JUST Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    En raison des votes, il est évidemment plus tard que l'heure de début prévue; il s'agit de la 37^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 29 février 2012, nous examinons le projet de loi C-299, Loi modifiant le Code criminel (enlèvement d'une jeune personne).

    Nous devions entendre M. Wilks, parrain du projet de loi, à 11 heures. En raison de l'heure, il est convenu que nous consacrerons 40 minutes à chaque volet de la séance plutôt qu'une heure.

    Monsieur Wilks, si vous avez une déclaration préliminaire, allez-y. Je crois qu'en général, on accorde de cinq à sept minutes. Nous allons vous avertir lorsque vous n'aurez presque plus de temps.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie le comité de m'accueillir ici aujourd'hui alors que commencent les discussions sur mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-299, qui invoquerait une peine minimale obligatoire pour l'enlèvement d'un enfant de moins de 16 ans par un étranger.

    J'aimerais porter à l'attention du comité l'alinéa 279(1)a) du Code criminel, et je cite:

    Plus loin, l'alinéa 279(1.1)a) stipule:

    Le comité devrait savoir que dans la plupart des cas d'enlèvement, il n'est pas question d'usage d'arme à feu ni d'organisation criminelle. L'enfant est soit leurré, soit malmené physiquement. Malheureusement, l'enlèvement est le crime oublié dans des circonstances normales.

    L'enlèvement d'un enfant au Canada est une incidence rare; toutefois, chaque incident a tendance à consterner la nation. Lorsqu'un enfant est enlevé et que les médias le signalent, il s'agit habituellement des pires cas — un enfant est enlevé dans sa maison, sa cour ou son lit, puis détenu pour rançon et/ou exploitation sexuelle, et parfois même pour meurtre.

    Comme la plupart des membres du comité le savent, j'ai pris ma retraite de la GRC, où j'ai fait carrière entre 1980 et 2000. Pendant ce temps, je me souviens de deux enlèvements d'enfants, et un troisième pendant que j'étais député.

    Michael Dunahee, né le 12 mai 1986, a disparu du parc de la rue Blanshard à Victoria, en Colombie-Britannique, le 24 mars 1991. Il avait quatre ans. Il n'a jamais été retrouvé. Ses parents étaient à quelques mètres de Michael lorsqu'il a été enlevé. Sa mère, Crystal, a joué un rôle important dans la mise en oeuvre du programme d'alerte Amber en Colombie-Britannique. Elle a aussi été présidente de l'organisme Enfant-Retour en Colombie-Britannique.

    Des policiers de partout au Canada ont été en état d'alerte pendant des mois, voire des années après la disparition de Michael. De nombreuses personnes au Canada se sont senties interpellées à faire don de leur temps pour chercher Michael. Je ferme les yeux aujourd'hui et je vois toujours les affiches du jeune Michael Dunahee.

    Mindy Tran a été enlevée et assassinée à Kelowna en 1994. À titre de membre de la GRC à Penticton à l'époque, j'ai fait partie d'une énorme équipe de recherche formée pour aller à sa recherche. La peur dont a été saisie la ville de Kelowna était très apparente. Aucun parent ne devrait avoir à faire face à une telle situation: un jeune enfant de huit ans qui fait du vélo dans la rue où elle habite et qui disparaît sans laisser une trace. Mindy a été retrouvée six semaines plus tard, non loin de chez elle, dans une fosse peu profonde.

    Le troisième et dernier enfant dont je veux vous parler est Kienan Hebert. Kienan avait trois ans lorsqu'il a été enlevé chez lui à Sparwood, en Colombie-Britannique. C'était le milieu de la nuit, et il a été enlevé de sa chambre à coucher pendant que le reste de la famille dormait. Pendant quatre jours, les gens de Elk Valley, du pays et de la communauté internationale espéraient le retour en sécurité de Kienan chez ses parents et sa famille. Grâce aux efforts déployés par de nombreuses personnes — et, je dois le dire, du très bon travail des policiers — Kienan a été retrouvé et est retourné chez lui; son ravisseur présumé a été arrêté.

    Vous vous demandez pourquoi cette question me passionne autant. Pendant mes 20 années comme policier, j'ai eu à composer avec plus de 200 décès. J'ai dû quatre fois faire l'annonce aux plus proches parents, et dans deux de ces cas, il s'agissait de jeunes enfants. À moins de l'avoir vécu, on ne peut pas imaginer ce que c'est que d'annoncer à un parent que son enfant est décédé. Je ne souhaite cette responsabilité à personne dans la salle.

    Comme politiciens, nous avons l'obligation de veiller à ce que nos enfants soient protégés à tout prix et de veiller à ce qu'un crime commis à l'égard d'un enfant, dans le cas présent l'enlèvement, donne lieu à une pénalité proportionnelle à la gravité du crime.

    Si les politiciens croient qu'il est convenable d'imposer une peine minimale obligatoire à une personne qui enlève une autre personne à l'aide d'une arme à feu ou pour une organisation criminelle, ils devraient certainement convenir que l'enlèvement d'un enfant sans défense est beaucoup plus grave.

    Je vous remercie de m'avoir permis de vous adresser la parole ce matin, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Wilks.

    Madame Boivin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Wilks. Vous y mettez beaucoup de passion, et on comprend pourquoi c'est important pour vous. Par contre, c'est aussi notre rôle, comme législateurs, de nous assurer que ce que vous recherchez va se concrétiser avec l'amendement.

    Parmi les cas que vous avez eu à traiter dans votre carrière de policier à la GRC, est-ce surtout le cas de Kienan Hebert qui vous a décidé à déposer le projet de loi C-299? Est-ce l'élément déclencheur?

    Je vous remercie de la question.

    Vous avez certainement raison, parce que dans le cas de Kienan Hebert des accusations uniques ont été portées parce que l'enfant a été retourné sain et sauf. Il s'agit d'un dénouement très rare. Normalement, les accusations portées au bout du compte sont des accusations de meurtre et/ou d'agression sexuelle tandis que l'accusation d'enlèvement est suspendue ou laissée de côté.

    Lorsque vous avez préparé le projet de loi C-299, avez-vous fait une recherche dans le Code criminel pour voir les différentes dispositions qui s'appliquent dans un cas comme celui que vous tentez de traiter avec ce projet de loi? Connaissez-vous bien, par exemple, tous les principes en matière de détermination de la peine? Je pense à l'article 718 et aux suivants, entre autres, du Code criminel.

    Oui, je les connais. J'ai examiné l'article 281 du Code criminel, qui existe déjà, en ce qui concerne les enlèvements, avec une peine maximale de 10 ans, mais sans minimum. Je ne comprends pas pourquoi on a créé l'article 281 alors que l'article 279 existait déjà.

    Vous parlez des enfants de 16 ans et moins, mais pourquoi pas de ceux de 17 ans et moins? Pourquoi avoir commencé par viser les enfants âgés de 16 ans et moins? Un jeune de 17 ans est encore considéré comme un mineur, ce n'est pas une personne majeure au sens de la loi. D'une part, pourquoi viser les enfants de 16 ans et moins? D'autre part, votre projet de loi s'applique-t-il à toute personne, que ce soit le père ou la mère? Visez-vous surtout des étrangers? Qui visez-vous exactement?

    Pour répondre d'abord à la deuxième partie de votre question, concernant les étrangers, il faut savoir que les parents, les gardiens et/ou les tuteurs légaux sont déjà couverts aux articles 282 et 283. Ce ne sont pas les personnes visées, seulement les étrangers.

    On pourrait penser qu'elles sont visées, compte tenu de la façon dont votre projet de loi est rédigé.

    Je suis d'accord.

    Quelle était votre première question déjà? Je suis désolé, madame Boivin.

    Je vous demandais pourquoi vous visiez les enfants de 16 ans et moins plutôt que ceux de 17 ans et moins.

    Je vous remercie.

    Surtout dans le Code criminel, on constate qu'actuellement, tout est fondé sur des âges de 16 ou 14 ans. J'ai suivi la norme qui veut que tout dans le Code criminel vise normalement les jeunes lorsqu'ils sont âgés de moins de 16 ou de 14 ans.

    Vous savez qu'à l'article 718, et même dans d'autres parties du Code criminel, on considère comme une circonstance aggravante le fait qu'un enfant fasse l'objet d'un enlèvement ou d'une séquestration, etc. N'était-ce pas suffisant pour vous?

    Pour savoir où je me situais par rapport au dossier, j'ai lu énormément de jurisprudence, et je n'ai pas vu de peines de moins de cinq ans, sauf dans des cas très exceptionnels. Je me demande jusqu'à quel point votre projet de loi est utile, puisqu'on tend plutôt à imposer des peines de huit ans ou de neuf ans, sinon plus dans d'autres circonstances. Les juges ne sont déjà pas sympathiques à ce genre de dossier. Alors, j'ai du mal à comprendre la raison de l'introduction d'une peine minimale qui ne serait pratiquement jamais appliquée.

    Certainement en vertu de l'alinéa 279(1.1)a), actuellement, on reconnaît qu'avec l'utilisation d'une arme à feu ou un lien avec une organisation criminelle, on impose une peine minimale de cinq ans. Mais on ne tient pas compte du fait qu'une arme à feu ne sert normalement pas à l'enlèvement d'un enfant, parce qu'on n'en a pas besoin. Deuxièmement, les ravisseurs ne sont normalement pas liés à des organisations criminelles. Il n'y a absolument rien.

    Il faut reconnaître que les enfants sont ce qu'il y a de plus important dans notre société. Si on veut aller plus loin et dire qu'une arme à feu et/ou une organisation criminelle doit fait partie de l'équation dans le cadre de la condamnation, il faut revenir sur ce qui a été fait auparavant.

    Si vous le permettez, concernant la loi qui existe déjà, je vais vous donner un bon exemple de ce que je vise. Dans le cas Hebert, pour lequel le prononcé de la peine est prévu dans deux semaines, il y a eu entente entre...

    La Couronne a retiré une des accusations, soit celle...

    La Couronne a renoncé à l'accusation d'enlèvement et opté pour une accusation de rapt.

    Ne craignez-vous pas que cette situation se reproduise davantage s'il y a une peine minimale — qu'il y aura davantage d'ententes entre la Couronne et la défense?

    Je propose de régler la question en abrogeant l'article 281 du Code.

    Ce n'est pas la question dont nous sommes saisis actuellement.

    Je suis désolé, nous n'avons plus de temps.

    Monsieur Woodworth.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Wilks, d'être avec nous aujourd'hui. Je sais que vous avez beaucoup d'intérêt pour les questions dont le comité est saisi et que vous avez souvent donné volontairement de votre temps pour y siéger et observer et apprendre, et je suis reconnaissant de votre volonté à cet égard. J'allais commencer par vous demander ce qui vous avait inspiré à faire cette proposition, mais votre déclaration préliminaire était assez claire à ce sujet, surtout puisque, à titre de policier, vous avez deviez informer des parents du décès ou de la disparition de leur enfant. Je peux comprendre que ces expériences aient été émouvantes et difficiles et une source de motivation, si je peux m'exprimer ainsi, dans le contexte du projet de loi.

    En plus, j'imagine que vous avez probablement été inspiré par les effets que l'enlèvement Hebert a eus sur votre communauté et vos électeurs. Puisque vos électeurs ont vécu de près le genre de problème que vous tentez d'aborder dans votre projet de loi, pouvez-vous nous décrire les conséquences de l'incident sur votre communauté, et nous dire comment vos électeurs espèrent que le projet de loi réglera les répercussions d'une telle infraction?

    Merci beaucoup de la question.

    Le district de Sparwood, où Kienan a été enlevé, est une collectivité de 3 800 personnes qui pour la plupart, comme les membres de la plupart des petites collectivités au Canada, connaissent leurs voisins et ne verrouillent pas les portes, leur véhicule, etc.

    Depuis cet évènement en septembre 2011, la collectivité a changé. Les gens font beaucoup attention à ce qui se passe autour d'eux au quotidien. Les gens conduisent leurs enfants à l'école davantage aujourd'hui. Ils ont beaucoup plus tendance à verrouiller leurs portes la nuit, qu'il s'agisse des portes de leur véhicule ou de leur résidence. Ils portent beaucoup plus attention aux gens que la communauté ne connaît pas, et les policiers ont constaté que la présence d'étrangers dans la communauté leur est davantage signalée.

    De ce point de vue, la communauté vit dans la peur dans une certaine mesure. En plus, le ravisseur présumé vient de la communauté. Nous n'aurions jamais pensé qu'un des nôtres puisse commettre ce geste, et ce qui est arrivé a créé un autre obstacle dans la collectivité — que faire lorsqu'on connaît quelqu'un très bien, quelqu'un qui est né et qui a été élevé dans la collectivité et qui y reviendra. Que dire à nos enfants à propos de cette personne?

    Comment vos électeurs ont-ils réagi au projet de loi que vous avez déposé? Quel a été l'effet des rumeurs sur la situation?

    Certaines personnes sont heureuses de savoir, relativement au projet de loi justement, que si une personne est accusée et reconnue coupable de l'enlèvement d'un enfant de moins de 16 ans, une peine d'emprisonnement minimale sera imposée.

    Je suis le premier à reconnaître qu'une longue peine d'emprisonnement n'améliore pas nécessairement le comportement d'une personne, mais au moins les membres de la collectivité seront rassurés de savoir que le coupable sera ailleurs pendant cette période.

    Je voulais vous demander une deuxième chose, et je vais commencer par dire qu'évidemment, le gouvernement a cherché plusieurs solutions au problème des enfants disparus. Il y a entre autres le Centre canadien de police pour les enfants disparus et exploités de la GRC, qui chapeaute également les Services nationaux des enfants disparus et le Centre national de coordination contre l'exploitation des enfants.

    Le gouvernement a aussi appuyé le site Web Enfantsportésdisparus.ca lancé récemment et géré par le Centre canadien de protection de l'enfance. Il s'agit d'un organisme à but non lucratif, et ces mesures visent à assurer une protection et à assurer une application efficace de la loi.

    Je vous remercie, monsieur Woodworth. Nous n'avons plus de temps.

     Allez-y, monsieur Cotler.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je tiens à souhaiter la bienvenue à M. Wilks. Je vous remercie d'être ici avec nous pour nous parler de votre expérience à l'occasion, à titre de membre du comité. Alors nous sommes ravis de vous accueillir comme témoin.

    Je vous ai bien entendu répondre à une question de Mme Boivin. Vous avez fait allusion à l'abrogation de l'article 281. Si c'est ce que vous voulez, pourquoi ne pas l'avoir inclus dans votre proposition originale? Si l'opposition était prête à apporter un amendement en ce sens, l'appuieriez-vous dans le contexte de votre projet de loi?

    Je vous remercie.

    À mes yeux, un enlèvement est un enlèvement. On semble brouiller les choses de temps à autre. Ce que je reconnais, comme policier, c'est qu'on découvre toujours de nouvelles choses dans le Code criminel sans vraiment savoir pourquoi elles y figurent. Mais nous étions chargés de l'application de la loi, et non pas de légiférer.

    Alors l'article 281 a été adopté à un moment donné, pour une raison que j'ignore. L'article a été rédigé, et le libellé est assez précis, « n'étant pas le père, la mère, le tuteur ou une personne ayant la garde ou la charge légale d'une personne ». À mes yeux, cet article a rendu les choses plus confuses à l'égard de l'enlèvement. La définition de l'enlèvement est claire — une personne est enlevée contre son gré. Pour ce qui est de savoir pourquoi l'article 281 a été adopté et quand il a été adopté, quelqu'un d'autre dans la salle est probablement mieux placé que moi pour répondre.

    Un enlèvement est un enlèvement.

    Ce n'est pas une question de lien de parenté, mais concernant la différence entre l'enlèvement et le rapt.

    La différence entre un enlèvement et un rapt justifie-t-elle une peine minimale obligatoire de cinq ans dans les cas d'enlèvement de jeunes de moins de 16 ans, et une peine maximale d'emprisonnement de cinq ans, sans minimum obligatoire, dans les cas de rapt d'une personne de moins de 16 ans?

    À mon humble avis, il est clair que l'infraction de rapt a été créée pour reconnaître les problèmes qu'ont les couples séparés lorsqu'un enfant est pris soit par un parent ou un gardien en vertu d'une ordonnance de la cour qui reconnaît qu'un parent ou l'autre a la garde conjointe ou non. Par conséquent, il faut pouvoir examiner cette question du point de vue du Code criminel.

    Je ne comprends pas d'où vient l'article 281, comme je l'ai déjà dit, parce qu'on dirait un reflet de l'article 279 du Code criminel, sauf que personne n'accepte de le reconnaître. Lorsque des jeunes enfants sont enlevés par une personne autre que leur père, leur mère, un gardien ou un tuteur légal, il s'agit d'un enlèvement. Voilà strictement ce dont il s'agit. Ce n'est pas un rapt; c'est un enlèvement.

    Si le but de votre projet de loi en est un de prévention, comment votre mesure, laquelle est axée sur la punition, y arriverait-elle, surtout à la lumière de la preuve que nous avons et qui veut que les peines minimales obligatoires n'ont pas d'effet de dissuasion? Je me demande quelle est la dimension de valeur ajoutée de votre initiative à cet égard. Avez-vous des preuves qui démontrent que les peines pour enlèvement dans les cas de victimes mineures sont indulgentes ou autrement inappropriées?

    J'ai certainement constaté pendant ma carrière de policier qu'il s'agit d'incidents très rares, comme on l'a vu dans le procès Hebert lorsque les accusations ont été réduites à des accusations de rapt.

    Certains crimes dans le Code criminel et dans notre société sont tout simplement inacceptables, point à la ligne. Le meurtre par exemple. À mon avis, il y a aussi l'enlèvement d'un enfant. C'est inacceptable, point à la ligne. On ne vise pas à améliorer le comportement d'une personne, mais bien d'envoyer le message que ce qui a été fait est inacceptable et répréhensible dans notre société.

    Je ne peux me prononcer pour les autres. Qu'il s'agisse de mes enfants ou de mes petits-enfants, si un étranger enlevait un de mes petits enfants, je vous dirais que je ne me préoccuperais certainement pas de l'amélioration du comportement de cette personne. Il est répréhensible d'enlever un enfant qu'on ne connaît pas, contre son gré. Mais Dieu merci, dans le cas Hebert, l'enfant a été retrouvé, mais historiquement le dénouement est tout autre.

    Je vous remercie.

    Madame Findlay.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Wilks, je vous remercie d'être ici aujourd'hui, et d'avoir présenté ce projet de loi.

    Je me demande si, dans le cadre de vos recherches, vous vous êtes renseigné sur les peines que d'autres pays homodoxes imposent pour l'enlèvement d'enfants. Êtes-vous au courant?

    Oui. Les États-Unis, certainement, ont une peine minimale obligatoire pour l'enlèvement d'un enfant. Leur définition d'enfant est différente de la nôtre. La peine minimale obligatoire est de 20 ans. Les États-Unis ont obtenu énormément de succès avec cette condamnation.

    À ce que je sache, la plupart des autres pays ont un maximum, quel qu'il soit. Je n'ai pas calculé la moyenne pour les condamnations.

    Je crois qu'aux États-Unis, tout remonte au bébé Lindbergh; c'est là que les lois ont changé au pays.

    Vous avez raison.

    Le bébé n'est pas retourné chez lui.

    Dans le cadre de votre carrière d'agent de la GRC, avant de devenir député, je crois que vous avez eu l'occasion de composer avec plusieurs familles qui étaient malheureusement des victimes de Clifford Olson, de Robert Pickton, et d'autres. Malheureusement, je dois dire que vous et moi, venant de la Colombie-Britannique, semblons avoir plus que notre juste part de criminels chez nous.

    Pouvez-vous nous parler des conséquences pour les familles avec lesquelles vous avez eu affaire lorsqu'elles ont commencé à comprendre que l'enfant était disparu et le temps passé à essayer de comprendre ce qui est arrivé, à se demander s'il reviendra pour ensuite se rendre compte qu'il ne reviendra pas, je crois, dans l'un ou l'autre de ces cas?

    Pour ce qui est de Robert Pickton, je peux certainement parler de l'une de ses victimes, Angela Jardine. Angela était de Sparwood. Angela était une jeune fille qui s'était rendue à Vancouver et qui malheureusement s'était retrouvée dans le quartier East side de Vancouver, où elle a éprouvé des difficultés pendant de nombreuses années.

    Ses parents ont tenté de l'aider et de la convaincre de revenir. Mais je crois que la plupart des gens dans la salle savent que, lorsqu'on éprouve des difficultés dans la vie, parfois on n'a pas tendance à écouter ceux qu'on devrait peut-être écouter, pour une raison ou une autre.

    Angela a disparu du quartier East side de Vancouver. Ses parents ont désespérément tenté de la retrouver. Personne ne semblait savoir où elle était partie, et l'enquête à la ferme Pickton a révélé qu'elle était une des victimes de Robert Pickton.

    J'ai eu de nombreux échanges avec la famille à cet égard. À ce jour, sa mère et sa soeur sont encore très troublées par le fait que, même si Angela s'est retrouvée sur un chemin que nombre d'entre nous ne voudrions probablement pas emprunter, elles ont fait leur possible pour la ramener, mais le fait est que c'est impossible maintenant peu importe leur désir.

    C'est ce que j'ai vécu avec beaucoup de familles, qu'il s'agisse des meurtres Olson, de Pickton — c'est probablement la même chose avec Bernardo également — pour les familles des victimes, il ne reste rien. Alors que nous sommes ici ce matin, le procès du cas de Tori Stafford se déroule et tout ce qu'il reste aux familles, c'est une déclaration sur les répercussions sur la victime à l'intention du délinquant disant, « que faire? Nous sommes perdus, que faire? »

    J'ai été frappée par vos commentaires concernant le cas Hebert, parce que c'était dans votre collectivité et que, évidemment, la personne impliquée était de votre collectivité également, alors il est possible qu'un jour cette personne y revienne. Les familles touchées et les membres de la collectivité ont au moins l'assurance de savoir que pendant un certain temps cette personne ne sera pas en liberté. Pensez-vous que ce soit important?

    Je considère certainement qu'il est important pour les membres d'une collectivité de savoir que la personne condamnée pour un tel crime n'y reviendra pas avant un certain temps. Les habitants de la collectivité ont le temps de réfléchir à leur réaction lorsque la personne reviendra, parce que je peux vous garantir que dans ce cas, la personne va revenir. C'est le seul endroit qu'il connaisse. Il n'en connaît aucun autre. Il ne peut pas survivre à l'extérieur de cette région.

    Ce sera intéressant de voir la réaction des membres de la collectivité à son retour, parce que cela préoccupe beaucoup de parents. Ils ne comprennent pas.

    Je vous remercie.

    Monsieur Scott.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Wilks, d'être venu aujourd'hui partager avec nous certaines de vos expériences.

    Je dois aussi vous remercier pour vos années de service. Je crois qu'il est impossible de sous-estimer les répercussions de tout ce que vous voyez au cours d'une carrière. Il est clair que les répercussions de ces enlèvements sur vous font partie de ce qui vous motive ici aujourd'hui.

    J'ai deux questions, qui je l'espère, sont assez rapides, et j'aimerais partager mon temps, si vous le permettez, avec M. Jacob.

    D'abord, je vais vous parler de mes réserves par rapport aux amendements à la pièce au Code criminel, et je me demande si vous avez eu l'occasion ou tentez de le proposer dans le cadre du projet de loi C-10, une mesure plus vaste. Sinon, ou si oui, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas inclus cet amendement à ce moment-là?

    Non.

    D'accord. Vous n'y avez pas pensé à ce moment-là? Vous auriez pu en discuter et tenter d'incorporer votre amendement au projet de loi.

    Non, je n'y ai pas pensé. Le projet de loi C-10 avait déjà franchi trop d'étapes, et le fait d'inclure cette mesure aurait causé de la confusion, à mon avis. C'est arrivé en septembre, et le projet de loi C-10 certainement avait déjà le vent dans les voiles à ce moment-là.

    Septembre 2011, n'est-ce pas? D'accord. Je vous remercie.

    Je passe à ma deuxième question. Pour faire suite en partie à votre réponse à la question de M. Cotler sur la valeur ajoutée, j'aimerais que vous nous en disiez un peu plus long sur vos principes d'établissement des peines, ou disons, le principe clé de détermination de la peine auquel vous adhérez. Vous avez parlé de lancer un message et vous avez aussi dit que vous n'auriez pas comme priorité l'amélioration du comportement de cette personne.

    Voulez-vous dire qu'il serait inapproprié dans le genre de situation dont vous parlez — enlèvement d'un mineur de moins de 16 ans — d'inclure un élément de réinsertion sociale à la peine, et que, en raison de la gravité du crime, vous voulez vous assurer que cet élément ne soit pas offert?

    Bien sûr, tous les contrevenants ont droit à la réadaptation, qu'ils soient dans un établissement carcéral provincial ou fédéral. Mais savoir si les gens vont choisir de se prévaloir de la réadaptation, ça c'est une autre paire de manches... Dans le système provincial, on peut les obliger à s'en prévaloir. Tandis que dans les établissements fédéraux, on ne peut pas.

    Mais, ce que je reconnais en raison des années en tant que policier c'est que les gens qui s'adonnent à ce type d'activités criminelles ont tendance à commencer à augmenter la gravité de leurs activités criminelles. Par ailleurs, lorsque vous en venez à enlever quelqu'un, je pense que vous vous trouvez à un point où... Quel type de réadaptation allons-nous offrir à quelqu'un qui enlève un enfant de trois ans?

    Parce que cela va au-delà de l'enlèvement, mais, « c'est ça le problème! » L'enlèvement en tant que tel, c'est quelque chose qui ne peut pas être corrigé, selon moi. Si vous en êtes rendu au point où vous allez enlever un enfant de deux ou de trois ans et que vous avez l'intention de vous en prendre à lui, je dirais que vous avez de très graves problèmes.

    Merci, monsieur Wilks.

    Nous reste-t-il du temps?

    Il vous reste une minute et demie.

    M. Craig Scott: Monsieur Jacob.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Scott.

    Comment la peine minimale obligatoire de cinq ans pour l'enlèvement d'une personne de moins de 16 ans se compare-t-elle à d'autres peines minimales obligatoires prévues par le Code criminel, notamment pour certaines infractions sexuelles à l'égard des enfants?

    Quelles autres infractions prévoient une peine minimale obligatoire de cinq ans?

    À votre avis, les durées des peines minimales obligatoires reflètent-elles la gravité de chacune de ces infractions?

    Oui mais, lorsque quelqu'un est déclaré coupable de l'enlèvement d'un jeune enfant de moins de 16 ans, la peine minimale de 5 ans reconnaît la gravité du crime.

    Pour ce qui est des infractions sexuelles, qu'il s'agisse d'agressions sexuelles, d'exploitation sexuelle, de possession de matériel pornographique ou autre, ces peines minimales obligatoires ont été adoptées par d'autres législatures avant la nôtre. Je ne peux pas me prononcer là-dessus et je ne le ferai pas. Du point de vue d'un agent de police, je dis quelquefois que nous n'allons pas assez loin, parce que j'ai vu des choses que la plupart des gens dans cette pièce n'ont jamais vues. Je peux vous dire que certaines infractions vous lèveraient le coeur. Parce que nous avons la possibilité de reconnaître au Canada que les délinquants peuvent être traités, et c'est vrai dans certains cas, mais dans d'autres ils ne peuvent pas l'être, et en l'occurrence, nous devons envoyer un message clair.

    Merci, monsieur Wilks.

    Merci au groupe de témoins.

    Je pense que notre temps est écoulé. Nous avons dû partager une partie du temps consacré aux questions.

    Merci, monsieur Wilks. Le temps est écoulé.

    Nous allons faire une courte pause pour préparer la vidéoconférence et nous reprendrons nos travaux de suite après.

    Reprenons nos travaux avec la vidéoconférence avec l'honorable John Major.

    D'après ce que me dit le greffier, vous n'avez pas de déclaration préliminaire et vous préférez que nous passions immédiatement aux questions.

    C'est exact.

    Merci d'être des nôtres aujourd'hui.

    Madame Boivin.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le juge Major, c'est un honneur de pouvoir vous parler aujourd'hui.

    Fidèle à ses bons principes, la Cour suprême nous prend toujours les culottes baissées, vous excuserez cette expression. J'avais la bouche pleine et je pensais que vous alliez commencer à faire votre présentation.

    Je vais tout de suite entrer dans le vif du sujet. Vous n'êtes pas sans savoir qu'on est ici pour étudier le projet de loi C-299, Loi modifiant le Code criminel (enlèvement d’une jeune personne).

    Oui.

    Le principal amendement vise à établir une peine minimale de cinq ans pour l'enlèvement d'une personne de moins de 16 ans.

    Cela étant dit, si je me souviens correctement, et je vais essayer de trouver la citation parce que je ne voudrais pas vous faire dire des choses que vous n'avez pas dites, bien que, à titre d'avocate, c'est ce que j'ai fait toute ma vie — c'est-à-dire citer la Cour suprême comme si je comprenais ce que vous aviez dit.

    Dans une entrevue à la radio anglaise de la Société Radio-Canada lors de l'émission The Current, en décembre 2010, lorsqu'on vous a demandé ce que vous pensiez des peines minimales obligatoires — et j'espère que je vous cite sans erreur — vous aviez dit non, que vous n'étiez pas favorable à ce type de peine. « Chaque crime est distinct... et on ne peut pas faire la quadrature du cercle. » Les peines minimales obligatoires sont « une tentative d'imposer une peine pour tous les types de crime. » L'objectif visant à « réadapter... [et à] protéger la société n'est pas facile à réaliser. » Il est important de « s'attarder au cas particulier », et que l'article 718 du Code criminel établit les raisons pour l'imposition d'une peine et elles sont au nombre de sept.

    Il me semble quelquefois, par l'entremise du comité, que nous avons été saisis de projets de loi les uns à la suite des autres, et que c'est toujours pour y rajouter des peines minimales obligatoires. J'ai l'impression que l'on procède au coup par coup.

    J'aimerais que vous réfléchissiez à ce que vous avez dit à ce moment-là et à la façon dont cela s'applique dans ce cas-ci et, en fait, vous forcer en quelque sorte à faire une déclaration.

    Le problème des peines minimales, c'est qu'elles peuvent aller à l'encontre de la Charte des droits puisqu'elles peuvent être considérées comme une punition cruelle et inhabituelle. Tout ce qui pourrait les sauver c'est qu'elles soient admissibles aux termes de l'article 1 de la Charte. Cela étant dit, cela expliquerait pourquoi certaines peines minimales en cas de meurtre sont jugées constitutionnelles — c'est parce qu'elles sont jugées admissibles en vertu de l'article 1.

    Vous vous souviendrez peut-être il y a quelques années la Cour suprême a examiné un cas de trafic de stupéfiants au Canada, et à cette époque c'était passible d'une peine minimale de sept ans. Cette peine a été abolie puisqu'elle était jugée inconstitutionnelle. Ainsi, même si on ne tient pas compte des mérites d'une peine minimale, elle devra tout de même franchir l'obstacle de violation de la Charte des droits si elle est jugée cruelle et inhabituelle.

    On peut penser qu'un jeune de 16 ans, dans la loi qui nous concerne, dont la compréhension varie, et qui varie de diverses façons de sorte qu'il serait souhaitable que le tribunal jouisse d'une certaine discrétion.

    Je ne sais pas si je peux en dire davantage sur les problèmes touchant ce genre de peine, l'obstacle reste quand même à surmonter.

    Merci pour votre réponse.

    L'autre aspect qui me préoccupe quelquefois relativement à certains de ces projets de loi d'initiative parlementaire, c'est lorsque l'on touche à une loi comme le Code criminel et que nous avons tendance à nous attarder à un aspect du code, mais qu'il y a quelquefois d'autres articles qui semblent couvrir le même genre de situation. Je me demande également si nous ne manquons pas... Comment pourrais-je dire?

    Je me demande si on ne pourrait pas adopter une approche plus globale de la situation. Je pense notamment à l'article 279, qu'on veut modifier.

    Si on examine l'article 281, qui semble couvrir une partie de la question, n'y a-t-il pas un risque de contradiction, si nous commençons à apporter ce type d'amendement sporadique au Code criminel, c'est-à-dire au coup par coup?

    Je suis d'accord avec vous, et le Code criminel a été affecté justement pour cette raison. Le Code criminel ressemble en quelque sorte à la Loi de l'impôt sur le revenu. Lorsque, par faute d'un meilleur terme, une échappatoire fiscale est découverte dans la Loi de l'impôt sur le revenu, on y remédie au moyen d'une modification. On se retrouve par conséquent avec une Loi de l'impôt sur le revenu que je mettrais quiconque au défi de lire et de comprendre en quoi consiste le système fiscal canadien. C'est impossible à faire. Il faut l'examiner article par article, et c'est laborieux.

    Nous tombons dans le même piège, selon moi, pour ce qui est du Code criminel — nous appliquons des modifications de circonstance, mais les effets de ces modifications peuvent se faire sentir dans d'autres articles. Alors je suis d'accord avec ce que vous dites à cet égard. Bien sûr, c'est un travail immense de réviser le Code criminel. Et il y a un bon moment que cela n'a été fait, mais je pense qu'il sera bientôt temps de s'y pencher. Par exemple, l'article que vous avez mentionné, l'article 279 compte une série de paragraphes à n'en plus finir. Cela se traduit par de l'incertitude, et je ne pense pas que cela permette d'accomplir ce que l'on souhaite faire.

    Merci.

    Monsieur Goguen.

    Merci monsieur le président.

    Merci monsieur le juge. Merci de votre témoignage et de nous fournir votre point de vue.

    Vous avez dit qu'il était possible que des peines minimales obligatoires violent la Charte des droits puisqu'elles peuvent être jugées comme étant une punition cruelle et inhabituelle. Vous avez dit par la suite qu'il était probable qu'une peine minimale obligatoire en cas de meurtre puisse être maintenue parce que cela est injustifié dans une société libre et démocratique. Bien sûr, nous savons tous que le meurtre figure parmi les crimes les plus odieux, et je me demande si l'enlèvement d'un enfant contre son gré — vous savez, c'est une personne vulnérable — ne tomberait pas également dans cette catégorie. Est-ce que ce genre de peine pourrait être maintenue à la lumière du critère de ce qui est raisonnable dans une société libre et démocratique, étant donné la vulnérabilité de la victime?

    Je pense que oui. Un nombre d'infractions offusquent la conscience publique et l'enlèvement d'enfants en fait partie. Une peine minimale pourrait bien survivre à l'article 1.

    Pareillement, une loi ayant trait à, disons, la pornographie juvénile ou d'autres crimes soulevant le dégoût du public pourraient très bien résister aux rigueurs de la Charte. Cela dépend dans quelle mesure vous appliquez la peine minimale. Une peine de cinq ans est-elle adéquate, est-elle appropriée; vaudrait-il mieux que ce soit deux ans.

    Mais je suis d'accord avec vous que l'enlèvement a de bonnes chances de résister à l'article 1. Ce ne sont pas toutes les peines minimales qui seront abrogées en raison des préoccupations liées au « peines cruelles et inhabituelles. » Je pense qu'il y a des crimes pour lesquels la société est prête à accepter des peines minimales.

    Merci.

    À la deuxième lecture de ce projet de loi d'initiative parlementaire, M. Harris, qui est un ancien porte-parole en matière de justice, a fait une observation intéressante. J'aimerais vous en faire part. Cela démontre essentiellement qu'un enlèvement n'existe pas en isolation. Il a dit ce qui suit:

    Bien sûr, M. Wilks a témoigné, et son expérience de 20 ans à titre d'agent de la GRC a fait en sorte qu'il a pu parler de choses horribles un peu comme ce que l'on pourrait voir dans des films de Stephen King.

    Encore une fois, disons que cela colore toute la question de l'enlèvement relativement au passage du test de la « peine cruelle et inhabituelle », estimez-vous que, étant donné les circonstances entourant les enlèvements, cela renforce davantage la possibilité qu'une violation de la Charte serait maintenue, dans le sens que la peine serait raisonnable dans une société libre et démocratique?

    L'un des problèmes lorsqu'il s'agit de personnes de 16 ans au moins, et de peines minimales qu'on veut leur imposer... Je ne sais pas s'il est courant pour des personnes de cet âge de participer à des enlèvements, mais réduisons l'âge en le faisait de 16 à 14 ou à 13. Est-ce que cela change la mosaïque, si j'utilise le bon terme? Il est difficile d'imaginer qu'un enfant de 12 ans participerait à un enlèvement, mais c'est possible; des choses étranges peuvent se produire. Il faut alors se poser la question suivante advenant qu'un enfant de 12 ans participe à un enlèvement devrait-on lui imposer une peine minimale obligatoire de cinq ans? Son niveau de culpabilité est-il comparable à celui d'un enfant sur le point de devenir adulte à l'âge de 16 ans? Je ne connais pas les réponses à cette question, mais, pour moi, lorsqu'on parle de jeunes « de moins de 16 ans » je me pose des questions: jusqu'à quel âge au-dessous de 16 ans irons-nous?

    Je comprends vos observations, mais si je ne me trompe pas, cela ne s'appliquerait pas à des jeunes contrevenants; cela ne s'applique que lorsqu'il y a infraction au Code criminel, ainsi dans ce contexte il s'agirait d'un adulte qui subirait toute la rigueur du Code criminel. C'est dans ce sens que j'orientais mes observations, et certainement pas dans le cas d'un jeune de 15 ans qui commet un enlèvement.

    Je lisais l'amendement proposé dans le passage où il est question, tel que je l'ai lu, de personnes de moins de 16 ans étant emprisonnées pour une peine minimale de cinq ans. Ce passage est un peu mal rédigé lorsqu'on en fait la lecture.

    Sauf votre respect, d'après moi cela veut dire l'enlèvement d'un enfant de 16 ans et moins et non pas un enlèvement commis par un enfant de 16 ans ou moins. Je comprends la confusion.

    Ah bon, très bien. Je n'étais pas sûr d'avoir bien compris. Si nous parlons de la victime, c'est tout à fait différent.

    Oui, Il s'agit de la victime.

    Merci, monsieur.

    Merci monsieur Goguen.

    Monsieur Cotler.

    Merci monsieur le président.

    Je veux souhaiter la bienvenue au juge Major. C'est un plaisir de vous avoir parmi nous, monsieur le juge.

    Vous avez mentionné l'obstacle constitutionnel possible lié à une peine cruelle et inhabituelle, bien que cela ne puisse avoir aucun effet aux termes de l'article 1. Maintenant, s'il s'agissait d'un projet de loi d'initiative gouvernementale, il ferait obligatoirement l'objet d'un examen détaillé en vertu de l'article 4 de la Loi sur le ministère de la Justice, dans le cadre duquel le ministre de la Justice devrait démontrer que la loi ne va pas à l'encontre de la Charte des droits et libertés. Mais, puisqu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, cet examen détaillé n'est pas obligatoire.

    Il est de plus en plus courant que le gouvernement adopte des projets de loi déposés par des députés — et que ces projets deviennent des projets de loi d'initiative gouvernementale, sans qu'ils ne doivent respecter l'obligation, dans le cas de dispositions douteuses, de faire l'objet d'un examen détaillé.

    Eh bien, monsieur Cutler, laissez-moi vous poser la question suivante, parce que je n'en connais pas la réponse. Qu'en est-il des dispositions de l'article 33? Supposons qu'une peine minimale soit jugée inconstitutionnelle. Ne pourrait-on pas appliquer les dispositions prépondérantes et le gouvernement l'adopterait de toute façon?

    J'ose espérer que la disposition de dérogation ne serait pas la solution choisie ni par le gouvernement ni par les gouvernements provinciaux. Il s'agit ici de quelque chose de beaucoup plus courant.

    Je suis d'accord, mais il ne faut oublier le fait que l'article existe.

    L'hon. Irwin Cotler: Exact.

    L'hon. John Major: Je suis d'accord comme vous pour dire qu'il est peu probable que l'on y ait recours dans ces circonstances, mais ces dispositions existent. Selon la détermination du gouvernement au pouvoir à un moment donné, s'il était suffisamment déterminé il pourrait avoir recours à l'article 33. J'en doute, honnêtement, mais cet article existe néanmoins.

    Mettons de côté les questions constitutionnelles pour l'instant. Il y a une préoccupation en matière de politique. Pour ce qui est des peines minimales obligatoires, on enlève aux juges le pouvoir discrétionnaire pour le transférer aux policiers ou à l'État. Lorsqu'on fait ce transfert en audience publique avec la possibilité d'avoir recours à un type de négociation de plaidoyer plus privée, ou quelque chose du genre, on peut se retrouver avec un ou deux résultats.

    On peut se retrouver dans la situation où l'accusé plaide coupable à un chef d'accusation moindre, de sorte que l'objectif de dénonciation, qui a été présenté comme étant l'objectif principal du projet de loi, est diminué ou perdu. Ou bien il y a la solution selon laquelle l'accusé subit son procès de sorte que les tribunaux sont engorgés à cause de ces peines minimales obligatoires.

    Il me semble donc que cela soulève des préoccupations politiques auxquelles on devrait également tenir compte.

    On peut tirer des leçons de ce qui se passe en Californie où il y a incarcération à long terme après trois infractions. Je ne sais pas si l'on peut se baser là-dessus, mais les gens pensent de plus en plus que lorsqu'un juge a devant lui un accusé qui a volé un morceau de pizza — il s'agit de sa troisième infraction et le juge sait que s'il le trouve coupable, il sera passible de prison à vie —, le juge trouve alors une façon de déterminer qu'il y a un doute raisonnable. Ou bien, si le juge n'est pas d'accord avec la peine minimale obligatoire, il peut faire preuve de rationalisation, peut-être sur le plan des éléments de preuve, et être un peu plus favorable à l'accusé pour retrouver une façon, procédurale ou autre, de le trouver non coupable.

    Ça, c'est un autre obstacle. Les juges ne perçoivent pas tous les éléments de preuve de la même façon. Je pense qu'ils sont humains et qu'ils savent qu'il y a une peine minimale obligatoire, et ils estiment que cette peine ne devrait pas s'appliquer. Alors, il pourrait y avoir un acquittement, et c'est un autre élément dont il faut tenir compte avec ce que vous avez mentionné relativement au dépôt d'accusation à prime abord ou à plaider coupable pour une infraction moindre.

    C'est un chemin juché d'embûches.

    J'ai terminé.

    Merci.

    Monsieur Jean.

    Merci monsieur le président.

    Merci monsieur le juge Major.

    Je m'appelle Brian Jean, je suis de Fort McMurray, en Alberta, où j'ai pratiqué le droit criminel et le droit en matière de divorce pendant de nombreuses années.

    En examinant des statistiques, j'ai noté qu'en 1985 par exemple 1 327 enlèvements ont été signalés, 21 p. 100 de ces enlèvements ont fait l'objet d'accusations. Au final, 168 hommes, 80 femmes et 9 adolescents ont été accusés. Il y a eu un taux d'accusation d'environ 21 p. 100, ce qui à mon esprit signifie que 79 p. 100 des gens s'en tirent sans devoir passer devant les tribunaux.

    Pendant les années où je pratiquais le droit en matière de divorce, je reconnaissais bien sûr que la Loi sur le divorce avait comme principale préoccupation les enfants, tout comme la Convention de La Haye sur l'enlèvement international d'enfants, qui ont été signées par toutes les autorités canadiennes.

    J'ai deux questions pour vous à cet égard, particulièrement en ce qui a trait aux enfants. J'aimerais que vous gardiez à l'esprit la principale préoccupation, qui je le crois, devrait être les enfants, même en ce qui a trait à ces accusations particulières.

    La première est une exemption pour les parents et sur la façon dont vous rédigeriez cette exemption pour vous assurer que cela relève davantage d'un tribunal civil, sauf dans des cas particuliers qui sont vils et très difficiles à traiter. La possibilité d'un retour, surtout en ce qui a trait à une peine minimale obligatoire de quelque 10 ans, par exemple, ou bien de cinq ans, selon l'affaire, en fonction de ce que le comité décidera au final.

    Quelle est la possibilité qu'un enfant soit rendu à ses parents, si effectivement quelqu'un doit faire face à de nombreuses années d'emprisonnement? Pensez-vous que cela ferait partie de l'équation ou qu'il faudrait en tenir compte?

    Vous soulevez une question intéressante sur le nombre d'enlèvements. La majorité de ces enlèvements, comme je pense vous l'avez suggéré, découle de relations domestiques. Mais dans certains cas ce sont des infractions peu sérieuses — si on peut utiliser ce terme en parlant d'enlèvement — où le parent amène l'enfant de l'Alberta jusqu'en Ontario et se cache avec lui. Il y a d'autres cas où — et je pense qu'il y a quelques cas semblables à l'heure actuelle — où l'enfant est amené en Iran et le gouvernement iranien ne fait pas partie de la Convention de La Haye, de sorte qu'il n'y a pas de façon légale d'obtenir la restitution de l'enfant. Je ne sais pas si ce problème comporte une solution.

    Dans les cas où la Convention de La Haye s'applique, vous soulevez une autre question intéressante à savoir que le pays qui traite du dossier tient compte de la peine minimale de 10 ans auxquels la personne fait face — et supposons que c'est une mère bienveillante qui agit ainsi et qui décide d'amener son enfant ailleurs — je pense que cela pourrait poser des problèmes à un juge. Nous avons pris la position, dans la jurisprudence, lorsqu'il s'agit de renvoyer un criminel accusé de meurtre aux États-Unis, que nous n'allons pas l'extrader à moins d'avoir l'assurance qu'il ne sera pas exécuté. La question que vous posez est très difficile. Lorsque l'enfant se trouve dans un État non signataire de la Convention de La Haye, je ne sais pas ce que l'on peut faire.

    Pour ce qui est de la deuxième question, la gravité de la peine devrait, je crois, être prise en considération lorsqu'il faut décider si oui ou non il faut rendre un enfant à son parent.

    Serait-il possible d'inciter dans l'établissement de la peine, une forme de considération directe si l'enfant est rendu intact à sa famille?

    Également, je voulais signaler qu'en 2010 — les statistiques que j'ai citées dataient de 1985 — le nombre réel total d'enlèvements et de séquestrations selon les nouvelles statistiques qui sont bien meilleures que celles de 1985 — montrent qu'il y en a près de 4 900 comparativement aux quelque 1 327 en 1985. Le nombre a donc considérablement augmenté. Mais j'aimerais connaître votre avis sur d'autres questions, surtout si vous voyez la possibilité d'apporter des amendements dans l'établissement de la peine pour inciter le ravisseur à rendre l'enfant intact et si cela devrait faire l'objet ou pas de considération.

    Je pense qu'il faut en tenir compte parce que l'enlèvement au sein des familles et l'enlèvement contre rançon sont deux choses différentes. Dans le cas d'enlèvement à des fins de rançonnement, le fait de rendre l'enfant intact pourrait constituer un facteur atténuant. Dans le cas d'une famille, il est peu probable que le parent fasse du tort à l'enfant après l'avoir enlevé. Le parent enlève l'enfant, selon toute évidence, pour des raisons d'amour et d'affection ou pour se venger de son conjoint. Lorsqu'il s'agit de — appelons ça un enlèvement commercial — si l'enfant est rendu intact la suggestion est très utile. Cela constitue un incitatif pour le ravisseur qui pourrait regretter son geste et qui pourrait l'empêcher de vouloir brouiller les pistes en tuant l'enfant, il pourrait ainsi vouloir rendre l'enfant.

    C'est bien sûr ce que souhaitent tous les parents. Merci beaucoup monsieur.

    Merci.

    Monsieur Scott.

    Merci monsieur le président ainsi qu'au juge Major de se joindre à nous à distance.

    J'aimerais éclaircir un élément pour m'assurer d'avoir bien compris.

    Monsieur le juge Major, vous avez parlé de principes en droit criminel qui font en sorte qu'il faut se méfier des peines minimales obligatoires et vous avez également parlé séparément des seuils liés à la Charte. Ai-je bien compris que vous avez dit qu'il s'agit de deux éléments différents? Quelque chose pourrait être jugée valable en vertu de la Charte tout en n'étant pas ce qu'il y a de mieux du point de vue des principes du droit criminel?

    Oui, c'est ce que je pense. Je pense qu'un certain nombre de dispositions du Code criminel seraient jugées valables, mais lorsque le code sera révisé, je pense que la personne responsable pourrait dire « Cet article est mal rédigé. Je n'aime pas telle ou telle chose bien qu'elle soit jugée valable, mais nous pouvons l'améliorer. » Il s'agit donc de deux éléments distincts dont il faut tenir compte.

    Mme Boivin a invoqué vos observations sur la décision Arcand en provenance de l'Alberta où la Cour d'appel de l'Alberta avait produit ce que vous avez appelé une dissertation ou un compte rendu — je ne me souviens plus de quoi il s'agit — sur les principes d'établissement d'une peine. Une partie portait sur le point de départ de la peine, la jurisprudence passait d'un tribunal supérieur à un tribunal inférieur.

    Y a-t-il quelque chose que vous n'avez pas eu l'occasion de mentionner relativement à la discrétion des juges fondée sur des principes en matière d'établissement de la peine? Est-ce quelque chose dont nous devrions tenir davantage compte lorsque ces propositions de peine minimale nous sont renvoyées? Y a-t-il quelque chose que vous n'avez pas mentionnée et que nous devrions savoir?

    L'expérience relativement aux peines minimales n'a pas été très positive, surtout aux États-Unis. Il y a eu des cas, dont un en particulier où un juge nommé par l'État fédéral estimait que l'indépendance de la magistrature était compromise par les peines minimales. Il a donné sa démission et fait campagne contre les peines minimales à l'occasion de différentes conventions du Barreau aux États-Unis.

    Le problème soulevé dans l'esprit des législateurs et du public est le suivant: « Pouvons-nous faire confiance aux juges? » C'est une question qui revient de temps à autre sur un certain nombre de sujets. Si le juge a un parti pris pour le droit et l'ordre, il penchera peut-être en faveur d'une peine plus sévère. S'il est plus favorable à la réadaptation, il tranchera du côté opposé. Mais nous faisons beaucoup confiance, et c'est bien ainsi, à nos juges. En tant que citoyen, je me sens plus à l'aise lorsqu'ils sont plus en mesure de juger de la sévérité ou de l'indulgence d'une peine.

    Il faut se rappeler que si le juge ne suit pas les principes d'établissement de la peine, la cour d'appel existe. Mes observations relativement à la Cour d'appel de l'Alberta ont été faites en partie parce que j'étais membre de ce tribunal. Même à la retraite, je conserve mes droits constitutionnels de liberté d'expression, et il est très tentant de faire des observations sur les décisions de la cour de temps à autre.

    Vous pouvez vous trouver dans le pétrin si vous commentez les décisions des tribunaux, comme j'ai pu le constater le jour où je suis arrivé à la Chambre.

    Mais il y a plus d'indulgence à l'égard des personnes âgées.

    Des voix: Oh, oh!

    Une dernière chose alors, cela serait-il, à votre avis, conforme à l'intention de M. Wilks si...

    Nous avons déjà l'article 718.2 qui porte sur les principes de détermination de la peine comme les circonstances aggravantes et qui laissent le soin au juge de prendre la décision finale. Qu'en serait-il si nous considérions que l'enlèvement d'une personne de moins de 16 ans représentait une circonstance aggravante dans le cadre de la détermination de la peine? Selon vous, cela serait-il préférable à l'imposition d'une peine minimale rapide et sévère?

    Je crois que oui. Il n'y a pas de solution miracle, comme le dit l'expression. Mais les circonstances aggravantes amènent l'accusation à un différent niveau et le juge doit en tenir compte.

    En Alberta, ils ont fixé un plancher minimum pour les agressions sexuelles graves et la cour d'appel a dit au juge de première instance qu'il leur fallait commencer à trois ans. Cela a fait l'objet de nombreuses discussions, mais c'était quelque chose de semblable à ce que vous dites. Une circonstance aggravante éveille l'attention du juge, s'il a besoin qu'on éveille son attention, pour qu'il envisage la fourchette supérieure de la peine à imposer. C'est donc une suggestion utile.

    Madame Findlay.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici aujourd'hui, monsieur le juge Major.

    Je m'appelle Karry-Lynne Findlay et je suis députée de Colombie-Britannique.

    Lorsque M. Wilks, qui est l'auteur de ce projet de loi d'initiative parlementaire, a fait un discours en deuxième lecture, il a indiqué avoir toujours eu l'intention que cela soit appliqué au cas d'enlèvement par un étranger. Ici, nous avons discuté de la question de l'enlèvement parental ou par personne apparentée. Je voulais attirer votre attention sur le fait que, en tant que gouvernement, nous allons proposer un amendement visant à exempter les parents, les gardiens et les personnes qui ont la garde ou la charge légale de l'enfant de l'application de cette peine minimale obligatoire. Nous proposons cela précisément pour les raisons que vous avez mentionnées, à savoir que les circonstances sont bien différentes du cas où un étranger enlèverait un enfant.

    Cet amendement vous semblerait-il logique?

    Oui, mais il ne permettrait pas de régler le problème de la peine minimale pour l'enlèvement commercial, si on utilise cette expression. Avec une peine minimale, vous acculez au pied du mur la magistrature, et vous fournissez également un motif au ravisseur pour qu'il agisse peut-être très méchamment et pour qu'il fasse quelque chose à l'enfant, de manière à ne pas être identifié. La peine minimale devient alors purement académique, parce qu'il ne pense pas qu'il va se faire prendre.

    Je reste préoccupé par une peine minimale qui se veut absolue. Les cas sont différents les uns des autres, comme vous le savez, et la peine minimale risque de ne pas être adéquate dans certains cas d'enlèvement commercial, et dans d'autres cas elle risque de ne pas être correcte.

    Malheureusement, comme mon collègue qui a cité M. Harris, qui est l'ancien porte-parole de la justice du NPD, dans ces cas très difficiles qui, heureusement, sont rares, il est très rare qu'un enfant soit rendu. Il y a souvent d'autres éléments criminels qui s'ajoutent à l'enlèvement.

    Êtes-vous d'accord avec moi?

    Oui. C'est vrai.

    Récemment, un cas très médiatisé en Ontario en est un bon exemple.

    Oui. Je crois que vous faites allusion à l'affaire Stafford, laquelle était très fâcheuse.

    Vous serez sûrement d'accord avec moi également pour dire que le Parlement a le pouvoir d'apporter des changements au Code criminel. Ce que nous sommes chargés de faire, en tant que législateurs. Ai-je raison?

    Oui, tant que vous respectez les exigences de la Charte.

    À cet égard, les législateurs proposent souvent, par exemple, des peines maximales et, dans les limites de ces pouvoirs discrétionnaires, le juge doit tenir compte de cette peine maximale.

    Les peines minimales ne sont pas nouvelles dans le code. Cela n'est pas nouveau. Il existe des peines minimales obligatoires depuis de nombreuses années. N'est-ce pas?

    Il n'y a pas beaucoup de peines minimales à ma connaissance, mais je n'ai pas étudié la question et donc, je ne sais pas. Je connais mieux la question de l'importation des stupéfiants et la jurisprudence dont il a été question dans cette affaire.

    Les gens ne s'intéressent pas vraiment à une peine minimale de sept jours pour, admettons, la conduite en état d'ébriété, car sept jours, ça passe assez rapidement. Lorsqu'il s'agit de cinq ans ou à peu près, cela devient un peu plus important, et vous savez, j'en suis sûr, d'après votre propre expérience, que tous les criminels ne sont pas pareils. Tous les enlèvements ne se ressemblent pas. Ce serait rare de penser à une peine avec sursis dans le cas d'un enlèvement par un étranger.

    Il faut que vous pensiez à quelqu'un à la responsabilité réduite. Cette personne devrait-elle être traitée exactement de la même manière qu'un criminel endurci qui agit uniquement pour de l'argent? C'est simplement à cause de la diversité que l'on retrouve chez les gens que je pense qu'une peine minimale présente bien des lacunes.

    Merci, madame Findlay.

    Monsieur Jacob.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, votre honneur John Major, d'être venu témoigner de votre expérience. Vous avez très bien fait valoir l'importance de faire confiance au juge, autrement dit de lui laisser ses pouvoirs discrétionnaires.

    L'imposition de peines minimales obligatoires va-t-elle générer d'autres effets pervers ou non désirés, qui vont créer un déséquilibre?

    Non, je crois que votre déclaration couvre tous les points.

    Je m'écarte un peu du sujet, mais dans certains États des États-Unis, c'est le jury qui détermine la peine. Par exemple, lorsqu'il s'agit de la peine capitale, on posera la question au jury pour savoir si cela devrait être l'emprisonnement à vie ou l'exécution, et c'est le jury qui prend cette décision. Cela complique le système et provoque très rapidement des arriérés, car il faut informer les jurys et en sélectionner les membres qui peuvent réagir plus émotivement qu'un juge. Mais c'est la solution de rechange que les Américains ont adoptée, dans certains États.

    C'est une question importante et je ne cherche pas à vous dire que mon opinion est la seule solution ou la bonne solution. Je ne fais qu'exprimer ma propre opinion, fondée sur mes observations de la situation au fil des ans.

    Merci, monsieur le juge.

    Je vais partager mon temps de parole avec M. Côté.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le juge, de vous être rendu disponible pour répondre à nos questions. Je dois dire que j'ai beaucoup aimé le parallèle que vous avez fait avec la Loi de l'impôt sur le revenu. Je l'ai trouvé très pertinent. Ça a permis de démontrer les dangers liés à une complexification indue du Code criminel.

    Monsieur le juge, un aspect du droit me fascine, et c'est qu'une loi, en tant qu'instrument, doit poursuivre un but. C'est aussi ce que doit faire le projet de loi C-299. Je n'ai pas pu poser la question suivante à mon collègue M. Wilks, qui a présenté ce projet de loi, parce que nous avons manqué de temps.

    En supposant que l'imposition d'une peine minimale ait comme but de dissuader les personnes de commettre un crime, peut-on espérer que ce but va être atteint?

    C'est ce que l'on espère, mais l'expérience démontre que la gravité du crime a rarement un effet dissuasif, car il y a cette philosophie qui dit que le criminel ne pense pas qu'il va se faire prendre.

    Il est intéressant d'examiner tout l'éventail des peines imposées pour enlèvement, dans les anales judiciaires, il n'y a pas de minimum. Les peines, toutefois, ont été sévères. Par sévères, je veux dire longues. Les tribunaux, à ma connaissance, ont toujours traité l'enlèvement commercial comme une infraction très grave et, à ce que je sache, les peines se sont étalées entre 10 et 15 ans. La peine de 5 ans n'est donc pas extrême. Je crois qu'il faudrait chercher longtemps pour trouver une affaire où l'auteur sérieux d'un enlèvement a été condamné à moins que cela.

    Merci, monsieur Côté.

    Nous n'avons plus de temps.

    Très bien. Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le juge.

    Merci, monsieur le juge Major, d'avoir passé votre temps avec nous. Nous l'apprécions et cela a été très instructif. Merci beaucoup.

    Merci.

    Avant de lever la séance, nous avons des témoins prévus pour le 29. Personne n'a proposé de témoins après cette date et nous avons donc prévu une étude article par article le 31. Ensuite, nous avons quatre à six réunions, mais peut-être seulement quatre, après cela. J'ai donc besoin de savoir ce que veulent faire les membres du comité. Je ne crois pas qu'il y ait de loi...

    Le projet de loi C-36 s'en vient.

    Il s'en vient et je crois que d'ici à ce qu'on prenne une décision, je crois qu'il sera rendu ici.

    Nous serons en comité.

    Si vous pouviez attendre un petit peu, je veux dire, que nous allons certainement trouver quelque chose à...

    C'est ce que je prévois également.

    Très bien, mais si vous avez des témoins pour le projet de loi C-36, veuillez faire parvenir leurs noms au greffier.

    Nous sommes déjà en train d'y penser.

    Faites-les parvenir au greffier.

    C'est bon.

    Ça ne sert à rien si le greffier reçoit les noms de vos témoins mardi et qu'on en a besoin pour jeudi.

    C'est excellent.

    Je crois que le projet de loi C-36 viendra avant la suramende compensatoire, je crois donc que nous allons nous concentrer là-dessus.

    Les débats sont déjà bien avancés.

    Les 29 et 31 conviennent-ils à tout le monde?

    Des voix: Oui.

    Le président: La séance est levée.