mais pour cela, vous devez la comprendre.

    Est-ce que l'interprétation fonctionne maintenant?

    Non, pas pour moi.

    Je peux tenter d'y répondre.

     Monsieur Thériault, auriez-vous des objections à ce que M. Clark réponde?

    Si M. Herder n'a pas compris la question, je suis d'accord.

    L'interprétation fonctionne maintenant.

    Veuillez poser votre question de nouveau et il pourra y répondre. Ensuite, nous allons céder la parole à M. Davies.

    Je vais poser une autre question.

    La semaine passée, en posant une question au ministre, M. Davies a dit que vous avez, monsieur Herder,...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous avez dit que M. Thériault n'avait plus de temps, mais il pose quand même sa dernière question. Vous avez dit que vous laisseriez le témoin y répondre. Or, M. Thériault y va avec une question différente alors que son temps est écoulé. C'est inapproprié.

     Monsieur Thériault, pourriez-vous poser de nouveau la question que M. Herder n'avait pas comprise à cause du problème technique?

    Je vais reformuler la question.

    Monsieur Herder, avez-vous réellement l'impression que le ministre a tenté de s'ingérer dans le processus de consultation, même si l'article 102 de la Loi sur les brevets lui donne la possibilité d'intervenir?

    Merci de me donner la chance de répondre.

    La lettre était formulée comme une demande, mais elle arrivait dans un contexte où aucune demande de cette nature n'avait été faite auparavant par un ancien ministre de la Santé ou par le ministre en fonction. En outre, comme mon collègue l'a mentionné au Comité, elle a été transmise après que de multiples tentatives — qui sont restées vaines — ont été faites pour joindre le bureau du ministre.

    Voilà pourquoi la lettre a été reçue davantage comme un ordre que comme une demande. Selon moi, vu son effet extrêmement clivant sur le CEPMB, cette lettre interférait complètement avec notre travail.

    Cependant, c'était sa prérogative.

    Monsieur Davies, vous avez six minutes.

    Merci.

    J'aimerais poser quelques courtes questions afin de nous mettre en contexte.

    Le gouvernement a fait valoir que les réformes du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés avaient commencé en 2017. Est‑ce exact?

    Oui, c'était en 2017. Le Conseil a entrepris des consultations sur la réforme de ses lignes directrices en 2016 et le gouvernement a pris en main le processus pour apporter des changements au règlement.

    Selon ce que je comprends, il y a eu trois grandes réformes des politiques depuis. Est‑ce exact?

    Trois grandes réformes...

    Il y a eu le changement des pays de comparaison...

    Oui.

    ... la divulgation des rabais confidentiels par les compagnies pharmaceutiques et la possibilité de modifier la Loi afin de tenir compte de la pharmaéconomie et de la taille du marché.

    C'est exact.

    Ce sont les trois réformes.

    Combien de ces changements proposés à la Loi sur les brevets en vue de la réforme du Conseil sont en place aujourd'hui?

    Seulement le changement à liste des pays.

    Selon ce que je comprends, ces changements n'ont pas été mis en place. Le ministre a parlé de l'adoption des règlements sur les médicaments modifiés par le Conseil, mais je crois qu'ils ne peuvent être mis en œuvre avant que les lignes directrices aient été adoptées par le Conseil.

    Est‑ce exact?

    Oui.

    Est‑il juste de dire qu'aucune des réformes désignées depuis 2017 en vue de réduire le prix des médicaments d'ordonnance au Canada n'est en vigueur en 2023?

    D'un point de vue technique et juridique, les réformes sont en vigueur, mais elles ne sont pas appliquées par le Conseil dans le cadre de son travail quotidien. Il ne comptera que deux membres en juin. Je crois que le gouvernement espère le reformer bientôt, mais il faudra un certain temps avant que les règlements soient appliqués par le Conseil.

    J'essaie de comprendre... Est‑ce que les lignes directrices doivent être adoptées avant que le Conseil puisse appliquer ces règlements?

    En dehors du contexte des audiences, oui, tout à fait.

    Merci.

    Je veux bien comprendre... Nous avons entendu tellement de contradictions la semaine dernière que je n'arrive pas à m'y retrouver.

    Le ministre a écrit une lettre au Conseil le 28 novembre 2022 lui demandant de suspendre ses consultations. Il a fait valoir publiquement que c'était parce qu'il n'avait pas été consulté. Est‑ce exact?

    C'est ce que je comprends.

    Le paragraphe 96(5) de la Loi sur les brevets énonce qu'avant de formuler des directives, le Conseil doit consulter le ministre. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Monsieur Clark, à votre connaissance, à combien de reprises le Conseil a‑t‑il tenté de communiquer avec le cabinet du ministre afin de l'informer ou de le consulter au sujet des lignes directrices?

    Permettez-moi de revenir en arrière un instant. En règle générale, les séances d'information se tiennent avec les représentants. Il y a eu sept séances de ce genre. Toutefois, nous avons eu par le passé au moins une rencontre avec le ministre.

    Selon le dossier, nous avons tenté à cinq reprises de communiquer avec le cabinet du ministre afin de prévoir une rencontre avec lui.

    À quel chef de cabinet avez-vous transmis la demande?

    C'était Jamie Kippen.

    Merci.

    Le ministre veut être consulté. Il a dit que les lignes directrices ne pouvaient être adoptées sans cela. Toutefois, vous tentez de le consulter, et personne ne vous répond.

    Est‑ce que j'ai bien compris la situation?

    Oui.

    Pour sa part, Mme Bourassa Forcier a dit au Comité qu'elle jugeait qu'il était inapproprié de communiquer avec le ministre en vue d'une rencontre. Avez-vous entendu son témoignage?

    Je ne me souviens pas d'avoir entendu cette partie du témoignage. J'aurais compris que...

    Monsieur Herder, vous souvenez-vous de ce témoignage?

    Je ne me rappelle pas ce passage en particulier.

    Dans sa lettre expliquant sa démission, elle fait valoir que le personnel du Conseil n'a pas fait suite à sa demande de rencontrer le ministre de la Santé, malgré son insistance. Est‑ce exact?

    Je crois qu'elle voulait dire que nous n'avons pas obtenu de rencontre pour elle.

    À votre connaissance, est‑ce qu'elle a tenté d'obtenir une rencontre avec le ministre pour discuter des lignes directrices?

    Elle nous l'a demandé, à moi et à un membre de mon personnel, à maintes reprises. Nous avons tenté d'organiser une rencontre. Dans sa lettre de réponse au ministre, elle a aussi demandé une rencontre.

    Dans sa lettre du 28 novembre, le ministre a demandé au Conseil de suspendre les consultations, et non de les prolonger. Quelle est la différence entre les deux? Pourquoi suspendrait‑il les consultations plutôt que de les prolonger s'il voulait avoir le temps d'être consulté?

    Je ne comprends toujours pas.

    Premièrement, nous avons le devoir de consulter le ministre au sujet de nos lignes directrices et non au sujet de notre processus de consultation. Si le ministre craignait que les intervenants n'aient pas eu suffisamment de temps pour bien comprendre les mécanismes sur lesquels portaient les consultations — il ne serait pas possible de présenter une demande qui porte sur le processus — alors on se serait attendu à ce que de toutes les demandes, il choisisse la prolongation.

    M. Herder en a déjà parlé. Au bout du compte, une fois que le Conseil aurait obtenu les rétroactions des intervenants, je crois qu'il aurait probablement prolongé les consultations ou lancé une deuxième série, étant donné la teneur des commentaires de l'industrie...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aimerais soulever une citation incorrecte.

    Je crois que M. Davies a involontairement mal cité le ministre en ce qui a trait à la demande faite au Conseil afin qu'il « envisage de mettre sur pause le processus de consultation » pour prendre le temps de travailler en collaboration avec tous les intervenants dans le but de « comprendre les répercussions à court et à long terme des nouvelles lignes directrices proposées ». Cette citation est tirée complètement hors de son contexte.

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Vous aurez l'occasion d'aborder ce sujet lorsque vous aurez la parole.

    Monsieur Davies, il vous reste une minute.

    Merci, monsieur le président.

    Au cours de la période de consultation de 60 jours seulement, le ministre et son personnel ont rencontré les membres de l'industrie pharmaceutique à 15 reprises. Il n'a toutefois jamais rencontré les membres du Conseil, alors qu'il est tenu de le faire en vertu de la Loi sur les brevets.

    Comment réagissez-vous à cela?

    Je crois que, comme tout le monde ici le sait, le gouvernement est déterminé à attirer des investissements dans sa capacité de fabrication nationale, en prévision d'une nouvelle pandémie. De plus, je crois qu'il est assez évident que les réformes du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés pourraient nuire à ces efforts. Je crois que le besoin d'améliorer nos relations avec l'industrie l'a emporté sur l'évaluation du bien-fondé des lignes directrices.

    Monsieur Herder, voulez-vous ajouter quelque chose?

    J'abonde dans le même sens: c'était un choix.

    J'ai l'impression que, d'une certaine façon, le ministre était plus au fait des préoccupations de l'industrie que nous. Les membres de l'industrie voulaient que nous suspendions le processus, mais nous n'avons pas su quelles étaient leurs préoccupations relatives aux lignes directrices avant la toute fin du processus de consultation.

    Merci, monsieur Davies et monsieur Herder.

    Nous allons maintenant entendre M. Jeneroux, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Les choses ne regardent pas très bien pour le Conseil, de façon générale. Je suppose que vous vous êtes joints au Conseil — vous, monsieur Clark, à titre de directeur exécutif et vous, monsieur Herder à titre de membre du conseil d'administration — pour améliorer le prix des médicaments au pays. La situation a évidemment dégénéré au point où vous êtes ici aujourd'hui à témoigner devant un comité de la santé, tout comme d'anciens collègues.

    Monsieur Clark, vous travaillez pour le Conseil depuis un bon moment. À quel moment la situation a‑t‑elle pris cette tournure? Pourquoi en sommes-nous ici aujourd'hui?

    C'est une très bonne question.

    Le gouvernement a adopté une politique réglementaire qui, de l'avis de ses propres analystes, allait entraîner une diminution des revenus de l'industrie de l'ordre de 10 milliards de dollars. Le gouvernement a fait appel à nous pour mettre en oeuvre cette politique, mais je crois qu'il s'attendait à ce que tout le monde passe du bon temps et s'entende bien. Ce n'était tout simplement pas possible.

    Le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, c'est David contre le Goliath qu'est cette industrie transnationale à un billion de dollars. Notre budget annuel ne représente qu'une fraction de la rémunération de nombreux dirigeants des sociétés pharmaceutiques multinationales. Je crois qu'il est très naïf de s'attendre à ce que nous mettions en oeuvre une politique qui réduirait de 3 ou 10 milliards de dollars les profits de l'industrie et à ce qu'elle l'accepte volontiers.

    Êtes-vous du même avis, monsieur Herder?

    Oui.

    J'aimerais résumer ce qui s'est passé ou non avec l'invitation transmise au ministre en vue d'une rencontre avec le Conseil. Le directeur exécutif du Conseil a communiqué — à cinq reprises, selon vous — avec le cabinet du ministre en vue d'organiser une rencontre. Le ministre a fait très attention aux mots qu'il a utilisés la semaine dernière. Il a dit qu'il n'avait « jamais reçu d'invitation de la part de la présidente du Conseil ».

    Vous dites que, par le passé, vous aviez rencontré les ministres Hajdu, Petitpas Taylor et Ambrose. Aviez-vous eu recours à la même approche pour obtenir une rencontre, monsieur Clark?

    Je vais vous poser une deuxième question à ce sujet. Lorsque vous n'avez pas obtenu de réponse à votre demande de rencontre avec le ministre, avez-vous communiqué avec le secrétaire parlementaire de la santé afin d'organiser une rencontre avec lui?

    Le processus a varié au cours des années, selon les circonstances. Parfois, je communiquais avec le chef de cabinet ou le conseiller principal en matière de politiques pour leur dire que la question était sur l'écran radar et que nous devrions probablement en discuter.

    Je dirais que, la plupart du temps, la situation était inversée. Je recevais l'appel du cabinet du ministre, qui voulait discuter d'un sujet. Nous déterminions ensuite s'il fallait se rendre jusqu'au ministre et l'informer directement.

    En règle générale, lorsqu'on organisait une séance d'information ministérielle, la demande venait du cabinet du ministre, par l'entremise du bureau du sous-ministre, jusqu'à notre groupe. En vertu de l'article 102 de la Loi sur les brevets — et je crois que M. Davies en a parlé jeudi —, le ministre peut convoquer une réunion avec le président. L'inverse n'est toutefois pas vrai: le président du Conseil n'a pas ce pouvoir. La demande vient presque toujours du ministre; je ne comprends donc pas ce qui s'est passé.

    Vous avez dit avoir obtenu une réponse, qui était en gros l'absence d'une réponse de la part du chef de cabinet du ministre.

    Avez-vous obtenu une réponse du sous-ministre vous expliquant pourquoi le ministre n'avait pas l'intention de vous rencontrer ou ne l'avait pas fait?

    Non.

    Vous avez dit non. D'accord.

    Les séances d'information n'ont donc pas eu lieu au cours du processus associé à la réforme importante qui se tramait. Pour revenir à ma première question, est‑ce que c'est l'une des raisons pour lesquelles vous vous retrouvez ici aujourd'hui? La situation n'a pas aidé le Conseil à se soutenir en tant que groupe uni; aujourd'hui, de nombreux membres démissionnent.

    Oui, certainement. C'est là où les choses ont commencé à mal tourner.

    Lorsqu'un ministre rencontre les représentants de l'industrie à 13 reprises, mais ne rencontre pas une seule fois un organisme de son propre portefeuille, je ne crois pas que l'on puisse s'attendre à une fin heureuse. Il ne faut pas oublier les réunions des représentants de l'industrie avec ceux de Santé Canada, au niveau bureaucratique.

    Nous avons rencontré nos homologues de Santé Canada à sept reprises au cours des consultations. Ils ne nous ont jamais parlé de quelque préoccupation que ce soit au sujet de la substance des lignes directrices ou du processus qui y était associé.

    Merci, monsieur Clark.

    Nous allons maintenant entendre Mme Sidhu, qui dispose de cinq minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Ma question s'adresse à M. Herder.

    Dans votre lettre, vous dites qu'à votre avis, le ministre de la Santé a nui à l'indépendance du Conseil. Toutefois, au paragraphe 5 de l'article 96, la Loi sur les brevets énonce que le Conseil doit consulter diverses parties, notamment le ministre de la Santé. Avant la publication des lignes directrices, l'ancienne présidente a fait état de l'obligation de consulter et des parties qui devaient être consultées dans une lettre publiée le 3 mars 2023.

    À la lumière de l'obligation de consulter en vertu de la Loi sur les brevets, comment pouvez-vous dire que le ministre a nui à l'indépendance du Conseil?

    Je crois que la communication et les échanges approfondis sur les enjeux possibles associés aux lignes directrices... Tout cela relève des pratiques exemplaires.

    Il faut se rappeler qu'aucune discussion n'a eu lieu avant la demande de suspension, que je qualifierais de forte suggestion, voire d'obligation. Il n'y a eu aucun échange direct avec le ministère jusqu'à ce moment.

    La même demande avait été faite en décembre par l'intervenant qui s'est fait entendre le plus... en vue de suspendre le processus et de ne pas tenir compte des préoccupations et des réflexions du Conseil, dans le but de prendre une décision pour prolonger ou aller de l'avant, etc., mais plutôt de mettre un terme au processus de consultation. Les mots choisis correspondaient à ceux utilisés par le ministre; nous avons reçu sa lettre le même jour. Selon ce que je comprends, nous avons aussi reçu une demande semblable de la part de Médicaments novateurs Canada. On nous demandait encore une fois de suspendre le processus.

    C'est dans ce contexte que l'on a miné notre indépendance.

    Merci.

    Monsieur le président, je vais partager mon temps de parole avec Majid Jowhari.

    Allez‑y, monsieur Jowhari.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je ne dispose que d'environ deux minutes et demie, je vais demander quelques éclaircissements.

    Monsieur Clark, vous avez mentionné à quelques reprises être entré en contact avec le ministre ou son personnel pour demander une séance d'information. La Loi sur les brevets exige aussi que le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, ou CEPMB, entreprenne des consultations.

    Pouvez-vous expliquer la différence entre une demande de séance d'information et une demande de consultation?

    Nous avons eu sept réunions avec les fonctionnaires de Santé Canada, et je les qualifierais toutes de séances d'information. Nous les avons informés du contenu des lignes directrices et nous avons aussi discuté des commentaires reçus de la part des intervenants.

    Le moyen — ou véhicule — approprié pour consulter un ministre est habituellement de passer par les fonctionnaires, mais aussi, moins fréquemment, de participer à une séance d'information avec le ministre afin d'échanger de l'information et de répondre à des questions. Voilà à quoi se résume normalement une séance d'information.

    Le Conseil a‑t‑il songé à ce qui accaparait le ministre, ou son ministère, et à la crise de laquelle il s'occupait en raison de la pénurie de médicaments qui sévissait à ce moment‑là?

    Oui, c'était sans contredit une période extrêmement occupée à tous les égards.

    Parfait. C'était une période extrêmement occupée, et vous êtes entrés en contact avec des employés à quelques reprises pour prévoir une séance d'information avec le ministre.

    À mes yeux, si je me fie à mes 35 ans d'expérience en tant qu'expert-conseil, la différence entre une consultation et une séance d'information est énorme. Je consulte habituellement tous mes intervenants, puis je relate à mes cadres ce que j'ai entendu.

    Je sais que vous n'avez pas eu l'occasion d'organiser une séance d'information avec le ministre à cause de tous les dossiers qui suivaient leur cours simultanément, mais j'entends beaucoup de propos et j'aimerais revenir à ce qu'a demandé mon collègue, M. Jeneroux.

    Comment décririez-vous la culture professionnelle au sein du CEPMB? Elle semble rongée de nombreux problèmes.

    Nos résultats du sondage de la fonction publique sont habituellement supérieurs aux résultats de l'ensemble de la fonction publique pour 95 % des questions et supérieurs aux résultats de 90 % des autres microagences. Je crois que nous faisons bonne figure dans l'ensemble.

    Il est évident que trois retards et un grand affaiblissement du règlement ont eu un effet sur le moral du personnel, mais je suis certain que les employés ont écouté le témoignage du ministre la semaine dernière. Il a exprimé à maintes reprises sa profonde volonté de contrôler les prix au Canada. Cette affirmation a certainement grandement remonté le moral du personnel. Les répercussions sur le personnel ont été éloquemment décrites dans la lettre de M. Herder.

    Merci, messieurs Clark et Jowhari.

    Monsieur Thériault, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Monsieur Clark, avez-vous informé la présidence de votre démarche dans le cas de chacune des tentatives visant à rencontrer le ministre?

    Oui.

    Monsieur Herder, dans votre lettre de démission, vous dites que la demande du ministre ne différait guère, dans la forme et dans le fond, des points de discussion de l'industrie.

    Les points de discussion de l'industrie dépassent l'idée de seulement vouloir suspendre les consultations. Quand je lis la lettre, ce que je vois, c'est un ministre de la Santé fédéral qui se soucie de l'opinion de ses homologues des provinces, qui se questionne sur les répercussions d'une réforme fédérale sur de potentielles pénuries de médicaments et qui veut s'assurer que les préoccupations sérieuses soulevées par certaines parties prenantes n'étaient pas fondées. On parle beaucoup de l'industrie, mais cela comprend aussi plusieurs groupes de patients.

    En quoi cela est-il semblable à ce que dit l'industrie et en quoi cela mine-t-il la crédibilité du Conseil?

    Merci.

    Ici encore, dans le contexte d'une période de consultation à l'automne où il n'y a eu aucune discussion ou séance d'information directement avec le ministre, le passage où on nous demandait de suspendre le processus est ce qui a miné notre crédibilité.

    Deuxièmement, il y avait des similitudes générales. Bien entendu, le libellé n'était pas identique. Le terme « pénuries » pourrait être interprété ainsi: « Eh bien, nous ne lancerons pas de produits dans ce pays si ces réformes de tarification se concrétisent. » C'est sans contredit un argument que l'industrie a fait valoir.

    Étant donné l'incertitude entourant les nouvelles lignes directrices, il y allait bien entendu avoir une période de changements. Il y allait avoir une période de transition durant laquelle nous allions recueillir de l'information et commencer à appliquer les nouvelles lignes directrices. Bien entendu, personne n'aime le changement, mais, avec l'arrivée du nouveau règlement, il fallait de nouvelles lignes directrices.

    Le point sur l'incertitude ressemblait aussi beaucoup aux arguments de l'industrie.

    Monsieur Clark, tout de même, l'opinion des homologues des provinces ou le fait qu'une province décide de porter un litige devant une cour de justice, ce n'est pas banal.

    Vous avez présenté initialement une réforme dont deux de ses trois points ont été disqualifiés par la Cour d'appel du Québec. Vous aviez une présidente qui avait une formation en la matière et qui disait avoir des craintes et vouloir faire en sorte que le Conseil soit capable de mener la réforme à bien sans se retrouver encore une fois en cause dans des procédures judiciaires. C'était cela, sa volonté. Ce que vous dites, c'est qu'à l'interne, cette préoccupation s'est butée à une fin de non-recevoir de votre part.

    Au fond, monsieur Clark, quand on n'est pas d'accord avec vous, le directeur exécutif, on n'est pas à sa place, au CEPMB, c'est cela? C'est votre affaire, le CEPMB, c'est votre bébé. Est-ce ce que l'on doit comprendre de l'atmosphère qui régnait au sein du CEPMB?

    Monsieur Clark, le temps est écoulé depuis longtemps, mais vous pouvez répondre à la question si vous le souhaitez.

    Ce n'étaient pas mes réformes, c'étaient les réformes du ministre. Si la présidente par intérim avait des inquiétudes en ce qui concernait la constitutionnalité de ces réformes, elle ne me les a jamais exprimées lorsqu'elle était en poste.

    Monsieur Davies, nous vous écoutons pendant deux minutes et demie.

    Merci.

    Au terme de la Loi sur les brevets, « [a]vant de formuler des directives, le Conseil doit consulter le ministre[...] »

    Or, la semaine dernière, le ministre a affirmé à ce comité qu'il aurait été inapproprié qu'il communique avec la présidence pour entamer les consultations en l'absence d'une invitation de la part de la présidence.

    La présidente par intérim de l'époque, Mme Bourassa Forcier, a dit que les règles lui interdisaient de rencontrer le ministre. On lui a dit qu'elle était l'équivalent d'une sous-ministre relevant du ministre et qu'elle devait attendre une invitation du ministre pour le rencontrer.

    Aidez-moi à m'y retrouver. Comment cette consultation obligatoire prévue dans la Loi sur les brevets est-elle censée avoir lieu si ni le ministre ni la présidence du CEPMB ne peut lancer la consultation? Ou les témoignages que nous avons entendus contiennent-ils des erreurs?

    Oui, c'est tout à fait erroné, et cela ne cadre pas du tout avec les pratiques passées.

    Normalement, le président, comme je l'ai dit... Je précise qu'il est vrai que le président, si on veut être pointilleux, est un administrateur général de l'organisation. Les administrateurs généraux des organisations sont censés avoir des interactions sur une base « régulière » avec les ministres responsables de leurs portefeuilles. La directive du premier ministre sur l'ouverture et la reddition de comptes — sur le gouvernement ouvert et responsable — énonce ce fait même. Il est tout à fait courant que les ministres et les dirigeants des tribunaux administratifs discutent d'enjeux chevauchant...

    Monsieur Clark, si je puis vous interrompre, puisque j'ai très peu de temps, je précise que l'article 102 de la Loi dit:

    Étant donné l'article 102 de la Loi sur les brevets, le ministre avait‑il raison de nous dire qu'il était inapproprié pour lui de proposer une réunion avec la présidence?

    Je crois que le ministre a été mal informé.

    D'accord. Merci.

    Le ministre a admis à ce comité jeudi qu'il n'a pas participé, à ce jour, aux consultations dont il aurait apparemment demandé la suspension — les consultations avec le CEPMB sur les lignes directrices —, et cinq mois se sont écoulés depuis sa lettre. Qu'en pensez-vous?

    Eh bien, d'abord et avant tout, je crois que ce n'est pas à lui de consulter ses homologues provinciaux sur nos lignes directrices.

    Je le répète, c'est...

    Non, je parlais des consultations avec le CEPMB.

    Oh, je suis désolé. Je croyais que vous aviez dit...

    Je ne suis pas au fait de rencontres qui auraient eu lieu entre lui et ses homologues d'autres provinces. Nous avons renseigné les ministres provinciaux sur nos lignes directrices et, à ma connaissance, il n'a pas rencontré le Conseil depuis l'envoi de la lettre.

    Merci, monsieur Clark.

    Monsieur Aboultaif, vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Je vous remercie tous deux de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Monsieur Herder, vous avez intégré le CEPMB pour modifier les politiques afin d'améliorer les résultats financiers et de rentabiliser les activités. Combien de changements stratégiques avez-vous réussi à réaliser depuis votre arrivée en juin 2018?

    Dans les faits, nous n'avons réussi à réaliser aucun changement pendant cette période. Bien entendu, la pandémie a grandement influencé la situation. Nous avons travaillé avec acharnement pour tenter de changer les lignes directrices pendant les procédures judiciaires et pendant que nous attendions l'entrée en vigueur du règlement. Nous avons mené beaucoup de consultations et avons travaillé à l'élaboration de politiques, mais, jusqu'à présent, aucun de ces efforts n'a abouti à des changements concrets dans les politiques.

    Avant votre embauche pour ce poste, combien d'entrevues avez-vous eues avec le ministère?

    Il y a eu deux entrevues ainsi qu'un examen écrit, pour lequel j'étais très nerveux. J'enseigne le droit des brevets et, comme je n'avais pas été évalué sur ces notions depuis longtemps, je craignais de ne pas bien réussir l'examen, mais je m'en suis de toute évidence bien sorti.

    Je suis certain que vous avez posé des questions sur le processus et sur la communication qui se ferait entre vous et le ministère. Avant votre entrée en fonction, vous saviez clairement quel type de communication ou feuille de route vous attendait. Avez-vous constaté des différences après votre embauche? Le type de communication sur le terrain vous a‑t‑il surpris?

    À la fin de l'automne, toute la communication à laquelle j'avais été habitué pendant mon mandat et les tentatives d'élaborer des politiques ont grandement changé. Le changement a été radical.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, je crois que l'intention est d'en avoir pour notre argent. On dirait que les multiples démissions représentent un mouvement de protestation contre le rôle du CEPMB par rapport au ministère et contre le ministère de la Santé en général. Diriez-vous qu'il s'agit d'une protestation?

    Mon mandat se serait terminé en juin de cette année. Mes inquiétudes étaient suffisamment fortes par rapport à ce qui s'était passé avec le ministre et par rapport à la pression exercée par les intervenants pour que je doute de pouvoir accomplir quoi que ce soit de plus de l'intérieur.

    Je crois que le Conseil était divisé, mais qu'il reste beaucoup d'employés dévoués qui espèrent poursuivre le travail et améliorer les prix au Canada pour les Canadiens. La décision m'a lourdement tenaillé. Je ne voulais surtout pas remettre en question l'apport des collègues dont c'est le travail à temps plein. C'était seulement un emploi à temps partiel pour moi.

    La pression négative exercée par le gouvernement a probablement sévèrement freiné le travail du Conseil. Est‑ce exact?

    Oui. Comme j'ai essayé de le souligner, je crois que le contexte a grandement compliqué la possibilité d'élaborer de nouvelles lignes directrices et de prendre diverses décisions au sein du Conseil à l'avenir.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais céder le reste de mon temps à M. Kitchen.

    Allez‑y, monsieur Kitchen.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer de reprendre le débat sur la motion présentée à la dernière réunion.

    La motion dont le Comité est saisi ne peut être débattue. Il s'agit d'une motion dilatoire pour reprendre le débat sur la motion débattue lors de la dernière réunion, alors elle ne peut faire l'objet d'un débat. Nous passons tout de suite au vote.

     (La motion est rejetée.)

    Le président: Il vous reste une minute et demie, monsieur Kitchen.

    Je redonne le temps à M. Aboultaif.

    Je vous remercie à nouveau.

    Selon vous, quelles mesures devraient être prises pour veiller à ce que le Conseil soit en mesure de fonctionner convenablement avec ses propres moyens à l'avenir?

    Je crois qu'il faut réellement protéger l'indépendance du Conseil afin qu'il puisse mener un grand nombre de consultations auprès du ministre, d'autres intervenants et dans d'autres secteurs du gouvernement.

    Nous devons notamment demeurer maîtres de nos propres lignes directrices. L'ingérence devrait à tout prix être proscrite. Il faut renouveler l'engagement pour l'indépendance du Conseil.

    Un des facteurs à prendre en considération serait les relations qu'entretiennent certains membres, dans le cadre de leurs emplois réguliers, avec l'industrie. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, nous devons prendre les conflits d'intérêts beaucoup plus au sérieux.

    Monsieur Clark, une lettre envoyée publiquement à notre comité par SP Canada laisse croire que les intervenants ont l'impression de ne pas avoir été écoutés dans la prise de décisions au cours des six dernières années.

    Croyez-vous que d'autres intervenants et groupes d'intérêts ont la même impression?

    Je crois que les parties prenantes sont divisées en deux groupes: d'une part, les assureurs privés, les payeurs publics, les groupes de patients indépendants et les chercheurs appuient les réformes et croient avoir été entendus et, de l'autre, l'industrie et les groupes de patients financés par l'industrie croient ne pas avoir été entendus.

    Certains d'entre vous savent que j'ai témoigné à deux reprises — en 2019 et en 2020 — pendant notre dernier cycle de consultations. Nous nous sommes engagés à fournir des documents au Comité. J'ai certains de ces documents avec moi; ils montrent les changements que nous avons effectués pendant le cycle de consultation précédent à la lumière des commentaires de l'industrie.

    Ces changements étaient considérables et importants. Pendant cette période seulement, nous avons consacré plus de 110 heures à rencontrer les intervenants de l'industrie, alors je ne souscris pas à ce point. Je crois que la note d'information qu'a citée M. Davies lors du témoignage de jeudi dernier... La présidente par intérim a fait valoir le même point. Les représentants de l'industrie venaient à chaque réunion et lisaient un avertissement énonçant qu'ils étaient présents contre leur volonté et qu'ils n'avaient nullement l'intention de discuter de la teneur des enjeux. À quel type d'échange d'idées peut‑on s'attendre dans ces conditions?

    Je ne sais pas.

    Merci, monsieur Aboultaif.

    Nous écoutons maintenant M. van Koeverden pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons entendu le nombre 13 à maintes reprises pendant la réunion parce qu'il représente le nombre de consultations entre les compagnies pharmaceutiques et le ministre.

    Je m'adresse à l'un ou l'autre des témoins: vous souvenez-vous d'une situation qui est survenue partout au Canada l'an dernier au sujet d'analgésiques qui aurait justifié ces rencontres avec les compagnies pharmaceutiques? Par ailleurs, les analgésiques sont-ils des médicaments brevetés?

    Je crois que vous faites référence au Tylenol pour enfants. Je pense que c'est ce à quoi le ministre faisait allusion dans la lettre qu'il nous a envoyée et, bien entendu, ce n'est pas un médicament breveté. Ce médicament n'a rien à voir avec les produits de notre ressort.

    Je ne pensais pas que ce médicament relevait du CEPMB, alors il est juste d'affirmer que toutes ces rencontres avec l'industrie visaient à aider les Canadiens à avoir accès à des médicaments non brevetés. Est‑ce exact?

    Je n'étais pas au courant de ces réunions, alors je ne saurais pas du tout dire de quoi il a été question.

    La période en question en dit long sur le contexte, n'est‑ce pas?

    La période chevauchait nos consultations.

    Passons à la définition du mot « suspendre », car il a été mentionné une ou deux fois. La lettre en anglais contient ce passage: « respectfully consider temporarily delaying » Croyez-vous qu'une suspension — qui implique de temporairement reporter la consultation ou de demander une consultation ou un examen supplémentaire — équivaut à de l'ingérence indue ou à une recommandation très directe?

    Je n'ai jamais vu la version anglaise de la lettre. Le seul exemplaire que j'ai dit:

« Sur la base de ces considérations, je demande respectueusement au Conseil d'envisager de suspendre le processus de consultation. »

    Je vous crois sur parole qu'il s'agit de la traduction anglaise.

    Votre français est meilleur que le mien, et j'ai aussi entendu la traduction. Les mots sont: « consider temporarily suspending. »

    Oui.

    Je crois qu'il est juste de suggérer que ces mots, en français comme en anglais, ont fait l'objet d'une interprétation générale.

    Avant de passer à autre chose, j'aimerais rectifier un fait. Aucune demande de la part du CEPMB pour organiser une séance d'information avec moi, le secrétaire parlementaire, n'a été communiquée à mon bureau ou à mon personnel.

    J'enchaîne avec un autre sujet. La semaine dernière, nous avons eu une rencontre avec Mélanie Bourassa Forcier. On lui a seulement accordé 30 minutes pour comparaître devant notre comité. Par souci d'équité, et maintenant que nous discutons avec ces deux témoins depuis plus d'une heure, je propose que la séance soit levée.

    Une motion d'ajournement ne peut faire l'objet d'un débat. Nous la mettons immédiatement aux voix.

     Un instant, je n'ai pas compris, monsieur le président.

    Il a présenté une motion visant l'ajournement de cette réunion.

    Voici la question: « La séance doit-elle être levée? »

     (La motion est adoptée.)

    Le président: La séance est levée.