JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la justice et des droits de la personne
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 8 mars 2012
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Il s'agit de la 25e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément à l'ordre de renvoi adopté le jeudi 15 décembre, nous procédons aujourd'hui à l'étude article par article du projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (arrestation par des citoyens et moyens de défense relativement aux biens et aux personnes). Je sais qu'on a présenté plusieurs amendements.
Toutefois, avant de commencer, nous devons d'abord régler une question d'ordre administratif.
Si le jeudi précédant le Vendredi saint est considéré comme un vendredi, naturellement, nous n'allons pas nous réunir ce jour-là. J'ignore si la Chambre en a décidé ainsi, mais le cas échéant, afin de prévoir...
Devons-nous simplement obtenir le consensus? Je pense que nous serions d'accord si c'était le cas. Je crois que c'est ce qu'on veut faire, mais on ne l'a pas dit officiellement.
Monsieur le président, je pense que tout le monde a entre les mains la série d'amendements proposés. Tout d'abord, sachez que nous allons retirer deux de nos amendements.
Premièrement, le NDP-10, qui se trouve à la page 15, sera remplacé par le NDP-10.1. Nous retirons également l'amendement NDP-11. Ces deux amendements figurent aux pages 15 et 16, qui seront remplacés par la page 15.1. Étant donné qu'il est question des concepts dans les deux, on n'a pas à s'en faire.
Très bien. Je pense que nous sommes prêts à commencer.
Nous allons reporter l'étude de l'article 1, qui contient le titre abrégé. Nous y reviendrons à la fin.
(Article 2)
Le président: Le premier amendement est celui de M. Cotler.
Voudriez-vous nous le présenter, monsieur Cotler?
Oui, merci, monsieur le président.
Tout d'abord, j'aimerais apporter une précision concernant le libellé de l'amendement. On devrait lire « 34(1) » plutôt que « 34 », comme c'est le cas actuellement, étant donné que l'amendement vise le paragraphe 34(1) et non pas le paragraphe 34(2). Ce n'est qu'un petit changement technique.
De plus, lorsqu'on lit: « That Bill C-26, in clause 2, be amended by replacing line 8 on page 1 », on devrait ensuite lire « to line 18 » en anglais, puis en français:
[Français]
« à la ligne 20 ».
[Traduction]
C'est par souci de précision.
Je répète. Dans la version anglaise, on devrait lire: « replacing line 8 on page 1 to line 18 », et dans la version française :
[Français]
« se terminant à la ligne 20 ».
[Traduction]
Cela dit, si je puis me permettre, monsieur le président, j'aimerais expliquer pourquoi je propose cet amendement.
Cet amendement fait suite au mémoire que les membres du Barreau du Québec ont présenté au ministre. Tout comme eux, je suis d'avis qu'il vaut mieux légiférer dans une perspective positive plutôt que négative. Selon moi, le gouvernement pourrait être favorable à ce changement puisqu'il traduit mieux l'intention visée dans le projet de loi, qui est de préciser le droit à la légitime défense. C'est tout ce que je cherche à faire ici, plutôt que de prévoir une exception à un comportement autrement illégal.
Je suis conscient, monsieur le président, que les amendements de mes collègues à l'égard de cet article pourraient ne pas être adoptés si on optait pour le mien, mais je veux qu'ils sachent qu'à l'étape du rapport, j'appuierai volontiers tous leurs amendements, peu importe le libellé utilisé.
Voilà mon amendement, monsieur le président.
Ça commence bien. Il faut reconnaître que nous sommes en désaccord sur cette question.
Nous trouvons que le libellé actuel est adéquat. Je crois comprendre votre intention ici. C'est peut-être une question de sémantique, mais dans le cadre de la loi, nous préférons le libellé actuel.
Votre amendement qualifie les moyens de défense fondés sur une justification. Au fond, si vous remplissez les critères énoncés aux alinéas 34(1)a), b) et c), vous n'avez pas commis d'infraction.
Nous sommes satisfaits du libellé, et je pense que vous avez dit que vous n'éliminez pas les paragraphes 34(1)(2) et 34(1)(3). C'est ce que vous avez dit au début.
De toute évidence, c'était plus contestable que le libellé, mais nous sommes satisfaits du libellé tel qu'il est actuellement. Nous allons le conserver dans sa forme actuelle.
M. Cotler a tout à fait raison. Si nous adoptons l'amendement LIB-1, les amendements NDP-1.1 et NDP-2 ne peuvent être présentés.
Je ne vois pas pourquoi l'amendement NDP-1 serait écarté, mais je crois que nous allons...
(L'amendement est rejeté. [Voir le procès-verbal])
Il s'agit d'un amendement favorable visant à préciser l'intention du gouvernement, monsieur le président.
Nous proposons que le projet de loi C-26, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 10, page 1, de ce qui suit:
a) croit que la
Lorsque les représentants de l'Association du Barreau canadien ont comparu devant le comité, ils estimaient qu'il fallait conserver l'élément de subjectivité. C'est la raison pour laquelle on enlèverait l'expression « pour des motifs raisonnables ».
En gros, on dit que les personnes doivent avoir des motifs raisonnables de croire qu'une force est employée contre elles. Je pense qu'ici, il faut faire ressortir l'objectif, car c'est ce qu'on vise. Il est évident qu'il y a absence de mens rea si on n'est pas convaincu. Nous proposons donc de le modifier.
Je pense que ma collègue a quelque chose à dire là-dessus.
Merci, monsieur le président.
Ce qui me pose problème, c'est que cette motion vise à supprimer l'un des éléments clés de la notion de légitime défense, c'est-à-dire que la personne a des motifs raisonnables de croire que la force est employée contre elle. Si on enlève le critère de « motifs raisonnables », cela signifie qu'on peut se fonder sur des motifs tout à fait déraisonnables pour recourir à la légitime défense...
D'après ce que je comprends, ce nouveau moyen de défense a été rédigé de façon à maintenir la perception d'une menace à la fois subjective et objective. Je pense qu'il est important de conserver ces deux éléments. Si on adopte cette proposition, on s'éloigne de l'objectif visé.
Je ne peux appuyer cet amendement pour ces raisons.
[Français]
Je comprends ce que ma collègue veut dire, mais je pense qu'il faut examiner l'article 34 dans son ensemble. En effet, l'article 34(1) propose ceci: « N’est pas coupable d’une infraction la personne qui, à la fois : [...] »
Par la suite, il y a un ensemble d'alinéas, soit les alinéas 34(1)a), 34(1)b) et 34(1)c) proposés. La modification que l'on propose à l'alinéa a) établit que la personne « croit [...] ». Les gens du ministère nous ont bien dit que c'était dans les yeux de cette personne. Il faut trouver le juste équilibre entre les motifs objectifs et les critères subjectifs. Le caractère raisonnable se trouve déjà à l'alinéa 34(1)c) proposé.
La personne va croire. Comment peut-on trouver le caractère raisonnable de sa croyance? Elle a une certaine croyance, mais encore faut-il qu'elle agisse. Quel est l'essentiel de l'infraction? C'est d'agir de façon raisonnable. Ainsi, l'alinéa 34(1)c) proposé reste tel quel. À mon avis, vous ne devriez pas vous inquiéter autant, puisque l'article doit être pris comme un ensemble.
Certains témoins préféraient ne voir aucun changement. Toutefois, cela ne répondrait pas à ce que demandaient les tribunaux. Les juges ont dit qu'on avait besoin d'un changement. C'est d'ailleurs ce à quoi servira le projet de loi C-26.
En même temps, il s'agit de trouver un juste équilibre entre les critères subjectifs et objectifs. Je pense que le caractère raisonnable se trouve dans l'alinéa 34(1)c) proposé. À l'alinéa 34(1)a) proposé, il s'agit de la croyance de la personne. Si on ajoute un fardeau additionnel, selon lequel il faut que la croyance soit raisonnable, on impose peut-être un fardeau plus grand que nécessaire dans les circonstances.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
De façon objective, j'aimerais m'en remettre à l'opinion subjective des gens du ministère afin de savoir si cela s'inscrit dans la norme du Code criminel.
Nous sommes d'avis que c'est tout à fait correct. Vous devez examiner tous les éléments de façon globale. La légitime défense est essentiellement fondée sur la perception de la menace. Il doit y avoir une perception subjective et cette perception doit être raisonnable.
Pour déterminer si la force employée peut justifier l'acte, il faut à la fois se demander si la personne croyait faire ce qu'il fallait et si c'était la bonne chose à faire, d'un point de vue raisonnable.
Pour ce qui est de la perception et de l'acte, sachez qu'à l'heure actuelle, on retrouve des éléments de subjectivité et d'objectivité pour les deux. Nous avons tenté de conserver la combinaison subjective-objective dans le cas de la perception de la menace, et lorsqu'il est question de l'acte, nous l'avons séparé en deux éléments distincts: l'intention subjective d'agir pour se défendre et le caractère raisonnable de l'acte commis. Cependant, comme vous l'avez dit, ils se complètent tous.
Voici donc ma réserve. Si on a une perception purement subjective, on se trouve aussi à avoir une intention purement subjective de recourir à la légitime défense. Si au départ, la perception est déraisonnable, la nécessité de recourir à la légitime défense l'est également. Même si l'un est purement subjectif et l'autre purement objectif, je considère qu'il est préférable d'avoir une combinaison des deux tout au long de l'analyse.
Merci.
J'ai omis de présenter les deux témoins qui comparaissent aujourd'hui: Mme Klineberg et Mme Kane.
M. Woodworth pourrait-il intervenir?
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai écouté avec intérêt le commentaire de Mme Boivin et j'aimerais rappeler au comité que la question du caractère raisonnable a toujours fait partie du droit canadien quand il est question d'erreurs ou de faits erronés.
Par exemple, si j'étreins une personne en croyant par erreur qu'elle est consentante alors qu'elle ne l'est pas, le tribunal voudra certainement déterminer si ma croyance était raisonnable.
Il s'agit d'une longue tradition dans le domaine du droit canadien, laquelle transparaît dans la présente version de la disposition, comme on l'a fait remarquer. Je crois qu'en rompant avec cette tradition, nous conférerions à la question une nouvelle perspective qui aurait pour effet d'accroître la confusion, ce que nous voulons éviter.
Je ferais également remarquer que sur le plan de l'interprétation, quand nous indiquons que la personne « croit, pour des motifs raisonnables », nous n'admettons que ce type de croyance. Si nous formulions le tout autrement, nous admettrions la possibilité que d'autres formes de croyances soient recevables. Vous pourriez tout aussi bien indiquer « qu'il croit, pour des motifs raisonnables ou déraisonnables » ou retirer « motifs déraisonnables ». Je m'oppose donc à cette motion.
Pour faire écho aux propos de M. Woodworth, je voulais simplement ajouter que ce principe a fait l'objet de beaucoup d'interprétation dans la jurisprudence canadienne. Les tribunaux se sont penchés sur le caractère raisonnable à moult reprises.
Il se peut que certains témoins aient laissé entendre que le fait que la personne croit se défendre doive être prioritaire, mais il serait, à mon sens, très dangereux et contraire à la jurisprudence actuelle de limiter ainsi le segment des « motifs raisonnables ». Comme Mme Klineberg l'a indiqué, nous voulons conserver les éléments subjectifs et objectifs dans le cadre de l'analyse. Je considère que c'est important.
Merci, monsieur le président.
Je ferais simplement remarquer que ces amendements nous ont été soumis pour que nous les examinions et en débattions, et j'admets que les arguments que nous ont présentés le gouvernement et les témoins ici présents nous ont convaincus; nous allons donc retirer cet amendement.
Comme les allocutions que nous prononçons à la Chambre le montrent clairement, le comité tient, selon moi, à faire de son mieux pour que les changements apportés soient pertinents. Dans un esprit de collaboration, nous nous rendons aux arguments qui nous ont été soumis et retirons cet amendement.
Bien. Plaît-il au comité de retirer l'amendement NDP-1?
Des voix: D'accord.
(L'amendement est retiré)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-1.1.
Vous avez la parole, monsieur Harris.
Merci, monsieur le président.
Les membres du comité se rappelleront que j'ai déjà indiqué que l'emploi de la formule « commet l’acte constituant l’infraction dans le but de... » semait la confusion, du moins dans l'esprit du citoyen moyen. Si on clame son innocence tout en parlant de « l'acte constituant l'infraction », on se contredit un peu.
Mme Klineberg m'a légèrement rassuré en affirmant que les juges comprendraient. Je ne m'inquiète donc pas trop à ce propos.
Il me semble avoir observé une évolution — pas nécessairement très égale — vers l'emploi d'un langage clair dans les lois. Je considère donc que la substitution de « constituant » par « qui constituerait par ailleurs », c'est-à-dire en l'absence des facteurs figurant dans le projet de loi, s'inscrirait dans cette tendance. La disposition stipulerait donc ce qui suit: « commet l'acte qui constituerait par ailleurs l'infraction dans le but de... »
Voilà ce qui est proposé ici. Je ne crois pas que cet amendement ait d'incidence sur d'autres aspects, mais comme ce segment de phrase revient plusieurs fois, il faudrait quatre amendements semblables.
Lors de la dernière séance, il a été question de la rédaction de loi, mais je crois que ceux d'entre nous qui ont pratiqué le droit savent certainement que l'on s'efforce à rendre les lois plus faciles à comprendre pour le grand public. Il me semble que le présent amendement cadre avec cette démarche.
Eh bien, je comprends et respecte certainement l'esprit qui sous-tend cette intention, mais pour ce qui est des tribunaux, il faut évidemment que le Code criminel et les lois afférentes soient toujours interprétées de manière très restrictive. Dans sa forme actuelle, la disposition indique très clairement qu'il s'agit d'une infraction, à moins que les éléments qui font de l'acte une infraction ne soient pas présents. Je ne vois vraiment pas pourquoi on apporterait cet amendement, qui risque d'engendrer la confusion dans les tribunaux.
Je comprends l'esprit de l'amendement, mais considère que par sa clarté et sa simplicité, le libellé actuel pourrait être compris par les tribunaux. Comme les codes criminels sont décortiqués et scrutés à la loupe, il vaut probablement mieux ne pas amender la disposition.
Je voulais simplement demander l'avis des témoins qui comparaissent aujourd'hui. Bien franchement, je conviens avec M. Goguen que cela change le sens de la disposition. J'aimerais toutefois savoir ce qu'elles en pensent.
Nous sommes également d'accord avec M. Goguen. On a formulé le libellé en tenant compte du fait que la personne n'est pas coupable d'une infraction s'il est établi qu'on est en présence des éléments inscrits dans la loi; sinon, l'acte commis pourrait bien constituer une infraction. Ainsi, la substitution du libellé actuel par « l'acte qui constituerait par ailleurs l'infraction » sèmerait une certaine confusion.
Cela dit, nous savons qu'au bout du compte, quand le juge détermine que l'acte qui constituerait par ailleurs l'infraction a été commis pour défendre un bien ou une personne, il ne s'agit pas d'une infraction. Il est vrai que s'il en avait été autrement, l'acte aurait été une infraction, mais compte tenu de ce que stipule actuellement la loi, il est préférable de laisser « commet l'acte constituant l'infraction », car on part du principe selon lequel l'acte est une infraction à moins qu'il ait été commis pour se défendre ou défendre un bien.
Monsieur le président, je n'ai qu'une brève observation à formuler. Cette substitution, selon moi, va dans le même sens que l'éclaircissement initial que j'avais proposé pour éviter de s'engager dans ce genre de débat.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais faire une dernière remarque.
Je comprends ce que vous voulez dire, mais si la loi stipule que l'on « commet l'acte constituant l'infraction » à une fin quelconque, puis indique à l'alinéa 34(1)c) qu'on « agit de façon raisonnable », il est très difficile de parler l'infraction si on dit dans la loi que la personne n'est pas coupable d'une infraction.
Il me semble que c'est la présence du segment « commet l'acte constituant l'infraction » qui porte à confusion, et pas le contraire. Nous restons donc sur notre position.
Aux fins du compte rendu, je dirais que selon moi, l'amendement ne fait que clarifier le sens. C'est une simple question de logique. Je ne vois pas en quoi il change l'essence du message.
[Français]
Par rapport à la tournure « commet l'acte constituant l'infraction », ainsi qu'elle est écrite dans le projet de loi, l'expression « qui constituerait », ainsi qu'elle est écrite dans l'amendement, implique qu'il n'y a pas eu d'infraction encore. Je ne vois pas quel est le problème relatif à cette clarification proposée qui appartient au niveau textuel. Cette formulation n'est peut-être pas aussi précise et positive que celle proposée par M. Cotler. D'un autre côté, la modification qu'il propose impliquerait peut-être un peu trop de changements dans les articles. Par contre, notre formulation semble avoir un impact très mineur sur le reste du texte.
Je ne suis pas certaine d'avoir compris. Comme mon collègue Brian Jean, j'aimerais que vous me l'expliquiez à nouveau. C'est peut-être parce que je le lis en français, alors qu'en anglais, ce n'est pas pareil. Je ne le sais pas. Personnellement, cela me semble être seulement une question de logique.
[Traduction]
Je proposerais d'examiner la question en gardant à l'esprit que le principe de défense repose sur le fait qu'il faut être accusé d'avoir commis une infraction pour invoquer la légitime défense. On n'a pas à le faire si, par exemple, on n'avait pas l'intention criminelle de commettre un voie de fait. Ce n'est qu'en présence d'une infraction que s'appliquent ces défenses affirmatives. Si on n'a pas commis d'infraction, on n'est pas coupable parce que l'infraction n'a pas été prouvée.
Si j'attaque ou frappe quelqu'un, je ne suis pas coupable de voie de fait si j'agis en légitime défense. Je ne suis donc pas coupable d'infraction.
Vous êtes acquitté parce que vous êtes exonéré de l'infraction commise en vertu du principe de légitime défense.
J'essaie simplement de montrer qu'il y a un léger paradoxe inhérent au libellé, peu importe la manière dont on le formule. Si l'on prend l'exemple du meurtre pour illustrer au mieux la question, il est possible d'invoquer la légitime défense et d'être acquitté, mais il est très clair qu'on a commis un meurtre. On n'est tout simplement pas coupable de meurtre.
Divers niveaux entrent en jeu quand il s'agit de déterminer que les éléments de l'infraction ont été prouvés hors de tout doute raisonnable. Il faut en outre décider si une déclaration de culpabilité est de mise. C'est là que la légitime défense entre en ligne de compte.
Il y a toujours une infraction, cependant. S'il n'y en avait pas, il ne serait pas nécessaire d'invoquer la légitime défense.
[Français]
Je ne vais pas répéter ce qu'a dit Mme Klineberg. Le point de départ est que l'agression est une infraction. Ensuite, si la présence de certains facteurs est établie, l'agresseur peut être défendu.
La prémisse de départ qui dit que l'agression est une infraction sert à dissuader les gens, à maintenir un certain ordre public. On n'agresse pas quelqu'un, de quelque façon que ce soit, à moins que ce ne soit absolument nécessaire. Le principe de base est qu'il faut éviter d'attaquer une personne. Maintenant, si c'est nécessaire, il est possible de se défendre. Dans ce cas, les circonstances disculpent l'agresseur.
[Traduction]
Est-ce qu'un combat de boxe, comme celui qui aura lieu bientôt, est considéré comme une voie de fait, mais pas comme une infraction, en raison du contexte consensuel dans lequel il se déroule? Je ne sais que penser.
Je comprends la logique, vraiment. Ce n'est qu'une question de sémantique. L'intention ne consiste pas à...
Veuillez vous adresser au président pour que vos interventions figurent au compte rendu.
Allez-y, madame Klineberg.
En ce qui concerne le segment « commet l'acte constituant l'infraction », je crois que les rédacteurs voulaient dire que l'acte constitue le fondement de l'accusation.
Bien.
Je suis convaincu que c'est ce que les tribunaux comprendront. Je ne vois pas comment un citoyen canadien pourrait lire la loi et ne pas comprendre ce qui est permis ou interdit de faire. Il en va de même pour les agents de la paix qui appliquent la loi dans une situation particulière.
Il ne s'agit que d'un léger problème de formulation inhérent quand il est question de la légitime défense. Il y a infraction, mais le principe de légitime défense permet d'être exonéré.
Mme Boivin a fait allusion au combat de boxe qui aura lieu dans quelques semaines. Peut-être qu'on s'éloigne un peu du sujet, mais quand on parle d'infraction, qu'est-ce qu'un combat de boxe sinon qu'une infraction de voies de fait que l'on peut défendre selon les principes du consentement? Dans un tel contexte, des voies de fait sont commises. L'acte qui constitue une infraction sont les coups donnés lors du combat de boxe. La défense est celle du consentement, alors il n'y a pas d'infraction. C'est le paradoxe dont vous parliez, madame Klineberg, et il est inhérent à la notion que nous étudions.
Vous l'avez bien dit. Les actes qui constituent l'infraction sont ceux dont nous parlons. S'il y a matière à défense — et l'article présume qu'il y a matière à défense si les conditions sont satisfaites —, alors pourquoi ne pas parler de « l'acte qui constituerait par ailleurs l'infraction » ou des « actes à l'origine de l'accusation »?
C'est ambigu à mon avis. J'ai confiance que les tribunaux vont l'interpréter correctement, mais j'ai proposé cet amendement afin de clarifier les choses et d'éviter le paradoxe dont vous parlez. Je ne veux pas me quereller avec vous là-dessus. Je voulais simplement faire valoir ma position.
Je tenais simplement à dire que la formulation me semble claire et simple dans sa forme actuelle. Nous nous concentrons sur les dernières étapes de l'analyse, pas sur les premières.
Je suis d'accord avec Mme Findlay. C'est mettre la charrue devant les boeufs; il faut arrêter de remâcher la question et passer à la prochaine étape.
Nous avons entendu les interventions à l'égard de l'amendement NDP-1.1.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous examinons maintenant l'amendement NDP-2.
Nous vous écoutons, monsieur Harris.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Cela fait suite aux discussions que l'on a eues mardi avec les témoins qui sont présents aujourd'hui. Je précise que la notion « d'agir de façon raisonnable » est considérée du point de vue de l'accusé, dans les circonstances. C'est une simple précision. Je pense que cela rejoint les réponses que nous ont données les témoins à ce moment-là. Cela enlève toute confusion.
Rappelons-nous une chose. Il y a un aspect du projet de loi C-26 que j'aime. Je n'étais pas ici lorsque est survenu l'incident dans un dépanneur de Toronto, qui a pu entraîner la présentation du projet de loi C-26. Je suis ici depuis le début de la nouvelle législature, soit après le 2 mai 2011, et je suis très fière de voir que le Parlement révise finalement certains articles du Code criminel qui n'avaient pas été revus depuis longtemps. En effet, depuis un bon bout de temps, les tribunaux et les juges nous disent que certains aspects du Code criminel ont besoin d'être clarifiés.
Je crois que les gens qui ont rédigé ces articles ont fait un travail extraordinaire, pas toujours facile dans les circonstances. On le voit par le style de débat que nous avons. Ce n'est qu'un exemple de ce qui peut se passer à la cour, en présence d'un avocat de la défense. Quiconque a exercé en droit criminel — notre collègue Brian Jean a beaucoup dans ce domaine et va sûrement être d'accord avec moi — sait que c'est le genre de chose qui se produit dans des dossiers de ce genre. On assiste à du taponnage de virgules, de petits mots à droite et à gauche.
Ce n'est pas l'intention que j'ai. Pour ma part, j'essaie de faire en sorte que ce soit suffisamment clair pour que l'on ne se pose pas ce genre de question. Je veux simplement réitérer les propos et l'essentiel de la discussion commencée mardi.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je m'y oppose essentiellement pour les mêmes raisons que j'ai évoquées à l'égard de l'amendement précédent. Il ressemble beaucoup à l'autre, en ce sens qu'il est axé uniquement sur les perceptions de la victime, et pas sur une évaluation plus objective de toutes les circonstances.
En vertu de la loi actuelle, les tribunaux ne peuvent tenir compte que des perceptions raisonnables de l'accusé, et selon moi, cela suppose que les perceptions déraisonnables seraient écartées, ce qui ne contribuerait pas à atteindre l'objectif visé.
D'après moi, cette proposition pourrait entraîner de graves répercussions, parce qu'à première vue, elle permettrait aux tribunaux de tenir compte de ces perceptions déraisonnables pour établir ce qui est raisonnable. Encore là, il faut que l'analyse des tribunaux puisse s'appuyer sur des éléments subjectifs et objectifs pour déterminer ce qui était raisonnable dans toutes les circonstances.
Merci beaucoup.
Si je m'oppose à cet amendement, c'est qu'il transforme un critère tout à fait objectif — ce qui est raisonnable dans toutes les circonstances — en un critère totalement subjectif, en s'appuyant sur les circonstances telles que perçues par la personne.
Par mesure de précaution, je crois qu'un critère totalement objectif devrait être appliqué pour déterminer si l'acte était raisonnable.
Merci.
[Français]
Je vais être encore plus précise. Au sujet du caractère raisonnable et de la distinction entre le subjectif et l'objectif, je vais revenir sur la dernière question que je vous ai posée mardi dernier. Elle se trouve dans les « bleus » et se lit comme suit:
Dernière question, pour continuer ce que j'avais soulevé en premier lieu avec vous, au niveau de la raisonnabilité et de la distinction entre le subjectif et l'objectif, n'aurions-nous pas intérêt à préciser, quand on parle de raisonnabilité justement, que c'est au point de vue de la personne qui a utilisé la force. Cela créerait-il un problème ou au contraire on en enlèverait un pour bien cerner et donner le message, déjà sensiblement fait par les tribunaux, mais au moins pour vider et évacuer.
Mme Klineberg a répondu ceci:
En général, c'est la façon dont les tribunaux l'approchent. La question est de prendre en considération les perceptions de l'accusé, mais quand les perceptions sont raisonnables.
À son avis, c'est agir de façon raisonnable, dans les circonstances. Nous avons essayé de prendre en compte les témoignages des divers groupes et des représentants du ministère qui ont comparu devant nous et de préciser certains points. Si vous ne voulez aucun de nos amendements, dites-le nous d'avance plutôt que de nous laisser perdre notre temps à essayer de discuter avec les représentants et d'obtenir des réponses de leur part. À moins que la réponse ne soit différente aujourd'hui, ça demeure tout à fait représentatif de la jurisprudence à l'heure actuelle. En n'incluant pas cela, on va encore une fois se fonder strictement sur cette dernière.
Je peux vous dire qu'en tant qu'avocate, quand je plaide, j'aime mieux me fonder sur une loi que sur une cause de jurisprudence très facile à distinguer pour ce qui est des faits. Si une loi me dit que tel est le test, je ne le remets pas en cause.
[Traduction]
Sauf votre respect, je crois que nous savons tous que les intentions derrière les amendements proposés sont bonnes, et nous les accueillons dans cet esprit, mais le problème avec cet amendement précis est qu'il met trop l'accent sur les perceptions de la personne, parce qu'elles pourraient en fait s'avérer déraisonnables selon le critère objectif.
L'objectif dans ce cas-ci est de permettre l'analyse des deux, car d'après ce que j'ai vu au fil de mes années de pratique, la jurisprudence veut que les éléments objectifs et subjectifs servent à l'analyse. Il y a la façon dont la personne a perçu les gestes posés à ce moment-là, mais aussi tous les autres facteurs encore énoncés dans la loi et que nous avons cernés dans notre étude; il y a également l'idée de jeter un regard objectif sur la situation, parce que certaines personnes pourraient percevoir la chose comme une menace, alors que d'autres pourraient croire qu'il est déraisonnable de percevoir une menace dans les circonstances en question.
Nous tentons d'équilibrer le tout.
Je pense qu'il convient de souligner que cet amendement, et quelques autres d'ailleurs, a été soumis en fonction des commentaires formulés par l'Association du Barreau canadien. L'ABC reconnaît qu'il doit y avoir un équilibre entre les critères subjectifs et objectifs employés ici, comme on l'a laissé entendre tout à l'heure. Elle a fait valoir que l'équilibre était déficient et a fait cette recommandation pour que la formulation soit mieux équilibrée à l'égard des critères objectifs et subjectifs. C'est pour cette raison que nous avons proposé cet amendement et que nous l'appuyons.
Je pense que les intentions sont bonnes et que l'amendement est fondé. Il est fondé pour les raisons que mon collègue a données. Compte tenu des témoignages que nous avons entendus, je pense que nous devons trouver l'équilibre entre les considérations objectives et subjectives et nous mettre à la place de ceux qui sont contraints d'agir en légitime défense. Je pense entre autres à la situation d'une femme battue; dans un tel cas, l'équilibre que nous voulons instaurer faciliterait l'interprétation et l'analyse de ce qui s'est passé pour les tribunaux.
Je me demandais simplement si les représentants du ministère pouvaient nous donner une idée des ramifications qu'impliquerait cette modification.
Je peux vous répondre de la même façon que je l'ai fait mardi.
Ce n'est pas tout à fait la même chose que l'approche actuelle. Si je me fie à la version anglaise de ce que vous avez proposé, l'acte commis doit être jugé raisonnable. Si on dit « de son point de vue, dans les circonstances », sans parler des « perceptions raisonnables de l'accusé », on permet à l'analyse du caractère raisonnable de l'acte d'être encadrée par le point de vue purement subjectif et potentiellement déraisonnable de l'accusé.
C'est différent de ce que je proposais mardi, c'est-à-dire de tenir compte des perceptions raisonnables de l'accusé, en plus des autres facteurs, pour déterminer si l'acte lui-même était raisonnable d'un point de vue objectif.
Je comprends ce que vous voulez faire avec cette motion, mais c'est quelque peu différent de la discussion que nous avons eue mardi. C'est un peu problématique, car il n'est pas clair si les perceptions déraisonnables de l'accusé vont guider ou non la détermination de ce qui est raisonnable dans les circonstances.
[Français]
Encore une fois, je répète qu'on ne peut pas lire l'article isolément. À l'article 34, il y a les alinéas a), b) et c). Ce qu'on inclut présentement donne une indication, mais dès le paragraphe (2), on dit ceci:
[Traduction]
« Pour décider si la personne a agi de façon raisonnable ». Je fais référence au paragraphe 34(1), je crois, du Code criminel.
Oui, il est question des perceptions de la personne, mais il doit encore y avoir une suite. Que tentons-nous de faire exactement?
[Français]
Est-ce qu'on soutient la légitime défense afin de rendre les choses plus claires pour les tribunaux ou est-ce qu'on la complique afin de la rendre moins accessible? Si on comprenait l'intention, ce serait peut-être plus facile. Pour moi, il faut que ça aille dans le sens de la clarification.
Je repense à l'exemple que Mme Findlay a donné plus tôt et au fait d'entendre parler, dans le cadre d'une émission de radio, d'une femme qui a tué son mari. De l'extérieur, en regardant ça froidement, ça nous semble totalement déraisonnable, mais pour elle, c'est peut-être tout à fait raisonnable. Au paragraphe 34(2) proposé, on trouve les critères que la cour va quand même devoir évaluer, notamment la nature de la force, la menace, la taille, etc. Imaginons par exemple que la dame mesure six pieds et sept pouces et que son mari mesure quatre pieds et huit pouces. Ces éléments vont être pris en compte.
Je ne comprends pas l'inquiétude du gouvernement à l'égard de cette précision. Il faut qu'on parle quelque part de la perception de l'accusé, même si cet élément ne doit être ni le seul ni le plus important. L'idée n'est pas de permettre à n'importe qui de faire n'importe quoi, par exemple du profilage dans le cas d'une personne qui en a une autre en aversion et qui considère que c'est raisonnable. Ce n'est pas du tout ce que je vise. Je veux que ce soit logique. Je pensais que c'était l'essence de notre conversation de mardi. C'est la raison pour laquelle nous proposions cette précision, tout en sachant très bien que le paragraphe (2) précisait
[Traduction]
... si la personne a agi de façon raisonnable. On n'applique pas qu'un critère. On en applique deux.
Je peux essayer de clarifier les choses.
La première condition pour invoquer la légitime défense est la perception raisonnable de l'accusé qu'il a agi en réaction à une menace. La deuxième est l'intention subjective de l'accusé d'agir uniquement dans le but de se défendre. Ces deux conditions constituent certainement des facteurs à évaluer pour la troisième, en plus de tous les autres facteurs pertinents, pour déterminer si, selon le point de vue d'une personne raisonnable, l'acte commis par l'accusé, qui a raisonnablement et subjectivement perçu une menace et agi uniquement dans le but de se défendre, était raisonnable. Vu les circonstances connues, un jury peut-il déterminer que l'acte commis était raisonnable, compte tenu de la perception raisonnable et de l'intention subjective de se défendre de l'accusé?
Si on examine les différents facteurs dans leur ensemble, on constate que beaucoup d'importance est accordée déjà aux perceptions et aux intentions subjectives de l'accusé. Grâce à la liste de tous les autres facteurs potentiellement pertinents, les tribunaux peuvent aussi tenir compte de toute autre perception raisonnable de l'accusé pour faire leur détermination.
Nous pensons que dans l'ensemble, l'équilibre est approprié.
J'allais dire la même chose. Je pense que cet amendement mettrait trop l'accent sur l'opinion subjective de l'accusé, et pas assez sur le critère de la « personne raisonnable ».
Cela me rappelle un peu la discussion entourant les limites finalement imposées à l'utilisation de la défense de la « preuve contraire » dans les cas de conduite en état d'ébriété. C'est mon avis. Je crois que c'est beaucoup plus équilibré dans la formulation actuelle.
Il y a encore la notion de « raisonnable ». On parle toujours de « motifs raisonnables ». On renvoie encore à l'intention subjective derrière l'acte commis, mais si on parle des circonstances, la perception qu'en avait l'accusé influe énormément sur la détermination de la culpabilité.
Je reviens à ce que disaient M. Cotler et Mme Boivin. Si on a affaire au syndrome de la femme battue, les perceptions de l'accusé dans de telles circonstances sont extrêmement importantes, parce qu'on observe généralement des comportements répétitifs dans ce genre de situation. Il est très difficile pour un tribunal ou les membres d'un jury de déterminer quelle était la perception de cette personne et d'essayer de se mettre à sa place s'ils n'ont pas vécu la même chose.
Je crois que la perception de l'accusé dans cette situation précise est très importante et on devrait y donner de l'importance.
Merci.
Les commentaires de M. Harris sont pertinents, mais le paragraphe 34(1)a) proposé répond à ces préoccupations. Si on parle du syndrome de la femme battue, le paragraphe 34(1)a) porte sur les circonstances où la personne croit, pour des motifs raisonnables, que la force est employée contre elle. On combine en fait des critères objectifs et subjectifs de manière à couvrir le problème du syndrome de la femme battue.
Par ailleurs, si la personne croit, pour des motifs raisonnables, que la force est employée contre elle, cela ne signifie pas nécessairement qu'elle doive réagir de quelque manière violente que ce soit. La réaction doit demeurer raisonnable dans les circonstances, et c'est ce que vise le critère prévu au paragraphe 34(1)c).
Merci.
Je vais poursuivre dans la même veine que M. Woodworth.
Le paragraphe 34(2)f) proposé délimite exactement les circonstances: « la nature et la proportionnalité de la réaction de la personne à l'emploi ou à la menace d'emploi de la force... ». Ce critère peut s'appliquer directement à une femme souffrant du syndrome de la femme battue, alors je ne crois pas que l'amendement puisse clarifier quoi que ce soit pour les tribunaux.
Monsieur le président, ce débat me paraît important, parce qu'il s'agit d'un problème particulier que pose la loi criminelle et qui donne beaucoup de fil à retordre aux tribunaux et aux jurys.
Pour ce qui est du syndrome de la femme battue, M. Seeback a raison de dire que c'est un facteur dont on tient compte. Cependant, si on pense à tous les autres facteurs possibles, dont la « la nature, la durée et l'historique des rapports », et à ce que M. Seeback vient de mentionner... Il y a également le paragraphe 34(2)g) proposé qui fait mention de « la nature et la proportionnalité de la réaction ». Cela nous ramène à l'argument « Pourquoi n'êtes-vous pas simplement partie? ». Je suis convaincu que ce sera la nouvelle approche employée pour s'attaquer aux perceptions d'une personne.
La réalité est qu'avec ce genre d'incidents, c'est la perception de la personne victime d'abus constants et répétés sur une longue période qui prône, et des menaces que cela suppose. La perception de la personne est primordiale, et je pense qu'il faut en tenir compte. Je ne suis pas certain que ce soit le cas en ce moment.
Bien sûr, par « motifs raisonnables » on entend que la force est employée contre elle ou qu'on menace de l'employer. D'accord, il y a eu une menace et la personne a agi dans le but de se défendre. Cela ne pose pas de problème. Mais pour ce qui est de déterminer si l'acte commis était raisonnable dans les circonstances, c'est un critère totalement objectif. C'est purement objectif.
Et là, on leur pose la question « Pourquoi n'êtes-vous pas partie? » Alors, quelle défense peut-on invoquer? Où trouver un autre argument de défense si la perception de l'accusé n'est pas prise en compte? J'ai très peur que si nous n'adoptons pas cet amendement, il y aura beaucoup de dommages à déplorer à l'égard de ce type d'infraction.
J'ai beaucoup de compassion, particulièrement dans les circonstances que vous décrivez, à l'égard des femmes ou des époux qui se retrouvent dans une telle situation. J'ai pratiqué le droit familial pendant 30 ans, et j'ai dû composer avec des cas pareils beaucoup trop souvent. Jamais je ne voudrais empêcher qui que ce soit d'invoquer la légitime défense dans ces circonstances extrêmement difficiles, mais je ne crois pas que votre amendement soit utile en ce sens.
Il faut maintenir le caractère « raisonnable » dans toutes les circonstances. Il faut appliquer des critères subjectifs et objectifs. D'après la jurisprudence, je pense que nous avons atteint un certain équilibre à cet égard. Il ne faut pas sombrer dans une situation où une perception déraisonnable — que n'importe qui trouverait déraisonnable — deviendrait la norme.
Nous devons laisser aux tribunaux la discrétion d'examiner toutes les circonstances. Je suis convaincue que les perceptions d'une personne dans une telle situation — plus souvent une femme qu'un homme — sont prises en considération comme elles doivent l'être.
Merci.
J'ai l'impression qu'en vertu de la loi actuelle, les tribunaux peuvent déjà assurer la défense d'une personne qui souffre du syndrome de la femme battue. Corrigez-moi si je me trompe, mais je pense que la loi actuelle permet de présenter une défense qui tienne compte de la perception d'une femme touchée par ce syndrome.
Une telle défense s'appuie sur les dispositions actuelles, selon lesquelles la personne en question n'emploie pas plus de force qu'il n'en faut et « a des motifs raisonnables pour appréhender [...] la mort ou quelque lésion corporelle grave », entre autres. Je ne crois pas que le libellé actuel y change quoi que ce soit.
Merci.
[Français]
Je serai brève.
Je m'en voudrais de ne pas essayer encore une fois, surtout aujourd'hui, la Journée internationale de la femme. Ce soir, je vais donner une conférence dans un centre d'hébergement pour femmes violentées.
Il est facile pour nous de passer ce genre de commentaire. Je connais votre parcours professionnel et je le respecte beaucoup. Je sais que ne sont pas des dossiers faciles. Toutefois, sérieusement, on voit qu'à la première occasion, les législateurs changent le Code criminel à cet égard, soit pour le rendre plus clair ou pour faire valoir ce que dit la jurisprudence. Mes collègues, vous savez comme moi... Pourtant, les conservateurs, vous êtes habituellement les premiers à nous dire qu'il ne faut pas laisser aux tribunaux le soin de faire la loi.
Même s'il a été interprété que le syndrome de la femme battue a pu être utilisé par certains tribunaux, cela ne signifie pas que cela arrivera dans tous les cas. Dans le paragraphe 34(1) proposé, tel qu'on l'a écrit, et même dans le paragraphe 34(2) proposé, tout au long des paragraphes, rien ne laisse entendre que c'est par rapport à la personne elle-même. Techniquement, si j'étais juge dans une cause, je pourrais décider de croire quelque chose « pour des motifs raisonnables ». Je pourrais décider que la croyance de l'accusé n'est pas raisonnable. Je pourrais envisager sa croyance autrement et ne pas me préoccuper de sa façon de penser.
Examinons les extraits suivants: « b) commet l'acte constituant l'infraction dans le but de se défendre [...] »; « c) agit de façon raisonnable dans les circonstances ». Encore ici, on ne considère pas la perception de la personne.
On dit ensuite au paragraphe 34(2) proposé que, « [p]our décider si la personne a agi de façon raisonnable dans les circonstances, le tribunal peut [...] tenir compte — peut tenir compte — des facteurs [...] ». On nous donne ensuite une liste dont les éléments, encore ici, ne concernent pas la personne elle-même.
Je m'inquiète de ce que les avocats pourraient utiliser les modifications pour dire, à la première occasion, que le législateur a codifié, en quelque sorte, la défense du syndrome de la femme battue, mais qu'on ne voie cela nulle part. Pire encore, s'ils prennent connaissance de nos discussions, ils vont voir comment, au contraire, le gouvernement de l'heure s'est objecté à ce qu'on considère la perception de la personne comme étant un... C'est qu'on prétend que ce serait probablement là et que les tribunaux vont probablement se servir de ce critère dans l'application de la loi.
Si j'étais un juge, je ne me sentirais pas du tout obligé d'appliquer ce critère. On croit au critère ou on n'y croit pas. C'est ce que je pense.
[Traduction]
Je pense que tout le monde est intervenu six ou huit fois, mais j'aimerais préciser que nous ne contestons pas l'importance d'inclure la perception dans la loi. Or, je pense qu'elle s'y trouve déjà. Mme Boivin connaît bien mon expérience du droit pénal et de cet article en particulier, et je pense que c'est déjà là. Les fonctionnaires nous l'ont confirmé, tout comme plusieurs avocats qui appuyaient le projet de loi ou non.
Monsieur le président, qu'attendons-nous pour passer au vote?
Pour ce qui est de l'amendement NDP-3, j'ai noté qu'il faut ajouter la ligne 24 à la version française.
Certains témoins ont souligné le caractère non contraignant de l'expression ouverte « peut » au sujet de l'examen des facteurs. Il est proposé que l'article soit modifié par substitution, aux lignes 23 et 24, de ce qui suit:
tient compte des faits pertinents dans la situation personnelle de la personne et celle des autres parties, de même que des faits pertinents de l'acte, ce qui comprend notamment les facteurs suivants:
L'objectif de l'amendement est de préciser quelque peu l'article, sans que l'expression « doit tenir compte » se limite aux facteurs énoncés. Nous trouvons ce libellé plus approprié.
[Français]
Compte tenu des amendements précédents, du moins selon vous, il faudrait mettre plus d'accent sur la perception de l'accusé. Évidemment, la loi exige un équilibre entre la perception et la subjectivité. Je pense que cet amendement mise plus sur la perception de l'individu. On n'a franchement pas d'objection à ce que ce soit inséré.
[Traduction]
Nous sommes disposés à accepter l'intégration du libellé proposé à l'article. Il met l'accent sur la perception de l'accusé, ce qui était, je crois, l'objectif des amendements précédents.
J'appuie donc cet amendement puisqu'il vient apporter un équilibre.
Je n'ajouterai rien.
Mon père me disait toujours qu'il ne faut pas abuser de sa chance. Je vais donc m'arrêter ici.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je craignais plutôt que l'opposition change d'idée lorsqu'elle constaterait notre appui.
Je dois dire qu'il nous arrive de nous remettre en doute pour cette raison, mais je remercie M. Goguen de son commentaire. Tenir compte des faits pertinents dans la situation personnelle de la personne revient à se soucier de son état d'esprit, entre autres, y compris de sa perception.
Merci, monsieur le président.
C'est l'Association du Barreau canadien qui a proposé l'amendement. Après avoir discuté du genre, nous avons conclu que la taille ou la capacité d'une personne ne dépend pas nécessairement de son genre. La grandeur ne compte pas toujours non plus. Une personne imposante peut avoir un handicap ou être incapable de réagir. L'ajout de l'expression « capacités physiques » au libellé me semble conforme à l'objectif de l'article, qui ordonne de tenir compte des caractéristiques de la personne. Si la taille, l'âge et le sexe d'une personne sont des éléments importants, ses capacités physiques le sont tout autant.
Je vais m'arrêter ici.
Nous sommes d'accord. Je pense que l'expression « capacités physiques » convient bien. Comme vous l'avez dit, monsieur Harris, une personne de petite taille pourrait être ceinture noire de karaté, par exemple.
Il se pourrait que le mot « taille » n'englobe pas la capacité physique supérieure d'une personne par rapport à l'autre, par exemple. L'amendement allonge la liste non exhaustive des caractéristiques dont le tribunal doit tenir compte et semble raisonnable et très sensé si l'on tient compte des autres facteurs énoncés, ainsi que de la nature et de la proportionnalité de la réaction de la personne à la menace.
Nous appuyons donc l'amendement.
Merci. Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, l'amendement NDP-4 est-il adopté?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal]
Le président: Nous sommes maintenant saisis de l'amendement NDP-5.
L'amendement porte sur la ligne 12 de l'article 2, à la page 2. Voici ce que dit l'alinéa 34(2)f) proposé:
la nature, la durée et l’historique des rapports entre les parties en cause, notamment tout emploi ou toute menace d’emploi de la force avant l’incident, ainsi que la nature de cette force ou de cette menace;
D'après l'Association du Barreau canadien, le terme « rapports » pourrait être restrictif s'il n'y a aucun rapport entre les parties, et qu'il s'agit plutôt d'une ou deux rencontres à l'improviste où la personne s'est sentie menacée. L'association trouve le mot « rapports » un peu trop précis et propose de le remplacer par « interactions ou communications entre les parties en cause, notamment ». Un rapport est évidemment un type d'interaction, tandis qu'une interaction mineure n'est pas nécessairement considérée comme un rapport.
C'est la meilleure explication succincte que je puisse vous donner. Je suis prêt à entendre les commentaires des autres membres du comité à ce sujet.
Le libellé proposé semble élargir la portée de l'alinéa. Or, l'objectif était de tenir compte de la situation des femmes battues, dont nous avons vraiment conscience.
Nous nous demandons si un libellé aussi général ne pourrait pas compromettre cet objectif. On peut difficilement dire si l'amendement influencera l'attention des tribunaux sur la situation des femmes battues, qui est véritablement le but premier de cette partie. J'aimerais savoir ce que les spécialistes en pensent.
Notre intention était bel et bien de cibler le syndrome des femmes battues.
Oui. Je pense que je serais d'accord avec M. Goguen.
Ce facteur particulier a été rédigé avec mesure afin de mettre en évidence... Même si l'expression « femme battue » n'y apparaît pas, par exemple, la jurisprudence à cet égard s'applique incontestablement au rapport entre les parties. L'objectif est donc d'inciter les tribunaux à tenir compte de la jurisprudence, des précédents et de ce facteur. Il est tout à fait vrai qu'intégrer le libellé proposé à l'alinéa n'exclura aucunement la situation des femmes battues. Or, l'évocation ne sera pas aussi claire, et je pense que c'est le problème.
Nous craignons que l'amendement amoindrisse la portée de l'objectif sur lequel tout le monde s'est entendu, je crois, c'est-à-dire de veiller à ce que les tribunaux... L'alinéa vise à rappeler aux tribunaux qu'ils doivent continuer d'appliquer la jurisprudence actuelle. Si le libellé porte sur des situations qui n'ont rien à voir avec les femmes battues, les tribunaux auront du mal à décoder le message du Parlement.
[Français]
Je trouve fort intéressants les deux commentaires que je viens d'entendre. Par contre, si vous lisez le texte français, vous verrez qu'on parle des rapports entre les parties. C'est peut-être de là que vient la confusion. En effet, les mots « rapport » et « relationship » ne signifient pas la même chose. Le contexte du mot « rapport » est plus vaste. Je suis heureuse de savoir que cela a été conçu dans l'optique du...
Je vais étendre cela à une autre situation qui nous préoccupe tous, celle de l'intimidation. Imaginez un jeune dans une cour d'école qui se fait martyriser jour après jour. Il n'y a pas vraiment de « relationship ». C'est pour cette raison que je pense que l'Association du Barreau canadien a pris en considération les deux sens lorsqu'elle a fait sa recommandation. Je vous le dis, quand on parle de « rapport », c'est dans le sens d'interaction entre les gens. C'est pourquoi on nous faisait cette recommandation. C'est ce que j'ai compris.
Quand ils ont fait leur présentation, j'ai compris que cela touchait le cas du syndrome de la femme battue, mais aussi le cas de l'intimidation, qui sont des cas particuliers, auxquels fait référence l'alinéa 34(2)f) proposé. On doit regarder quelle sorte de lien il y avait entre l'accusé qui veut se défendre en évoquant la légitime défense et la personne qui a été battue, frappée, peu importe.
Nous n'essayons pas d'affaiblir la défense, loin de là. Ce n'est pas ce qu'on vise à faire, mais on veut être certain qu'on vise la même chose, c'est tout.
[Traduction]
J'aimerais simplement préciser qu'il se peut que le comité veuille ajouter d'autres types de rapports ou d'interactions, ou encore d'autres degrés de connaissance entre les deux parties. Or, je vous incite à la prudence avant de modifier le libellé actuel de la disposition, car je crois qu'il a été formulé avec mesure afin de rappeler aux tribunaux qu'ils doivent tenir compte de cette situation en particulier.
L'alinéa oriente bel et bien les tribunaux en matière de violence conjugale. Le libellé de l'alinéa contient le mot « rapports », ou « any relationship » en anglais. Étant donné cette description générale, les tribunaux interpréteront le terme très largement. Lorsqu'un élève en intimide un autre à l'école, il s'agit d'un type de rapport. Ce n'est pas sain, naturellement, et nous n'encourageons rien de tel.
Je pense que le libellé actuel est correct; il envoie le bon signal aux tribunaux, et il laisse place à une interprétation assez large pour englober de façon réaliste tous les types d'interactions entre des personnes qui, selon l'article, pourraient constituer un type de rapport.
Je remercie les députés d'en face d'avoir décrit le type de rapport qui s'applique au syndrome de la femme battue. Toutefois, je ne crois pas qu'il n'y ait que deux possibilités.
Madame Klineberg, je me demandais si vous pourriez nous aider. Je ne tiens pas à cet amendement en particulier. Je suis convaincu que si nous gardons le mot « rapport », ou « relationship » en anglais... Il faudra peut-être modifier le libellé français en fonction de la version anglaise. À votre avis, comment pourrions-nous conserver le but de l'amendement, c'est-à-dire la raison pour laquelle nous voulions ajouter « interactions ou communications entre les parties en cause »?
Je ne crois pas qu'il en soit question ailleurs, sauf parmi d'autres facteurs. Or, j'aimerais que cet élément soit intégré au projet de loi. M. Seeback ne m'a pas convaincu en disant que le terme « rapport » est assez vaste pour s'appliquer à l'intimidation. Si une personne a proféré des menaces une ou deux fois, il est important d'en tenir compte pour évaluer la réaction d'une autre personne plus tard. Pourriez-vous nous aider à ce sujet? Que proposez-vous?
Tout d'abord, si le comité tient à ce que cet élément fasse partie du projet de loi, il devra créer un nouveau sous-alinéa plutôt que de l'intégrer à celui-ci. Ainsi, l'idée demeurerait claire sans être diluée au milieu d'une disposition.
L'Association du Barreau canadien a mentionné certaines situations où il n'y avait aucune interaction entre les parties, mais où elles avaient connaissance l'une de l'autre — par exemple, une des parties connaissait la réputation de violence de l'autre. À la lumière des mémoires de l'association, je crois savoir que cette situation présentait également un intérêt; vous devriez en tenir compte aussi.
Vous pourriez vous en inspirer pour concevoir un facteur distinct lié aux idées que vous proposez aujourd'hui.
J'aimerais rappeler aux membres du comité que la liste des facteurs n'est pas exhaustive. Je suis certaine que chacun d'entre nous pourrait imaginer d'innombrables situations à y ajouter. En même temps, nous sommes assez convaincus que les tribunaux tiendront compte des facteurs pertinents qui leur seront présentés. Par exemple, les dispositions engloberont l'intimidation en raison de la nature malsaine d'une telle relation.
Monsieur Seeback a plutôt bien résumé la situation. L'alinéa tient compte de « la nature [...] des rapports ». Par conséquent, même si une relation n'est pas continue — comme c'est le cas entre de simples camarades d'école, des connaissances ou dans le cas d'une relation malsaine —, elle sera quand même considérée comme un rapport. Cette notion large n'enlève rien au libellé qui revient à de multiples reprises dans la jurisprudence, et qui porte sur la nature et l'historique d'une relation, comme une conjointe qui se défend en sachant très bien ce qui l'attend si elle ne fait rien.
J'allais dire la même chose. Les tribunaux ont déjà interprété la question des rapports et de leur signification. Les parties n'ont même pas à entretenir un rapport; il suffit que la relation soit réputée ou anticipée. Je pense que tout ajout à cette disposition pourrait aller à l'encontre de notre objectif, car si elle est trop précise, elle pourrait devenir restrictive et poser problème aux tribunaux.
Le mot « rapport » convient puisque les tribunaux l'ont déjà interprété à maintes reprises. Je me souviens d'une affaire dans laquelle je défendais une femme battue qui avait tué son mari. La cour avait épluché une longue liste d'exemples afin de déterminer la signification de l'anticipation et d'un « rapport ». Je pense que ce principe élémentaire de droit est déjà bien connu.
À la lumière de la discussion, je suis prêt à retirer mon amendement.
J'aimerais toutefois que les représentants du ministère se prononcent sur la différence entre l'expression « des rapports », utilisée dans la version française, et le mot « relationship » qui apparaît dans l'anglais.
Je ne connais pas bien les subtilités de la langue française, mais Mme Boivin a souligné le problème. Êtes-vous en mesure de nous en parler dès maintenant?
Nous aimerions d'abord vérifier si les rédacteurs avaient de bonnes raisons d'utiliser le mot « rapport » en français. Si vous avez d'autres propositions, nous pourrions profiter de l'occasion pour leur demander leur avis, mais vous ne pourrez pas régler la question maintenant.
Monsieur le président, avez-vous des suggestions? Je préférerais naturellement que nous attendions la réponse des représentants du ministère à ce sujet et que nous envisagions de proposer un facteur supplémentaire.
Je suis maintenant prêt à retirer l'amendement plutôt que de le soumettre aux voix.
Je vais demander l'avis du comité: acceptez-vous que l'amendement soit retiré?
Je ne crois pas que nous aurons le temps de terminer aujourd'hui. Il reste 45 minutes. Si nous ne finissons pas...
... et que l'amendement est retiré, lorsque nous en serons saisis à nouveau...
Une voix: L'amendement pourrait-il être proposé à l'étape du rapport?
Le président: Non, le comité doit s'en occuper.
Une voix: Dans ce cas, l'amendement est retiré et...
Le président: Nous pourrions le faire à notre retour, n'est-ce pas?
La traduction n'a rien à voir avec l'adoption du projet de loi. Nous nous occupons de la version anglaise. Si Mme Boivin trouve que la traduction n'est pas satisfaisante, la modification pourra être apportée plus tard.
Je pense que nous devons nous en occuper dès maintenant. N'est-ce pas la raison d'être de l'étude article par article? Si, actuellement, le passage semble ambigu, il faut y voir dès maintenant. J'ai récemment constaté que des amendements apportés à l'étape du rapport avaient eu des résultats malheureux.
Sinon, nous pourrions contacter les rédacteurs maintenant, si on remet l'étude de ce passage à plus tard, et voir si nous pouvons obtenir rapidement une réponse.
... notre groupe de francophones. L'opinion de M. Seeback sur l'éventuelle interprétation de « any relationship » et les observations de M. Jean, selon qui le mot « rapports » a un sens un peu plus large que celui qu'on pourrait attribuer à « relationship » nous ont amenés à conclure que le libellé est acceptable.
Une voix: Parfait.
Monsieur le président, après avoir écouté la discussion sur le maintien du mot « relationship » et d'autres observations, j'allais proposer un nouvel alinéa, qui se lit comme suit: « l'historique des interactions ou communications entre les parties en cause ».
On conserve ainsi le libellé actuel du projet d'alinéa 34(2)f), et il suffirait d'ajouter un nouveau sous-alinéa, 34(2)g)(i), qui permettrait, le cas échéant, d'élargir la portée souhaitée de la disposition.
Pouvons-nous considérer cela comme un amendement de l'amendement, monsieur le président? Est-ce que c'est possible?
Une voix: Il faudrait retirer...
M. Jack Harris: Je proposerais le retrait de l'amendement, mais personne n'y consentirait.
Une voix: Moi, oui.
Un instant! On s'arrête! Il faut passer par la présidence.
La greffière législative me dit que, suivant la procédure, il faut qu'il ait été consenti au retrait de l'amendement, puis qu'il faut proposer un nouvel amendement.
Il le faut, oui. Votre méthode est irrecevable.
Si vous souhaitez retirer l'amendement, nous demanderons le consentement des membres, puis...
Une voix: C'est d'accord.
Le président: Vous accordez votre consentement au retrait de l'amendement?
Des voix: Oui.
(L'amendement est retiré. [Voir le Procès-verbal])
Monsieur le président, je propose donc un nouveau sous-alinéa, 34(2)g)(i), qui se lit comme suit:
l'historique des interactions ou communications entre les parties en cause;
[Français]
[Traduction]
Non. Le projet d'alinéa 34(2)g) devient le 34(2)h), le h) devient le i), et je propose l'insertion d'un nouveau projet d'alinéa 34(2)g), que j'ai lu.
Nous demandons à M. Cotler de lire son amendement.
S'il vous plaît, lisez lentement, pour que nous soyons sûrs d'en saisir le libellé exact.
D'accord.
Sous le numéro d'amendement LIB-1.1, ce serait l'alinéa 34(2)f.1), qui se lit comme suit:
f.1) l'historique des interactions ou communications entre les parties en cause;
Et, en anglais:
[Français]
l'historique des interactions ou communications entre les parties en cause.
[Traduction]
Je pose la question à mes collègues qui se débrouillent mieux que moi en anglais. Pourrait-on considérer que quelqu'un qui harcèle une personne par des messages électroniques qui font vraiment peur est en rapports suivis avec cette personne? Pourrait-on considérer que cette situation est déjà prévue dans le projet d'alinéa 34(2)f), sans qu'il soit nécessaire d'ajouter l'amendement de mon collègue Cotler?
C'est le seul détail qui restait, parce que, d'après moi, « relationship » — peut-être parce que je comprends mal la langue — évoque un lien très personnel entre deux personnes. Supposons qu'un député, n'importe qui, reçoit sans cesse des courriels vraiment menaçants et qu'il ne considère pas qu'il existe de rapport entre lui et l'expéditeur.
C'est ma question.
« Relationship » signifie une interaction, n'importe laquelle. Le mot possède ce sens très étendu. Il ne signifie pas une relation intime; c'est un lien quelconque.
On pourrait qualifier ce rapport de rapport éloigné...
D'après le dictionnaire, c'est, entre autres définitions, le fait d'être lié ou relié. « Relationship » peut signifier n'importe quoi. C'est pourquoi je m'oppose à la proposition de M. Cotler. Si j'étais juge et qu'il était question de « relationship », le libellé proposé de l'alinéa 34(2)f.1), peu importe ce qu'il serait, signifierait pour moi qu'on ne peut pas s'intéresser à autre chose qu'au vécu des parties.
Nous savons déjà que les tribunaux ne se sont pas bornés à cela, mais qu'ils ont tenu compte de la réputation, au sens juridique, d'un certain individu qui est en relation avec une autre personne, parce que c'est l'histoire antérieure. C'est plus que l'historique des rapports entre les deux parties.
C'est la raison pour laquelle je m'oppose à l'amendement. D'après moi, il limite le sens que nous entendons donner au mot « relationship », qui est une interaction entre deux individus, qui dépasse l'interaction immédiate entre eux ou l'historique de leurs rapports. Cela englobe même la compréhension d'autrui et de sa nature profonde.
Sans vouloir contredire mon collègue M. Jean, je ne suis pas d'accord avec lui. Nous avons devant nous une liste non exhaustive de facteurs. Je ne crois pas que l'insertion de l'amendement à l'endroit dont on discute limite la définition de « relationship »; l'amendement ne fait qu'ajouter des facteurs à une liste non exhaustive. Je n'y vois rien qui a pour effet de limiter ce mot au sens étendu.
Je suis d'accord avec ma collègue Mme Findlay.
Je pense, en ce qui concerne l'idée d'étirer la notion de « relationship », particulièrement quand on vise manifestement le syndrome de l'épouse battue, que le fait de bien distinguer interaction et communication permet effectivement de nous assurer de ne pas les confondre. La liste n'est pas exhaustive, mais je ne pense pas qu'il y ait du mal à le mentionner, parce que, de plus en plus, Internet sert au harcèlement ou aux menaces. Il s'agit de communication. On peut difficilement y voir un rapport, mais, évidemment, c'est quelque chose d'important à préciser.
Je pense que l'ajout ne fait de tort à personne et ne limite certainement en rien ce qui était prévu dans l'article précédent, de manière générale.
On vient de proposer d'utiliser la formule juridique « for greater certainty, but not so as to restrict the generality of the foregoing ».
Une voix: Bien dit!
C'était également ce que j'allais proposer, monsieur Cotler. Pour ne pas que les juges interprètent de façon restrictive la disposition, je pense qu'il serait juste que la liste ne soit pas exhaustive.
Je me demande si les fonctionnaires du ministère ont des observations à faire à ce sujet.
Comme je l'ai dit, ce n'était pas mon intention première d'ajouter cette formule. J'expliquais simplement pourquoi je l'ai ajoutée.
Je pense que c'est ainsi qu'on le comprendrait, mais nous ne voudrions pas ajouter cette formule, en regard d'un facteur, parce que la liste de facteurs n'est pas exhaustive et que nous n'offrons pas plus de certitude pour aucun autre facteur en particulier. Nous donnons une idée générale de la nature des facteurs, mais nous laissons aux tribunaux la liberté de prendre en considération ceux qui sont pertinents.
Il revient totalement au comité d'ajouter, si c'est son désir, le facteur supplémentaire de l'interaction ou de la communication ou de laisser la possibilité qu'il en soit tenu compte quand, par hasard, ils seront pertinents dans les circonstances qu'on exposera.
Sans vouloir répéter ce qui a déjà été dit, je pense que, pour l'essentiel, cet article concerne le syndrome de la femme battue. Si la liste n'est pas exhaustive, je ne pense pas que l'amendement y change quelque chose. Je dirais plutôt qu'il renforce cette idée.
Le président: Est-ce que l'amendement LIB-1.1 est adopté?
(L'amendement est adopté.)
Cet amendement vise à supprimer les lignes 16 à 18, page 2, qui, essentiellement, constituent l'alinéa 34(2)g).
J'apporte cette précision, parce que l'un de nos témoins craignait que le libellé de l'alinéa ne signifie la fin de la notion de proportionnalité, aux dépens des dispositions actuelles sur la légitime défense, qui prévoyaient spécifiquement l'usage d'une force mortelle dans certaines circonstances précisées dans l'ancienne loi.
On nous a fait savoir que cet alinéa risquait de limiter ou de supprimer la protection prévue dans le Code criminel. Cet argument m'a persuadé, d'où cet amendement.
J'aimerais entendre ce que les fonctionnaires en pensent, parce que nous parlons de force mortelle et de circonstances extrêmes, évidemment, quand quelqu'un a perdu la vie, et nous ne voudrions pas que cet alinéa ne fasse disparaître un moyen de défense déjà prévu dans la loi.
Je sais que c'est une circonstance qui se présente rarement et je ne veux pas laisser entendre que nous voulons donner en quelque sorte la permission d'utiliser une force extrême dans les mauvaises circonstances, mais je tiens à ce que l'on réponde à cette crainte — j'ai oublié qui était le témoin qui l'a soulevée; je ne pense pas que c'était l'Association du Barreau canadien — que l'inclusion de ce facteur précis amoindrirait la portée de l'article précédent qui portait sur l'utilisation d'une force mortelle et sur la réaction à l'infliction de lésions graves ou à la menace de lésions graves ou de mort. C'est la raison pour laquelle nous proposons l'amendement.
Je pense que la nature de la réaction à l'utilisation de la menace ou de la force sera de toute manière examinée. De toute évidence, il le faut, parce que nous examinons le caractère raisonnable de l'action commise. Dans toutes les circonstances, particulièrement dans les dispositions qui, grâce à nous, imposent au tribunal de tenir compte des facteurs, il semble que, dans certains types d'affaires, cela risque de faire problème.
Merci. J'ai des remarques à faire, mais M. Harris a dit qu'il aimerait entendre à ce sujet l'analyste. Je voudrais d'abord l'entendre, moi aussi.
Je pense que MM. Stewart et Russomanno ont soulevé la question de la proportionnalité. D'après ce que j'ai compris, ils craignaient son remplacement par celle de caractère raisonnable, comme dernier facteur invoqué en matière de légitime défense. Autrement dit, le projet de d'alinéa 34(1)c) du projet de loi dit:
agit de façon raisonnable dans les circonstances.
tandis que la loi en vigueur cherche, dans ce dernier facteur, à déterminer un rapport de proportionnalité entre la menace que l'on essaie de prévenir et le mal effectivement causé. Les témoins proposaient que, au bout du compte, le facteur déterminant soit la proportionnalité, par opposition au caractère raisonnable. Je pense qu'ils diraient que c'est certainement...
Je me reprends.
Jeudi, nous avons discuté de ce problème. J'ai laissé entendre que l'une des raisons pour lesquelles le nouveau droit sur la légitime défense se propose de remplacer la notion de proportionnalité par celle de caractère raisonnable était que la proportionnalité n'est pas un facteur appliqué au pied de la lettre par les tribunaux. Les tribunaux comprennent que dans des situations de légitime défense où l'individu est soumis à une forte tension, il ne calcule pas exactement le degré de force rigoureusement nécessaire. Les tribunaux lui accordent, avec beaucoup de latitude et de tolérance... Ils qualifient cette façon de déterminer la proportionnalité comme tolérante.
Le projet de loi propose de remplacer cette notion par celle de caractère raisonnable, étant entendu qu'une action qui n'est pas proportionnée à la menace ne peut jamais se révéler raisonnable. La notion de caractère raisonnable comporte intrinsèquement la souplesse que les tribunaux ont dû conférer à la notion de proportionnalité, parce que cette souplesse n'est pas intrinsèque à l'idée de proportionnalité. Nous pensons qu'il est préférable de s'en tenir à l'exigence du caractère raisonnable d'une action par opposition à sa proportionnalité. Quand on examine les facteurs à prendre en considération, c'est là que nous dirions que nous voudrions que la proportionnalité entre la menace détournée et le mal causé soit considérée comme un facteur à utiliser pour déterminer le caractère raisonnable.
Si on supprimait cela, on soulèverait beaucoup d'inquiétudes, parce que, dans tous les cas, le caractère raisonnable sera l'un des facteurs les plus importants. On ne dit pas simplement que c'est l'exigence même à respecter; c'est davantage un facteur à prendre en considération dans la détermination du caractère raisonnable.
Je n'appuierai pas l'amendement. Je pense que la proportionnalité est et devrait rester un élément essentiel de la légitime défense. Encore une fois, nous parlons de la liste de facteurs, et l'amendement supprimerait directement la nature et la proportionnalité de la réaction de l'individu.
Ce n'est peut-être plus le facteur déterminant, mais, actuellement, ce devrait certainement rester un facteur à considérer dans toutes les affaires. Pour moi, ce n'est que question de bon sens que d'examiner la proportionnalité de la réaction à la menace et d'examiner comment l'individu a résolu le problème. Si on la supprime de la liste des facteurs, on n'a plus, directement, à en tenir compte. Je ne crois pas que cela soit sensé. C'est pourquoi je n'appuierai pas l'amendement.
Ce que j'entends a du bon sens. Sur le projet d'alinéa 34(2)g), je me demande comment il se fait que, dans la version anglaise, on trouve le mot « and » à la fin?
À la lecture du projet d'alinéa 34(2)g), c'est comme si, sauf erreur de ma part, on l'unissait à l'alinéa 34(2)h).
Mais il n'y a pas d'équivalent en français. En anglais, je me demande si je dois... Il s'agit de critères pour le tribunal. Ce sont tous des critères indépendants et nous pourrions ajouter
[Français]
ad vitam aeternam
[Traduction]
si nous voulions. En anglais, entre les alinéas 34(2)g) et h), le « and » est-il là pour que je les lise ensemble?
Je pense que, en anglais, la convention est de séparer les deux derniers éléments d'une liste par « and ». Cette convention n'a pas d'équivalent en français.
Je pense que si vous examinez tous les autres articles du projet de loi, la convention est respectée...
Les « and » sont là, sans que rien n'y corresponde en français. Je ne pourrais pas vous en expliquer les raisons, mais je pense qu'il s'agit d'une convention d'écriture bien établie.
Monsieur le président, compte tenu de ce qu'on vient d'entendre, j'aimerais retirer l'amendement NDP-6 avec l'approbation du comité.
Êtes-vous d'accord pour que l'amendement soit retiré?
Des voix: D'accord.
(L'amendement est retiré.)
Le président: Merci.
Nous examinons maintenant l'amendement NDP-6.1.
Étant donné le résultat du dernier vote, je ne vois pas l'intérêt de discuter de cet amendement et de le mettre également aux voix, alors je le retire.
Monsieur le président, cet amendement vise simplement à clarifier la version française de cette disposition. Comme nous l'ont dit les gens du Barreau du Québec, le terme “lawfully“ utilisé dans la version anglaise n'est pas bien traduit par l'expression
[Français]
« de façon légitime »
[Traduction]
dans le libellé français. J'encourage donc mes collègues à accepter ce changement pour que la version française parle de
[Français]
« façon autorisée par la loi »,
[Traduction]
de manière à utiliser la meilleure traduction possible qui évitera toute divergence de sens entre les versions anglaise et française. Comme vous le disiez, l'amendement du NDP est similaire.
Nous avons un amendement semblable, mais j'aimerais qu'on m'explique certaines nuances, car je ne suis qu'un pauvre anglophone pas très savant. J'en ai discuté hier avec mes collègues et j'ai demandé...
Est-ce que le terme « unlawful » utilisé en anglais correspond à quelque chose n'étant pas autorisé par la loi comme on l'indique ici?
[Français]
[Traduction]
En parlant d'une façon autorisée par la loi, on semble exiger concrètement qu'une telle autorisation soit obtenue. Je ne veux rien enlever aux gens du Barreau, mais ce ne sont pas eux qui rédigent les lois.
Pouvez-vous nous dire si vous avez étudié ce nouveau libellé possible depuis que le Barreau en a fait la suggestion? Peut-être que cela pourrait nous aider à y voir plus clair.
À la suite de l'intervention du Barreau, j'en ai effectivement discuté avec nos rédacteurs législatifs. Ils m'ont notamment dit considérer que l'expression actuellement utilisée
[Français]
« de façon légitime »
[Traduction]
est davantage conforme aux dispositions similaires du Code criminel. Plus important encore, je crois qu'on peut affirmer que
[Français]
« autorisé par la loi »
[Traduction]
n'a pas exactement le même sens que « de façon légitime », de la même manière que « authorized by law » en anglais ne signifie pas exactement « lawful ». L'utilisation des termes « authorized by law » et
[Français]
« autorisé par la loi »
[Traduction]
exigerait essentiellement l'obtention d'une autorisation en vertu de la loi...
... alors que les termes
[Français]
« de façon légitime »
[Traduction]
et « lawful » peuvent être interprétés en application de la common law. Je crois que l'on cherche à permettre une interprétation plus large des agissements pouvant être inclus.
Je vais en rester là.
Je ne pense pas avoir vraiment rien à ajouter. Je comprends le but visé par l'amendement, mais par souci d'uniformité, il faut considérer que le terme « légitime » est utilisé dans tout le Code criminel où il est notamment question de légitime défense. Il faudrait donc faire la même chose ici, car c'est ce dont on parle aujourd'hui.
Monsieur le président, à la lumière des observations de nos fonctionnaires et de la plupart des autres interventions, je crois que je vais retirer mon amendement.
Monsieur Cotler a-t-il le consentement du comité pour retirer l'amendement?
Des voix: D'accord.
(L'amendement est retiré.)
Je pense que tout ce qu'on a pu entendre était très logique, mais je veux simplement m'assurer de bien comprendre. L'utilisation du terme anglais « unlawful » signifie qu'il n'est pas nécessaire d'invoquer une loi ou une autre disposition juridique.
[Français]
Le mot « légitime », en français, veut dire ceci. Si je dis que je pose un geste légitime, cela peut vouloir dire qu'il est acceptable que je pose ce geste. On n'a pas besoin d'une notion de légalité avec ce mot. C'est peut-être pourquoi on s'est posé une question sur les mots « unlawful » et « légitime ». Cela me satisfait, le mot « légitime » est tellement plus vaste. Si on veut permettre à quelqu'un de pouvoir utiliser cette défense, je ne m'y objecterai pas.
Par contre, le mot « unlawful » est-il un mot qui n'a rien à voir avec la loi?
[Traduction]
Il y aura un certain rapport avec la loi, mais cela ne se limiterait pas aux seuls textes législatifs.
Alors, on pourrait faire valoir la jurisprudence ou n'importe quoi d'autre, mais le terme « légitime » ne va pas tout à fait aussi loin. Convenons tous qu'il y a une légère différence qui m'inciterait devant un tribunal à toujours invoquer la version française pour défendre l'accusé, à moins bien sûr que je n'agisse comme procureur de la Couronne.
Pour vous répondre, je vous répète simplement que les rédacteurs m'ont indiqué s'être penchés très sérieusement sur la question à la suite de l'intervention du Barreau pour examiner la terminologie utilisée dans tout le Code criminel...
... et ils ont conclu que le terme était tout à fait conforme à ce qu'on retrouve ailleurs dans le code.
Si j'ai bien compris, en utilisant l'expression « autorisé par la loi », on exigerait que l'autorisation en question soit prévue dans une loi quelconque, alors que si on écrit « légitime », cela signifie simplement que ce n'est pas illégal. C'est tout ce qu'il y a à comprendre.
Si l'amendement LIB-3 est adopté, les amendements NDP-7.1, NDP-8, NDP-8.1, NDP-9 et LIB-4 ne pourront pas être présentés.
Monsieur le président, cet amendement est similaire à celui que j'ai proposé au début de la réunion d'aujourd'hui, sauf que nous parlons ici de défense des biens. Encore une fois, il est préférable de recourir à un libellé positif, plutôt qu'à une tournure négative pour les dispositions semblables. En l'espèce, il s'agit de défense des biens.
Dans son libellé actuel, l'article 35 du projet de loi débute par l'indication « N'est pas coupable d'une infraction la personne qui », avant de dresser la liste des agissements autorisés dans différentes circonstances. Mon amendement vise le recours à une tournure plus positive: « Est fondée à protéger ses biens la personne qui ». Il s'agit simplement d'exprimer les mêmes principes suivant une approche positive, plutôt que par la négative.
Je veux signaler une erreur d'ordre technique dans la numérotation des lignes. On devrait lire que l'article « ... soit modifié par substitution, du passage commençant à la ligne 30, page 2, et se terminant à la ligne 16, page 3... ». Il faudrait également remplacer « 35 » par « 35(1) ».
Je répète que l'on devrait lire
[Français]
« et se terminant à la ligne 16 ».
[Traduction]
À notre avis, le libellé actuel du projet de loi est clair et préférable. La nouvelle disposition pour la protection des biens prévue dans le projet de loi C-26 vise à établir clairement qu'une personne n'est pas coupable d'une infraction lorsque ses agissements visent la protection de biens conformément à la loi.
Suivant l'amendement proposé par M. Cotler, l'application de cette disposition passerait par une procédure de justification. Pour les mêmes motifs déjà évoqués relativement à des propositions de changements semblables à l'article 34, nous ne sommes pas d'accord.
Une telle forme d'immunité par voie de justification n'est pas nécessaire pour les différents types de défense. Nous estimons que le recours à une terminologie de la sorte n'a plus sa place dans le droit pénal moderne. Il va de soi qu'en présence des éléments de défense prévus, la personne n'est pas coupable de l'infraction présumée.
Monsieur le président, nous sommes essentiellement en train de reformuler les arguments qui ont été présentés précédemment. Je crois donc que nous savons où cela va nous mener.
Merci.
Comme il n'y pas d'autre intervenant, je mets aux voix l'amendement LIB-3.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP-7.1.
Comme l'amendement NDP-7.1 est semblable aux deux autres, dont le premier qui a été défait, nous n'allons pas le présenter pour des raisons évidentes.
L'amendement NDP-8 est semblable à celui examiné tout à l'heure concernant les circonstances telles que perçues par la personne.
Nous allons en faire la proposition, mais sans en discuter davantage.
L'amendement NPD-8 est mis aux voix.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'amendement NPD-8.1.
Nous n'avons pas encore terminé.
Le président: Nous venons de finir l'étude de l'article 2.
M. Jack Harris: Oh, l'article 2? Je vois. Désolé.
L'article 2 tel que modifié est-il adopté?
(L'article 2 modifié est adopté)
(L'article 3—Arrestation par le propriétaire, etc., d'un bien )
Le président: Nous en sommes à l'article 3 et à l'amendement NDP-10.1.
Allez-y, monsieur Harris.
L'amendement NPD-10.1 concerne l'arrestation pouvant être effectuée par un citoyen.
Nous avons largement débattu de cette question avec nos témoins. Je sais que certains aspects ont déjà été examinés avec les fonctionnaires. Nous tenons compte des suggestions formulées par nos trois témoins de la semaine dernière.
Je propose donc que l'article 3 soit modifié par substitution, à la ligne 40, de ce qui suit:
b) il procède à l'arrestation dès que possible dans un délai
On essaie ici de préciser davantage le concept ouvert de « délai raisonnable ». Je crois que nous avons été convaincus par les arguments et les points de vue exposés par les fonctionnaires. Qu'adviendra-t-il si c'est un délai de 50 heures qui se révèle raisonnable, plutôt que 48 heures? Que se passera-t-il si la personne se présente à la 47e heure accompagnée de trois camarades alors qu'il n'y a pas âme qui vive aux alentours? Je ne suis pas en mesure de procéder à l'arrestation, mais je pourrais le faire dans 52 heures. C'est une contrainte abusive.
Nous avons donc pensé proposer ce changement indiquant que la personne doit procéder à l'arrestation dès que possible dans un délai raisonnable. Trois ou quatre scénarios différents ont été soumis à notre comité. Nous prenons bien soin de ne pas accorder sans le vouloir des pouvoirs indus légitimant les activités de tierces parties, d'agences privées de sécurité ou d'autres intervenants qui voudraient assumer le rôle d'enquêteurs privés en allant au-delà de ce qui est visé par ces dispositions.
La précision « dès que possible » semble être la meilleure façon d'intégrer une contrainte de temps en évitant un délai ouvert. On ne peut pas se contenter d'attendre indéfiniment. Vous ne pouvez pas mener une enquête en profondeur qui vous prendra deux semaines avant d'aller cogner à la porte de la personne pour procéder à son arrestation. Il faut agir dès qu'on peut raisonnablement le faire, et c'est ce que prévoit le libellé proposé. On veut ajouter le facteur de délai raisonnable comme contrainte additionnelle.
J'aimerais entendre votre point de vue ou celui des fonctionnaires au sujet du libellé proposé.
[Français]
Je serai brève, car M. Harris a couvert tout le terrain.
On s'inquiète effectivement quant à ce volet, et on n'est pas les seuls à s'inquiéter de l'insertion de la notion de délai raisonnable. On sait que cela ouvre la porte à bien des scénarios qu'il est très difficile de cerner.
Au départ, on pensait effectivement y mettre un délai, mais cela reviendrait à défaire la logique derrière ce nouveau concept que l'on veut introduire. Toutefois, on n'enlève rien au fait de procéder à l'arrestation dans des délais raisonnables. Il faut simplement préciser que la personne qui procède à l'arrestation doit le faire dès que possible, soit à la première occasion. Il faut que ce soit clair dans la tête des gens, par rapport à tout ce qui suivra l'adoption de ce projet de loi.
À mon avis, cela n'enlève rien à ce qui est présenté. C'est une précision importante à faire valoir auprès de ceux qui auront à effectuer une arrestation de cette façon.
[Traduction]
Avant de poser ma question, puis-je demander un éclaircissement? Je ne sais pas trop si nous parlons de l'amendement NPD-10 ou NPD-10.1.
Je comprends ce qu'on essaie de faire ici, peut-être dans le but de clarifier le libellé pour le citoyen moyen. Cependant, on risque de créer ainsi une contrainte quant à l'interprétation du caractère raisonnable.
Il est bien possible que, dans une situation donnée, il soit raisonnable d'agir dès que possible, mais il faut faire confiance à la grande compétence de nos juges. Ils sont capables d'évaluer n'importe quelle situation. Je pense qu'il vaut mieux leur offrir la plus grande marge de manoeuvre possible dans l'interprétation de ces dispositions.
Je vois où vous voulez en venir, mais j'estime qu'il est sans doute préférable de ne pas changer le libellé, ne serait-ce que pour laisser à nos magistrats toute la discrétion voulue dans l'évaluation des différentes causes.
Nous devons répliquer que nous ne souhaitons pas vraiment voir toute une autre série de causes où le tribunal en arrivera à la conclusion qu'une personne ne peut pas simplement attendre avant de procéder à une arrestation. Il faut convenir de ce qu'est un délai raisonnable. Les tribunaux pourraient bien décider que c'est 10 jours, ou ils pourraient pencher pour 30 jours.
Nous nous inquiétons surtout de ce qui peut se passer dans l'intervalle. Nous avons reçu comme témoins jeudi dernier un professeur de droit, un professeur auxiliaire et un autre praticien. Ils nous ont exposé des scénarios qu'ils affirmaient plausibles dans le contexte des dispositions mises de l'avant. Je n'ai pas entendu de véritables objections à ce sujet et j'ai l'impression que les membres de notre comité, toutes allégeances confondues, souhaitent une certaine forme de limitation, avant que nous nous retrouvions avec tout un lot de causes faisant jurisprudence. Je pense qu'il nous incombe d'essayer de limiter le nombre de causes semblables.
Je ne dirais pas que le concept de délai raisonnable est élastique, mais il laisse assurément place à l'interprétation, et il faudra certes de nombreuses causes pour établir la façon dont on entend les choses. Quand à l'imposition de délais précis... On proposait au départ un délai de 48 heures et on nous a convaincus que nous allions ainsi lier les mains de nos juges, mais je pense que tout le monde souhaiterait...
Regardons les choses en face. Nous parlons ici de l'arrestation d'un citoyen qui est censé, au départ, se produire juste après le crime. Nous ouvrons une fenêtre plus large en parlant d'un délai raisonnable. Nous ne pouvons pas prolonger ce délai jusqu'au point où il deviendra illimité. La personne doit agir à la première occasion et ne pas attendre d'avoir pu rassembler des copains, par exemple.
Je pense que nous faisons fausse route. Je ne crois pas que ce soit l'intention visée. Lorsque nous accordons à des citoyens le droit de procéder à une arrestation, il faut faire bien attention de ne pas ouvrir la voie à d'autres formes de conséquences non souhaitées, et j'estime que cet amendement permettra de l'éviter.
Merci, monsieur le président.
J'entends souvent les membres de l'opposition, et les témoins qu'ils convoquent, plaider en faveur d'un plus grand pouvoir discrétionnaire pour les juges aux fins de la protection des contrevenants. En l'espèce, la disposition proposée procure un plus grand pouvoir discrétionnaire aux juges pour la protection des victimes. Je ne vois aucune raison de limiter ce pouvoir de mieux protéger les victimes de la manière suggérée par M. Harris.
Merci.
Il est 13 heures, et j'aimerais savoir si nous comptons poursuivre la séance. Je dois être présent en Chambre et je ne veux pas m'attirer d'ennuis d'un côté ou de l'autre. Si nous devons continuer la réunion, j'aimerais pouvoir me trouver un substitut...
Nous devrions pouvoir terminer l'étude article par article. Le dernier article... Nous allons simplement mettre les amendements aux voix.
La présidence doit s'en remettre à la discrétion du comité. Je ne crois pas que ce serait très long. Nous pourrions terminer l'étude de ce projet de loi. Nous sommes les champions de la bonne entente à la Chambre.
[Français]
Je ne vais pas parler trop longuement. Je voulais seulement ajouter le fait que, en anglais, c'est « first reasonable opportunity ». On dit qu'il faut qu'il soit raisonnable d'arrêter l'autre personne. En effet, si on est entouré de 10 personnes très fortes, il est certain que ce n'est pas raisonnable d'arrêter ces personnes dans ces circonstances. De la manière dont on l'a écrit et proposé, c'est raisonnable. On devrait appuyer cela.
[Traduction]
J'aillais exprimer mon accord avec M. Woodworth. J'ai été étonné de constater la variété de la jurisprudence, quant à savoir ce qui peut être jugé raisonnable ou non par les tribunaux dans différentes circonstances. Si vous êtes sur un territoire de piégeage du Nord du Yukon, le caractère raisonnable de vos agissements sera jugé en fonction de circonstances totalement différentes.
Quant à la nécessité d'agir à la première occasion, si vous vous retrouvez à un contre quatre, il n'est pas vraiment raisonnable d'essayer de procéder à une arrestation en sachant qu'il peut s'écouler jusqu'à trois mois avant qu'un agent de police puisse intervenir.
C'est pourquoi j'estime préférable de laisser aux juges le soin de décider de ce qui est raisonnable dans les circonstances en cause, sans prescrire quoi que ce soit en la matière.
[Français]
L'important, ici, est non seulement la question du délai raisonnable, mais aussi la question de la situation où il est raisonnable d'agir. C'est l'élément qu'on apporte. Il n'y a pas que nous. La très vaste majorité des témoins qui ont comparu trouvaient que cette disposition posait problème.
Je m'insurge toujours quand j'entends des commentaires comme celui que vous avez fait, monsieur Woodworth. Je ne veux pas vous pointer nécessairement. Toutefois, quand j'essaie de circonscrire la notion de caractère raisonnable, je ne le fais pas avec un criminel ou une victime en tête. Je le fais dans l'optique de ce qu'on cherche à faire.
Si on instaure des moyens de défense, on le fait pour une raison. Je suis toujours à la recherche de la justice et de la vérité, peu importe de quel côté elles se situent. Je vais toujours m'opposer à ce genre de commentaire.
Sérieusement, on a proposé cela parce que cela a constitué une préoccupation. Le gouvernement doit être conscient du fait que la quasi-totalité des témoins nous ont dit qu'il y avait des problèmes. Certains nous disaient de ne pas y toucher.
On est prêt à y toucher et à y apporter nos modifications. Toutefois, avec la proposition qui a été faite, qui n'enlève rien à la notion de délai raisonnable, il y a peut-être moyen de le faire, en précisant les choses par ces mots:
[Traduction]
« dès que possible dans un délai raisonnable ».
[Français]
Reprenons l'exemple de mon collègue Brian Jean. Si je suis seule face à quatre durs à cuire, je vais peut-être attendre mes trois frères pour me sentir un peu plus à l'aise pour effectuer l'arrestation. Cela entrerait exactement dans le cadre de la proposition qui est faite.
[Traduction]
Je veux seulement signaler une ou deux choses que je soumets à votre attention.
Ces dispositions sur l'arrestation d'un concitoyen ne s'appliquent que lorsqu'il est impossible de recourir aux services de la police pour ce faire. Je ne crois donc pas que l'on puisse imaginer qu'une personne attende de rassembler des copains pour procéder à une arrestation, car il serait clair en pareil cas que cette personne aurait pu essayer de faire intervenir les forces policières.
Le délai prévu dans ces dispositions vise les cas où la personne ne peut procéder à l'arrestation sur-le-champ parce que l'individu s'enfuit ou pour toute autre raison, et croise par la suite le chemin de cet individu sans pouvoir faire appel à la police pour procéder à l'arrestation.
Par conséquent, nous estimons préférable qu'on se limite à l'expression « délai raisonnable », ce qui permettra une interprétation adéquate par les tribunaux. Si nous ajoutons « dès que possible », l'argumentation pourrait porter davantage sur cet aspect de la première occasion raisonnable, plutôt que sur le caractère raisonnable des agissements de la personne qui a procédé à l'arrestation, compte tenu de toutes les circonstances en l'espèce et, notamment, de la possibilité de faire appel aux services de la police.
Lorsqu'on modifie une loi, il faut prendre en considération différents facteurs et, dans ce cas particulier, passer de la situation précise où l'on constate qu'une infraction a été commise et où l'on procède à son arrestation sur-le-champ à une formule prévoyant un délai quelconque ... De toute évidence, nous ne souhaitons pas que ce délai se prolonge à perpétuité ou de manière déraisonnable, mais nous estimons que le simple fait de parler d'un délai « raisonnable » permettra aux magistrats de trancher de façon appropriée. Comme de nombreux membres du comité l'ont souligné, tout dépendra alors des circonstances.
Merci.
Comme il n'y a pas d'autre intervenant, je mets aux voix l'amendement NDP-10.1.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous passons à l'amendement NDP-12.
L'amendement NDP-12 modifie la ligne 42 à la page 3, après le mot « délai », pour que le responsable procède à l'arrestation dans un délai raisonnable et à une distance raisonnable du lieu où l'infraction a été perpétrée.
C'est pour empêcher que les responsables poursuivent quelqu'un durant plusieurs jours ou, comme on l'a indiqué assez fermement, que les détectives privés se mettent au service du propriétaire pour chercher et arrêter une personne.
En ajoutant « distance raisonnable », nous évitons les conséquences et les dangers associés aux arrestations effectuées dans un centre commercial ou à l'arrêt d'autobus, alors que l'intéressé ne sait pas qui l'arrête ou pourquoi. L'arrestation par un citoyen doit servir dans les cas comme celui de David Chen, où le délinquant revient au magasin, que ce soit dans l'heure, le jour même ou deux jours plus tard.
En parlant de distance raisonnable, nous indiquons qu'il y a une certaine restriction concernant l'endroit où l'arrestation est effectuée.
Merci, monsieur le président.
Je comprends l'esprit de l'amendement, mais c'est une autre restriction imposée sur une disposition servant à accroître le pouvoir d'arrestation.
Ce qu'il faut se rappeler, c'est que ce pouvoir est lié à la propriété. Si un vol à l'étalage est commis dans un dépanneur comme ce qui est arrivé à M. Chen, l'arrestation est possible, mais comment faut-il réagir si c'est dans une aire de stationnement? Le contrevenant brise une fenêtre et vole les objets dans la voiture. Bien sûr, la victime n'est pas propriétaire du stationnement, sauf dans les cas exceptionnels. Comment doit-elle réagir si, pour une raison ou une autre, le voleur la croise sur son chemin le lendemain? En outre, comment doit-elle s'y prendre si le voleur quitte la ville ou le comté avec le véhicule, comme le font les contrebandiers pour éviter de payer les taxes...
Cet amendement restreint le pouvoir d'arrestation. Je pense qu'il peut amener de la confusion dans l'interprétation de la disposition devant les tribunaux. C'est pourquoi nous sommes contre cet amendement.
Étant donné que personne ne veut intervenir, tous ceux qui sont pour l'amendement NDP-12?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: L'article 3 est-il adopté? Il n'y a pas d'amendement.
(L'article 3 est adopté.)
L'article 1 est-il adopté?
(L'article 1 est adopté.)
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: La présidence doit-elle faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des voix: Oui.
Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié?
Des voix: Oui.
Merci à tous, surtout les fonctionnaires qui ont bien clarifié les questions importantes. Merci aux députés d'être resté 11 minutes de plus. Je pense qu'il importait de terminer l'étude du projet de loi, qui allait retarder nos autres travaux.
Ceux qui ont d'autres réunions peuvent y aller.
La séance est levée.
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