FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 20 octobre 1997

• 1330

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): La séance est ouverte. Je souhaite la bienvenue à tous. Comme vous le savez, conformément à l'article 83.1 du Règlement, le comité tient des consultations prébudgétaires. Il y a deux groupes qui ratissent le pays pour connaître l'opinion des Canadiens sur ce que nous devrions faire maintenant qu'il existe un nouvel ordre financier au Canada. Comme nous sommes sur le point d'atteindre l'équilibre budgétaire et qu'il pourrait y avoir à l'avenir un dividende financier, nous tentons de concevoir un plan et de présenter des recommandations au ministre des Finances sur ce que devraient être les priorités des prochaines années.

Voici comment nous fonctionnons. Nous vous accordons environ cinq minutes pour présenter votre déclaration. Une minute avant l'expiration de votre temps de parole, je vous ferai signe afin que nous ne vous interrompions pas. Ensuite il y aura une période de questions et de réponses. Veuillez ne pas dépasser les cinq minutes qui vous sont allouées pour votre déclaration et présentez-nous les faits saillants de votre exposé. Si nous en avons le temps, les témoins pourront aussi poser des questions sur leur position respective.

Nous commençons par le représentant de la Princess Margaret Hospital Foundation, M. Malcolm Burrows.

M. Malcolm Burrows (directeur de la planification des dons, Princess Margaret Hospital Foundation): Bon après-midi et merci de me donner l'occasion de comparaître. Je suis le porte-parole de la Princess Margaret Hospital Foundation, et je suis le directeur de la planification des dons. Je m'occupe des campagnes de financement.

La Princess Margaret Hospital Foundation est la société de bienfaisance qui recueille des fonds pour le plus grand centre de cancérologie au pays, le plus grand centre de traitement et de recherche, l'Institut du cancer de l'Ontario au Princess Margaret Hospital. Je suis accompagné par mon collègue, David Boyd-Thomas, de l'Université de Toronto, et nous sommes tous deux membres de la Canadian Association of Gift Planners.

Je vais vous parler aujourd'hui des mesures propres à inciter à faire des dons à des organismes de bienfaisance, particulièrement des dons d'actions et de créances de sociétés privées à des organismes de charité canadiens.

Brièvement, pour vous situer, vous devez savoir ce que nous finançons notre soutien. Je vais vous parler un peu de mon organisation. Comme je l'ai déjà dit, nous sommes le plus grand centre de cancérologie au pays, le plus grand centre de traitement et de recherche. Nous jouissons d'une réputation internationale. Par exemple, nous avons contribué à l'élaboration du traitement de la maladie de Hodgkin. Le traitement courant, qui a permis de porter les taux de survie de 25 à 75 p. 100, a vu le jour dans notre hôpital à Toronto. En outre, le traitement de base pour le cancer du sein a aussi vu le jour à notre hôpital et est maintenant utilisé partout dans le monde.

Notre hôpital a été durement touché par des compressions budgétaires, comme du reste tous les autres hôpitaux canadiens. Dans les cinq dernières années, nous avons vu fondre notre budget d'exploitation total près de 20 p. 100.

Comme nous sommes aussi un grand centre de recherches, nous avons subi d'importantes réductions dans les fonds disponibles pour la recherche. Pour le Centre de recherches médicales seulement, nous avons subi une diminution du financement de l'ordre de 10 p. 100 au cours des sept dernières années, comparativement à d'autres pays, comme les États-Unis, où pendant la même période ce budget a augmenté de 60 p. 100, alors qu'en Australie, en Allemagne et en Grande-Bretagne on a enregistré des hausses de 40 p. 100. Voilà le contexte dans lequel nous devons fonctionner.

Heureusement, des hôpitaux comme le mien ont des fondations, des organisations de bienfaisance qui procèdent à des campagnes de financement auprès du public. De plus en plus, c'est ce partenariat qui réunit des deniers publics et des fonds privés qui permet d'offrir des traitements aux patients atteints de cancer, plus particulièrement de nouveaux traitements. Par exemple, nous venons tout juste de commencer à offrir un tout nouveau traitement pour le cancer de la prostate, qui est le cancer le plus courant chez les hommes au Canada. C'est un traitement de radiologie de haute précision, et cela n'aurait pas pu être possible sans la générosité de donateurs privés et sans des deniers publics.

Ce qu'il nous faut, c'est un financement stable et à long terme, et nous devons aussi bien sûr attirer le personnel voulu pour offrir les meilleurs soins possible. De plus en plus, nous devons compter sur des fondations pour le faire.

C'est pourquoi je comparais aujourd'hui: c'est-à-dire pour voir ce qu'on peut faire pour se donner de nouvelles règles en ce qui concerne les dons de créances privées et d'actions dans des sociétés privées.

• 1335

Les deux derniers budgets constituent des jalons historiques au Canada en ce qui a trait aux mesures propres à encourager l'octroi de dons à des organismes de charité. Dans le dernier budget surtout, le taux d'inclusion des gains en capital pour les dons de valeurs mobilières cotées en bourse a augmenté. C'est un véritable bienfait pour l'ensemble des organismes de charité, et bien sûr pour les organisations et les causes que nous appuyons. Nous en sommes très reconnaissants. Dans le budget de 1997, cependant, on a introduit une nouvelle disposition, la résolution 21. Elle a été amendée en juillet parce qu'elle a suscité beaucoup de discussions et que la première version a été jugée non appropriée.

Au fond, la résolution 21 empêche effectivement les entrepreneurs de faire don d'actions et de créances de leurs sociétés privées. Ces dons constituent un moyen important de créer un important capital de dotation. Cela permet de financer l'infrastructure et constitue vraiment le seul moyen de progresser à long terme. La richesse des sociétés privées canadiennes est limitée. Cette richesse, en termes d'actif, ne peut être transférée au secteur caritatif pour le bien public que si nous permettons qu'elle soit transférée sous forme d'actions.

Je pense qu'il se pose un problème d'équité. La résolution 21 et les textes qui ont suivi sont fondamentalement injustes à l'égard des entrepreneurs généreux. Si vous faites don d'actions que vous possédez dans des sociétés ouvertes, vous ne payez la taxe que sur 37,5 p. 100 des gains en capital, en plus de quoi vous recevez des crédits d'impôts. Les actionnaires de sociétés privées qui donnent des actions payent l'impôt sur 75 p. 100 du gain en capital et ne reçoivent pas automatiquement de reçu aux fins de l'impôt. De toute évidence, cette injustice nuira certainement à notre capacité d'attirer des dons importants de la part de ce groupe. Je pense qu'en dernière analyse, elle sera préjudiciable au bien public.

Il y a aussi le problème de détermination de la valeur. Par exemple, les banques à charte acceptent ces actions comme garantie et le gouvernement les impose. Cependant, nous n'avons pas le droit de les considérer comme des dons et d'émettre des reçus en conséquence.

Nous faisons deux propositions. La première consiste à retirer la loi actuelle dont la Chambre sera saisie bientôt, ainsi que le projet de loi connexe. La deuxième est de procéder à un nouvel examen en collaboration avec les organismes de charité de toutes les régions du pays.

Il existe un certain nombre d'organisations, et ce débat dure depuis deux ou trois ans. Examinons la question, trouvons une solution qui fonctionne bien, trouvons un moyen d'autoriser les dons acceptables, et de rejeter les éventuels jugés inacceptables par le ministère des finances.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Burrows.

Passons maintenant au Board of Trade of Metropolitan Toronto. Je souhaite la bienvenue à John Bech-Hansen et Don McIver.

M. Don McIver (Board of Trade, Metropolitan Toronto): Merci. Comme vous l'avez dit, je suis accompagné de M. John Bech-Hansen. Bien qu'il ne soit pas assis à la table, j'espère qu'il aura l'occasion d'intervenir aussi souvent que moi.

Soit dit en passant, et à l'instar de nombreux témoins autour de la table, je tiens à féliciter le gouvernement de ses efforts visant à éliminer le déficit fédéral. Bien des gens ont tenté de le faire, mais certainement pas avec le même succès que l'administration actuelle. Nous sommes également satisfaits du message de prudence que le ministre des Finances a communiqué à ce même comité il y a une semaine.

Il est assurément prématuré de parler du dividende financier. Un relâchement de la compression des dépenses n'est pas indiqué. Nous n'avons pas encore rétabli la santé financière du pays. Nous venons à peine de mettre fin à la détérioration de notre situation financière. Néanmoins, nous reconnaissons évidemment, qu'il y a eu des améliorations considérables, qui résultent en partie du fait que l'on a présenté à la population des objectifs précis en termes de ratio déficit—PIB, et que le ministre et ses collaborateurs ont affirmé constamment leur intention d'atteindre ces objectifs.

Les objectifs ayant été largement atteints—du moins en ce qui concerne le déficit—nous craignons maintenant qu'il y ait un vide quant à la voie que le gouvernement entend suivre. Le terme «dividende financier» est très mal défini. Pour bien des gens, il prêt à confusion, et la règle de la répartition à parts égales semble ne pas tenir compte des engagements annuels. Par conséquent, rien n'indique clairement l'orientation de la politique financière au cours des prochaines années.

• 1340

Dans le cadre du prochain budget, nous demandons au gouvernement de répondre à ces préoccupations de diverses manières, d'abord en établissant clairement le cadre dans lequel les Canadiens déterminent le niveau d'endettement constant qu'ils jugent acceptable. Bien que nous reconnaissions la nécessité de s'endetter dans une certaine mesure pour développer l'infrastructure ou assurer l'équité entre les générations, nous ne voyons pas pourquoi il faudrait contracter de nouveaux prêts si nous n'avions pas de dettes en ce moment. Peu importe leur obédience politique, les Canadiens ne peuvent pas accepter de gaieté de coeur une situation dans laquelle 30 p. 100 de nos impôts servent à rémunérer les détenteurs d'obligations et ce en dépit des améliorations auxquelles on a assisté.

Deuxièmement, nous souhaiterions que le gouvernement nous fournisse une définition plus appropriée de ce qu'il entend par dividende financier. Assurément, il ne s'agit pas tout simplement de l'excédent provenant de la différence entre les recettes et les dépenses prévues, mais c'est pourtant cette définition-là que nous trouvons dans le texte de la mise à jour financière.

L'incidence des mesures fiscales que nous prenons pour réduire les paiements en intérêts... Voilà qui constitue un dividende financier. Si de fait nous réduisons nos paiements en intérêts, on peut dès lors parler de dividende. Quand le gouvernement parle d'un excédent prévu plutôt que d'un excédent, le gouvernement crée la confusion dans l'esprit des Canadiens. Bien entendu, quand l'on consacre une grande partie de l'excédent prévu à des dépenses ou des réductions d'impôt, l'excédent s'amoindrit et comme ces programmes sont reconduits les années suivantes—qu'il s'agisse de programmes de dépenses ou de gestion fiscale—l'élan donné à la réduction de la dette est complètement stoppé.

Troisièmement, nous demandons au gouvernement de lancer un débat public afin que l'on puisse déterminer quel niveau de dépense gouvernemental est convenable et quels doivent être les divers objectifs de la politique fiscale. Je félicite le ministre qui a fait allusion à cela dans son discours.

Toutefois avant d'engager de nouvelles dépenses, le gouvernement doit tenir compte du fait que dans plusieurs provinces, on s'attend encore à de nouvelles compressions de programmes en matière de santé et d'éducation—et on se souviendra que l'éducation occupe une grande place dans le document financier.

Jusqu'à tout récemment pourtant ces programmes étaient considérés comme essentiels. Les compressions résultent en partie de la réduction des sommes versées par le gouvernement fédéral aux provinces. Parmi les nombreux exemples qui me viennent à l'esprit, permettez-moi de vous en donner un. En effet, les Canadiens qui habitent en Ontario et qui doivent s'attendre à des coupures supplémentaires dans le secteur hospitalier préféreraient-ils un programme d'assurance-médicaments dispensé par le gouvernement fédéral ou que l'on ralentisse le rythme de fermeture des hôpitaux provinciaux?

On pourrait en dire autant du domaine de l'éducation car dans cette province, on prévoit encore des compressions substantielles en matière d'éducation alors que pour sa part le gouvernement fédéral affirme que de nouvelles initiatives dans le domaine sont souhaitables. On ne devrait pas tout simplement laisser au palier de gouvernement qui a l'argent en main le soin de prendre les décisions dans ces domaines là.

Le fait que l'on compte de plus en plus sur les crédits d'impôt pour alléger le fardeau de certaines catégories de contribuables nous inquiète également car cela pourrait avoir tendance à occulter le rôle actif que joue le gouvernement dans la société. Je songe ici à l'éventuelle intensification du recours aux crédits d'impôt que l'on peut définir, suivant l'angle sous lequel on se place, soit comme un allégement fiscal, soit comme l'équivalent d'une dépense à supposer que le gouvernement engagerait des fonds dans un programme direct.

Nous craignons que le recours à de telles pratiques prête à confusion et que l'on croie que les Canadiens bénéficient d'un traitement fiscal plus avantageux alors qu'il s'agit ni plus ni moins d'une dépense ciblée qui a augmenté.

Permettez-moi d'aborder le quatrième point: garantir que les prévisions financières sont suffisamment prudentes. Bien sûr, il en a toujours été ainsi et nous nous en félicitons. Toutefois, il faut dire que le genre de programmes fiscaux que l'on a instaurés et dont nous parlons—et je songe notamment aux dépenses fiscales—de même que les autres programmes fédéraux ont eu pour résultat de rendre les recettes gouvernementales plus sensibles à la conjoncture que par le passé.

Il ne faut donc pas l'oublier mais il ne faut pas oublier non plus que des fluctuations très accusées du taux d'intérêt peuvent intervenir sans pour autant que les politiques gouvernementales y soient pour quoi que ce soit. Les fluctuations peuvent être attribuables à des causes externes.

• 1345

Pour toutes ces raisons, nous demandons au gouvernement d'adopter une perspective plus longue que celle que suppose un budget prévoyant des mesures pour une année ou deux.

Le président: Merci beaucoup de votre excellent exposé.

Nous allons entendre maintenant le représentant de la York Technology Association, Mark Durst.

M. Mark Durst (président, York Technology Association): Je tiens à vous remercier de me permettre de prendre la parole devant vous aujourd'hui.

S'agissant du processus de réduction du déficit, nous pensons qu'il s'est déroulé à un rythme acceptable et que les méthodes de réduction du déficit sont également satisfaisantes.

La York Technology Association recommande vigoureusement que le gouvernement n'augmente pas les dépenses et ne réduise pas les impôts tant que le déficit annuel ne sera pas complètement supprimé.

Quant aux priorités, une fois le déficit annuel supprimé, le gouvernement devra s'employer à les établir pour ce qui est de dépenser les dividendes budgétaires. L'établissement de l'ordre prioritaire suppose que nous comprenions les objectifs des Canadiens.

Nous pensons que les Canadiens ont pour objectif de maintenir et d'améliorer la qualité de vie de chacun, qualité qui a du reste été récemment reconnue par les Nations Unies qui placent le Canada au premier rang des pays du monde pour ce qui est de la qualité de vie.

Pour atteindre cet objectif, à savoir maintenir et améliorer la qualité de vie de chaque Canadien, le gouvernement doit consacrer l'excédent dont il dispose, c'est-à-dire le dividende budgétaire, à des priorités concertées. C'est un peu comme dans une famille où les parents auraient reçu une augmentation de salaire. Ainsi, la famille canadienne doit établir des priorités quant à la façon de dépenser cet argent supplémentaire. Toute famille qui dispose d'argent supplémentaire a tendance à l'employer vraisemblablement à réduire sa dette, une partie de l'argent étant consacrée à l'éducation et à la santé, une autre partie à l'investissement ou à l'épargne pour l'avenir.

La York Technology Association recommande les mêmes objectifs pour ce qui est de la famille canadienne. La York Technology Association recommande que le gouvernement répartisse tout excédant budgétaire également entre trois secteurs: la réduction de la dette, l'éducation et les soins de santé, et la réduction des impôts—en d'autres termes, notre association recommande un investissement dans l'avenir.

La réduction de la dette. L'endettement du Canada atteint actuellement un sommet. Le ratio de la dette fédérale par rapport au PIB est actuellement de 74 p. 100. trente cents sur chaque dollar perçu servent au paiement des intérêts sur la dette. Avec un tel niveau d'endettement, toute augmentation des taux d'intérêt signifie qu'on dispose de moins d'argent pour dispenser des programmes ou réduire les impôts.

À cause de ce niveau d'endettement, le Canada a perdu la marge de manoeuvre dont il a besoin pour contrôler son propre destin et il est devenu l'esclave des taux d'intérêt. Pour protéger l'indépendance financière du Canada aujourd'hui comme à l'avenir, la réduction de la dette doit demeurer le principal objectif du gouvernement.

Deuxièmement, les dépenses en matière d'éducation et de soins de santé. Les compressions de dépenses gouvernementales ont énormément réduit les programmes d'éducation et de soins de santé au Canada. Pour demeurer concurrentiel dans un marché commercial mondial, le Canada doit continuer de réinvestir dans ses ressources humaines en continuant de leur offrir une instruction de premier ordre.

Dans l'industrie technologique, de même que dans les autres secteurs industriels, nous souffrons d'une pénurie de main d'oeuvre spécialisée. L'industrie technologique est pour ainsi dire une des forces du Canada dans l'économie mondiale. Il faut donc remédier à cette pénurie de main d'oeuvre spécialisée.

Dans le cadre d'une nouvelle entreprise avec l'Université York, le collège Seneca a créé un nouveau campus de haute technologie et c'est là un exemple des initiatives dont nous avons besoin en matière d'éducation. Le Centre de santé Sunnybrook est en train de créer une nouvelle aile-M, qui met l'accent sur la très haute technologie. L'hôpital Princess Margaret entreprend également des initiatives qui sont un bon exemple de ce dont le Canada a besoin s'il veut conserver le premier rang pour ce qui est de la qualité de vie.

Nous recommandons en troisième lieu que tout excédent soit pour un tiers consacré à une réduction des impôts. Le taux d'imposition maximal au Canada est actuellement de 51 p. 100 alors qu'aux États-Unis il est de 36 p. 100. Les meilleurs entrepreneurs et les meilleurs experts en technologie se dirigent vers les États-Unis pour contourner l'énorme fardeau fiscal que leur impose le Canada. Par conséquent, le Canada est en train de perdre ses meilleurs entrepreneurs, c'est l'exode des cerveaux et des capitaux.

Pour endiguer cet exode, le gouvernement devrait se servir d'une partie de l'excédent budgétaire pour réduire les impôts, pas seulement les impôts des gagne-petit, mais ceux de tous les Canadiens.

• 1350

Le président: Merci beaucoup, monsieur Durst. Nous donnons maintenant la parole à M. Mark Mullins de la Midland Walwyn Capital Inc.

M. Mark Mullins (vice-président senior et directeur, Midland Walwyn Capital Inc.): Merci beaucoup.

Nous aimerions vous entretenir des priorités budgétaires et peut-être fixer des cibles nouvelles, c'est-à-dire aborder l'avenir financier sous un angle différent.

Il ne fait pas de doute qu'un des objectifs de la politique budgétaire est de favoriser la stabilité des marchés financiers et du climat fiscal. Comme nous l'avons vu au cours des 25 dernières années cet objectif nous échappe, qu'il s'agisse du service de la dette fédérale, des frais d'intérêts et de l'économie ainsi que de la fiscalité en général.

Nombreux sont ceux qui préconisent qu'une fois le budget équilibré il faut s'attaquer au ratio de la dette au PIB et se fixer un objectif échelonné dans le temps.

Il y a quelque chose ici de nébuleux. D'abord, la dette est en quelque sorte une action en circulation, tandis que le PIB représente le mouvement de l'économie. La comparaison est donc bancale.

Deuxièmement, il y a de nombreuses—certains diront d'infinies—permutations de la croissance, des taux d'intérêts, des dépenses et des politiques fiscales qui aboutiront au même ratio de la dette au PIB.

Si l'on consulte les ouvrages universitaires sur la question du ratio optimal d'endettement pour les entreprises du secteur privé, on constate qu'il n'y pas de ratio optimal.

Peut-être vaudrait-il mieux établir une analogie avec les emprunts hypothécaires, où l'on parle de service de la dette, ce qui est une variable comparable à celle des recettes de l'État. Autrement dit, combien avons-nous les moyens de rembourser sur la dette en circulation? C'est une façon de calculer nos moyens dans le temps.

Considérez la période de 1950 à 1975. C'était une période de grande stabilité dans les finances publiques. Le ratio des paiements d'intérêts par rapport aux recettes variait légèrement autour des 11 p. 100, alors qu'il frôle les 30 p. 100 aujourd'hui.

J'ai fait trois projections dans le document que je vous ai remis. Elles montrent un objectif de ratio pour les 10 prochaines années et illustrent, en fonction de diverses hypothèses, la situation budgétaire du gouvernement.

Ce que l'on constate lorsque l'on examine les paiements d'intérêts—plutôt que la dette par rapport au PIB—c'est que le coût des paiements, le taux d'intérêts proprement dit, est beaucoup plus important que le montant de la dette qui est remboursé. Le préalable à tout ceci, c'est que des taux d'intérêts faibles et stables sont déterminants et que des taux d'inflation faibles et stables viennent en fait au deuxième rang.

Voici les trois projections dont je parle dans ce document. Dans le premier cas, aucun remboursement de la dette; conservons-la telle quelle. Donnons-nous un budget équilibré pour les 10 prochaines années, jusqu'en 2007.

Cela donne essentiellement 50 milliards de dollars de dépenses déterminées par l'évolution de la situation démographique, ce qui peut ou non inclure de nouvelles dépenses de programmes sur le net, et à peu près les mêmes allégements fiscaux sur 10 ans.

La deuxième projection est la plus réaliste je crois. Je l'ai d'ailleurs intitulée «réduction implicite de la dette». Cela représente la façon de procéder actuelle du gouvernement. Les hypothèses retenues sont assez prudentes en ce qui concerne la croissance et les taux d'intérêts et ils utilisent aussi une réserve pour éventualités. Cela signifie qu'en moyenne, d'ici à la fin de chaque exercice, le gouvernement devrait avoir visé juste et avoir un excédent. Le ministre des finances s'est engagé dans son dernier énoncé à affecter cet excédent à la réduction de la dette.

Selon cette hypothèse, nous aboutissons à près de 60 milliards de dollars de réduction de la dette. Nous allons atteindre notre objectif en matière de dépenses occasionnées par l'évolution de la situation démographique mais il n'y aura plus d'argent pour accorder un allégement fiscal net si l'on conserve la formule moitié-moitié qui a été avancée.

Le troisième scénario est le plus exigeant. S'agissant de la réduction de la dette, il s'attaque de front aux frais en intérêts. Nous revenons exactement à la moyenne qui existait en 1950 et 1975. En procédant de cette façon, la dette remboursée dépasse 100 milliards de dollars. Selon ce scénario, toutefois, il n'y a pas d'argent du tout pour l'allégement des impôts ou l'augmentation des dépenses correspondant à la situation démographique. Cela me semble donc plutôt irréaliste.

En fin de compte, trois choses se dégagent de cette analyse.

Contestons d'abord les prémisses. Elles pourraient être plus optimistes. Ce sera peut-être le cas. Mais nous savons ce que cet optimisme nous a coûté par le passé: nous n'avons pas atteint nos objectifs budgétaires.

• 1355

Deuxièmement, peut-être pourrait-on assouplir le délai de dix ans pour les frais d'intérêts et nous dire que s'il a fallu 25 ans pour en arriver là il faut peut-être s'en donner autant pour en venir à la normale.

Peut-être pourrait-on en fait réviser les priorités de dépenses pour se donner un peu de marge de manoeuvre du côté des impôts étant donné que les primes versées au RPC et au RRQ vont augmenter au cours des années qui viennent et que les dépenses de santé vont peser plus lourd dans l'avenir, ce qui devra être financé par les impôts si l'on veut continuer d'avoir un budget équilibré.

Le président: Merci, monsieur Mullins. Nous entendrons maintenant les représentants de la Chambre de commerce de Markham. M. Robert Kiefer en est le président.

M. Robert Kiefer (président, Chambre de commerce de Markham): Merci, monsieur le président. Bonjour.

Je m'appelle Robert Kiefer et je suis le président de la Chambre de commerce de Markham. Je suis accompagné de trois représentants de la Chambre de commerce. Le président du Comité des affaires gouvernementales est M. Dave Wallace. Notre trésorier est M. Cal Bishop. Notre directrice générale est Mme Ruth Burkholder.

Je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de présenter notre point de vue sur le déficit fédéral et la réduction de la dette.

La Chambre de commerce de Markham est une association de gens d'affaires à but non lucratif créé en 1981. Elle représente actuellement 770 entreprises de la région de Markham. Parmi les 203 chambres de commerce de l'Ontario, nous arrivons au 16e rang par la taille. Nous collaborons étroitement avec la Chambre de commerce de l'Ontario et la Chambre de commerce du Canada dans les dossiers qui touchent l'entreprise.

Pour faire court, je vais vous présenter les recommandations qui figurent dans le résumé de notre mémoire, que vous avez reçu. Nous vous demandons toutefois d'en prendre attentivement connaissance et d'examiner les questions sérieusement.

Recommandation n^o 1. La modération budgétaire doit continuer à être de rigueur après l'élimination du déficit et la priorité doit aller à la réduction de la dette plutôt qu'à l'augmentation des dépenses ou à d'importantes réductions d'impôts, au moins tant que le ratio de la dette au PIB ne sera pas en deçà de 60 p. 100.

Recommandation n^o 2. Le gouvernement fédéral devrait relever le seuil annuel de la déduction accordée aux petites entreprises et le faire passer à au moins 320 000 $, il devrait également réviser le taux de la déduction pour amortissement applicable aux biens particulièrement touchés par l'évolution technologique rapide que nous connaissons actuellement.

Recommandation n^o 3. Le gouvernement devrait clarifier ses justifications en ce qui concerne la révision rétroactive des dispositions fiscales. En réduisant au minimum les interprétations possibles, le gouvernement donnerait aux entreprises une plus grande certitude sur les effets de la loi.

Recommandation n^o 4. Il ne devrait y avoir aucune augmentation des cotisations du RPC tant que la viabilité du régime des pensions du Canada n'aura pas été examinée et que les citoyens n'auront pas eu l'occasion de choisir entre assurer sa viabilité ou l'abandonner tout à fait.

Recommandation n^o 5. Le gouvernement fédéral devrait collaborer avec le Comité sur la comptabilité et la vérification des organismes du secteur public de l'ICCA pour établir une politique claire et uniforme de déclarations financières qui fournissent le plus d'information possible sous une forme compréhensible.

Recommandation n^o 6. Priorité devrait être accordée à la mise en oeuvre en 1998 des contributions maximum aux REER et aux autres régimes d'épargne-retraite enregistrés. Des augmentations rétroactives aux contributions maximales pour les années antérieures permettraient de respecter les promesses faites aux Canadiens au cours des dix dernières années et devraient être envisagées.

Recommandation n^o 7. Le gouvernement fédéral devrait intégrer à ses futurs plans budgétaires la restauration de l'indexation des tranches intégrales.

Recommandation n^o 8. La discordance des politiques fiscales et des régimes budgétaires du gouvernement fédéral et des provinces et la concurrence accrue pour la recherche de recettes fiscales et d'assiettes fiscales sont des questions qui devraient être réglées au moyen de négociations intergouvernementales.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Kiefer.

Nous passons maintenant à la Chambre de commerce de Toronto. Joshua Mendelsohn et David Brown y occupent des postes d'analystes principaux des politiques. Bienvenue.

M. Joshua Mendelsohn (président, Comité de la politique économique, Chambre de commerce du Canada): Merci, monsieur le président.

Nous sommes heureux d'avoir cette occasion de nous adresser au comité.

Je veux seulement apporter une correction. À titre de président du Comité de la politique économique, je représente en réalité la Chambre de commerce du Canada et non la Chambre de commerce de Toronto.

En premier lieu, au nom de la Chambre de commerce, je tiens à féliciter le gouvernement des efforts qu'il a faits pour arriver à un budget équilibré et du succès qu'il a eu. Il a certainement de l'avance sur son programme. La réduction accélérée du déficit a contribué à une baisse importante des taux d'intérêt au Canada, ce qui a favorisé la croissance économique, qui à son tour a contribué à accélérer le rythme de réduction du déficit.

• 1400

Dans la mise à jour de la situation économique présentée il y a quelques jours par le ministre des Finances, on trouvait des orientations philosophiques claires qui comprenaient parmi ses objectifs une économie forte, une société forte, ainsi que la sécurité et des perspectives d'avenir pour tous les Canadiens. Nous partageons certainement tous ces objectifs avec le gouvernement fédéral. Nous sommes cependant d'avis qu'on peut mieux obtenir cette force, cette sécurité et ces perspectives d'avenir en cherchant à atteindre dans le secteur privé une croissance non inflationniste de la production et de l'emploi, ce qui, nous l'espérons, permettra de réduire le taux de chômage.

La Chambre de commerce du Canada estime qu'on peut y parvenir en poursuivant notamment l'obtention de dividendes financiers grâce à la discipline, à des objectifs financiers mesurables, une réforme fiscale, et l'élimination accélérée des obstacles à la création d'emplois. Je vais vous parler de certains de ces éléments en détail.

Premièrement, en ce qui concerne la responsabilité financière, la réduction rapide et soutenue de la dette ainsi que la réduction du ratio de la dette au PIB constituent le meilleur moyen d'engendrer la confiance et de faire baisser les taux d'intérêt, ce qui d'après nous renforcera les initiatives du secteur privé au Canada. Pendant les premières années, alors que les excédents éventuels ne seront probablement pas particulièrement considérables, nous suggérons certainement qu'ils servent uniquement à réduire la dette.

Le fait que le gouvernement ait utilisé des objectifs dignes de foi et des hypothèses économiques prudentes dans le cas de la réduction du déficit a constitué un élément clé du succès de l'orientation des politiques pendant le premier mandat. La Chambre de commerce du Canada croit fermement que pendant le second mandat, il faut fixer aussi des objectifs mesurables en ce qui concerne le ratio de la dette au PIB et la réduction de la dette, tout en continuant d'appliquer des hypothèses économiques très prudentes.

Nous trouvons intéressant que plusieurs des déclarations publiques au sujet de la taille de l'excédent futur sont fondées sur une croissance économique continue sans qu'il survienne de soubresauts dans le secteur économique, politique ou autre dans le monde. C'est une hypothèse insoutenable et nous devons nous ménager autant de souplesse que possible. La réduction du ratio de la dette au PIB nous fournira également le dividende budgétaire dont plusieurs ont parlé autour de cette table et nous donnera plus de souplesse quant aux directions que nous voulons prendre.

J'ajouterai une autre chose avant de parler de la création d'emplois et d'autres mesures. Le Canada doit se donner un cadre à long terme pour évaluer toutes les politiques, qu'il s'agisse de mesures visant à réduire la dette, à diminuer les impôts, à augmenter les dépenses, ou à modifier certaines dépenses, le cas échéant, afin que nous puissions évaluer la contribution qu'apporteront les politiques proposées et leur coût en termes de croissance, de productivité et de compétitivité à long terme. C'est seulement en produisant de la richesse que nous pourrons envisager de redistribuer cette richesse afin d'améliorer la situation de tous les Canadiens.

En ce qui concerne les obstacles à la création d'emplois, une société forte offrant la sécurité et des perspectives d'avenir existera à condition que nous connaissions une croissance non inflationniste de l'emploi. Au Canada, plusieurs politiques d'intérêt public ont un effet pervers sur les marchés du travail et contribuent à faire augmenter le taux de chômage.

Nous avons adopté un certain nombre de priorités. Premièrement, le niveau actuel des cotisations de l'assurance-emploi constitue une taxe sur les emplois ainsi qu'une taxe régressive qui surfinance le programme d'assurance-emploi au rythme de plusieurs milliards de dollars par année. Elles accroissent artificiellement le coût de l'embauche et leur effet se fait le plus gravement sentir précisément sur les Canadiens dont la sécurité et les perspectives d'avenir sont le plus en danger—les jeunes et les moins instruits. Bien que nous soyons en faveur de la réduction du fardeau de la dette en tout premier lieu, au fur et à mesure que les perspectives s'amélioreront et que l'excédent s'accumulera, nous devrions en profiter pour réduire les cotisations de l'assurance-emploi.

Deuxièmement, l'objectif original du programme d'assurance-emploi était d'assurer les gens contre le chômage à court terme. Cependant, une expansion excessive du programme au début des années 70 a créé des distorsions dans le marché du travail au Canada et a contribué à faire augmenter le taux de chômage du pays. Bien que le programme d'assurance-emploi ait été amélioré, on pourrait encore clairement le réformer davantage.

Enfin, la société et l'économie canadiennes seront renforcés par un régime fiscal qui récompense les efforts faits pour travailler et épargner, et qui ne taxe pas les augmentations du revenu nominal dues à l'inflation. La chambre de commerce du Canada estime que le régime fiscal devrait être pleinement réindexé de manière à traiter les contribuables aussi équitablement que les bénéficiaires de revenus de transfert. On devrait également rétablir des limites plus élevées pour les cotisations à des régimes enregistrés d'épargne-retraite (REER) et à des régimes de pension agréés (RPA), en particulier parce qu'en pensant à l'avenir, on constate qu'il faudra plus d'épargne-retraite. Le projet de prestations aux aînés devrait être conçu pour réduire l'effet de dissuasion en ce qui concerne les épargnes.

Le dernier sujet et non le moindre, concerne les commentaires concernant des réductions d'impôts. Nous sommes en faveur de la notion de réduction d'impôts seulement à la condition qu'on puisse se le permettre et s'il ne s'agit pas seulement d'un rendement qu'on donne aux Canadiens pour leur investissement dans le Canada, mais aussi d'un moyen pour garder et attirer les personnes de qualité dont nous avons besoin au Canada pour bâtir notre avenir à long terme. Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Mendelsohn.

Nous passons maintenant au représentant d'Eckler Partners Limited, Paul McCrossan.

• 1405

M. Paul McCrossan (Eckler Partners Ltd.): Merci, monsieur le président. Bien que je sois associé chez Eckler Partners, je tiens à parler aujourd'hui en tant qu'ancien membre de ce comité, tant du côté ministériel que dans l'opposition, en plus d'avoir servi de conseiller au comité et d'avoir participé à l'élaboration de budgets nationaux. Je veux parler d'un processus que le gouvernement et le comité pourraient envisager de suivre afin d'éviter les problèmes du passé, qui nous ont amenés dans la mauvaise situation où nous nous trouvions.

Jusqu'en 1979, il n'existait aucune prévision de coûts à long terme pour les grands programmes gouvernementaux, sauf pour le régime de pension du Canada. Il n'y en avait donc pas pour la sécurité de la vieillesse, le supplément de revenu garanti, les allocations familiales, l'assurance-chômage, les soins de santé, l'aide aux universités, le régime d'assistance publique du Canada, ou pour l'un ou l'autre de vos régimes de pension d'employé: le régime de pension de la fonction publique et d'autres. En 1979, le vérificateur général et le contrôleur général se sont rendu compte que pour la plupart des programmes, nous avions tout au plus des prévisions de décaissement pour un an et demi. C'était à une époque où les données démographiques et l'économie du Canada évoluaient considérablement.

À la suite de la conférence nationale sur les pensions en 1981, un comité multipartite a été établi pour recommander une politique des pensions à long terme pour le pays. Les membres du comité ont très vite constaté qu'ils étaient incapables d'obtenir quelque information que ce soit au sujet des conséquences financières à long terme de nos programmes, que ce soit à titre d'employeur ou de pays.

Le vérificateur général en a fait un élément important de son rapport de 1985. J'ai apporté un extrait de deux pages—et jÂespère qu'on l'a distribué—du rapport du vérificateur général d'alors, Ken Dye, qui vous signalait qu'à titre de parlementaire, de député, vous ne pouviez pas faire votre travail si vous vous refusiez les informations nécessaires pour prendre des décisions.

En 1986, à la suite de ce rapport et de l'expérience que nous avions eue en essayant d'élaborer une politique nationale cohérente sur les pensions, les trois partis se sont entendus pour adopter une loi visant à faire en sorte que cela ne se reproduirait jamais. La loi était intitulée Loi sur les rapports relatifs aux pensions publiques. Elle exigeait des rapports publics au gouvernement et au Parlement au moins tous les trois ans sur tous les programmes nationaux de sécurité sociale et tous les programmes d'emploi du gouvernement à titre d'employeur. Depuis lors, ces rapports ont été fournis au Parlement et c'est effectivement grâce à eux qu'on a pu prévoir qu'il fallait changer le régime de pension du Canada, comme on l'a annoncé dans le budget de 1996 pour y donner suite dans le budget de cette année.

Ma première crainte vient du fait que le gouvernement semble sur le point de se lancer dans un nouveau programme de sécurité sociale, la prestation aux aînés, sans avoir les informations qu'on estimait nécessaires et sans comprendre ce qui se passe dans le cas des programmes existants, comme on le jugeait nécessaire dans le passé. On semble penser qu'étant donné que la prestation aux aînés ne figurait pas dans la liste des régimes pour lesquels des renseignements devaient être fournis aux parlementaires, aucune révision n'est nécessaire. Et puisque la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti doivent être éliminés, on ne pense pas avoir besoin de renseignements sur les effets de ces régimes.

Voici donc un nouveau régime qui s'en vient, un régime qui aura d'importantes ramifications nouvelles tant en 2001 qu'en 2010, les députés—et même le gouvernement, car j'ai essayé de savoir si l'information existait pour ceux qui étaient chargés de l'administrer—le gouvernement donc ignore quels sont les bénéficiaires des régimes que l'on s'apprête à supprimer, en particulier le SRG. Nous savons que les choses ne se passent pas comme prévu: le nombre de ceux qui bénéficient du SRG est bien en train de diminuer, mais la moyenne de paiement du SRG est en hausse assez rapide. Ce phénomène n'était pas prévu, mais personne n'essaie d'en trouver la cause. Or c'est là-dessus que nous nous basons pour élaborer un nouveau régime, à savoir la prestation de vieillesse, sans procéder à une analyse d'impact pour savoir d'où proviendront les fonds nécessaires, en quoi consistera l'interfinancement et quel en sera l'effet net sur les Canadiens.

Je m'associe à ce que disait, en 1985, le vérificateur général, à savoir qu'un gouvernement et ceux qui le constituent ne peuvent faire un travail correct s'ils ne disposent de l'information indispensable pour analyser les propositions. Ce qui est clair à propos de cette prestation de vieillesse, c'est que les syndicats, les gens d'affaire et les professions libérales, et l'Association canadienne des individus retraités s'élèvent tous, pour des raisons différentes, contre la façon dont ce régime est actuellement conçu, mais tous le font à partir d'une analyse partielle, car ni vous ni eux ne disposent de l'information nécessaire pour ériger une stratégie d'ensemble.

• 1410

C'est un fait que les Canadiens vont avoir, au fil des ans, un grand nombre de gouvernements de partis divers, et ils sont en droit d'en attendre la stabilité et une planification correcte. Il incombe donc à tous les membres du Parlement de concevoir des régimes stables, dont les ramifications soient connues.

Permettez-moi donc de vous donner lecture, pour commencer, des recommandations qui figurent au dos du feuillet que j'ai fait distribuer.

En premier lieu, la prestation de vieillesse devrait figurer parmi les régimes à examiner dans le cadre de la Loi sur les rapports relatifs aux pensions publiques, afin de disposer de l'information nécessaire à cet effet.

Vous allez devoir ensuite examiner les tendances des déboursements en SRG, afin de comprendre pourquoi ceux-ci ont augmenté, à qui ils sont versés et pourquoi, le cas échéant, ils devraient être utilisés comme base sur laquelle ériger un nouveau régime.

Vous devez également savoir par qui cette prestation de vieillesse sera payée. Nous savons qu'au cours de la première année un nombre considérable de Canadiens verra sa situation légèrement améliorée, mais nous constatons également, sur une projection de dix ans, qu'une économie considérable aura été réalisée; ni nous ni le gouvernement ne disposons cependant d'aucune analyse permettant de voir ce qui s'est passé au cours de cette période de dix ans. Il conviendrait de spécifier les objectifs, tant sociaux que financiers, et d'élaborer ensuite un régime avec des objectifs bien définis.

Permettez-moi de revenir aux pensions de retraite du gouvernement. Le ministre des Finances a fait savoir que l'an dernier, pour la première fois, le gouvernement n'avait pas besoin d'emprunter pour alimenter sa trésorerie. Ceci était dû, dans une grande mesure, au fait que les cotisations versées par les employés du gouvernement—la Fonction publique, les Forces armées, la GRC, etc.—sont versées au gouvernement et investies dans des titres gouvernementaux non négociables.

Le moment est venu de cesser de traiter les employés du gouvernement—ou tout au moins leurs cotisations—comme vache à lait et, à l'instar d'autres provinces et organisations gouvernementales, de mettre en place, de même que pour le RPC—des régimes de pensions correctement alimentés, qui ont accès aux marchés du secteur public.

En tant que gouvernement et membres de ce comité, vous avez besoin d'informations sur le régime de l'assurance-chômage. Ceci était traditionnellement basé sur les principes d'assurance suivant lesquels les cotisations excédentaires des années de vaches grasses servaient aux versements des années de vaches maigres. Ce mécanisme n'est plus appliqué: les cotisations excédentaires sont versées au trésor. Nous avons atteint le stade où le déficit est sur le point d'être éliminé. Le moment n'est-il pas venu de réclamer des rapports à long terme sur la viabilité et le financement de l'assurance-chômage, et d'examiner si les cotisations peuvent être justifiées—ce dont je doute—dans une solide stratégie à long terme pour notre pays.

Puis-je ajouter qu'il est également temps pour les députés de se pencher sur leur propre régime de rémunération. La dernière fois que cela a été fait, c'était en 1981. Depuis, en la moitié moins de temps, le gouvernement a suspendu les changements normalement apportés à la rémunération des députés, au point où vous tirez considérablement de l'arrière en matière de salaire par rapport au service que vous êtes censés offrir. Par conséquent, soit que vous admettiez que vous n'offrez plus le service requis, soit que vous vous fassiez payer adéquatement pour ce service. Par ailleurs, votre ensemble d'avantages sociaux ne correspond à rien d'équivalent où que ce soit au Canada. Peut-être serait-il temps également que les députés se penchent sur l'ensemble de leurs avantages sociaux.

Vous devez également vous pencher sur le régime de pension du secteur privé, sur ses limites et sur ses incitatifs. Les limites ont été fixées à la hausse de façon délibérée afin d'encourager une transition fructueuse et afin que les Canadiens soient incités à économiser en vue de leur retraite. À mon avis, les 18 p. 100 de la paye et le facteur de 9 afférent sont élevés. Maintenant que le gouvernement se dit prêt à introduire le report à vie des cotisations, ces facteurs sont beaucoup trop élevés pour qu'ils soient justifiés à long terme.

• 1415

Cela dit, le revenu couvert par un régime de pension enregistré au Canada est presque le plus faible de tous les grands pays. Vous devriez regarder là aussi.

Enfin, au cours de la dernière campagne électorale, le gouvernement a fait savoir qu'il s'occuperait désormais de la pauvreté chez les enfants. Je pense que tous conviendront que le problème le plus crucial aujourd'hui au Canada, c'est celui de la pauvreté chez les enfants, et particulièrement ceux qui vivent dans des familles monoparentales. Je vous exhorte à ne pas vous contenter de solutions ponctuelles, mais plutôt de former un plan à long terme qui soit stable, dont les objectifs soient bien articulés; de plus, j'espère que les députés à qui l'on demandera d'approuver le plan et que le gouvernement qui le proposera en comprendront bien les tenants, les aboutissants et les incidences à long terme.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur McCrossan.

Nous passons maintenant à l'Institut de technologie Stafford et à M. Steven Rieck.

M. Steven Rieck (président, Stafford Technology Institute): Je vous remercie beaucoup. Je viens tout juste d'apprendre que vous ne m'accordez que cinq minutes. Je vais donc essayer de comprimer mon exposé de 25 minutes en cinq minutes à peine.

Le président: Vous devrez le comprimer aussi rapidement que nous avons réussi à réduire le déficit.

M. Steven Rieck: Si vous l'avez fait, je puis le faire moi aussi.

Je m'appelle Steven Rieck, et je suis président du Stafford Technology Institute d'Oakville, de même que directeur exécutif de l'institut des webmestres professionnels (Institute of Professional Webmasters), association fondée ici même à Toronto dans le but de proposer des normes à l'industrie de l'Internet.

J'aime souvent dire que la technologie, les gens, l'argent, l'information ainsi que les contacts sont tous des outils que notre industrie peut utiliser et sur lesquels elle peut miser pour faire des merveilles. Or, si vous ne savez pas miser là-dessus convenablement, vous vous ferez dépasser par vos concurrents. Je crois que le Canada a besoin de se concentrer sur les secteurs de croissance clés afin de continuer à être compétitif à l'échelle mondiale et afin d'éviter de perdre ses talents au profit des autres pays. Autrement dit, cela signifie soutenir moins les entreprises traditionnelles qui sont en déclin, mais plutôt recibler et injecter de l'argent dans les entreprises de haute technologie qui ont de l'avenir.

Il y a des années, le problème le plus grave auquel faisaient face les entreprises, c'était de trouver du financement. Aujourd'hui, ces mêmes compagnies nous disent et nous répètent que le plus difficile, c'est de trouver les bonnes gens qui aient les compétences appropriées, de les convaincre à entrer dans leur entreprise et de les aider à atteindre un niveau de compétence supérieur. Voilà pourquoi le gouvernement se doit de soutenir financièrement la recherche et le développement de nouvelles options de formation innovatrices à l'intention des Canadiens. C'est grâce à ce pouvoir multiplicateur comme celui d'IPW que le gouvernement peut paver la voie dans certains secteurs tout en préparant les Canadiens aux emplois de demain. Les recommandations que je vous fais se fondent sur l'expérience que j'ai acquise dans ce domaine.

L'Internet permettra à toutes les entreprises canadiennes de se positionner sur le marché mondial, et ce d'ici un ou deux ans. Autrement dit, nous avons deux ans pour nous préparer à la mondialisation du marché. Nous pouvons soit agir, assumer le rôle de chef de file et créer de nouveaux emplois dans des marchés mondiaux en expansion, soit prendre une attitude attentiste et être les derniers à se tailler une place sur le marché, ce qui se traduira par des pertes d'emploi et la fermeture d'entreprises. Nous sonnons le réveil pour les entreprises canadiennes et les incitons à saisir la chance de participer à la mondialisation.

Je discuterai de quatre grands sujets: la nécessité d'acquérir de nouvelles compétences; la promotion de l'entrepreneuriat partout au Canada; le soutien sectoriel d'entreprises de haute technologie telles que l'Internet, la biotechnologie, etc; et, étant donné le mouvement vers la mondialisation du marché, la nécessité pour le gouvernement de soutenir des initiatives destinées à mondialiser les entreprises.

Pour ce qui est de l'acquisition de nouvelles compétences et de la formation, il nous faut former la main-d'oeuvre dont on besoin les entreprises pour être concurrentielles. Une carrière enrichissante et des entreprises fructueuses vont généralement de paire. Certains établissements d'enseignement postsecondaire comme l'Université de Waterloo forment des diplômés en sciences informatiques que les entreprises étrangères s'empressent de venir chercher. Si nous pouvons répéter ce succès dans d'autres universités du Canada et commercialiser nos diplômés à l'échelle mondiale, le Canada pourra être considéré comme un chef de file dans la formation de la technologie de pointe, et plus d'investisseurs seront prêts à installer leurs entreprises au Canada.

• 1420

Quant aux stratégies axées sur la jeunesse, il faut considérer les jeunes comme un investissement à long terme, comme notre police d'assurance pour demain. Si nous investissons dès aujourd'hui dans l'informatique destinée aux jeunes de huit ans, ils seront à l'aise avec cette technologie. En leur permettant de continuer à s'instruire, d'ici 10 ans, lorsqu'ils seront prêts à entrer sur le marché du travail, ils nous garantiront une croissance et un soutien maintenu, de même que des initiatives. Toutefois, comprenez bien qu'il ne s'agit pas d'une solution simple qui donne des résultats du jour au lendemain.

Dans le cas des adultes qui sont aujourd'hui en recyclage, l'éducation permanente constitue l'étape suivante dans leur formation. Je vous recommanderai notamment d'offrir une déduction fiscale complète à toutes les entreprises et aux Canadiens qui investissent dans leur propre formation, pour la simple raison que s'ils investissent dans leur avenir, ils assurent par le fait même leur employabilité, et vous pourrez par conséquent les taxer. Vous pourriez donc envisager une déduction fiscale pour toute forme de formation et de cours, ce qui permettrait à toute acquisition de compétences et de formation maintenues d'être concurrentielle. Acquérir des compétences plus poussées devrait être un incitatif pour les Canadiens qui, collectivement, seront le moteur de notre économie.

Les programmes sociaux tels que l'assurance-emploi devraient dépendre de la formation permanente, de même que des efforts de recherche d'emploi. Tant mieux si les prestataires trouvent de l'emploi; s'ils n'en trouvent pas, ils devraient prendre le temps voulu pour acquérir des compétences qui les aideront à en trouver plus tard. Les défis à relever doivent être rentables. Les écoles actuelles de technologie pourraient faire des propositions, et nous y travaillons présentement.

La formation en technologie de pointe est un énorme domaine. Or, l'industrie de la technologie de pointe offre tout le potentiel d'une expansion. L'ennui, c'est qu'elle ne trouve pas de gens à embaucher. Il nous faut donc une initiative musclée pour former l'esprit de haute technologie que l'on trouve dans des employés potentiels.

Je m'en voudrais de ne pas féliciter le ministère du Développement des ressources humaines d'avoir investi dans le Conseil des ressources humaines de logiciel, qui est à l'écoute du marché et essaie de définir ce dont a besoin le marché en termes de développeur de logiciels. Ce n'est que lorsque les établissements d'enseignement canadiens obtiendront cette information qu'ils seront en mesure de former les étudiants en vue de répondre aux besoins du marché. Voilà le genre d'initiative qu'il nous faut avoir en grand nombre. Le Canada présente un déficit en terme de compétences. La force d'une entreprise de technologie de pointe, ce sont ses employés; or, ces entreprises sont les seules à pouvoir augmenter la productivité de leurs employés dans une économie mondiale.

L'accent mis sur la formation dans ce secteur aidera ces industries dans leur besoin de croissance et besoin de trouver des employés. C'est à cette industrie de nous dire quelles compétences il lui faut et quand. À son tour, les maisons d'enseignement peaufineront les programmes de formation, et formeront les étudiants afin qu'ils répondent aux besoins précis. Le Conseil des ressources humaines de logiciel est un pas dans la bonne direction et le gouvernement devrait subventionner plus généreusement ce type d'organisme. Le gouvernement devra également réunir les chefs de file en éducation pour que l'accès à l'éducation soit beaucoup plus libéral. Vous devriez subventionner de nouveaux projets de recherche en éducation afin que l'on puisse profiter des résultats immédiatement.

Pour y parvenir, nous avons besoin de financement supplémentaire pour étudier les entreprises de demain et les besoins qui surgiront demain en matière de nouvelles compétences, puis céder la place aux établissements d'enseignement, privés et subventionnés, afin qu'ils prennent la relève. En cette matière, il faut une démarche commerciale.

Le gouvernement devra faire preuve de leadership et offrir à la population une vision d'ensemble à laquelle cette dernière devra adhérer en terme d'autosuffisance et d'apprentissage continu; le gouvernement devra proposer un programme qui lui tiendra lui aussi à coeur.

Voici donc quelles sont les grandes initiatives du côté de la formation: créer des incitatifs et des programmes d'apprentissage; proposer l'apprentissage continu et l'éducation permanente; offrir de financer l'instruction et offrir des prêts aux étudiants, de sorte que ceux qui n'en ont pas les moyens puissent financer leur avenir; proposer une déduction fiscale de formation qui soit complète, à l'intention des entreprises des particuliers, de façon que tous puissent investir dans leur avenir; et sur le front de l'assurance-emploi, créer un programme de formation et de perfectionnement personnel accéléré destiné à encourager l'autonomie et à acquérir de nouvelles compétences.

Du côté de l'entrepreneuriat—vous pouvez voir que je suis un entrepreneur—il faut continuer à en faire la promotion, et à édifier l'assiette qui vous permettra d'embaucher les employés spécialisés que nous formerons dans nos écoles. Ces employés spécialisés permettront au gouvernement d'aller chercher des recettes supplémentaires et seront bénéfiques à la performance du Canada.

• 1425

Les entrepreneurs sont l'âme de demain et les créateurs de nouveaux emplois. Ce ne sont pas toutes les entreprises qui réussiront, mais si nous créons un environnement qui fasse tomber les barrières empêchant d'atteindre le succès et si nous encourageons un nombre accru d'entreprises à démarrer, on peut espérer qu'en moyenne, le Canada se retrouvera avec un nombre accru d'entreprises qui survivront à long terme.

Il faudrait revoir les allégements fiscaux destinés à encourager l'entrepreneuriat et les programmes destinés à aider les jeunes et les plus âgés. Les petits cadeaux ne me semblent pas aussi importants que l'infrastructure.

Il existe actuellement beaucoup de programmes destinés aux jeunes, mais nous devrions également songer à avoir recours à la catégorie des gens de 45 ans et plus qui se sont fait mettre à pied avec un joli cadeau de départ et qui sont à la recherche d'options de vie. Pour ces mines d'expériences et de connaissances, l'alternative est de travailler à son propre compte et de faire fructifier son économie ou d'aller s'établir en Floride.

Pour ce qui est de soutenir les secteurs en croissance tels que la haute technologie, la biotechnologie, la médecine, la santé, les communications, l'Internet, etc., le Canada se doit de s'occuper des industries qui ont de l'avenir. Le Canada doit se faire connaître en raison de ses talents dans une industrie axée sur les connaissances et comme promoteur convivial de l'Internet et de la technologie de pointe.

Pour ce qui est du soutien sectoriel, les occasions surgiront et le gouvernement doit former des équipes choc sectorielles qui aideront les groupes à atteindre leurs objectifs. Si vous réussissez à soutenir les secteurs appropriés, les entrepreneurs auront un plus grand taux de réussite, les entreprises de ces secteurs croient trop et se sentiront en confiance sous la firme du Canada et, au fur et à mesure que le message se transmettra dans le monde entier, le Canada sera reconnu comme terre d'accueil des investisseurs.

Le Canada doit saisir l'occasion d'être le chef de file du développement du secteur de la technologie de pointe. Notre secteur de télécommunication est le meilleur du monde. Or, nos établissements d'enseignement postsecondaire forment certains cerveaux qui sont ensuite happés par d'autres pays.

Éviter de chercher à réglementer ce secteur d'affaire, et particulièrement l'Internet. Laissez les forces agir d'elles-mêmes.

Je répète qu'à mon avis, l'Internet est promis à un avenir remarquable.

Enfin, ce sont les occasions à l'échelle internationale qui feront la promotion du Canada au monde entier. Nous devrions chercher à apprendre des autres pays quels sont leurs programmes qui sont couronnés de succès et que nous pourrions songer à reproduire ici. Nous devrions aider les entreprises canadiennes qui veulent s'installer sur le marché mondial tout en encourageant les investisseurs étrangers à s'installer au Canada. Il nous faut une masse critique d'entreprises de technologie de pointe pour qu'il vaille la peine pour ces gens d'investir ici. Voilà pourquoi je parlais d'aider au développement de certains secteurs.

Pour attirer d'autres compagnies au Canada, on pourrait réduire notre taux d'imposition sur les entreprises pour qu'il soit comparable à celui des États-Unis. En réduisant les incitatifs fiscaux... j'ai perdu le fil de mon idée, car j'avais biffé ce passage.

Si les efforts de vente du gouvernement pouvaient ouvrir les yeux aux autres pays, nous serions en mesure d'aller chercher beaucoup plus d'investissements de la part de compagnies étrangères. On lisait dans le journal de la semaine dernière qu'IMSI allait investir à Ottawa. Cette entreprise s'est en effet rendu compte de la mine d'or qu'offraient nos employés et notre niveau de vie.

Une dernière chose, c'est qu'on pourrait s'inspirer de l'exemple d'autres pays et instaurer les mesures qui fonctionnent le mieux ailleurs, par exemple en demandant aux employés d'ambassades et aux agents des services étrangers de voir ce qu'on fait dans d'autres pays pour promouvoir certains secteurs. On dépense des millions de dollars pour voir ce qui fonctionne ailleurs. Nous pourrions profiter de leur expérience.

Le président: Si j'ai bien compris, c'était votre dernier commentaire? Merci.

Nous passons maintenant aux représentants de l'Association of Canadian Pension Management. Nous souhaitons la bienvenue à Gretchen Van Riesen, présidente sortante, et à Malcom Hamilton.

Mme Gretchen Van Riesen (présidente sortante, Association of Canadian Pension Management): Merci.

Monsieur le président et membres du comité, je vous remercie de nous permettre de participer à cet important processus de consultation.

L'Association of Canadian Pension Management est l'organisme national qui représente les promoteurs de régimes de pension du Canada. L'ACPM a été établie en 1976 à titre d'association nationale sans but lucratif et compte près de 1 000 membres représentant 500 organismes. Les avoirs de retraite de nos membres dépassent 226 milliards de dollars et leurs régimes ont des actifs allant de 2 à 38 milliards de dollars.

En outre, les membres de l'ACPM comprennent des représentants des principaux cabinets d'experts-conseils actuariels, de gestion des investissements et d'avocats qui fournissent des services consultatifs.

Je m'appelle Gretchen Van Riesen et je suis présidente sortante de l'ACPM. Je suis accompagnée de Malcom Hamilton, directeur non associé chez William M. Mercer Ltd.

Malcom et moi sommes membres du comité de l'ACPM pour la défense des intérêts et des relations gouvernementales.

Je voudrais exposer brièvement les opinions de notre association susceptibles d'intéresser le gouvernement fédéral pour ses travaux de préparation budgétaire.

L'ACPM félicite le gouvernement du leadership dont il a fait preuve pour respecter ses cibles de réduction du déficit. Nous appuyons aussi les mesures qui seront prises pour remettre le Régime de pensions du Canada dans une position financièrement responsable en fixant des taux de cotisation réalistes et en investissant les fonds excédentaires.

• 1430

Selon notre association, il faut encourager les Canadiens à assumer une plus grande responsabilité de leur sécurité économique au moment de la retraite en investissant dans des régimes de retraite individuels et collectifs; nous ne devons pas hypothéquer l'avenir de nos enfants en prélevant des impôts sur les économies de retraite afin de s'en servir dès aujourd'hui; les gouvernements devraient promouvoir l'expansion des régimes de pension du secteur privé; et les règlements ne devraient pas empêcher qu'on investisse les avoirs de retraite pour en tirer le meilleur rendement possible.

À cause de tout cela, nous avons quelques inquiétudes à propos de l'état actuel de notre système de revenus de retraite.

D'abord, nous nous inquiétons de la prestation pour personnes âgées que propose le gouvernement à cause des conséquences négatives que cela pourrait avoir sur le désir des classes moyennes d'économiser en prévision de leur retraite.

Deuxièmement, nous nous préoccupons des politiques gouvernementales qui garantissent aux couples de personnes âgées un revenu après impôt de 19 000 $ par année, alors que les travailleurs qui gagnent 19 000 $ doivent verser 2 500 $ en impôt sur le revenu et en cotisations sociales.

Troisièmement, nous nous opposons aux politiques qui prévoient l'indexation des prestations gouvernementales tout en bloquant les niveaux d'imposition et les crédits d'impôt prévus dans la Loi de l'impôt sur le revenu, et qui font que les contribuables, surtout ceux qui ont un faible revenu, sont traités comme des citoyens de deuxième ordre.

Quatrièmement, nous continuons à nous inquiéter du gel des montants limites qu'on peut cotiser à un REER ou à un régime de pension. Dans le cas des régimes de pension, le montant maximal des cotisations est bloqué depuis 21 ans, alors que, pendant cette période, les prestations du Régime de pensions du Canada et de sécurité de la vieillesse ont triplé à cause de l'indexation.

Cela nous a encouragé d'entendre le ministre des Finances garantir devant le comité que l'on relèverait les limites fixées pour les économies de retraite dès que la situation le permettrait. Malheureusement, les problèmes causés par des plafonds fixés trop bas subsisteront bien après qu'on aura relevé les limites.

Tout comme il importait de s'attaquer au problème du RPC bien avant que la génération de l'après-guerre n'atteigne l'âge de la retraite, nous devons nous attaquer bientôt aux faiblesses du régime des économies de retraite, sinon les changements arriveront trop tard pour aider bon nombre de ceux qui travaillent maintenant.

Cinquièmement, il y a un écart important entre les économies de retraite du secteur public et celles du secteur privé. Cela nous inquiète de voir que les fonctionnaires ont des économies de retraite trois fois plus élevées que celles des travailleurs du secteur privé.

Sixièmement, cela nous dérange de voir que le gouvernement fédéral continue de verser 1,5 milliard de dollars par année au régime de pension de ses propres employés alors que l'on prévoit un surplus de 25 milliards de dollars.

Septièmement, nous continuons de croire qu'on devrait supprimer la règle de 20 p. 100 pour les biens à l'étranger afin d'aider les Canadiens à créer plus de richesses et à diversifier le plus possible leurs avoirs de retraite.

Enfin, la réglementation des pensions au Canada devient de plus en plus complexe et mal harmonisée. A notre avis, cela nuit à l'expansion des régimes de pension enregistrés au Canada.

Ces préoccupations et d'autres ont incité notre association à demander à un groupe de travail formé de membres distingués de la communauté des pensions de faire une analyse détaillée de l'ensemble du système. Ce groupe de travail a rédigé un document, qu'on est maintenant en train de mettre au point, intitulé «Une stratégie pour le revenu de retraite au Canada». Ce document vise à identifier certains principes clé pour un système efficace de revenus de pension, montre où le régime actuel atteint mal ses objectifs et tente de formuler des recommandations de changement.

Les principes clé identifiés par notre association sont la conformité, la justice, la durabilité, la transparence et l'efficience.

Nous devrions être en mesure de publier ce document d'ici quelques semaines.

Monsieur le président, cela met fin à mes observations. Mon collègue et moi serons maintenant ravis de répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup.

Nous passons maintenant aux questions et réponses.

Voulez-vous poser une question, monsieur Solberg?

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf): Je voudrais d'abord féliciter tous les participants de leurs excellents exposés. C'est vraiment comme une bouffée d'air frais.

Je tiens tout d'abord à dire que certaines des choses que nous venons d'entendre au sujet de l'assurance-chômage ou de l'emploi m'intéressent beaucoup. D'après les propos de MM. Mendelsohn et McCrossan, j'imagine qu'ils jugent que nous pourrions améliorer le régime d'assurance-emploi.

Est-ce que cela signifie que vous proposez une réduction ou un nivellement des prestations, par exemple? Dans l'affirmative, que proposeriez-vous comme chiffres?

Ensuite, y a-t-il d'autres secteurs de dépenses du gouvernement où l'on pourrait économiser étant donné, par exemple, que la plupart des coupures gouvernementales ont touché les transferts aux provinces alors que les dépenses des ministères sont restées à peu près les mêmes? Je songe notamment au ministère des Affaires indiennes et au ministère du Patrimoine canadien et du Développement régional. Pourrions-nous trouver d'autres moyens d'économiser pour pouvoir utiliser l'argent soit pour réduire la dette, soit pour améliorer les services de soins de santé ou d'enseignement postsecondaire ou encore pour alléger le fardeau fiscal?

• 1435

Je pense que je vais me contenter de cette question et j'ai bien hâte d'entendre ce que vous allez me répondre.

M. Paul McCrossan: Je pourrais commencer.

Il y a un actuaire au ministère du Développement des ressources humaines qui prépare maintenant des rapports sur le régime d'assurance-emploi ou d'assurance-chômage. Pendant très longtemps, sous divers gouvernements successifs, il y avait une formule pour déterminer ceux qui étaient visés par le régime et ceux qui ne l'étaient pas. Il y avait aussi un mécanisme pour lier les taux de cotisation aux montants des prestations et pour créer une réserve qui permette de faire face aux fluctuations économiques.

Cela fait maintenant quelques années que ce plan est en suspens. C'est le gouvernement qui détermine le montant des cotisations. La caisse fait partie du trésor et elle a fait beaucoup pour réduire le déficit.

De telles mesures d'urgence étaient peut-être justifiées il y a cinq ans, mais nous pourrions maintenant songer à préparer l'avenir. Il me semble que nous devrions recommencer à fixer les objectifs du système et à voir quel genre de fonds d'urgence il faudrait et que les cotisations devraient être fixées d'après ces objectifs. Autrement dit, on a continué à prélever des cotisations élevées pour créer un supplément qui permettrait de réduire le déficit, mais le déficit est maintenant sur le point de disparaître. Il me semble donc que le gouvernement ou encore un comité multipartite devrait se pencher sur le régime d'assurance-chômage et voir quels sont ces principes primordiaux, quels objectifs il doit viser, qui doit verser des cotisations, quand ils doivent le faire, quels fonds d'urgence il faut et en tirer les conséquences appropriées.

Je peux vous dire une chose. D'après moi, si l'on fait ce que je propose, le montant des cotisations baissera de beaucoup.

M. Monte Solberg: Pourrait-on le faire indépendamment du budget, comme le propose le rapport de la Commission Forget? Recommanderiez-vous qu'on aille jusqu'à laisser les employeurs et les employés administrer le régime?

M. Paul McCrossan: En théorie, l'ancienne commission était un organisme tripartite dans lequel les employés, les employeurs et le gouvernement étaient sur un pied d'égalité. Cependant, tant que le gouvernement pouvait fixer le taux des cotisations et consolider les recettes pour absorber le déficit, il avait tendance à être de beaucoup plus égal que les autres partenaires. D'après moi, si l'on voulait mettre au point un régime à long terme, on devrait articuler les objectifs du régime et agir en conséquence.

Le président: Monsieur Mendelsohn.

M. Joshua Mendelsohn: Je pourrais dire quelques mots là-dessus. Notre point de vue est quelque peu différent. Il est certain que le montant élevé des cotisations au régime d'assurance-chômage a aidé à réduire le déficit. En réalité, si l'on rabaissait de beaucoup le montant des cotisations, on recommencerait très probablement à accumuler un déficit. À l'heure actuelle, l'excédent est fictif ou illusoire.

Cela étant dit, notre perspective est davantage structurale et basée sur la situation à long terme. Il s'agit de savoir si le régime d'assurance-chômage aide vraiment les Canadiens à réduire le taux de chômage et à créer des emplois ou s'il limite le taux de chômage inférieur. Selon nous, il crée un taux plancher.

Il y a deux facteurs en cause. D'abord, les cotisations elles-mêmes ajoutent aux coûts des travailleurs et des employeurs. Elles constituent aussi un impôt régressif, peu importe comment on l'envisage.

Qui est plus est, nous avons un régime qui devait au départ être un régime d'assurance contre le chômage à court terme et qui est devenu une façon de s'occuper de toutes sortes de choses qui ne vont pas nécessairement ensemble. Il y a par exemple la question de l'éducation et de la formation, mais je voudrais considérer cette question à part.

Deuxièmement, le régime prévoit maintenant des prestations différentes selon les régions. Il y a peut-être des raisons morales à cela, mais c'est une chose qui nuit à la mobilité de la main-d'oeuvre au Canada. L'une des raisons pour lesquelles le taux de chômage est plus faible aux États-Unis qu'au Canada, c'est que la mobilité de la main-d'oeuvre est plus grande aux États-Unis. Peut-être que certains effets secondaires de cette situation nous déplairaient, mais nous pourrions peut-être trouver une solution à ce problème.

Deuxièmement, et je voudrais faire une autre observation à ce sujet, on a déjà songé dans le passé à adopter un régime de fixation de taux particuliers, mais cette idée avait été rejetée. On pourrait y songer à nouveau. Il s'agirait d'avoir une espèce de tarification personnalisée. Dans certaines régions, il y a beaucoup d'emplois à court terme. Cela ajoute au coût du régime. Il ne s'agit pas pour nous de savoir si nous pouvons économiser plus d'argent, mais plutôt de savoir comment le régime peut contribuer à la souplesse de l'économie du Canada à long terme. Il faudrait pour cela revenir à la structure originale du régime et voir ce qui peut contribuer aux possibilités de croissance à long terme de l'économie.

• 1440

Le président: Merci, monsieur Mendelsohn.

[Français]

Monsieur Desrochers.

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): À l'instar de mon collègue du Parti réformiste, ma question va porter sur l'assurance-emploi. Vous réclamez, monsieur Mendelsohn, que le gouvernement fédéral réduise les cotisations de l'assurance-emploi. Nous, du Bloc québécois, suggérons une réduction d'au moins 35 cents, mais le ministre des Finances propose plutôt de procéder par petites réductions échelonnées sur plusieurs années. Cette façon de faire satisferait-elle à vos revendications?

J'aimerais aussi connaître votre opinion sur une des recommandations du vérificateur général publiée il y a deux semaines et qui dit clairement que le surplus devrait faire l'objet d'un rapport distinct afin qu'on puisse mieux décider comment l'utiliser, au lieu de laisser le ministre des Finances s'en servir pour éponger son déficit, comme il le fait actuellement. Monsieur Mendelsohn.

[Traduction]

M. Joshua Mendelsohn: Pour ce qui est des effets à court terme, je pense que ce serait s'illusionner, et c'est pour cela que j'ai parlé d'un excédent comptable, de supposer que nous pourrions réduire ou équilibrer le budget de l'assurance-emploi sans que cela ait des conséquences négatives sur la situation financière générale du gouvernement. À cause de cela, j'hésiterais donc à dépenser tout cet argent au début. Comme je l'ai déjà dit, je pense qu'on devrait au départ se servir de la plus grande partie de cet argent pour réduire la dette.

Plus tard, quand nous aurons commencé à redéfinir le régime... et je suis d'accord que le régime d'assurance-emploi devrait devenir un régime autonome, autofinancé, qui représente des investissements réels et une véritable caisse. C'est cependant une chose qu'il faudrait établir sur le plan structural et planifier à long terme.

Le montant de cette réduction immédiate dépend, dans une grande mesure, de la rapidité et de la vigueur de la croissance économique. Si l'économie continue de croître à un taux de 3,5 p. 100 ou 4 p. 100 en dollars constants, vous pourrez peut-être réduire les cotisations à l'assurance-emploi plus rapidement parce que vous pourrez compenser avec des recettes provenant d'autres sources. Merci, pour quelque raison que ce soit, l'économie ralentit, vous ne pourrez compter sur ces autres recettes. Je ne voudrais compter uniquement sur le rendement de l'économie, car il peut varier.

[Français]

M. Odina Desrochers: Merci, monsieur Mendelsohn.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Desrochers.

Monsieur Riss.

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Merci beaucoup.

Mettons de côté l'assurance-emploi, c'est une question distincte, et gardons à l'esprit la projection numéro deux que M. Mullins a présenté comme la solution la plus prudente. Je tente de me rappeler de toutes les interventions. Est-que ce que l'un parmi vous propose à notre comité qu'il recommande une réduction des impôts? Dans l'affirmative, quelle taxe ou quel impôt devrait-être réduit?

M. Joshua Mendelsohn: Puis-je vous demander une précision? Vous parlez de faire de la réduction des impôts une priorité; voulez-vous dire avant l'élimination du déficit?

M. Nelson Riis: Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que nous devrions être vigilants au chapitre de la réduction de la dette ou peut-être même nous fixer des objectifs précis à cet égard. Certains ont dû souhaiter que le gouvernement augmente certaines dépenses, mais pas de façon considérable, surtout il s'agit de dépenses fiscales.

Est-ce que vous recommanderiez qu'une réduction d'impôt ou de dépenses fiscales très ciblées soit la priorité dans les deux ou trois prochains budgets?

M. Malcolm Hamilton (directeur, Association of Canadian Pension Management): Oui, j'estime que ça devrait-il une priorité, pas de façon généralisée, mais certaines mesures précises pourraient être prises.

Le plus important, c'est de se pencher sur les mesures telles que le crédit d'impôt personnel et le crédit de personne mariée, qui sont les mêmes depuis presque le début de la décennie. N'en découle que des couples qui gagne 15 000 ou 20 000 doivent payer une somme assez importante en impôt, alors que le gouvernement permet aux personnes âgées et d'autres d'avoir un revenu après impôt supérieur à ce que les couples peuvent gagner. C'est un déséquilibre, un déséquilibre croissant, qui est attribuable au fait que les prestations gouvernementales sont pleinement indexées, alors que la loi de l'impôt sur le revenu ne l'est pas. Cela devrait être corrigé le plus rapidement possible.

• 1445

Nous devons aussi enlever la limite des épargnes-retraite. Comme nous le disons dans notre mémoire, dans les régimes privés, la limite est la même depuis 21 ans. Il me semble que le temps est venu de la relever. Nous sommes à la traîne des autres pays développés à cet égard. Cela m'apparaît prioritaire.

Le président: Monsieur McCrossan.

M. Paul McCrossan: J'ajouterais à cela les cotisations à l'assurance-emploi. On a dit tout à l'heure—et je crois que la plupart des économistes seraient d'accord—que les charges sociales constituent probablement la méthode la moins efficace de créer des emplois. En fait, elles font obstacle à la création d'emplois. Si les charges sociales servent à l'assurance-emploi et que le fonds d'assurance-emploi affiche un important excédent, même s'il s'agit d'un «excédent comptable», c'est une taxe régressive qu'il faut ramener à un niveau correspondant davantage au montant des prestations.

Le président: Y a-t-il d'autres remarques?

M. Mark Mullins: Oui. Il s'agit de consacrer davantage d'argent aux réductions d'impôt. Si nous disons qu'il y aura plus de diminution des dépenses, il ne serait pas prudent de se lancer dans d'importantes réductions d'impôt généralisées. S'il faut choisir entre cette possibilité et de nouvelles dépenses, j'opterais sans hésitation pour une réduction des impôts, particulièrement de l'impôt sur le revenu, tout simplement parce que cela incitera les gens à épargner et à investir en prévision de l'avenir, alors que de nouvelles dépenses ne feraient d'encourager la consommation.

L'un des problèmes les plus importants de l'économie canadienne actuellement est la stagnation de l'épargne personnelle. Le taux de croissance actuelle de l'économie canadienne est exceptionnel, mais il provient essentiellement des épargnes et non pas de la croissance de nouveaux revenus nets. Si l'on pense aux épargnes à l'échelle du pays, une réduction d'impôt serait préférable à de nouvelles dépenses.

Le président: Monsieur Mendelsohn.

M. Joshua Mendelsohn: Je suis désolé de revenir encore une fois à l'idée d'un cadre, mais on parle beaucoup, ici comme ailleurs, de ce programme-ci, de ce programme-là. Je sais que certains ici ont fait valoir qu'il faut une certaine cohérence entre les programmes. Voilà pourquoi je parle de ce cadre d'évaluation des politiques.

Dans ce cadre, je procéderais à une évaluation comparative des avantages de la réduction de la dette, avec des avantages de diverses réductions de taxe et d'impôt et des avantages de l'augmentation de diverses dépenses.

Si les critères sont bons—et je ne prétends pas qu'il existe un modèle économique pouvant vous donner toutes les réponses, ni même un modèle plus général qui convienne—, dans ce contexte, vous pourriez très bien trouver diverses réductions d'impôt ou augmentations des dépenses qui encourageraient la croissance économique, et non pas la croissance inflationniste, de façon à alléger les fardeaux de la dette. Toutefois, l'histoire nous montre que c'est là que nous risquons de nous embourber puisque chaque groupe veut faire valoir ses intérêts.

Si, comme le suggère M. Mullins, vous n'augmentez pas les dépenses mais plutôt que vous les réduisez, je dirais qu'on peut alors justifier des réductions d'impôt, surtout si elles incitent les entrepreneurs et les travailleurs à rester ici pour bâtir le pays. Cela dit, nous pourrions dépenser tout de suite le supposé excédent qui existe actuellement—et que nous anticipons—sans qu'il ne paraisse si nous le distribuons avant même d'avoir vu les chiffres.

Le président: Merci, monsieur Mendelsohn.

Monsieur Jones.

M. Jim Jones (Markham, PC): Merci beaucoup, monsieur le président. Tous les exposés étaient excellents.

J'aimerais poser bien des questions, mais je n'en poserai qu'une. Au Canada, le taux de chômage est de 9 p. 100. Est-il irréaliste de viser un taux de chômage de 5 p. 100, comme aux États-Unis? Si c'est réaliste, comment pouvons-nous atteindre cet objectif? Je pose d'abord ma question à Mark.

M. Mark Mullins: La clé, c'est la réforme structurelle. Le taux de chômage du Canada est supérieur à celui des États-Unis pour plusieurs raisons liées à la souplesse de notre marché du travail et à certains de nos programmes sociaux. Il est évident qu'il faut trouver le juste milieu entre l'équité sociale et les mesures devant inciter les gens à travailler.

• 1450

Cela dit, même avec certaines réformes structurelles, il nous faudrait bien des années de croissance soutenue pour rejoindre les États-Unis étant donné le découragement qui sévit chez notre main-d'oeuvre et la croissance relative de la population active.

L'essentiel, c'est de soutenir l'économie pendant trois à six ans et d'amorcer les réformes structurelles nécessaires pour inciter les gens à trouver un emploi et à obtenir la formation qu'il leur faut pour atteindre le niveau de compétence des Américains. La structure de notre économie n'est pas très différente de celle des États-Unis du point de vue industriel, bien qu'on puisse prétendre que l'écart entre les besoins de certains secteurs et les compétences des travailleurs est peut-être plus grand ici.

M. Don McIver: J'aimerais revenir à une question qui a déjà été soulevée ici. Certains de nos programmes font obstacle à la mobilité de la main-d'oeuvre, et c'est une caractéristique qui nous distingue des États-Unis.

J'utilise toujours le même exemple, il est facile de s'en rappeler. Pensez à la fin des années 80; le taux de chômage à Toronto était d'environ 3 p. 100, peut-être même un peu moins. Pendant la même période, le taux de chômage à Terre-Neuve était de plus de 10 p. 100, de 17 p. 100 ou 18 p. 100.

Comme l'a indiqué Mark, il y a manifestement des obstacles structurels, des programmes et des règlements qui nous empêchent d'égaler les États-Unis.

Il y a un autre exemple qui mérite qu'on s'y attarde, celui de l'Europe où le profil de chômage ressemble beaucoup à celui du Canada. Il est facile d'être simpliste et de donner des réponses simplistes, mais il ne fait aucun doute que la réglementation du travail en Europe est beaucoup plus structurée qu'elle ne l'est aux États-Unis. Il est facile de voir qu'il y a des différences entre les deux systèmes qui, d'une part, encouragent le chômage en Europe et, d'autre part, créent une situation très dynamique aux États-Unis.

M. Mark Mullins: J'ajouterais une dernière remarque. Depuis quelques années, Statistique Canada étudie le marché du travail, se concentrant non pas sur les chiffres comme tels qui sont rendus publics chaque mois dans le cadre des études sur l'emploi, mais plutôt sur le roulement au sein du marché du travail, sur la création d'entreprises, la disparition d'entreprises, la croissance des entreprises existantes déjà et la contraction.

Si j'ai bien compris ces études, elles laissent entendre que la clé d'une bonne part de la croissance de l'emploi au pays est la création de nouvelles entreprises. Autrement dit, ce sont la création de nouvelles entreprises et le recrutement de nouveaux employés qui constituent l'une des meilleures solutions à long terme à la situation de l'emploi.

Le président: Y a-t-il d'autres observations à ce sujet?

M. Joshua Mendelsohn: Il semble que j'ai toujours quelque chose à ajouter.

Je ne voudrais pas négliger la question du chômage, mais elle m'apparaît comme un problème secondaire. En fait, ce problème surgit à mesure que davantage de gens arrivent sur le marché du travail. Même si le taux de chômage reste élevé, des centaines de milliers d'emplois sont créés.

À mon avis, la priorité absolue est de réduire les obstacles structurels et éducationnels à la mobilité de la main-d'oeuvre. Si nous continuons de faire tourner l'économie, nous créerons un nombre significatif d'emplois. J'estime que c'est l'une des principales difficultés qu'il faut éliminer.

Nous mettons l'accent sur l'aspect négatif, alors qu'il faut plutôt penser à l'aspect positif, à la création d'emplois tout en apportant des rajustements structurels permettant une mobilité accrue.

Le président: Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): D'autres groupes nous ont parlé assez longuement de la question sociale, particulièrement de la pauvreté. On a souvent fait allusion aux baisses successives du TSC.

• 1455

Il est intéressant de noter toutefois qu'on a très peu critiqué le gouvernement provincial de l'Ontario, par exemple, qui pourtant a procédé à une réduction générale des impôts au coût de 4,9 milliards de dollars, alors que le TSC a été réduit d'environ 1,2 million de dollars. Mais c'est une situation que nous devons accepter.

Les témoins ont très peu parlé de pauvreté. Monsieur McCrossan, vous avez fait des remarques sur la situation des familles monoparentales et sur la pauvreté, des remarques très pertinentes.

J'ai été étonné qu'on ne préconise pas davantage une réduction d'impôt pour les sociétés. On a parlé des petites entreprises, d'une limite annuelle et de quelques petites modifications à la DPA, mais pas d'importantes diminutions d'impôt pour les sociétés. Il sera intéressant de voir ce qu'on en dira dans le rapport Mintz.

M. Van Riesen a énoncé les grands principes de gestion des pensions, dont l'un est, bien sûr, l'équité. Je crois que nous estimons tous que le principe de l'équité ne devrait pas s'appliquer uniquement au régime de pension, mais aussi à notre régime fiscal.

Je reviens sur une question qui a été abordée à maintes reprises; elle porte sur les REER et elle s'adresse à tous les témoins.

Comme vous le savez, moins de 5 p. 100 des Canadiens y versent le montant total auquel ils ont droit. Ce sont les faits. Par conséquent, il ne semble pas justifié de demander une augmentation du plafond, si l'on tient compte de ces faits.

Deuxièmement, sur le marché, il existe un mécanisme d'arbitrage qui établit une tendance vers le consentement entre l'acheteur et le vendeur. Le même principe s'applique à la rémunération pour ceux qui ont des plans, ceux qui n'en ont pas, etc. Dans le processus d'arbitrage, la combinaison du salaire et des avantages sociaux impose un choix. Si vous n'avez pas de pension ou si votre pension est insuffisante, cela est compensé d'une autre façon. Ainsi donc, il est facile de discuter si vous prenez le fait isolément, mais toute la question, y compris le débat sur les taux d'imposition aux É.-U. et au Canada, ne saurait être traitée isolément. Nous devons en examiner toutes les implications, comme l'a dit quelqu'un.

Étant donné que le REER est une déduction et non pas un crédit, vous savez tous qu'une cotisation de 5 000 $ dans le cas d'une personne imposée au plus faible taux marginal par opposition à une personne imposée au taux marginal le plus élevé, rapporte près de 800 $ de moins sur le plan fiscal, ce qui signifie qu'il y a un manque d'équité. Deuxièmement, à cause du revenu non gagné de 18 p. 100, le montant possible de la cotisation favorise les personnes à revenus élevés.

Ensuite, si l'on monte un fonds de revenu de retraite ou si lÂon répartit la cotisation du conjoint, le contribuable imposé à un taux marginal élevé qui a obtenu une forte déduction pourrait acheter la cotisation du conjoint et obtenir un report d'impôt à un taux marginal inférieur, ce qui lui donne automatiquement un avantage considérable, tandis qu'une personne à faible revenu n'a aucune possibilité de réduire son taux d'imposition.

Quelqu'un veut-il parler de justice et d'équité?

M. Malcolm Hamilton: Oui, je veux bien.

Quand on parle de revenu de retraite, il faut essayer de mettre les choses en perspective. Vous avez dit, je crois, que 5 p. 100 des contribuables versent le montant maximal autorisé dans un REER. Vous devez savoir qu'au Canada, si on a un revenu faible, disons 20 000 $ par an—et on atteint l'âge de 65 ans sans avoir pu épargner dans un REER, si l'on est prestataire du Régime de pensions du Canada et des prestations aux personnes âgées, tout compte fait, votre revenu après impôt ne diminue pas. À 65 ans, grâce au Régime de pensions du Canada et des prestations aux personnes âgées, on touche intégralement l'équivalent du revenu. Ainsi donc, les Canadiens à faible revenu n'ont pas à épargner pour maintenir leur niveau de vie.

Vous avez dit que 5 p. 100 seulement des Canadiens versent le montant maximal. En effet, cela est dû au fait que 5 p. 100 seulement doivent le faire. Bon nombre de Canadiens n'ont pas à épargner; très nombreux sont les Canadiens qui, s'ils économisent 5 p. 100, 6 p. 100 ou 7 p. 100 de leur revenu, auront une retraite très confortable par rapport à leur niveau de vie antérieur.

En haut de l'échelle des revenus, c'est-à-dire chez ceux qui vont payer les prestations des personnes âgées par le biais de leur impôt sur le revenu sans en obtenir quoi que ce soit, quand la cotisation au Régime de pensions du Canada est calculée sur un revenu maximal de 35 000 $ et les prestations, sur le même montant, si l'on veut déterminer le pourcentage du revenu que ces personnes devront économiser en vue de la retraite, on obtient ni 0 p. 100, ni 5 p. 100, ni 8 p. 100; on obtient à peu près 20 ou 30 p. 100 du revenu tout simplement pour maintenir leur niveau de vie à la retraite.

• 1500

Je dirais en conclusion qu'un système dans lequel les Canadiens à faible revenu n'ont pas à économiser pour maintenir leur niveau de vie et où les Canadiens à revenu élevé sont obligés d'économiser de 20 p. 100 à 30 p. 100 pour maintenir le leur est un système assez progressiste.

M. Paul McCrossan: Je voudrais situer un peu les choses, car j'ai participé à la détermination de ces limites dans le budget de 1985.

La limite des pensions a été fixée à 86 600 $ en 1976. À l'époque, cela représentait près de sept fois le salaire moyen dans l'industrie. En fait, le Conseil canadien des chefs d'entreprise a estimé en 1982, je crois, que ce revenu était beaucoup trop élevé pour être couvert, et un revenu inférieur devrait être assuré par le biais d'une assistance fiscale du gouvernement—quelque chose dans l'ordre de deux fois et demie à trois fois, je pense.

Le budget de 1985 énonçait un plan visant des revenus atteignant trois fois le salaire moyen dans l'industrie. En 1987, on l'a ramené à un objectif de deux fois et demie le salaire moyen dans l'industrie. Cependant, comme l'a indiqué l'Association of Canadian Pension Management, le plafond de 86 600 $ est gelé depuis 1976. Aujourd'hui, ce plafond est préjudiciable à ceux que l'on considère maintenant comme les travailleurs de la classe moyenne.

Le système est gravement inéquitable dans la mesure où notre système, qui était autrefois l'un des plus généreux, est maintenant l'un des moins généreux en raison du fait que le plafond des cotisations est gelé depuis 21 ans. Il y a des raisons pour lesquelles nous avons agi de la sorte.

La question relative au partage du revenu est importante dans le régime fiscal actuel, mais elle tient compte de ce qui se passe dans la proposition concernant les prestations aux personnes âgées. Cette proposition vise maintenant le revenu familial et non pas le revenu personnel. Même si le budget de 1986 contenait des prévisions relatives à la situation qui prévaudra en l'an 2001, les futurs retraités de l'an 2001 sont nés d'une manière générale en pleine dépression ou auparavant, lorsque les familles comptant un seul soutien étaient la norme. Les retraités d'après l'an 2011 seront surtout des personnes nées dans l'après-guerre, qui ont pour la plupart des familles à double revenu.

Ainsi donc, l'une des raisons pour lesquelles l'effet de la prestation aux personnes âgées est si grave, c'est l'adoption du critère du revenu familial au moment même où les premières familles canadiennes à double revenu commencent à prendre leur retraite. Et les facteurs qui dissuadent cette génération d'économiser sont immenses, car les coupures commencent à un niveau légèrement supérieur au revenu familial d'un couple retraité en vertu du Régime de pensions du Canada.

Le consensus de tous les partis politiques à l'issue de la conférence nationale sur les pensions en 1981 visait à encourager les travailleurs à économiser en vue de la retraite. La prestation aux personnes âgées sera préjudiciable à ceux qui ont économisé et aura un effet dissuasif, surtout pour les couples qui travaillent et qui sont de plus en plus la norme au Canada.

Quant à l'équité, il faudrait également l'assurer entre les générations.

Le président: D'autres commentaires?

M. Don McIver: Je suis vraiment heureux que la question de l'équité du régime fiscal soit soulevée ici, car elle doit faire partie du débat structurel à plus long terme dont Joshua Mendelsohn parlait.

Le Canada est parvenu au degré actuel de redistribution des revenus presque par défaut. L'exemple classique que la plupart des personnes ici présentes connaissent peut-être, mais que l'ensemble de la population ne connaît pas, c'est que le rapport entre le quintile des personnes ayant les revenus les plus élevés et le quintile des personnes ayant les revenus les moins élevés est d'environ 20 sur 1 au Canada. L'écart peut sembler très considérable, mais si l'on tient compte du revenu après impôt et après transfert, le rapport tombe à 5 sur 1.

• 1505

Nous avons donc un régime fiscal très progressiste dans ce pays. Et c'est peut-être une bonne chose. La question est de savoir si nous en sommes arrivés à ce résultat délibérément ou par défaut. Il n'appartient ni aux économistes, ni peut-être même aux politologues de nous indiquer le ratio souhaitable et la manière de distribuer les revenus dans ce pays. Je pense qu'il incombe au gouvernement d'organiser le débat et de faire participer la population à la prise de décision en cette matière. Parlons-en. Définissons les mesures à prendre. Nous devrions également déterminer le niveau approprié des dépenses gouvernementales au Canada, les instances chargées d'effectuer ces dépenses et, par conséquent, le niveau d'endettement qui convient à notre pays.

Le président: Madame Van Riesen.

Mme Gretchen Van Riesen: L'ACPM a consacré un peu de temps à l'étude de votre question sur les limites de participation, et notre recherche a abouti à des conclusions très intéressantes. En 1995, je pense, Statistique Canada a rapporté que 29 p. 100 des Canadiens contribuaient à un REER. Compte tenu de ce que Malcolm a dit tout à l'heure au sujet des personnes qui ont besoin d'y contribuer, nous avons décidé d'examiner de plus près ces chiffres pour mieux les comprendre et pour déterminer le taux réel de participation des personnes qui ont besoin d'économiser en vue de la retraite.

Chez les moins de 25 ans et les plus de 65 ans, nous avons constaté que le taux de participation grimpe à 36 p. 100. En éliminant les personnes gagnant moins de 20 000 $ par an—et qui, comme l'a indiqué Malcolm, sont largement protégées par la sécurité sociale—il s'élève à 56 p. 100. Quand on exclut les bénéficiaires d'autres régimes de pension privés qui considèrent ces régimes comme leur source de revenu de retraite et qui ont moins besoin d'avoir des REER, le taux de participation grimpe à 77 p. 100.

Le président: D'autres questions? Monsieur Harris.

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Sommes-nous déjà à la deuxième série de questions, ou est-ce encore la première?

Le président: Je ferai preuve de souplesse.

M. Dick Harris: Très bien. Je suis le premier au second tour, monsieur le président.

Je tiens à remercier tous les témoins d'être venus aujourd'hui. Comme quelqu'un l'a dit tout à l'heure, vous apportez une bouffée d'air frais. Je me demande comment nous pouvons faire pour que vous restiez ici tout l'après-midi. Je sûr que certains d'entre nous aimeraient bien que vous restiez un peu plus longtemps.

J'ai quelques questions à poser, et la première s'adresse à M. McCrossan et elle porte sur son sixième point.

Je pense que la population ne sait vraiment pas que si le gouvernement n'emprunte pas à l'extérieur cette fois-ci, c'est parce qu'il dispose des régimes de pension publics et du surplus du fonds de l'assurance-emploi. Vous dites dans votre mémoire que l'argent doit être investi dans le vrai marché. Je partage votre avis. Dans quelle mesure serait-il beaucoup plus avantageux pour le gouvernement d'investir cet argent sur le marché au lieu de l'utiliser à des fins internes?

M. Paul McCrossan: Monsieur Harris, il y a un expert parmi nous, et je n'en suis pas un. Permettez-moi cependant de vous donner des exemples. En Ontario, on a le régime de retraite des fonctionnaires de l'Ontario, le régime de retraite des enseignantes et les enseignants de l'Ontario, et l'OMERS. Comme par hasard, M. Hamilton, qui est assis là-bas, est l'actuaire du régime de retraite des enseignantes et les enseignants de l'Ontario. Je présume qu'il est capable de vous débiter les rendements obtenus qui—ma femme est enseignante et je lis les documents qu'il publie—atteignent des pourcentages à deux chiffres assez élevés depuis la conversion.

M. Malcolm Hamilton: En effet, mais il ne faudrait pas s'attendre à ce que la situation perdure. Il demeure que les fonds de pension et les REER ont eu un rendement extraordinaire au cours des 10 dernières années. C'était inévitable. Nous avons connu 10 années extraordinaires. Quiconque s'attend à ce que la situation continue sera amèrement déçu.

• 1510

Le régime de pension des fonctionnaires fédéraux bénéficie d'un taux d'intérêt assez élevé, supérieur à 10 p. 100. Sur la dette publique, nous payons un intérêt d'environ 7 p. 100; mais nous payons plus de 10 p. 100 sur la dette relative aux comptes de pension de retraite des régimes de pension de la fonction publique fédérale. Près d'un quart de tous les paiements d'intérêts est versé chaque année dans le régime de pension des fonctionnaires fédéraux.

Si le comparateur que nous utilisons est exact, je présume que 10 p. 100—un taux qui, à mon avis est pratiquement garanti pour les cinq prochaines années environ—ne sera pas mal du tout. Mais là n'est pas vraiment la question, à mon avis.

La question est la suivante: si ce régime doit être viable, s'il faut convaincre les cotisants qu'en fin de compte, ils obtiendront le montant voulu, la seule façon de procéder est de faire comme en Ontario, de rendre les régimes autonomes afin qu'ils gèrent leurs propres investissements, assument leurs propres risques et récoltent le fruit de leurs efforts.

En tout cas, bien malin qui pourrait prédire que le taux de rendement sera supérieur ou inférieur à 10 p. 100.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Je remercie les témoins pour leurs exposés. Il est dommage que toute la matinée, nous ayons entendu des représentants du secteur social nous parler de la pauvreté et du coût humain de l'assainissement des finances publiques. Je crois vraiment que la tâche du gouvernement consiste à maints égards à concilier des besoins concurrents.

Même si j'apprécie vos exposés aujourd'hui, je voudrais poser une question que personne n'a encore abordée, si ce n'est M. Rieck de façon accessoire.

À Vancouver, il a beaucoup été question de réinvestir dans l'éducation postsecondaire les paiements de transfert. D'aucuns ont suggéré que ce serait une excellente idée de supprimer carrément les frais de scolarité. Je ne suis pas d'accord, mais on a beaucoup parlé de l'endettement des étudiants et du fait qu'en moyenne, le diplômé d'une université canadienne a la même dette qu'un diplômé de Yale, soit 25 000 $ environ. J'ai demandé aux témoins—et je pose la question à ceux qui veulent bien y répondre ici—quel est le niveau d'endettement acceptable pour un diplômé d'université, car il est probable que l'on soit endetté à la fin de ses études? J'aimerais connaître l'avis de votre secteur sur la valeur que votre société pourrait accorder à l'éducation postsecondaire.

M. Don McIver: Le chiffre que vous avancez est intéressant. Cependant, on m'a dit que 25 000 $ est le prix moyen d'une voiture aujourd'hui; ainsi donc, la possibilité d'acquérir une formation pour la vie et un revenu conséquent moyennant ce genre d'endettement rend intéressante la comparaison avec un véhicule qui dure trois, quatre, cinq ou six ans.

Je pense qu'il s'agit là d'une question très importante qui exige une réponse et à laquelle nous n'avons pas encore répondu jusqu'ici. Je ne veux pas dire qu'il est facile d'y répondre, mais je pense qu'il faut tenir compte d'un certain nombre de facteurs.

Tout d'abord, le principal bénéficiaire de l'éducation postsecondaire est l'étudiant lui-même et, par conséquent—et c'est un point de vue purement personnel—, je préférerais que dans la mesure du possible, la responsabilité de cette obligation incombe à la personne qui acquiert cet avantage comme on acquiert n'importe quel autre bien de consommation.

Je reconnais qu'il y a un problème lorsque certaines gens se sont fait payer leur éducation tandis que d'autres sont appelées à payer elles-mêmes. Il se pose un problème d'équité entre les générations, mais je pense que le principe est assez logique. En particulier, de nos jours, on parle de plus en plus de l'apprentissage à vie et du fait qu'à n'importe quel stade de la vie, au lieu d'être simplement un adolescent inexpérimenté laissé à lui-même sans ressource à la recherche d'une éducation, l'apprenant pourrait être une personne assez mûre, et je pense qu'il serait très important de dire que cette personne doit assumer la responsabilité première du financement de son instruction.

En tout cas, je crois fermement qu'il est extrêmement souhaitable de n'empêcher personne de s'instruire faute de moyens, mais l'on peut régler ce problème en mettant sur pied un programme de prêts adéquat assorti d'un système de remboursement en fonction du revenu.

• 1515

L'un des avantages secondaires, du moins à mon avis, du système que je préconise réside dans le fait que l'éducation serait alors beaucoup plus axée sur les forces du marché; il s'ensuit que la qualité de l'éducation correspondra beaucoup plus aux normes économiques si la personne qui l'achète doit la financer elle-même, ou au moins s'y engager elle-même pour le service qu'elle reçoit.

Le président: Monsieur Mendelsohn.

M. Joshua Mendelsohn: Je voudrais revenir sur un point que Don McIver a soulevé, car je pense qu'il va devenir de plus en plus difficile. Vous avez tous vu les récents reportages de la presse sur «les universités pétrifiées» et ainsi de suite. Je pense que l'éducation peut être gratuite pour tout le monde; reste à savoir le genre d'éducation que l'on dispenserait à ce moment-là.

Le véritable défi est d'inciter l'étudiant ou quiconque désire s'instruire d'exiger et d'obtenir en retour une éducation de grande qualité. Nous parlons d'excellence et nous utilisons toutes sortes de termes merveilleux au Canada, mais ce que nous avons suscite quelques questions.

Il ne s'agit pas tellement de subventionner à tour de bras. En fait, nous consacrons des sommes énormes à l'éducation dans ce pays. Toutefois, comme l'indique la revue suisse World Competitiveness Report, d'une année à l'autre, et à mesure que nous accumulons de l'expérience, lorsque nous recherchons des personnes qualifiées et la qualité des individus, nous ne sommes pas nécessairement satisfaits de la qualité de notre système d'éducation.

Je suis donc d'accord avec Dan. Si on met l'accent sur la responsabilité individuelle tout en exigeant une participation au financement de l'éducation, on va probablement exiger une meilleure qualité et le système n'en sera que meilleur.

Le président: Monsieur McCrossan.

M. Paul McCrossan: Je pense que l'on pose ici la mauvaise question. Permettez-moi de vous présenter deux phénomènes.

Premièrement, le Canada se classe très mal par rapport aux autres pays du monde en ce qui concerne le taux de diplomation au secondaire. Quant au taux de fréquentation des universités, je crois que nous venons au premier ou au deuxième rang.

Deuxièmement, l'écart de revenu entre les diplômés de l'université et les personnes n'ayant pas une instruction universitaire s'élargit assez rapidement. Par conséquent, vous avez choisi de vous concentrer sur les diplômés de l'université qui constituent la classe privilégiée de la société.

J'estime donc qu'au Canada, le problème que nous devons régler est la faiblesse du nombre de personnes ayant une éducation secondaire au Canada par rapport au reste du monde, et ce que nous devons faire en tant que pays pour remédier à la situation. Si rien n'est fait, nous serons confrontés à des coûts sociaux très élevés.

Ayant trois filles à l'université, je suis conscient de l'endettement potentiel des diplômés de l'université, mais elles ont tous un avenir assez radieux. En tant que pays, nous devons nous préoccuper du très faible taux de diplomation au secondaire.

Le président: Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Il y a un an environ, j'ai lu que notre balance des paiements avec les États-Unis était de 40 milliards de dollars, et cette année, nous sommes en passe d'atteindre un excédent de 15 milliards de dollars. Est-il possible que l'année prochaine la balance commerciale des États-Unis soit excédentaire à notre détriment, et si tel est le cas, quelles en seront les conséquences pour le Canada?

M. Joshua Mendelsohn: Je vais répondre à cette question.

Je pense qu'il faut examiner le fonctionnement du cycle économique, qui est à la base même de tous ces phénomènes. Au cours des dernières années, quand l'économie canadienne était en difficulté et l'économie américaine en plein essor, notre production était axée sur l'exportation. À mesure que l'économie canadienne reprend du tonus et que notre production se diversifie, il est évident que nous importerons davantage, ce qui réduira notre excédent commercial.

• 1520

Par ailleurs, nous prévoyons un ralentissement de l'économie américaine. En effet, pour notre bien-être au cours des prochaines années, nous comptons sur ce ralentissement pour ne pas faire face à une nette remontée des taux d'intérêt américains. Je pense que le caractère cyclique des phases de la conjoncture économique dans les deux pays reflétera largement ce phénomène.

À mon avis, les événements qui surviennent en Asie du sud-est auront également des effets secondaires au Canada et aux États-Unis. Actuellement, nous n'exportons pas tellement vers cette région, mais en ce qui concerne les cours des produits de base qui auront une incidence sur nos exportations et sur le prix de nos exportations vers les régions du monde, nous subirons également des effets secondaires.

Le président: Merci, monsieur Mendelsohn.

Monsieur Mullins.

M. Mark Mullins: On observe aussi une forte tendance positive dans le rythme des importations ces derniers temps, surtout dans les dépenses d'investissement des entreprises. Je présume que ces dernières prennent actuellement des décisions relatives aux activités de production futures qui seront rentables au fil du temps. Ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose que la position nette du Canada se détériore. En effet, pour les raisons cycliques déjà mentionnées, c'est exactement ce à quoi on va assister, du moins cette année et peut-être en 1998.

Le président: Merci, monsieur Mullins.

Je demanderais maintenant à MM. Pillitteri et Iftody de poser des questions brèves.

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci, monsieur le président.

Ce matin, nous avons entendu divers groupes. Auparavant, dans ce comté des finances, il y avait un mélange des deux groupes—les groupes sociaux et, évidemment, le groupe que nous recevons maintenant, qui s'est peut-être exprimé davantage et qui permettra d'en arriver à un meilleur consensus et à une meilleure compréhension.

Permettez-moi d'abord de faire une observation sur l'esprit d'entreprise des Canadiens. Je n'aime pas que l'on me traite de la même façon qu'un entrepreneur. Avant de devenir député, j'étais entrepreneur, et je le suis toujours.

Parfois, à titre individuel, nous assumons la responsabilité de payer au lieu de demander à quelqu'un d'autre de payer pour tous nos besoins.

Je m'explique. Au Canada, nous avons un système de soins de santé qui est gratuit, tandis qu'aux États-Unis, l'industrie doit le financer. Des industries de ma région et de ma circonscription ont déclaré que les gens ne comprennent pas les avantages que représente pour le secteur manufacturier le fait de s'installer au Canada plutôt qu'aux États-Unis où il faut payer.

Cela dit, il y a aujourd'hui des pénuries dans le secteur de la haute technologie. C'est très rémunérateur pour ceux qui investissent et qui travaillent dans ce secteur. Pensez-vous que l'entrepreneur privé doit assumer une certaine responsabilité, afin d'aider, et non pas seulement de financer, mais aussi de créer un partenariat avec les universités afin d'obtenir les compétences dont il a besoin et remédier aux pénuries d'aujourd'hui et de demain? Dans mon secteur, nous avons dû investir de l'argent pour répondre à nos besoins. Ne pensez-vous pas que l'industrie ou les entrepreneurs devraient établir des partenariats avec les universités et assumer une part des responsabilités afin de produire les personnes instruites capables de constituer la main-d'oeuvre dont nous avons besoin aujourd'hui?

Le président: Les témoins ont-ils des observations à faire?

Monsieur Durst.

M. Mark Durst: Je suis également président de Patriot Computer et je me considère comme un entrepreneur. Nous essayons de créer un partenariat avec Seneca College, mais nous estimons aussi que le secteur technologique est celui dont la croissance est la plus forte au Canada. Malheureusement, Patriot Computer ne peut pas assumer tout le poids de l'avenir du Canada et celui des autres entreprises de technologie. Nous pouvons aider, et je suis tout à fait d'accord avec vous que les entreprises de technologie doivent collaborer avec le secteur de l'éducation, au lieu de travailler en solo.

Je voudrais simplement féliciter Steve Quinlan de Seneca College, qui a sillonné le monde comme entrepreneur du secteur éducatif pour essayer d'aider les entreprises de technologie à trouver des débouchés de par le monde.

• 1525

Ce qui me semble poser un problème c'est que bien que vous ayez une bonne base de priorités, ce n'est pas le cas de tous les entrepreneurs. Beaucoup en effet déclarent que la différence dans les taux d'imposition se situe entre 51 p. 100 pour le Canada et 36 p. 100—même si je suis tout à fait d'accord pour dire que le Canada offre des tas de prestations—et qu'ainsi ces gens-là vont aux États-Unis. J'ai des amis dans le secteur de la technologie qui me disent qu'ils déménagent là-bas. Ce qui m'inquiète, c'est non seulement que les entrepreneurs s'en vont mais aussi que les meilleurs programmeurs qui sortent de l'Université de Waterloo et les meilleurs du secteur de la technologie s'en vont aussi.

Une de mes plus grandes préoccupations est que le plus gros secteur de croissance au Canada est ce secteur de la technologie. Je m'inquiéterais beaucoup que ce secteur glisse aux États-Unis à cause du régime fiscal et de différence économique. Les entreprises de technologie devraient travailler en partenariat avec les établissements scolaires, mais le reste du pays aussi.

Je m'arrête un instant sur les études et sur votre question à propos des prêts moyens qu'il faudrait envisager: tout dépend des domaines d'études. S'ils sont employés dans le secteur de l'environnement... S'ils font des études pour lesquelles les perspectives d'emploi ne sont pas très bonnes, il devient difficile de rembourser les frais d'études. À bien des égards, nous devrions orienter les études en fonction de la direction que nous voudrions voir prendre au Canada.

À Taiwan, le gouvernement se montre beaucoup plus progressiste. Il déclare—et je trouve ce concept-cadre intéressant—qu'il veut que Taiwan soit en tête dans le secteur de la technologie. Il concentre alors son effort sur la technologie et en tient compte dans tout ce qu'il fait. Ce ne sont pas simplement les entreprises qui paient la facture. Étant donné que le mandat de l'ensemble du pays est d'arriver en tête, tout le pays paie.

Je pense que nous devons réfléchir aux secteurs dans lesquels le Canada pourrait bien se placer face à la concurrence internationale. Le problème, actuellement, c'est que nous essayons tous de voir où seront les emplois de l'avenir. Or, l'avenir est une économie mondiale. Je le constate tous les jours dans le secteur de la technologie. C'est probablement beaucoup plus frappant pour un entrepreneur. La concurrence n'est pas simplement locale, elle est mondiale. Notre pays doit aussi se demander quels sont les secteurs où l'on trouvera les meilleurs emplois. Nous pourrons alors orienter notre système d'éducation dans ce sens. Et, certes, les entreprises de technologie doivent contribuer, mais c'est l'ensemble du pays, tous les autres qu'il faut aussi impliquer.

Les points de vue divergent beaucoup. Certains du secteur parlent d'un programme d'études secondaires qui mettrait l'accent sur la technologie. Je crois que les lettres sont utiles et il n'y a pas de raison de les supprimer, mais il faut que ces études deviennent plus directement liées au marché du travail. Il faut se demander aussi si les étudiants seront attirés par ces études. C'est le genre de programmes qui les attireront certainement. C'est la raison pour laquelle toutes ces écoles privées démarrent partout. Les riches suivent les études qui mènent à des emplois; les pauvres ne peuvent se le permettre.

Il y a certaines différences. Steve Quinlan, du collège Seneca, essaie de réduire cet écart. Mais, comme je le disais tout à l'heure, il faut qu'il existe une structure ou un cadre qui permette au pays de dire quels sont ses objectifs pour les dix prochaines années, comme l'a fait Taiwan.

Le président: Merci monsieur.

Dernière question de M. Iftody.

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup de vos exposés. Vous y avez de toute évidence bien réfléchi. Nous avons la chance d'avoir ici des experts dans plusieurs domaines particuliers.

J'ai été particulièrement intrigué par la thèse de M. Mullins pour protéger l'économie canadienne et réduire la dette. Je trouve que c'est une idée très originale et intéressante puisqu'il s'agirait d'attaquer le problème en fonction des intérêts payés plutôt que des chiffres globaux qui nous sont cités en fin d'année et qui situent notre dette aux alentours de 600 milliards de dollars.

Certes, actuellement, nous sommes très dépendants de nos exportations aux États-Unis. Les États-Unis et le Canada sont comme des chevaux tenus en haleine voulant l'un et l'autre relever les taux d'intérêt. S'il y a un changement dans les exportations, dans l'économie, s'il y a une augmentation des taux d'intérêt et qu'un certain nombre des facteurs économiques sont modifiés—en particulier ceux sur lesquels nous nous fondons depuis quatre ans pour notre budgétisation... Peut-être que vous pourriez me dire d'abord ce que vous pensez de cela et nous verrons si d'autres veulent intervenir après. Si les taux d'intérêt devaient changer au cours des trois, quatre ou cinq prochaines années, en quoi cela va-t-il influer sur notre planification? D'après ce que vous avez dit, je suppose que ce sera très pénible et difficile.

• 1530

D'autre part, qu'en est-il des hypothèses qu'utilise actuellement le ministère des Finances pour nos prévisions à long terme et la planification des mesures budgétaires et de la réduction de notre dette? Estimez-vous que ces hypothèses soient valides ou sérieuses et, sinon, qu'en résultera-t-il pour nos paiements d'intérêts? Et, évidemment, pour la réduction de la dette, nos plans fiscaux et nos plans de dépenses?

M. Mark Mullins: Je dirais que les facteurs de prudence et les réserves ont donné les résultats attendus, et même des résultats meilleurs, et que nous avons devancé nettement notre budget dans un contexte d'expansion économique. La vraie question est de savoir ce que serait l'incidence financière si nous en revenions à un taux de croissance moyen ou inférieur à la moyenne.

Heureusement, le risque d'une hausse sensible et prolongée des taux d'intérêt est assez faible. Non seulement le taux d'inflation est assez bas ici mais il l'est également aux États-Unis et dans pratiquement tout le monde industriel. Les taux ne vont pas monter à 8, 9, 10 ou 15 p. 100, ce qui serait terrible en fait d'intérêts sur la dette. Donc, même s'il devait y avoir un ralentissement de la croissance et une légère hausse des taux d'intérêt, cela n'empêcherait pas forcément une amélioration en ce qui concerne l'intérêt à payer sur la dette.

Toutefois, je pense que l'on pourra et répondre plus généralement à votre question. À savoir, quel risque présente le cadre d'aujourd'hui? Quel est le risque de la croissance? Je dirais que ce sont les attentes. Les gens, en général, en partie à cause des médias, croient que le problème est réglé, s'en réjouissent et pensent que l'on peut maintenant dépenser ce que l'on appelle le dividende financier, soit en augmentant les dépenses soit en réduisant les impôts, sans remarquer trop qu'une bonne partie de la dette en souffrance est un passif pour l'avenir de la santé publique et des pensions, du fait de facteurs démographiques, et que nous avons là un créneau, qui va probablement durer de 10 à 15 ans, qui nous permettrait de rétablir la situation afin de nous préparer pour le prochain défi financier auquel nous devrons faire face au fur et à mesure que notre économie va vieillir et que nous devrons assumer de nouvelles responsabilités.

Je ne dirais donc pas que le cadre n'est pas bon ni que nous ne sommes pas suffisamment prudents. Je pense que les hypothèses sont raisonnables. Ma crainte est que nous ne nous préparions pas réellement pour la situation dans 10 ou 15 ans et que nous prenions des décisions assez importantes aujourd'hui qui auront une incidence à très long terme et qui risquent de nous coûter très cher si nous ne choisissons pas dès aujourd'hui la bonne voie.

Le président: Quelqu'un d'autre voudrait-il ajouter quelque chose? Allez-y, monsieur Mendelsohn.

M. Joshua Mendelsohn: Très rapidement car nous manquons de temps, je dirais que c'est la raison pour laquelle vous entendez tellement de monde ici et ailleurs mettre tout d'abord l'accent sur la réduction de la dette. Lorsque l'on diminue l'endettement, on se donne davantage de latitude et si quelque chose tourne mal, on conserve une certaine marge de manoeuvre. Sinon, on se retrouve dans la situation où nous nous trouvions il n'y a pas si longtemps.

Le président: Merci beaucoup.

Nous avons eu là une excellente table ronde. J'ai évidemment bien noté le consensus sur la réduction des impôts, la priorité à accorder à la dette. J'ai aussi noté l'idée d'un cadre général pour le processus décisionnel d'autre part. De même que la question du ratio, soulevée si je ne m'abuse par Don McIver: c'est très intéressant. Le fait qu'il faut faire face aux défis structurels que présente notre économie et l'importance, bien sûr, des études et de la formation. Tout cela prouve, bien sûr, que nous avons des choix très importants et difficiles à faire. Soyez toutefois assurés que les décisions que nous prendrons et les recommandations que nous ferons au ministre refléteront largement les valeurs, les priorités et les attentes des Canadiens.

Donc, au nom du comité, je tiens à vous remercier très sincèrement de votre participation. Merci.

Je vais suspendre les travaux environ cinq minutes afin que nous puissions nous préparer pour la prochaine table ronde.

• 1534

• 1543

Le président: Nous reprenons et je souhaite la bienvenue à tous à notre quatrième table ronde de la journée à Toronto.

Cela aura été une journée très intéressante. Beaucoup de points de vue ont été exprimés avec éloquence et nous avons ainsi beaucoup de matière à notre disposition pour rédiger les recommandations que nous présenterons au ministre des Finances.

Je voudrais d'abord vous dire quelques mots. Notre mission consiste en fait à faire des recommandations en vue d'améliorer la qualité de vie des Canadiens. C'est ce qui oriente notre étude.

Je vais vous donner un aperçu de la façon dont nous fonctionnons. Certains d'entre vous ont vu comment cela se passait pour la table ronde précédente.

Vous avez cinq minutes pour nous donner les points saillants de vos observations. Nous aurons ensuite une période de questions. Si le temps le permet, nous permettrons des échanges entre vous.

Nous entendrons tout d'abord Keith McIntyre, ancien président du collège Mohawk.

M. Keith McIntyre (ancien président, Collège Mohawk): J'ai tout d'abord combiné mes observations et mes notes pour parvenir à un résultat de deux pages et demie que j'ai l'intention de vous lire.

Premier point, on nous a demandé notre avis sur le processus de réduction du déficit budgétaire. J'estime que cela a été plus lent qu'on l'avait espéré mais que de façon générale les méthodes utilisées ont semblé appropriées. Le gouvernement fait finalement preuve de sérieux en faisant ce qui est nécessaire pour équilibrer les dépenses et les recettes.

Je dirais qu'il est bon que les prévisions aient été plus prudentes et que le gouvernement a fait la preuve qu'il peut vivre et fonctionner selon ses moyens, comme doivent le faire tous les Canadiens. Je vous donne donc une bonne note à cet égard.

• 1545

Toutefois, et c'est mon deuxième point, les 583 milliards de dettes accumulés doivent être réduits ou éliminés et ce doit être la prochaine priorité stratégique du gouvernement. Que l'euphorie suscitée par l'atteinte de nos objectifs de réduction du déficit plus rapidement que prévu ne nous cache pas la dette fédérale accumulée par les gouvernements précédents. Les intérêts énormes que cela nous coûte, estimés à 46 milliards de dollars par an, non seulement limitent considérablement les choix et la marge de manoeuvre du gouvernement, mais sont aussi un boulet que traîneront les générations futures de Canadiens.

Je dirais que si vous pouvez réussir à expliquer la nécessité de réduire la dette, fixer des objectifs et effectivement la réduire pour donner au gouvernement la marge de manoeuvre voulue pour attaquer d'autres grandes priorités politiques, vous aurez gagné.

Je m'inscris donc en faux contre Dalton Camp dans son article récemment paru dans Maclean.

Troisième point, le Canada est considéré par les Nations Unies comme le meilleur pays où vivre. Comme nous l'avons entendu dire durant la séance précédente, nous avons un taux de chômage déplorable, s'élevant à 9 p. 100, malgré la mondialisation, l'ALENA et notre scolarisation supérieure à la moyenne. Or, le taux de chômage est particulièrement élevé parmi les jeunes et les adultes d'âge moyen.

Le gouvernement doit ménager un meilleur environnement pour la création d'emplois dans tout le pays.

Le récent discours du Trône mentionnait qu'il serait utile d'élargir le principe des stages offerts aux élèves du secondaire afin de faciliter la transition entre l'école et le travail, de multiplier les programmes d'études en alternance avec des périodes de travail dans les collèges et les universités grâce à une aide fédérale et d'encourager les employeurs par des mesures fiscales à offrir ces emplois aux élèves participant aux programmes coopératifs. Je suggérerais 5 000 $ par emploi coopératif créé.

On a la preuve que les diplômés de programmes coopératifs obtiennent de meilleurs emplois plus rapidement, et mieux rémunérés, que ceux des programmes non coopératifs.

Il faut d'autre part accroître l'assistance apportée aux travailleurs d'âge moyen qui ont perdu leur emploi du fait de compressions, de progrès technologiques, de l'automatisation, etc. et qui sont prêts à prendre des risques pour mettre sur pied une nouvelle entreprise.

Les jeunes font face à une situation inextricable. Il leur faut de l'expérience pour obtenir un emploi. Quand on est récemment diplômé d'un collège ou d'une université, où peut-on obtenir cette expérience pour obtenir un emploi, son premier emploi? Le système d'alternance est de toute évidence la solution.

Quatrième point, la criminalité a légèrement diminué au Canada, mais les crimes violents ont sensiblement augmenté, en particulier parmi les jeunes. C'est un grave problème dans notre société et il faut l'examiner et chercher à le régler.

Cinquième point, le meilleur pays où vivre accuse aussi l'un des taux de pauvreté chez les enfants les plus élevés du monde développé. On sait que la pauvreté est à l'origine de beaucoup, sinon de la majorité des problèmes sociaux au Canada. Il faut y attacher une attention particulière parce que la solution serait très avantageuse pour la société canadienne.

Les banques d'alimentation commencent à jouer un rôle social important au-delà de la simple distribution d'aliments aux personnes nécessiteuses. C'est la même chose pour les programmes d'alimentation dans les écoles.

Les gouvernements devraient poursuivre les efforts dans ces domaines, peut-être élargir et légitimer ces programmes et travailler avec les organismes concernés pour mettre en oeuvre des stratégies d'intervention et de prévention plus rapidement afin de réduire le nombre de cas, et particulièrement d'enfants, qui sont à risque.

Parallèlement, au point cinq, il y a la question du rôle parental pour les enfants de la naissance à trois ans. Les recherches continuent à confirmer que les trois premières années de la vie sont absolument critiques dans le développement d'un enfant et que beaucoup des facteurs de risque peuvent être considérablement réduits et que les enfants élevés par des parents seuls sont beaucoup plus à risque que les autres.

Ces constatations ont des conséquences énormes pour notre société. Le gouvernement devra donc essayer de trouver des moyens de rendre souhaitable, faisable et possible pour un des parents de jouer professionnellement son rôle de parent entre la naissance et l'âge de trois ans sans que cela ne diminue les possibilités de carrière et de double revenu ni sans limiter la possibilité de poursuivre des études.

On pourrait notamment accorder une plus grande valeur au travail à temps partiel et au travail parent qui élève sa famille à la maison.

• 1550

Septièmement, les réductions d'impôt. Je ne pense pas qu'elles seront nécessaires ni attendues si suffisamment de nouveaux emplois sont créés et si le taux de chômage diminue d'autant.

Huitièmement, la promesse électorale du gouvernement concernant l'élimination de la TPS n'est pas prête d'être oubliée dans l'électorat. On pourrait commencer à la faire disparaître en la réduisant de 1 p. 100—je ne veux pas dire 0,01 p. 100, je veux dire 1 p. 100 et 7 p. 100; oui, 1 p. 100—afin de rétablir la crédibilité du gouvernement à cet égard.

Enfin, le programme partagé de renouvellement de l'infrastructure mis en oeuvre par le gouvernement avec les provinces a très bien réussi et a permis d'apporter des améliorations très nécessaires aux services municipaux, à l'infrastructure et aux équipements dans les laboratoires et ateliers des écoles, collèges, universités, hôpitaux, etc. Toutefois, il est temps de renouveler maintenant le réseau routier transcanadien parce que notre commerce et notre tourisme en dépendent. Les taxes perçues par le gouvernement fédéral sur l'essence auprès des automobilistes et des transports routiers devraient être consacrées dans une beaucoup plus grande mesure à l'amélioration sensible de nos routes nationales.

Il y a environ trois semaines, je suis passé par le Michigan pour aller jusqu'à Sault Ste. Marie pour voir les couleurs automnales. Le paysage est à peu près le même que dans le nord de l'Ontario, mais les routes du Michigan sont bien mieux, la signalisation y est meilleure, la conduite y est plus facile. Il nous faut améliorer notre réseau routier national.

Monsieur le président, peut-être que plus tard je ferai des remarques sur ce que vous vouliez que j'aborde, le financement de l'éducation postsecondaire, les frais de cours et l'endettement des étudiants.

Le président: Monsieur McIntyre, merci beaucoup.

Le témoin suivant, David MacKinnon, représente la Ontario Hospital Association.

Soyez le bienvenu.

M. David MacKinnon (président, Ontario Hospital Association): Merci beaucoup, monsieur le président. Je serai bref.

Premièrement, au nom de tous les hôpitaux de l'Ontario, nous reconnaissons que le processus de réduction du déficit a eu des avantages importants. La baisse des taux d'intérêt était particulièrement utile compte tenu de l'endettement des hôpitaux de l'Ontario.

Deuxièmement, nous reconnaissons aussi que les mesures adoptées par le gouvernement dans le récent budget ont eu une incidence sur les hôpitaux. Nous tentons encore de nous adapter aux réductions qui ont été apportées au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et qui se font encore sentir, mais nous nous réjouissons de mesures utiles telles que l'inclusion des hôpitaux universitaires dans les activités de la Fondation canadienne de l'innovation, le Fonds de transition pour les sciences de la santé que l'on projette d'établir pour aider les provinces à mettre à l'essai de nouvelles façons d'améliorer les systèmes de soins de santé, le Système d'information sur la santé au Canada, et d'autres. Nous estimons important que tous ces programmes entrent en vigueur dès que possible et qu'ils soient mis à la disposition de toutes les provinces.

À titre d'information, comme bon nombre de membres du comité le savent, un des plus grands projets de restructuration du secteur public jamais entrepris au Canada est actuellement en cours dans le système hospitalier de l'Ontario, qui comprend 215 hôpitaux publics. Certaines questions sont fondamentales dans nos efforts en vue d'éviter des demandes financières indues à l'avenir. J'en aborderai une ou deux.

Premièrement, il y a très peu de faits démontrant l'efficacité de certains changements imposés au secteur des soins de santé, dont deux en particulier, soit le transfert des responsabilités des hôpitaux à d'autres fournisseurs... Partout dans le monde, on a mené des études approfondies sur le rendement de ces divers fournisseurs de soins de santé par rapport aux coûts. Celles-ci sont concluantes. La Saskatchewan a d'ailleurs fait de l'excellente recherche à ce chapitre, mais il y a encore beaucoup de travail à faire.

Deuxièmement, nous devrions examiner plus attentivement l'incidence de certains des changements, particulièrement les séjours écourtés à l'hôpital qui rendent nécessaire la contribution des familles et d'autres personnes soignantes. Nous estimons que, si nous continuons à prendre des décisions de ce genre dans des délais comme celui-ci, où nous disposons d'informations au mieux inconcluantes, nous risquons de faire face à des demandes imprévues à l'avenir.

De vastes programmes de rémunération pour les familles qui prennent soin des malades à la maison ont été l'un des enjeux de la dernière campagne électorale britannique. Cette question a aussi été soulevée dans d'autres pays. Il est fort possible que des pressions semblables s'exercent aussi ici. Il y a d'ailleurs l'article très intéressant précisément sur ce sujet à la une du Globe and Mail d'aujourd'hui, que je recommande à tous les membres du comité. Certainement, on commence à se rendre compte que l'imposition de certaines de ces activités aux familles par suite de décisions relatives au financement des hôpitaux pourrait très bien avoir des conséquences imprévues d'une aussi grande portée que les conséquences voulues.

• 1555

Deuxièmement, nous devons connaître avec précision l'incidence opérationnelle des changements que nous apportons au système de soins de santé. En Ontario, la Ontario Hospital Association a récemment commandé deux grandes études, la première à la Richard Ivey School of Business sur la viabilité des changements actuellement en cours du point de vue des infirmières et infirmiers, des médecins et d'autres, et la seconde à la CIBC sur la situation financière de l'ensemble du réseau hospitalier.

L'étude de la CIBC constitue une contribution importante au réseau hospitalier et présente, à mon avis, un intérêt particulier pour le comité. Elle montre que dans l'ensemble du système, il y a eu une détérioration marquée attribuable en partie aux dépenses de restructuration.

Je répète, si nous voulons éviter d'importantes dépenses et d'autres problèmes dans les années à venir, nous devons accorder davantage d'attention à la planification financière des changements que nous voulons apporter au système de santé et nous assurer que ce qui est faisable en théorie est aussi viable en pratique du point de vue opérationnel et financier.

Les hôpitaux sont très importants pour la vie économique, et je vous en toucherai quelques mots. Dans presque toutes les grandes villes de l'Ontario, les hôpitaux se placent au premier, deuxième ou troisième rang comme employeur; par conséquent, dans une perspective de développement économique, nous devons comprendre comment nous pourrions apporter des changements graduellement de telle sorte qu'ils correspondent aux intérêts des communautés qui les entourent et de la collectivité en général.

De plus, plusieurs grands hôpitaux ne se contentent pas de dispenser des soins. Certains hôpitaux de la province, y compris le Toronto Hospital, le Mount Sinai, le Hospital for Sick Children, le Sunnybrook Health Sciences Centre, le London Life Sciences Centre et d'autres remplissent d'importantes fonctions de recherche et sont essentiels au développement économique. Si, comme certains le prédisent, les sciences de la vie seront au XXI^e siècle ce que la technologie de l'information a été pour ce siècle-ci, le rendement de ce petit groupe d'hôpitaux sera primordial pour tous les Canadiens.

Brièvement, au sujet de l'avenir, nous croyons que le prochain budget devrait traiter des questions suivantes.

Premièrement, le temps est venu de mettre fin aux transferts de dépenses aux provinces. Manifestement, d'après l'énoncé de M. Martin, ce genre de mesures est de moins en moins probable.

Deuxièmement, la question de la modernisation des hôpitaux et de l'infrastructure médicale prend de plus en plus d'importance. Une bonne part de nos installations sont plutôt vieilles. Cela revient un peu à ce que disait M. McIntyre sur le réseau routier. Beaucoup de nos hôpitaux remontent à 30 et 40 ans, certains existent depuis 100 ans; leur modernisation est donc une question importante.

Troisièmement, il faut améliorer la prévisibilité. De par leur nature, les soins de santé sont des services dont la prestation prend beaucoup de temps et dont la qualité doit être au plus haut niveau, et la prévisibilité est essentielle.

Quatrièmement, il faut améliorer les informations qui servent aux décisions stratégiques pour les soins de santé. Si on ne peut trouver les données justifiant les mesures qu'on envisage, leur adoption devrait être reportée jusqu'à ce qu'on puisse le faire.

En outre, nous aimerions que les partenariats soient plus vastes et plus efficaces. Nous pourrions profiter beaucoup de l'aide du secteur privé en matière de soins de santé sans pour autant remettre en question les principes fondamentaux de la Loi canadienne sur la santé.

Enfin, il importe de célébrer le bénévolat. Actuellement, 54 000 bénévoles donnent de leur temps et de leur énergie aux hôpitaux ontariens. Il faut trouver une façon de valoriser le bénévolat, de le faciliter et de donner aux bénévoles la reconnaissance qu'ils méritent.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur MacKinnon.

Nous entendrons maintenant les représentants du Conseil pour la recherche sur la santé au Canada, le D^r Lou Siminovitch et Helen Ghent. Je vous souhaite la bienvenue.

Mme Helen Ghent (représentante, Conseil pour la recherche sur la santé au Canada): Merci, monsieur le président.

Mesdames et messieurs les membres du Comité des finances, je suis ici aujourd'hui à titre de représentante du Conseil pour la recherche sur la santé au Canada. Le D^r Siminovitch m'aidera à répondre aux questions que vous voudrez bien nous poser.

Il m'apparaît d'abord important que vous compreniez bien qui nous sommes. Nous sommes un groupe d'organismes de santé bénévoles et d'établissements de recherche dont les conseils d'administration sont composés de simples citoyens. Le conseil a pour objectif de promouvoir une recherche de qualité, stable et soutenue sur la santé et l'amélioration du financement de la recherche sur la santé au Canada.

Nous sommes ici aujourd'hui pour encourager le gouvernement fédéral à faire de l'investissement dans la recherche sur la santé une de ses priorités, car le Canada a besoin d'une vision à long terme en matière de recherche scientifique et sur la santé, et le gouvernement fédéral doit ouvrir la voie si nous voulons que ce défi soit relevé.

• 1600

M. Paul Martin a dit qu'il avait coupé sa carte de crédit, et c'est une bonne chose. Nous estimons que tout investissement doit rapporter des dividendes. Or, bien des investissements ont peu rapporté jusqu'à présent. Nous sommes d'avis que la recherche sur la santé pourrait, si elle était bien financée, rapporter des dividendes, je dirais même d'énormes dividendes.

Si vous examinez les compressions qui ont été faites dans ce secteur au cours des dernières années, vous constaterez qu'il s'agissait de fausses économies. On voit des lieux de travail dont le niveau d'endettement a beaucoup baissé, mais il n'y a plus de personnel ni d'équipement adéquat. Vous y trouverez des bureaux vides parce qu'on a été incapable de recruter ou de former du personnel. Enfin, les chercheurs canadiens ne peuvent plus soutenir la concurrence internationale. Notre situation n'est pas très reluisante.

Il y a chez nous un grand bassin de gens doués, mais pour qu'ils puissent faire la recherche qu'ils souhaitent, il leur faut un financement stable, des laboratoires adéquats et des cours de perfectionnement. Et tout cela doit se faire à long terme, car la recherche prend des années.

Si tous ces éléments sont en place, le Canada profitera des retombées industrielles, technologiques et thérapeutiques qui, à leur tour, entraîneront la création de nouveaux secteurs et, du coup, de nouveaux emplois. De plus, en matière de santé, il en résultera des traitements améliorés qui permettront de limiter et peut-être même de résoudre les coûts des soins de santé.

Depuis quelques années, le Canada est à la traîne des autres pays du G-7 en ce qui concerne le financement de la recherche sur la santé. Je pense plus particulièrement au Conseil de recherches médicales dont le financement a été continuellement érodé depuis quatre ans. Nous avons perdu de nombreux scientifiques compétents qui ont quitté le Canada car on leur offrait du financement stable et des installations à l'étranger. Avec eux, nous avons perdu les brevets et les partenariats permettant d'assurer le transfert des connaissances du laboratoire à la collectivité et aux marchés.

À tire de représentante de la Société canadienne du cancer, je ne suis qu'une des milliers de bénévoles qui travaillent sans relâche pour trouver des fonds pour la recherche. Cela nous apparaît nécessaire. Comme l'indiquent les sondages, les Canadiens sont profondément consternés par les soins de santé. Mais je suis certaine que le grand public n'a pas la moindre idée de l'influence que la recherche sur la santé peut exercer sur l'économie. Il souhaite simplement qu'on trouve des remèdes aux maladies et des traitements efficaces.

La Société du cancer à elle seule a recueilli des centaines de millions de dollars depuis qu'elle existe. Cet argent a été versé à l'Institut national du cancer du Canada qui finance certains de nos chercheurs. Si vous examinez les chiffres, vous constaterez que ces investissements ont beaucoup rapporté. Mais c'est avec beaucoup d'exaspération que je constate le peu de fonds qui sont disponibles lorsque, à titre de membre du conseil d'administration de l'INCC, je dois examiner les projets de recherche pouvant être financés.

Il y a d'autres organismes traitant d'autres questions de santé qui sollicitent de l'argent du public, mais il ne fait aucun doute que c'est le gouvernement fédéral qui doit ouvrir la voie. D'ailleurs, il devrait envisager d'accorder des allégements fiscaux substantiels aux organismes qui financent la recherche de façon légitime. Il devrait aussi songer à offrir des incitatifs fiscaux aux entreprises et aux particuliers qui investissent dans la recherche.

Nous avons bien accueilli certaines des mesures qui ont été prises au cours des dernières années par le gouvernement fédéral, telles que le Fonds de recherche sur les services de santé, le Fonds canadiens pour l'innovation, le réseau de centres d'excellence et le système canadien d'information sur la santé. Toutefois, tant que le gouvernement ne s'engagera pas à traduire en mesures concrètes dans le prochain budget fédéral et à plus long terme les investissements stratégiques qu'il fait maintenant dans le savoir et l'innovation, ce ne seront que de belles paroles.

La recherche sur la santé devrait être une priorité parce qu'elle nous permettra de garder au pays la génération montante de chercheurs talentueux. La recherche sur la santé devrait être une priorité parce que, en investissant dans la recherche, le gouvernement crée les conditions favorables à la création d'emplois durables et à long terme, à la croissance économique et à une société en meilleure santé. La recherche sur la santé est nécessaire pour que tous les Canadiens reçoivent des soins de santé de pointe. La recherche sur la santé est nécessaire pour l'édification d'un système de santé moderne et unifié pour les Canadiens, un système permettant de réduire les pressions financières et les facteurs générateurs de coûts. La recherche sur la santé est une activité culturelle que tout pays du G-7 a l'obligation de promouvoir.

• 1605

En conclusion, nous comptons sur le gouvernement pour qu'il donne suite à son engagement de réinvestir dans la recherche sur la santé. Cela nous semble la suite logique, puisque les investissements de la Fondation canadienne pour l'innovation dans l'infrastructure de recherche créent les occasions pour ce faire.

Ainsi, l'entreprise scientifique canadienne se trouve renforcée. Elle peut travailler et croître dans un marché mondial de plus en plus compétitif.

Nous aimerions formuler trois recommandations particulières au gouvernement fédéral.

Premièrement, le gouvernement fédéral devrait organiser une table ronde nationale sur la recherche en matière de santé. Cela permettrait d'articuler une vision nationale pour la recherche sur la santé au Canada.

Deuxièmement, le gouvernement fédéral devrait tabler sur le budget de 1997 et continuer d'améliorer la politique fiscale de façon à encourager les entreprises et les particuliers à investir dans la recherche sur la santé et à prévoir des avantages pour les organismes de bienfaisance reconnus du domaine de la santé qui contribuent à la recherche sur la santé.

Enfin, le gouvernement fédéral doit doubler le budget du Conseil de recherches médicales d'ici à l'an 2002 pour qu'il rattrape son retard. Actuellement, les National Institutes of Health des États-Unis reçoivent en moyenne 50 $ par habitant, alors qu'au Canada, ce n'est plus que 7 $ par habitant; cet écart est inadmissible.

Nous estimons que, si au cours des quatre prochaines années, le gouvernement investit 60 millions de dollars par année, nous aurons rattrapé le temps perdu. Ces chiffres nous semblent raisonnables car cet investissement rapportera d'importants dividendes.

Merci.

Le président: Merci beaucoup de votre exposé très réfléchi.

Nous passons maintenant à l'exposé de M. Scott McCammon, de la Chambre de commerce de Burlington.

M. Scott McCammon (directeur exécutif, Chambre de commerce de Burlington): Je commence par féliciter le gouvernement fédéral. En 1994, lorsque les chambres de commerce du Canada ont fait valoir que le déficit fédéral devrait être éliminé au plus tard à l'année financière 1997-1998, bien des gens ont dit qu'elles allaient trop loin. Nous sommes maintenant en 1997 et l'élimination du déficit est presque réalisée.

Bien sûr, on entrevoit des excédents et on commence à discuter de la façon dont ce dividende financier pourrait être dépensé. Cela me semble inquiétant. En laissant entendre qu'il y au un dividende, on donne l'impression aux gens qu'on a gagné la guerre, ce qui est loin d'être le cas. Il nous reste une dernière bataille à mener, celle de la réduction de la dette.

Les chambres de commerce ont toujours mis l'accent sur le problème financier que représente le niveau élevé d'endettement du Canada. Si les Canadiens ou les investisseurs étrangers ne font plus confiance à l'économie canadienne ou à la politique économique du Canada, le taux d'intérêt et, partant, la dette augmenteront.

En bref, notre endettement élevé par rapport à notre capacité de rembourser a empêché le gouvernement de mettre en oeuvre des politiques d'imposition et de dépenses de façon souple et adaptée au marché.

Actuellement, le niveau de la dette fédérale par rapport au PIB est de 74 p. 100. La Chambre de commerce du Canada a conclu que 60 p. 100 représenterait un objectif raisonnable.

Voilà pourquoi les chambres de commerce d'un peu partout au Canada recommandent au gouvernement de maintenir son objectif de compressions budgétaires plutôt que de songer à la distribution des dividendes. On doit donner la priorité à la réduction de la dette plutôt qu'à une augmentation des dépenses de programmes ou à une réduction importante des impôts tant que le ratio de la dette au PIB ne sera pas de moins de 60 p. 100.

Il devrait y avoir toutefois une exception: la Chambre préconise la réduction des cotisations à l'assurance-emploi des employés de près de 60 cents et la réduction correspondante des cotisations des employeurs.

Les sondages effectués par la Chambre de commerce du Canada ont tous indiqué que les charges sociales reste l'un des principaux obstacles à la création d'emplois dans le secteur privé. Une réduction des cotisations à l'assurance-emploi entraînerait une baisse du chômage, une augmentation du nombre de contribuables et, du coup, des recettes accrues pour le gouvernement. Cela permettrait à davantage de prestataires d'assurance-emploi et d'assistance sociale de retourner au travail, ce qui abaisserait les coûts pour le gouvernement.

J'ai trois recommandations particulières à vous faire. Premièrement, que le gouvernement fédéral reconnaissant que le véritable problème financier est celui du niveau de la dette relativement à notre capacité de la rembourser, poursuive sa politique de restrictions financières, bien après que le déficit aura été éliminé, au moins jusqu'à ce que le ratio de la dette au PIB soit inférieur à 60 p. 100, ce qui, d'après les prévisions de la Chambre de commerce du Canada, devrait se produire en l'an 2001-2002.

• 1610

Deuxièmement, la priorité absolue du gouvernement fédéral devrait être la réduction de la dette par un contrôle stricte des augmentations des dépenses des programmes et par l'application graduelle de toutes réductions d'impôt importantes, sauf pour une baisse de 60c. des cotisations à l'assurance-emploi, comme l'ont demandé les Chambres de commerce au gouvernement dans leurs exposés antérieurs.

Troisièmement, le gouvernement fédéral devrait dresser un plan de gestion de la dette et un plan de réduction de la dette pour les 10 prochaines années.

En conclusion, j'aimerais reprendre le thème de la carte de crédit du ministre des Finances. Le gouvernement a atteint sa limite de dépenses et la banque refusera d'augmenter encore une fois sa marge de crédit. Nous pouvons à peine verser la somme mensuelle minimale. Nous allons tout à coup une importante entrée d'argent. Qu'en faisons-nous? Faisons-nous d'autres achats ou remboursons-nous plutôt notre dette afin de ne pas être mal pris si l'économie se met à mal aller? Il serait bien d'avoir de nouveaux jouets, mais nous devons plutôt réduire notre dette.

Je suis ici aujourd'hui un peu à titre de gestionnaire de crédit du gouvernement, pour m'assurer que le gouvernement a bien coupé sa carte de crédit et qu'il n'en obtiendra pas d'autre.

Le président: Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à la Toronto Real Estate Board représentée par son vice-président, M. Joseph Bozzo.

Je crois que vous êtes accompagné de M. Fareed Khan, le conseiller en matière d'affaires législatives et gouvernementales, et de Pierre Beauchamps, le président du conseil d'administration de l'Association canadienne de l'immeuble.

M. Joseph Bozzo (vice-président, Toronto Real Estate Board): C'est exact. Merci, monsieur le président.

Le président: Je vous souhaite la bienvenue.

M. Joseph Bozzo: La Toronto Real Estate Board est l'une des plus importantes au monde. Elle représente plus de 20 000 agents immobiliers de l'agglomération torontoise. En 1996, les membres de la Toronto Real Estate Board ont vendu 65 760 propriétés de tout genre dont la valeur a été estimée à 13,49 millions de dollars; ces ventes ont eu des retombées économiques d'environ 1,05 milliard de dollars.

Dans notre exposé, nous abordons trois sujets importants pour notre secteur et ses membres à l'heure actuelle: l'élimination du déficit par le gouvernement fédéral et sa stratégie de réduction de la dette; la modification de la Loi sur l'intérêt pour donner aux consommateurs le droit de rembourser de façon anticipée leur hypothèque dans des conditions justes et avec une pénalité juste, et la proposition de prestations aux aînés et la pénalité financière qu'elle imposera aux personnes âgées qui utilisent leur REER comme revenu de retraite.

En ce qui concerne la dette et le déficit, nous félicitons le gouvernement fédéral et le ministre des Finances de leurs efforts pour réduire le déficit et qui font qu'aujourd'hui on peut envisager un excédent budgétaire.

Depuis 1984, notre secteur a présenté annuellement des instances au gouvernement fédéral pour lui proposer des mesures de réduction des dépenses fédérales et des moyens de s'attaquer à la dette croissante du pays. Malheureusement, nos propositions sont restées lettre morte jusqu'en 1994, année où le gouvernement fédéral a décidé de s'attaquer au problème du déficit.

Les consommateurs commencent à voir les fruits de la lutte au déficit qu'a menée le gouvernement: des taux d'intérêt qui restent bas. La taxe cachée que représentaient les taux d'intérêt élevés a disparu, ce qui a permis aux acheteurs, aux propriétaires de maison et aux entreprises de réaliser des économies substantielles.

Mais la bataille n'est pas encore gagnée. D'autres avantages viendront, mais seulement lorsque le déficit aura été éliminé et que la dette aura cessé d'augmenter. Pour ce faire, nous encourageons le gouvernement à maintenir le cap en matière d'élimination du déficit et de s'engager à affecter au moins 50 p. 100 de tout excédent futur à la réduction de la dette. Ce n'est qu'ainsi que nous pourrons espérer profiter un jour d'impôts réduits et d'autres mesures qui favoriseront la croissance économique à long terme.

Passons maintenant à la Loi sur les intérêts. Cette loi, qui a été modifiée substantiellement la dernière fois en 1917, ne permet pas aux consommateurs de rembourser leur hypothèque de façon anticipée avant cinq ans. Lorsque le remboursement anticipé est possible, c'est à la discrétion et aux conditions du prêteur.

Les agents immobiliers signalent d'énormes différences entre les pénalités imposées par différents prêteurs pour la libération d'une hypothèque aux mêmes conditions. Dans certains cas, la différence représente des milliers de dollars pour les consommateurs.

Depuis trois ans, la Toronto Real Estate Board et l'ACI exercent des pressions sur le gouvernement fédéral pour qu'il modifie la loi comme suit: premièrement, qu'on prévoie dans la loi des droits pour les consommateurs de rembourser leur hypothèque par anticipation; deuxièmement, qu'on établisse une formule normalisée pour le calcul de la pénalité de remboursement anticipé; et, troisièmement, qu'on exige des prêteurs qu'ils énoncent en langage clair la formule de remboursement anticipé, les conditions de l'hypothèque et le coût réel du prêt.

• 1615

En toute honnêteté, nous avons été déçus de la réponse qu'on nous a faite—déçus parce que les banques ont rejeté cette proposition qui aurait protégé les prêteurs comme les consommateurs, déçus parce que l'ancien Comité des finances a choisi de ne pas recommander l'inclusion de dispositions sur le droit au remboursement anticipé, et déçus parce que le gouvernement ne fait aucune mention de cette question dans les documents qui ont été rendus publics le 14 février.

Le gouvernement a répondu en partie à nos préoccupations en incluant une disposition de divulgation dans ses modifications à la Loi sur les banques, mais cela est insuffisant et ne saurait remplacer les dispositions qui auraient conféré aux consommateurs le droit au remboursement par anticipation. N'oublions pas que l'hypothèque est souvent le contrat le plus important que signe les consommateurs avec un établissement financier. Compte tenu de son importance, nous ne comprenons pas le silence du gouvernement sur cette question, d'autant plus que c'est un gouvernement libéral qui a tenté de modifier la Loi sur les intérêts à deux reprises, en 1976 et en 1984, en vain.

J'aborde maintenant la prestation aux aînés. Lorsque ce régime a été annoncé par le ministre des Finances dans son budget de 1996, on a prétendu qu'il rendrait le système plus juste. Une étude commandée l'an dernier par l'Association canadienne de l'immeuble contredit cette affirmation et révèle que, si elle est mise en oeuvre, cette prestation aux aînés créera un taux d'imposition réel punitif pour les personnes âgées qui ont investi dans un REER ou ailleurs et qui s'attendent à un revenu privé de retraite de plus de 30 000 $.

Plusieurs autres experts en sont venus aux mêmes conclusions. Cela préoccupe beaucoup nos membres ainsi que tous les Canadiens qui comptent sur leur REER pour se constituer un revenu de retraite.

Selon l'étude de l'ACI, les personnes âgées dont le revenu de retraite total, y compris la prestation aux aînés, sera inférieur à 26 000 $ seront avantagés par rapport à ceux dont le revenu sera de plus de 26 000 $ et encore plus par rapport à ceux dont le revenu sera supérieur à 40 000 $.

De plus, parce que le seuil de la récupération de la prestation aux aînés sera inférieur à celui des programmes de supplément du revenu garanti et de sécurité de la vieillesse, tout revenu de retraite additionnel sera assujetti à l'impôt. Il en résultera un taux d'imposition réel de 50 à 75 p. 100 pour les revenus de retraite privés.

Compte tenu de l'incidence qu'aura ce programme sur l'épargne-retraite des Canadiens, il est étonnant que le gouvernement fasse une proposition de ce genre sans fournir les projections actuarielles à long terme, d'autant plus que le Parlement a adopté à l'unanimité en 1986 une résolution selon laquelle le Régime de retraite ne serait pas modifié sans ces projections.

À la lumière des affirmations contradictoires qui ont été faites au sujet de ce régime, nous demandons au gouvernement de tenir des séances publiques sur cette question afin que soit examinés les taux d'imposition réelle, sous le régime de la prestation aux aînés, à tous les niveaux de revenus, pour les Canadiens célibataires et les couples mariés, et qu'on puisse s'assurer que les REER et les autres régimes d'épargne-retraite privés donnant droit à une aide fiscale ne soient pas compromis, ce qui pourrait décourager grandement les Canadiens à épargner en vue de leur retraite après 65 ans.

Pendant toute une génération, les gouvernements ont réussi à encourager les Canadiens à utiliser des REER. Si l'on met en oeuvre la prestation aux aînés comme on l'a proposé, on ne commencera pas seulement à démanteler le système, mais on trahira la confiance que nous y avons mise au cours des ans.

Monsieur le président, merci beaucoup de votre temps.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Bozzo.

Nous allons maintenant passer au représentant de l'Association canadienne d'études fiscales, M. David Perry.

M. David Perry (adjoint supérieur de recherche, Association canadienne d'études fiscales): Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier les membres du comité de me donner l'occasion de participer à votre réunion cet après-midi. Je vous rappelle que l'Association canadienne d'études fiscales n'adopte pas de position sur la politique budgétaire et j'essaierai de faire de même. Étant donné que mon domaine d'expertise est la fiscalité, je me concentrerai sur deux des derniers mots de votre mandat, les allégements fiscaux.

J'essaierai de placer dans une certaine perspective l'orientation que la politique fiscale pourrait prendre dans le budget fédéral de 1998 et des années suivantes. J'ai envoyé au comité des copies de la dernière enquête de l'OCDE sur les fardeaux fiscaux, dont vous avez probablement pris connaissance. J'écris chaque année dans la revue sur la fiscalité un article résumant les résultats de cette enquête et c'est le manuscrit que je vous ai remis.

• 1620

Je vous rappelle cependant que les données de l'OCDE montre que notre tableau fiscal n'est pas vraiment tellement différent de celui des autres pays industrialisés. Nous sommes au 17e rang, ce qui n'est pas du tout mauvais. Notre fardeau fiscal est bien inférieur à celui de la France, de l'Allemagne et même de la Nouvelle-Zélande, ces modèles de la réforme fiscale. Nous nous situons un peu au-dessus de la Grande-Bretagne et malheureusement bien au-dessus des États-Unis, cette frontière non protégée. Bien que nous nous situions en deçà de la moyenne des pays européens de l'OCDE, nous sommes au-dessus des membres du G-7. La moyenne du G-7 est grandement influencée par le Japon et les États-Unis, car les impôts y sont relativement peu élevés, comparativement à ce qu'on voit dans les autres pays de l'OCDE et le monde industrialisé.

Il faut se rappeler également que lorsqu'on fait des comparaisons générales des fardeaux fiscaux en utilisant les ratios des impôts par rapport au PIB, on obtient une idée approximative du fardeau fiscal et non une image complète, et l'on n'obtient pas non plus une idée des services fournis grâce à ces impôts, ni de la situation financière des gouvernements. Il est évident que notre taux plus élevé au Canada par rapport à celui des États-Unis est au moins en partie attribuable aux services publics plus généreux dont nous bénéficions de ce côté-ci de la frontière. Si l'on considère la situation depuis dix ans, l'augmentation de notre fardeau fiscal général représente certainement une partie du prix que nous avons dû payer pour réduire le déficit tant au palier fédéral qu'au palier provincial.

Si vous regardez un peu plus loin dans les chiffres de l'OCDE, vous pouvez voir que les divers éléments de notre régime fiscal sont très différents de ceux de la plupart de nos partenaires commerciaux parce que nous dépendons très lourdement des impôts sur le revenu des particuliers. Nous sommes au 6e rang des pays de l'OCDE en ce qui concerne les impôts sur le revenu des particuliers. Nous avons également la distinction d'avoir les impôts fonciers les plus élevés parmi les pays de l'OCDE. Par contre, les charges sociales imposées au Canada sont inférieures à la moyenne et l'on considère généralement que nous utilisons moins les taxes à la consommation que la plupart des autres pays de l'OCDE. Encore là, nous avons le problème de la frontière avec nos voisins, car nous nous situons bien au-dessus du niveau des États-Unis à cet égard, ce qui complique un peu la situation.

Ceux qui sont chargés de répartir le dividende financier, quelle que soit sa taille, doivent tenir compte de ces comparaisons. L'impôt sur le revenu des particuliers semblerait être une cible évidente. J'ai préparé un petit tableau fondé sur les comptes nationaux des revenus et des dépenses préparé par Statistique Canada afin d'obtenir des chiffres allant jusqu'à 1996. On y voit que les impôts perçus sur le revenu des particuliers, exprimés encore en tant que pourcentage du PIB, ont augmenté considérablement depuis dix ans, soit depuis 1985. Fait intéressant à noter, ils ont aussi augmenté dans chacune des trois dernières années, alors qu'aucune augmentation spécifique de taux n'a été instaurée et que les gouvernements provinciaux réduisaient le leur. Il est clair que l'élasticité favorable du régime d'impôt sur le revenu des particuliers y était encore pour quelque chose.

Jusqu'en 1974, cette augmentation automatique qui faisait partie du régime d'impôts sur le revenu des particuliers était tempérée par des réductions d'impôt consenties au moment propice, habituellement juste avant des élections. Après 1974, nous avons un régime indexé automatiquement qui a réduit considérablement le taux de croissance de l'impôt sur le revenu des particuliers. Le fait que nous ayons un seuil de 3 p. 100 pour l'indexation du régime d'impôt sur le revenu des particuliers commence encore une fois à être remis en question car on peut très bien l'accepter pendant un an ou deux, mais l'effet cumulatif sur une plus longue période tente à prendre de l'importance.

Le tableau joint en appendice à ces notes montre que les impôts perçus sur le revenu des sociétés commencent à se redresser après la récession et a refléter la série de réformes fiscales de 1988. Ils viennent tout juste de revenir au niveau de 1988. C'est un fait intéressant, mais cela dépasse vraiment la portée du budget fédéral de 1988. Toute cette question fait l'objet d'un examen par le comité Mintz, qui préparera de nombreux documents importants.

Traditionnellement, on a critiqué nos charges sociales à cause de leur effet à court terme sur l'emploi. Le répit que pourra donner la réduction des cotisations de l'assurance-emploi sera certainement éliminé par les augmentations proposées des cotisations au Régime de pension du Canada.

En passant, j'ai remis au comité un exemplaire de notre plus récente monographie sur les charges sociales en général, rédigée par Jonathan Kesselman de l'Université de Colombie-Britannique. Malheureusement, je n'ai pas pu apporter plus d'un exemplaire. Nous sommes en train de déménager nos bureaux et je n'ai pas pu en trouver d'autres. Nous les enverrons aux membres du comité dès que nous trouverons la boîte qui les contient.

• 1625

Le livre est intéressant, parce qu'il montre que les charges sociales peuvent constituer un moyen efficace et économique d'augmenter les recettes gouvernementales sans entraîner de réductions négatives à court terme dans l'emploi, simplement parce que l'impôt est perçu auprès des travailleurs et non des employeurs. Les Territoires du Nord-Ouest y ont recours actuellement et c'est très efficace, bien qu'on le fasse pour d'autres raisons dans les Territoires du Nord-Ouest.

Vous pouvez voir encore dans le tableau que la taxe de vente et autres taxes connexes n'ont pas la même élasticité que l'impôt sur le revenu des particuliers. Il est fort peu surprenant que ces taxes soient retombées presqu'à leur niveau relatif de 1985, en dépit de certaines augmentations importantes de taux aux niveaux fédéral et provincial, mais la récente reprise dans les dépenses à la consommation ne se reflète pas dans ce tableau parce qu'il n'inclut pas la remontée survenue à la fin de 1996 et la robustesse de ce secteur en 1997. Cependant, le résultat ne changera probablement pas tellement parce que les taxes provinciales de vente au détail, qui en constituent un élément important, ne couvrent pas une grande partie du secteur des services et, à long terme, ce sont les activités du secteur des services qui croissent le plus rapidement. Par conséquent, une taxe de vente qui n'englobe pas les services personnels est une taxe de vente qui sera à la traîne.

Les trois derniers budgets fédéraux ont été presque uniques dans l'histoire du Canada parce qu'ils ne contenaient pas d'augmentation des taxes d'accise. On n'y trouvait pas l'augmentation traditionnelle d'un cent ou deux du litre d'essence. On n'y trouvait pas non plus l'augmentation traditionnelle d'un cent ou deux sur les cigarettes. On n'y augmentait pas la marge sur les boissons alcooliques. Sans ce genre d'augmentations régulières de taxes spécifiques, l'importance relative de ces taxes diminue.

Ce sont de courtes notes indiquant que le régime fiscal change même si nous ne faisons rien. Sans prendre aucune mesure, nous aurons un régime très différent de celui que nous avions conçu il y a neuf ans, et certainement différent de celui que nous avions conçu en 1972, et même de celui que nous avions conçu bien avant cela. Il ne s'agit donc pas de rester sans rien faire, il faut peut-être faire quelque chose.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Perry.

Notre dernier témoin sera Dan Leckie, du Conseil municipal de Toronto.

Bienvenue.

M. Dan Leckie (conseiller municipal, Ville de Toronto): Bienvenue à vous. Au nom de notre maire, Barbara Hull, en mon nom personnel et au nom des autres membres du conseil municipal, je vous souhaite la bienvenue à Toronto.

En plus d'être conseiller municipal, je suis membre de la Commission de Toronto Hydro, et je suis président d'un organisme appelé Toronto Atmospheric Fund. Je participe également à des négociations internationales avec le Conseil international pour les initiatives écologiques communales, qui se réunira à Kyoto et à Nagoya, au Japon, juste avant que notre gouvernement canadien rencontre en décembre les parties à la conférence et les organismes des Nations Unies pour en arriver à un accord sur les négociations concernant les changements climatiques. C'est au sujet de cette question que j'aimerais vous parler aujourd'hui afin de bien montrer certains liens évidents.

Vous faites vraiment face à un défi détaillé. Le Canada participe à des accords sur des restrictions environnementales qui pourraient avoir un effet dévastateur sur l'économie canadienne, si l'on s'y prend mal. Nous nous trouvons dans une situation embarrassante du fait que notre premier ministre a signé des accords plus tôt cette année aux Nations Unies, alors même que nos émissions de gaz à effet de serre ont augmenté de 11 p. 100 au lieu de commencer à se stabiliser, comme nous l'avions promis.

Vous savez, je pense, que les initiatives fiscales ou les subventions ne sont pas la bonne solution. Elles créeraient des problèmes considérables pour l'économie canadienne. Vous ferez cependant face à la possibilité de limiter et de négocier des accords que les Américains et les Européens proposeront et qui pourraient aussi avoir des conséquences graves pour l'économie canadienne.

Je voudrais cependant vous présenter aujourd'hui une option qui a réussi, à notre avis, dans un certain nombre de villes canadiennes. Vous pourrez choisir de l'accepter et avec le temps, elle ne coûtera pas nécessairement beaucoup d'argent. Il s'agit de la création de fonds atmosphérique national. Je voulais simplement vous expliquer comment cela pourrait fonctionner et vous permettre de relever avec succès ce défi.

La ville de Toronto a établi un fonds atmosphérique il y a environ quatre ans. Au départ, le fonds était doté de 19 millions de dollars. La valeur du fonds s'élève maintenant à 26 millions de dollars, c'est-à-dire que le capital n'a pas du tout été dépensé. On a laissé croître la valeur du fonds.

• 1630

Essentiellement, le fonds consent des prêts à d'autres services de la ville, d'autres éléments du secteur public. Il a réussi de cette façon à faire des profits allant jusqu'à un million de dollars par an, qu'il remet ensuite au secteur communautaire sous forme de subventions. Il a également réussi à augmenter grâce à l'indemnité de vie chère, de telle sorte que sa valeur s'est vraiment accrue depuis le début.

La véritable réussite du fonds réside dans le fait qu'il a pu investir dans des projets environnementaux qui présentent des avantages significatifs pour la qualité de la vie, l'environnement, les emplois et l'ensemble de la situation financière de la ville de Toronto. Je pense que c'est une chose qu'on pourrait reproduire à l'échelle nationale.

Je vous donnerai seulement quelques détails précis sur le fonctionnement du fonds.

L'un des prêts les plus importants que le fonds a consentis était un prêt de 16 millions de dollars à la ville pour qu'elle change systématiquement l'éclairage des rues et autres voies publiques dans la ville pour utiliser une technologie plus efficace. Le résultat net a été le remboursement de l'investissement initial en six ans environ, avec un taux d'intérêt très profitable pour le fonds atmosphérique et la création de centaines et de centaines d'emplois. En outre, la ville de Toronto a ainsi fait des économies de 2,2 millions de dollars par année en coûts énergétiques et en frais d'entretien, dans ce seul secteur du budget.

Quand on pense à l'ampleur des coûts énergétiques d'une ville, pour s'acquitter de ses responsabilités administratives et autres, on commence à comprendre quelles économies on pourrait réaliser si seulement on avait un programme satisfaisant d'investissements concernant ces économies.

Pour vous expliquer d'une manière très simpliste, je dirai que la nouvelle Commission de Toronto Hydro aura un chiffre d'affaires vente de 3 milliards de dollars par an pour son électricité. Avec un programme systématique d'économie d'énergie, nous savons qu'on peut facilement prendre des mesures pour que les économies se situent entre 15 p. 100 et 30 p. 100, grâce à un mécanisme d'investissement approprié, avec remboursement échelonné sur quatre à sept ans dans la plupart des cas. Le résultat net, comme vous pouvez bien le comprendre, est qu'on pourrait économiser de 300 à 400 millions de dollars annuellement, à la fin du programme d'investissement.

Ce que je viens de dire concerne seulement la consommation d'électricité. Je n'ai pas parlé d'autres sources d'énergie—le gaz naturel, le pétrole, le charbon—que l'on utilise également dans une ville comme Toronto.

C'est donc là une idée qui a déjà été mise à l'essai. Vous pourriez créer un fond atmosphérique national, qui permettrait de réaliser les objectifs canadiens en ce qui concerne les émissions de gaz à effet de serre. Je vous signale que, bien que les émissions de gaz à effet de serre sur l'ensemble du territoire canadien aient augmenté de 11 p. 100 au-delà de la limite fixée dans l'entente de Rio, la ville de Toronto a en fait réduit de 6 p. 100 ses émissions de gaz à effet de serre, nonobstant la moyenne canadienne.

Elle y est parvenue grâce à diverses stratégies, le fond atmosphérique n'étant qu'une d'entre elles, j'en conviens. La plupart des facteurs n'ont toutefois rien à voir avec la réduction de la croissance. Le plus souvent, ils sont liés à une utilisation plus intensive ainsi qu'aux investissements qui ont été faits dans les technologies écoénergétiques à Toronto.

L'objectif est donc réalisable. Nous avons réduit nos émissions de 6 p. 100, alors que le Canada a augmenté les siennes de 11 p. 100, et cette réduction a en fait permis d'améliorer la qualité de vie et de créer des emplois.

Je tiens à bien le souligner, ces investissements accroissent également l'efficacité énergétique et la compétitivité des bâtiments du centre-ville.

Quand on examine la tarification dans les grandes villes afin de déterminer les aménagements possibles, tout le monde mise aussitôt sur les impôts fonciers; tout le monde veut réduire ses impôts. Il faut toutefois examiner aussi les impôts indirects, comme le coût des services énergétiques qui sont fournis à un bâtiment par les entreprises d'utilité publique. Tous nos bâtiments comportent des frais d'électricité très élevés. En réduisant ces frais de 30 p. 100, on devient alors très efficace.

Le tarif s'est aussi traduit par la mise sur pied, outre le programme d'éclairage axial des voies publiques d'un partenariat appelé Better Buildings Partnership. Il s'agit d'un partenariat conclu avec la Building Owners and Managers Association de Toronto. Cette association est un membre clé du partenariat. Nous avons réussi à obtenir pour 100 millions de dollars de modifications énergétiques aux bâtiments commerciaux du centre-ville grâce à un programme de la ville de Toronto.

• 1635

La plupart du temps, le rôle de la ville s'est borné à garantir les prêts. Les promoteurs de bâtiments comme la First Canadian Place ont obtenu eux-mêmes le financement dont ils avaient besoin. Nous étions là uniquement comme renfort. Le fonds a été très efficace.

En conclusion, vous avez un défi à relever. Votre ministre et la ministre de l'Environnement sont déjà en négociation avec le Sierra Club à ce sujet. Le Sierra Club a présenté une proposition officielle. Le défi que vous devez relever est de déterminer comment réaliser les objectifs en matière d'émissions de gaz à effet de serre sans trop perturber l'économie canadienne.

Il me semble qu'en investissant dans un fond atmosphérique national, qui pourrait être géré de façon très efficace et conformément aux normes du secteur public par les différentes villes canadiennes, vous pourriez à la fois réduire les émissions de gaz à effet de serre et aider l'économie canadienne à croître et à être plus compétitive.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Leckie.

Nous passons maintenant à la période de questions. Nous commençons par M. Harris.

M. Dick Harris: Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier ceux qui nous ont présenté des mémoires aujourd'hui. J'ai trois questions.

Monsieur McIntyre, j'ai apprécié ce que vous nous avez dit, notamment votre dernier point en ce qui concerne la possibilité d'affecter un pourcentage plus important des taxes sur les carburants à l'entretien de l'infrastructure routière et à la construction de nouvelles routes. Je suppose que vous êtes d'avis qu'il y aurait lieu de réserver une partie de ces taxes sur les carburants pour les routes. Le gouvernement précédent et le gouvernement actuel ont rejeté cette idée, malgré les propositions qui leur avaient été soumises en ce sens.

En tout cas, j'espère que votre organisation continuera à faire des pressions en ce sens.

M. Keith McIntyre: Oui, c'était bien notre intention d'obtenir qu'un seuil soit fixé, car nous accusons un retard à cet égard par rapport à la plupart des autres pays.

Je crois que j'en suis venu à cette conclusion après avoir lu un article qui a paru récemment dans le Rearder's Digest et qui était signé par le président de l'Association canadienne des automobilistes, M. Brian Hunt. M. Hunt faisait la comparaison avec d'autres pays—il faisait aussi état du manque de sécurité des routes qui ne sont pas asphaltées chez nous, notamment dans les régions nordiques—où il y a des accotements pour permettre de dépasser et pour permettre aux voitures et aux camions qui ont besoin de services de dépannage de se garer sur le côté. Il présente des arguments très convaincants dans cet article qui a paru, je crois, dans un des numéros du Reader's Digest des derniers mois.

M. Dick Harris: Merci.

Je m'adresse maintenant à M. Bozzo. Je sais que l'Association canadienne de l'immeuble travaille beaucoup sur la question de la fiscalité canadienne, notamment sur la nouvelle prestation aux aînés. Il me semble que, quand on examine l'effet sur le fardeau fiscal des nouvelles mesures proposées, il devient très évident pour ceux qui, toute leur vie ont fait des économies en vue de leur retraite et ont fait des sacrifices pendant les premières années de leur vie active pour avoir un revenu acceptable et compatible avec le mode de vie qu'ils voulaient se trouvent maintenant—c'est du moins mon opinion et celle de l'ACI—à être gravement pénalisés pour cet effort. Je me demande si vous pourriez nous dire quelques mots à ce sujet.

M. Joseph Bozzo: Bien sûr. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je demanderai à Pierre Beauchamps de l'Association canadienne de l'immeuble, de vous répondre.

M. Pierre Beauchamps (premier dirigeant, Association canadienne de l'immeuble): Monsieur le président, le travail de recherche qui a été fait confirme ce que vous venez de dire. Ce qui nous préoccupe surtout, c'est que, même s'il est souvent absolument nécessaire d'apporter des changements, nous en convenons, il faut aussi examiner l'effet de ces changements.

Les études professionnelles réalisées par notre association et par bien d'autres groupes canadiens arrivent à la conclusion, qui se trouve étayée, je le répète, par les travaux de recherche, que les couples dont le revenu familial se situe entre 26 000 $ et 40 000 $ par exemple, verront leur taux d'imposition passer de 26 p. 100 à 46 p. 100. Évidemment, il faut s'en préoccuper.

Nous sommes fermement d'avis que des audiences publiques doivent être tenues sur cette question.

• 1640

Nous étions très heureux d'entendre le ministre annoncer la semaine dernière que des recherches seraient effectuées afin de mieux comprendre la nature des investissements des particuliers dans les REER et de déterminer ce qui est à l'origine de ces écarts ou de ces hausses des taux d'imposition, ou encore de déterminer si ces écarts ou ces hausses existent. Nous sommes heureux que le gouvernement ait reconnu qu'il y a des questions auxquelles il faut absolument trouver des réponses avant d'aller plus loin.

Nous demandons simplement, avec beaucoup de fermeté, que le projet de loi soit retardé jusqu'à ce que nous possédions au moins l'information voulue, car d'après la proposition qui nous a été présentée—et, comme vous le savez bien, il a fallu à plusieurs actuaires canadiens beaucoup de temps pour en arriver à ces chiffres—nous croyons qu'il y aura des écarts importants pour certains groupes, non pas pour les groupes qui auront un revenu de retraite considérable, mais pour celui des couples dont j'ai parlé tout à l'heure et dont le revenu familial se situe entre 26 000 $ et 40 000 $. Seigneur, il ne s'agit pas ici de gens qui gagnent 100 000 $, 200 000 $ ou 300 000 $.

Ai-je répondu à votre question?

M. Dick Harris: Oui, merci.

J'ai une courte question à poser à M. Perry, si vous le permettez, monsieur le président.

À moins que je vous aie mal compris, monsieur Perry, il me semble que vous avez quelque peu minimisé le fait que notre impôt sur le revenu des particuliers est, je crois d'environ 25 p. 100 plus élevé que celui des pays de l'OCDE et 50 p. 100 plus élevé que dans la moyenne des pays du G-7. Je crois savoir que ces chiffres sont exacts.

Il ne fait aucun doute, selon moi, que nous sommes ainsi désavantagés sur deux plans. Premièrement, nos partenaires commerciaux les plus importants sont les pays du G-7, mais, en outre, il suffit de penser à l'exode des cerveaux vers ces pays qui est causé par cet écart considérable entre les taux d'imposition sur le revenu des particuliers... Je crois qu'il s'agit là de quelque chose de très important mais que vous avez dit que ces taux étaient «légèrement plus élevés». Il me semble qu'il faudrait en parler en des termes plus sévères.

Pouvez-vous nous dire quelques mots à ce sujet?

M. David Perry: Je suis d'origine anglaise, alors j'ai tendance à opter pour l'euphémisme. J'en suis désolé.

Le problème est effectivement important. Vous avez parlé de l'exode des cerveaux, mais le problème tient au fait que ces taux d'imposition marginale élevés s'appliquent à toutes les personnes de talent dans le domaine de la gestion et des sciences que nous essayons d'attirer ou de garder chez nous pour donner l'impulsion voulue à notre économie, pour que nous puissions demeurer compétitifs et à la fine pointe de l'innovation dans une économie internationale très compétitive.

Par ailleurs, l'impôt sur le revenu des particuliers s'applique tant au revenu d'emploi qu'au revenu de placement, de telle sorte que l'épargne se trouve doublement imposée. Les épargnes que fait le contribuable sur son revenu gagné après impôt se trouvent imposées une deuxième fois dès qu'elles produisent des intérêts qui sont de nouveau imposés.

Il devient donc difficile pour ceux dont nous parlons ici d'épargner pour leur retraite au-delà des minimums exigés par les régimes publics. Il devient ainsi difficile pour nous de soutenir la concurrence avec ces autres pays où le taux marginal est beaucoup moins élevé. Il ne s'agit pas ici du taux marginal de ceux qui ont le revenu le plus élevé, mais bien du taux marginal des gestionnaires et des scientifiques.

C'est un problème dont notre régime fiscal devra tenir compte, car il tend à s'aggraver.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Perry

[Français]

La prochaine question vous revient, monsieur Desrochers.

M. Odina Desrochers: J'aimerais d'abord remercier toutes les personnes qui se sont présentées aujourd'hui pour nous faire part de leurs commentaires, lesquels ont porté, je crois, sur la majorité des préoccupations que pose l'ensemble de l'économie canadienne.

Ma question s'adresse à M. David MacKinnon, de l'Association des hôpitaux de l'Ontario. Depuis le début de la tournée du Comité permanent des finances, amorcée mardi dernier à Vancouver, les syndicats, les associations et les organismes rattachés au domaine de la santé déclarent que les réductions des transferts aux provinces commandées par le gouvernement libéral sont un des facteurs importants qui ont contribué à la détérioration des services de la santé. Est-ce que votre association, monsieur MacKinnon, partage ce point de vue et croyez-vous qu'avant de créer de nouveaux programmes, le fédéral devrait rembourser l'argent qu'il a coupé aux provinces?

[Traduction]

M. David MacKinnon: Monsieur le président, je crois que l'Ontario Hospital Association reconnaît depuis toujours qu'il y a un prix à payer pour résorber le déficit. Nous reconnaissons aussi qu'il nous incombe de restructurer nos opérations le plus rapidement possible afin de réaliser autant d'économies que possible.

• 1645

Ces dernières années, nous avons éliminé quelque 700 millions de dollars de la contribution des contribuables ontariens aux hôpitaux. Cela ne s'est pas fait sans difficulté, et nous avons dû prendre des mesures que nous aurions préféré ne pas avoir à prendre. Nous sommes essentiellement d'avis que nous avons une contribution importante à apporter à la cause de la réduction du déficit parce que nous en tirerons un avantage considérable.

Il ne fait aucun doute toutefois qu'il n'a pas toujours été facile de s'adapter à la baisse des transferts fédéraux à la province. Il ne fait aucun doute non plus que nous devons aborder différemment les discussions avec les syndicats afin d'en arriver à la souplesse dont nous avons besoin pour pouvoir nous adapter très rapidement aux nouveaux contextes. C'est là un problème avec lequel nous sommes aux prises chaque jour.

Je ne pense pas que la situation puisse être réglée en se tournant vers le passé. D'après la déclaration que M. Martin a faite devant le comité, il semble qu'une légère amélioration des relations fiscales fédérales-provinciales soit maintenant amorcée. Nous espérons que la tendance se maintiendra. Nous espérons que nous pourrons profiter considérablement de la transformation du déficit en excédent, conscients de l'effort considérable que nous aurons fait pour le mater.

[Français]

M. Odina Desrochers: J'aurais une deuxième question. Celle-ci s'adresse à M. Scott McCammon de la Chambre de commerce de Burlington. Parmi les principales recommandations que vous faites aujourd'hui, vous mentionnez que le fédéral devrait mettre sur pied un plan pour mieux administrer la dette et réduire les taxes au cours des 10 prochaines années.

Est-ce que ce plan, monsieur McCammon, devrait tenir compte des engagements du gouvernement fédéral à l'endroit des provinces, notamment en ce qui concerne les paiements de transfert qui ont été l'objet de coupures substantielles au cours des dernières années?

[Traduction]

M. Scott McCammon: Malheureusement, vous dépassez là le champ de ma compétence. De manière générale, ce que veulent les chambres de commerce, c'est une stratégie de gestion à long terme du déficit et de la dette.

Je suis désolé. Je ne peux pas répondre à cette question.

[Français]

M. Odina Desrochers: Ça va, merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Riis.

M. Nelson Riis: Merci, monsieur le président. J'ai deux courtes questions. La première s'adresse à M. Leckie, il s'agit du programme de modification éconergétique dont il a parlé et que j'ai trouvé fort intéressant. Je voudrais savoir ce qu'il pense de la possibilité d'appliquer ce programme à l'échelle du pays, comme moyen très rentable à long terme de créer des emplois.

Ma seconde question s'adresse à M. Perry. Je vous sais gré de toute l'information que vous nous avez donnée en ce qui concerne la comparaison des niveaux et des taux d'imposition. C'est une question, monsieur Perry, qui m'intrigue depuis toujours, et je ferai appel à vos connaissances pour que vous m'éclairiez à ce sujet.

Dans l'examen des recettes fiscales globales de divers pays et du pourcentage du produit intérieur brut que représentent ces recettes, je crois que—et c'est notamment le cas en Europe où certains pays ont des taux relativement bas, alors que d'autres ont des taux extrêmement élevés... Comme vous l'avez dit, le Canada se situe à peu près au milieu.

En ce qui concerne l'exode des cerveaux et les entreprises qui déménagent pour s'installer dans des pays où le régime fiscal est plus avantageux, les pays comme la Norvège, la Suède, la France, le Luxembourg, les Pays-bas, l'Autriche et l'Allemagne connaissent-ils eux aussi un certain exode des cerveaux? Perdent-ils de leurs entreprises au profit d'autres pays européens où le régime fiscal est plus avantageux? Est-il raisonnable de vous poser cette question?

M. David Perry: Si je suis capable de m'en sortir en misant sur l'ambiguïté, il est certainement raisonnable de la poser.

La question de savoir ce que l'on obtient pour chaque dollar imposé est très importante, surtout si l'on examine le cas des pays scandinaves. À bien des égards, les avantages offerts font plus que compenser le taux d'imposition élevé. Il ne s'y produit pas non plus la même émigration. En outre, ils n'ont pas le même voisin que nous, ce qui est un facteur important. Le fait qu'aux États-Unis on parle la même langue et que la frontière soit relativement ouverte font qu'il est difficile pour le Canada de neutraliser la fuite des cerveaux.

Dans certains cas, les Européens ont du mal à attirer des capitaux en raison des niveaux d'imposition pratiqués. C'est ce qui se produit dans les pays européens, les premiers à avoir fait énormément appel à des abris fiscaux dans leur planification internationale pour minimiser les taxes qui doivent être versées à des gouvernements trop gourmands. D'ailleurs cela a toujours été un problème dans les pays d'Europe où le fisc a la main lourde. Chose intéressante, certains de ces pays envisagent maintenant d'autres variations. Ils envisagent d'uniformiser le régime fiscal jusqu'à un certain point mais aussi d'appliquer un système différent d'imposition du revenu. J'en ai d'ailleurs parlé tout à l'heure avec l'exemple de la Suède où la totalité des dividendes d'intérêts et des gains en capital sont assujettis à un impôt beaucoup plus bas mais uniforme.

• 1650

M. Nelson Riss: Merci.

Le président: Monsieur Leckie.

M. Dan Leckie: Je répondrai à vos deux questions. La première portait sur l'applicabilité et la réponse est oui, ce système est applicable. La Fédération canadienne des municipalités a ce qu'on appelle un club des 20 p. 100. Il s'agit d'un rassemblement de villes d'un peu partout au pays qui, ensemble, se sont engagés à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Elles explorent tous les moyens d'y parvenir. Chaque ville, chaque municipalité compte un parc immobilier composé d'immeubles du secteur public, d'hôpitaux et d'écoles, qui pourraient faire l'objet de rénovations importantes. La plupart d'entre elles seraient disposées à entreprendre de tels travaux si le financement était disponible. D'ailleurs, les fonds en questions pourraient être facilement récupérés pour peu qu'un programme de prêts soit établi.

À notre avis, le secteur public est la cible idéale et un tel programme pourrait y être appliqué très rapidement. Je pense qu'on pourrait effectivement épargner des centaines de millions de dollars grâce à un investissement direct dans les immeubles municipaux, l'argent en question pouvant être investi dans le cadre d'un programme d'infrastructure national ou d'un fonds national de protection de l'atmosphère.

Quant à la deuxième question, il est facile d'y répondre. Tous nos travaux indiquent clairement que la conservation de l'énergie est un processus à fort coefficient de main d'oeuvre, alors que la consommation d'énergie est à forte densité de capital. L'investissement énergétique nécessaire pour créer de nouvelles sources d'énergie nécessite énormément de capitaux. Pour sa part, la conservation énergétique crée beaucoup plus d'emplois. À cet égard, nous venons de commander une étude qui devrait être prête au début de la nouvelle année, afin d'obtenir des chiffres sur le rapport entre les deux. Je me ferai un plaisir de vous la communiquer. Mais nous savons que depuis trois ans notre travail dans le centre-ville de Toronto a permis la création de quelque 10 000 emplois dans le secteur de la construction. Il s'agit surtout d'emplois d'électriciens, de menuisiers et de diagnosticiens énergétiques. Il s'agit d'un travail très concret dont les retombées sont excellentes et qu'il est très facile de financer.

En somme, c'est une excellente façon de créer des emplois dans l'économie canadienne tout en augmentant l'efficience de notre parc immobilier.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Leckie.

Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Merci, monsieur le président.

Aux États-Unis, le chômage est deux fois moins élevé qu'ici. Le taux d'imposition y est plus bas, et je sais que Scott et David ont parlé des primes élevées d'assurance-emploi. Si l'on conserve l'assurance-emploi telle quelle et qu'ensuite on augmente les cotisations au Régime de pensions du Canada, cela aura-t-il une incidence sur l'emploi. Autrement dit, allons-nous perdre des emplois à la suite de la mise en oeuvre de ces initiatives?

M. Scott McCammon: Chaque fois que la Chambre de commerce fait un sondage auprès des milieux d'affaires partout au Canada, les charges sociales sont pointées du doigt comme le principal obstacle à la création d'emplois. Il s'ensuit que toute réduction des charges sociales—et je crois avoir entendu quelqu'un appuyer cela pour ce qui est des contributions de l'employeur par rapport à celles des employés—aura des répercussions sur l'emploi. Il va de soi que le secteur privé est celui qui crée des emplois, des emplois durables pour l'avenir.

Pour ce qui est du rapport avec le RPC, je ne sais pas ce qu'il en est.

M. Jim Jones: Ce que je propose, c'est de réduire les primes à l'assurance-chômage pour compenser pour l'augmentation des cotisations au RPC. Mais comme on n'abaisse pas les primes à l'assurance-chômage et qu'on introduit en sus une augmentation des cotisations au RPC, cela aura-t-il une incidence négative sur la création d'emplois? Allons-nous perdre des emplois, ou l'effet sera-t-il neutre? Voilà le sens de ma question.

M. Scott McCammon: Je ne suis pas économiste, mais j'ai fortement l'impression que oui. Si le RPC est une charge sociale, et qu'on l'augmente sans baisser parallèlement les primes d'assurance-emploi, cela constitue un obstacle.

M. David Perry: À cet égard, tout économiste est divisé entre le court et le long terme. Chose certaine, les recherches ont montré que l'effet à court terme d'une augmentation des charges sociales entraîne une réticence à embaucher, si je peux m'exprimer ainsi. Particulièrement pour le bas de l'échelle salariale, le coût du RPC, de l'A-E, de l'indemnisation des travailleurs et de tout autre avantage offert par l'employeur sont généralement plus élevés, en pourcentage. En effet, il est plus économique de voir l'effet à long terme pour les cadres plutôt que pour les nouveaux employés afin d'assurer un fardeau accru.

• 1655

À long terme, cependant, les recherches effectuées aux États-Unis, où le fardeau des charges sociales est deux fois plus élevé qu'ici, révèle que l'effet est au bout du compte refilé à l'employé sous forme de salaire plus bas. À long terme et dans la plupart des secteurs, les charges sociales ne devraient pas influencer l'emploi. Pendant des années, les économistes ont affirmé cela alors que les gens d'affaires se plaignaient de ne plus pouvoir se permettre d'embaucher de nouveaux employés. Ensuite, ils ont formulé cette théorie du court terme par rapport au long terme, et la question est de savoir quel compromis on est prêt à faire à court terme pour obtenir des avantages à long terme, ou l'inverse.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Perry.

Une dernière question pour M. Valeri.

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je veux revenir sur ce qu'a dit M. Jones, car c'est un sujet qui m'intéresse également.

Dans votre réponse, vous avez précisé qu'au Canada les charges sociales étaient inférieures à ce qu'elles sont aux États-Unis. En tant que Canadiens et en tant que gens d'affaires, nous sommes toujours portés à faire des comparaisons, comme vous l'avez mentionné, avec ce qui se passe au sud de la frontière non protégée des États-Unis et à réitérer la nécessité d'être concurrentiels. Je suis heureux que vous ayez fait ce commentaire et vous pouvez être sûr que notre comité prendra en compte cette information.

Je voudrais aussi relever l'observation du représentant de la Chambre de commerce dont le message était—et reprenez-moi si je me trompe—de s'attaquer à la dette et de faire en sorte de l'abaisser car dès lors qu'on n'aura plus à payer d'intérêts sur la dette et nous aurons un dividende financier, comme on nous l'a expliqué tout à l'heure.

Dans votre deuxième recommandation, vous dites vouloir que l'on réduise les dépenses dans tout autre programme, à l'exception d'une réduction de 60c. des cotisations d'assurance-emploi. Or, une réduction de 60c. coûterait quelque 4,2 milliards de dollars au gouvernement, ce qui aurait une incidence considérable soit sur le déficit soit sur la somme qui pourrait être versée pour abaisser la dette.

J'essaie simplement de concilier deux faits: d'une part, les charges sociales sont moins élevées ici qu'aux États-Unis et, d'autre part, les États-Unis sont notre concurrent et aussi un partenaire d'affaire intéressant. Comment pouvez-vous réclamer une réduction substantielle des primes d'assurance-emploi, un volet du régime fiscal qui est concurrentiel à l'heure actuelle? J'aimerais que vous me l'expliquiez.

Ma dernière intervention s'adresse à M. Bozzo, au sujet de la Prestation aux Aînés. Le ministre a dit—et je tiens à réitérer cela pour la gouverne du comité—que lorsque le projet de loi sur la Prestation aux Aînés sera présenté, ce sera l'occasion d'avoir à ce sujet des consultations publiques. D'ailleurs, on espère avoir un débat plus large sur les trois piliers sur lesquels repose notre régime de retraite, c'est-à-dire non seulement la Prestation aux Aînés, mais les régimes enregistrés d'épargne-retraite, les REER, et le Régime de pensions du Canada. En effet, il faut que le débat englobe ces trois piliers puisqu'ils font partie intégrante de notre système de revenu de retraite. Je voulais certainement le signaler étant donné que vous en avez parlé dans vos mémoires. Le représentant de la Chambre de commerce pourrait peut-être me répondre maintenant.

M. Scott McCammon: J'imagine qu'au bout du compte, vous êtes ici pour décider des orientations et faire des choix. Je crois savoir qu'à l'heure actuelle on s'attend cette année à un surplus de 5,7 milliards de dollars dans le compte de l'assurance-chômage, ce qui amènera le total cumulatif de l'excédent à un peu plus de 12 milliards. Encore une fois, je ne suis pas économiste, mais je me suis laissé dire qu'on a besoin d'un excédent de 5 milliards seulement dans ce fonds, de telle sorte qu'on pourrait y puiser pour financer les réductions.

M. Tony Valeri: À la suite d'une demande du vérificateur général en 1986, toutes les cotisations à l'assurance-chômage sont versées au Trésor. Il n'existe pas de fonds distinct. Donc, lorsque vous dites qu'il y a un excédent, c'est un excédent comptable sur papier, mais toute réduction du Compte d'assurance-emploi a une incidence sur la situation financière du gouvernement.

Je pense que c'est là un point très important. Il ne s'agit pas de réclamer des réductions considérables des cotisations à l'assurance-chômage sans se rendre compte que cela aura des répercussions sur la situation financière du gouvernement. De nombreux économistes ont expliqué que lorsque le dividende financier fera son apparition, ce sera au début un très petit montant qui prendra de l'ampleur avec le temps. Notre comité souhaite faire des recommandations qui nous permettront de répondre à nos besoins tout en ayant un budget équilibré et en continuant de réduire la dette et à faire certains investissements stratégiques. Je voulais simplement m'assurer de communiquer cette information.

Merci.

• 1700

Le président: Monsieur McCammon.

M. Scott McCammon: Il y a aussi deux volets à tout compte de profits et pertes. Le volet des dépenses, exprimé par les cotisations à l'assurance-emploi, et le volet recettes pour le gouvernement. C'est vrai qu'il s'agit d'argent versé au Trésor, mais le raisonnement est le suivant: si l'on réduit le fardeau des charges sociales et que cela permette la création d'emplois, cette création d'emploi, à son tour, produit des recettes fiscales. En outre, en retirant des gens de l'aide sociale, cela permet des économies à d'autres niveaux.

M. Tony Valeri: L'idée c'est quÂalors que nous sommes à la veille d'éliminer le déficit en continuant de faire preuve de prudence financière, il est difficile de prendre ce genre de décision en fonction d'une éventualité.

Le président: Je vais maintenant donner la parole à M. Szabo pour une brève intervention.

M. Paul Szabo: Sur le plan des calculs, il ne s'agirait que d'une seule fois. Rappelez-vous que lorsque nous avons traversé la dernière récession, le même exercice de comptabilité théorique nous donnait un déficit de quelques 12 milliards. Les choses peuvent changer très rapidement. Par conséquent, ce n'est pas si élevé.

À mon avis, le ministre des Finances a avancé un argument qu'on ne saurait écarter: la possibilité d'une pointe. Toutes les mesures que nous prenons doivent être durables. Nous devons pouvoir investir l'argent dans ce compte et faire en sorte qu'il y reste. Ainsi, les Canadiens se sentiraient en sécurité, sachant qu'une fois l'argent versé, c'est à eux qu'il appartient.

M. Scott McCammon: Voilà également pourquoi nous faisons une mise en garde quant à ce dividende financier que nous entendons dépenser. Si nous nous retrouvons soudainement avec des budgets excédentaires, cette pointe peut modifier l'ensemble du tableau économique.

Le président: Merci beaucoup.

Dernière question, monsieur Jones.

M. Jim Jones: Ce monsieur peut me précéder.

M. Pierre Beauchamps: Une simple remarque pour appuyer vos propos.

Nous accueillons favorablement la volonté du gouvernement de faire des recherches englobant tous les volets du système de revenus de retraite au Canada. Comme de nombreux autres groupes, comme celui de la coalition sur le revenu de retraite, dont nous faisons partie, nous avons le sentiment profond que les Canadiens attendent des réponses pour pouvoir eux-mêmes planifier pour l'avenir. À l'heure actuelle, toutes modifications relatives au REER ou la création d'une Prestation aux Aînés suscitent beaucoup de confusion. Il faut expliquer aux Canadiens en langage clair où nous allons. Chose certaine, nous félicitons le gouvernement de vouloir trouver des réponses, non seulement avec la Prestation aux Aînés mais aussi avec les autres éléments du système.

Le président: Merci.

Monsieur Jones, aviez-vous une dernière question?

M. Jim Jones: C'est plutôt une observation. J'ai posé la même question au ministre à Vancouver. Je sais que ceux qui cotisent à l'assurance-emploi croient que les fonds seront utilisés pour l'emploi. Ceux qui cotisent au Régime de pensions du Canada croient que les fonds serviront à verser des pensions. Croyez-vous qu'il est moral de verser au Trésor les impôts prélevés à des fins précises et d'utiliser ces fonds pour financer ensuite toute autre chose?

M. Scott McCammon: Je ne sais pas si j'ai les compétences voulues pour engager le débat avec le vérificateur général en proposant les états financiers consolidés. Cela rappelle le commentaire que nous avons entendu aujourd'hui sur l'utilisation des taxes sur l'essence et des taxes censées être consacrées aux travaux de voirie qui servent plutôt à financer le programme d'infrastructure. Je ne crois pas être en mesure de répondre à cette question vraiment très vaste.

M. Jim Jones: J'ai été pendant neuf ans membre d'un conseil municipal. J'ai toujours été frappé du fait que les ordres de gouvernement supérieurs pouvaient imposer des restrictions aux taxes que nous pouvions prélever. Il fallait que les fonds soient utilisés pour financer certaines choses bien précises. Or, quand les gouvernements provincial et fédéral prélèvent des impôts, ils peuvent utiliser les fonds comme ils le veulent. Ils devraient utiliser les impôts aux fins pour lesquelles ils sont prélevés.

M. Scott McCammon: Je crois qu'il convient aussi de rappeler que les municipalités n'ont pas le droit de procéder au financement déficitaire.

M. Jim Jones: C'est juste.

Le président: Voulez-vous poser une question, monsieur Harris?

M. Dick Harris: Certainement, j'ai une question à poser. Si je peux poser la dernière question, alors pourquoi pas?

Sur le même sujet, j'aimerais demander à M. McCammon—ou peut-être à M. Perry—de nous donner un peu plus de détails. Le fait est que le gouvernement prélève une taxe pour l'assurance- emploi. C'est un montant fixe que l'on paie quand on a un emploi.

• 1705

Il faut se poser la question de savoir s'il est moral de verser les cotisations d'un travailleur au Trésor plutôt qu'à la caisse de l'assurance-emploi. Pour ma part, j'estime que ce ne l'est pas. Je suis d'accord avec M. McCammon que l'excédent de la caisse ne doit pas être versé au Trésor. Il m'apparaît donc logique de réclamer une diminution de 60 c. des cotisations au titre de l'assurance-emploi.

M. Perry est-il d'accord avec cela?

M. David Perry: Malheureusement, les artisans de la politique ne sont assujettis à aucun code de morale.

M. Dick Harris: Je crois que nous en sommes tous forts conscients.

M. David Perry: Je crois qu'il y a vérification tous les cinq ans.

Je rappelle toutefois que les taxes réservées à des fins précises sont passées de mode depuis quelques décennies. C'est parfois un grave inconvénient de réserver des fonds à des fins précises parce que cela limite le montant des fonds qui peuvent être consacrés à cette activité. Le réseau autoroutier en est le meilleur exemple: quand les revenus provenant des taxes sur l'essence ne suffisent pas à financer la construction de nouvelles routes, ces dernières ne sont pas construites. Les Américains ont beaucoup utilisé le système des taxes réservées à des fins précises et ils se sont heurtés à ce même problème.

Le total des primes d'assurance-chômage est si élevé qu'il faut laisser de côté les questions d'éthique. Le fait de baisser de 60c. les cotisations d'assurance-emploi aurait un impact si considérable sur le déficit fédéral qu'il est inimaginable d'essayer de lier le montant des primes directement au montant des dépenses.

Si vous songez au livre de Jon Kesselman sur les charges sociales dont j'ai déjà parlé, vous constaterez que les primes d'assurance-emploi, perçues comme des charges sociales générales, donnent d'assez bons résultats. L'argent est versé dans les caisses de l'État. Les fonds sont utilisés pour financer l'assurance-chômage mais c'est une source de recettes d'un très bon rapport. Cette formule comporte des coûts, notamment pour ce qui est du chômage à court terme, mais c'est une excellente source de recettes pour l'État.

C'est un problème très intéressant. Il serait naturel de dire que les réductions des cotisations à l'assurance-emploi pourraient servir à couvrir les augmentations des cotisations au RPC. C'est bien beau dans le contexte du régime fiscal dans son ensemble, mais quand on songe aux problèmes du ministre des Finances, cela équivaut à éponger le déficit du RPC en l'inscrivant dans les comptes du ministre des Finances.

M. Jim Jones: Mais s'il y a un excédent cette année ou au début de l'an prochain que l'on compte utiliser pour financer de nouveaux programmes, alors il ne faut pas oublier que l'excédent résulte des prélèvements qu'on a faits dans la caisse d'assurance-chômage, et ne croyez-vous pas alors qu'il faudrait baisser les cotisations d'assurance-emploi?

M. David Perry: C'est une très bonne source de recettes, et j'entends par là que c'est un système raisonnablement équitable qui est assez neutre sur le plan financier, qu'il ne pénalise pas certains secteurs—si cela répond aux critères d'un bon impôt, alors je pense que c'est une option qu'on ne saurait exclure.

M. Jim Jones: Plusieurs personnes qui ont comparu devant le comité nous ont dit que les cotisations d'assurance emploi trop élevées entraînent des pertes d'emploi. Pourquoi voudrions-nous maintenir les cotisations à un niveau élevé quand ce n'est pas nécessaire?

M. David Perry: C'est un problème complexe. Si les sommes étaient moins élevées alors les principes seraient plus faciles à accepter mais quand il s'agit de réduire l'excédent, ou le déficit, selon le cas, de 4 milliards de dollars et quand on compte utiliser cet excédent soit pour augmenter les dépenses, réduire la dette, ou encore alléger le fardeau fiscal, alors du coup tous les beaux projets s'effondrent. Voilà le hic. Il faut être pratique.

Le président: Monsieur Jones, je crois que vous êtes satisfait de cette réponse.

M. Jim Jones: Non, mais...

Le président: Mais c'est là la réponse.

M. Jim Jones: Le revers de la médaille, dont personne n'a parlé, c'est de savoir combien de nouveaux emplois pourraient être créés s'il y avait réduction? Les emplois créés pourraient peut-être compenser la diminution des recettes fiscales.

• 1710

Le président: Voilà tout le débat.

M. Jim Jones: Effectivement.

Le président: Vous défendez votre position, et je le comprends bien.

Malheureusement, c'est déjà la fin de cette table ronde. Nous avons eu une journée très intéressante ici à Toronto. De nombreuses personnes ont fait valoir des idées bien différentes et présenté des perspectives très variées au comité. Cela nous aidera à rédiger le rapport et à formuler des recommandations à l'intention du ministre des Finances.

Au nom des membres du comité, j'aimerais remercier sincèrement tous nos témoins.

Merci.

La séance est levée.