JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte. C'est la 42 ^e du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 20 juin 2012, nous sommes saisis du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel (maltraitance des aînés).

    Aujourd'hui, nous accueillons l'honorable Rob Nicholson, ministre de la Justice et procureur général du Canada. Il est accompagné de Carole Morency, directrice générale et avocate générale principale par intérim à la Section de la politique en matière de droit pénal. Bienvenue, tous les deux.

    Monsieur le ministre, je sais que vous ne pourrez pas rester parmi nous plus d'une heure, ce qui nous déçoit, mais nous nous y sommes faits. Si vous avez préparé une déclaration préliminaire, je vous demande de bien vouloir la faire.

    Merci, monsieur le président. Je suis honoré de comparaître devant le comité pour présenter le projet de loi C-36, Loi sur la protection des personnes âgées au Canada.

    Le gouvernement est déterminé à protéger les Canadiens âgés, et à punir convenablement les crimes dont ils sont victimes. Les personnes âgées sont de plus en plus nombreuses au Canada. En 2010, on en dénombrait 4,8 millions, de 65 ans et plus, c'est-à-dire 14,1 p. 100 de la population. Leur nombre devrait dépasser les 10 millions d'ici 2036, ce qui constituera presque 25 p. 100 de la population canadienne.

    Ce phénomène s'accompagne d'une augmentation des cas de maltraitance physique ou psychologique, d'exploitation financière ou de négligence. C'est pourquoi le gouvernement est déterminé à considérer spécifiquement comme facteur aggravant pour la détermination de la peine l'effet important de l'infraction sur la victime en raison de son âge et de tout autre élément de sa situation personnelle, notamment sa santé et sa situation financière. C'est exactement la disposition que l'on trouve dans le projet de loi C-36.

    La modification proposée pour le Code criminel tient compte de plusieurs éléments. D'abord, elle reconnaît que les répercussions ne sont pas toujours principalement reliées à l'âge de la victime; il s'agit plutôt d'une combinaison de caractéristiques de la victime, comme sa santé ou ses handicaps physiques. C'est cette combinaison de l'âge et de facteurs personnels qui détermine la gravité des conséquences de la maltraitance sur sa victime.

    Ensuite, la mesure proposée complète les dispositions en vigueur du Code criminel qui s'appliquent aux cas de maltraitance des personnes âgées. Par exemple, le Code reconnaît spécifiquement comme circonstance aggravante le fait que l'infraction était motivée par des préjugés ou de la haine fondés sur des facteurs tels que l'âge, la déficience mentale ou physique — d'après le paragraphe 718.2 — ou que le délinquant a abusé de la confiance de la victime ou de son autorité sur elle. Ajoutons à cela la Loi sur la défense des victimes de crimes en col blanc qui, vous vous le rappellerez, est entrée en vigueur le 1 ^er novembre 2011 et pour qui, également, sont aggravantes les conséquences importantes pour les victimes de fraude, étant donné leur situation personnelle, notamment leur âge, leur état de santé et leur situation financière. Le projet de loi C-36 exprime la considération, par nos tribunaux, du caractère aggravant des conséquences d'un acte criminel commis contre des personnes âgées. Il accorde également plus d'importance aux objectifs de la dénonciation et de la dissuasion. L'ajout du facteur aggravant proposé ferait donc en sorte de toujours faire considérer comme aggravantes les diverses circonstances de la commission d'une infraction contre des personnes âgées.

    Monsieur le président, nous avons entendu les critiques du projet de loi C-36 formulées par l'opposition, pour qui il lutte timidement contre la maltraitance des personnes âgées, mais je peux l'assurer que le gouvernement ne le considère pas comme la seule solution au problème. Nous le considérons plutôt comme un complément des efforts de notre gouvernement, des provinces et des territoires.

    Pendant plusieurs années, le gouvernement fédéral a investi des ressources dans l'aide aux victimes de crimes. La Stratégie fédérale d'aide aux victimes, mise en vigueur en 2007, a pour objectif de donner aux victimes, y compris aux victimes âgées, une voix plus efficace dans le système de justice pénale. De plus, dans le budget de 2011, nous l'avons reconduite et nous y avons engagé un financement annuel à hauteur de 13 millions de dollars.

    À ce financement, le budget de 2012 ajoute 7 millions de dollars sur cinq ans. À noter, également, que la plus grande partie de ce financement est destinée au Fonds d'aide aux victimes. Comme vous savez, ce fonds est un programme de subventions et de contributions qui permet de financer les provinces, les territoires et les organisations non gouvernementales. Il permet à beaucoup d'acteurs d'organiser des activités et d'augmenter la sensibilisation aux services et aux lois qui concernent la maltraitance des personnes âgées. Un exemple est l'Elder Abuse Response Team. En 2012, cette équipe a réuni le centre Kerby, la Calgary Family Services Society et la police de Calgary dans une enquête sur des affaires de maltraitance de personnes âgées et la prestation d'un soutien aux victimes, grâce au Fonds d'aide aux victimes.

    En 2008, nous avons lancé l'Initiative fédérale de lutte contre les mauvais traitements envers les aînés, dont l'exécution relevait de plusieurs ministères, qui a coûté 13 millions de dollars et qui a été couronnée de réussite. Son objectif était d'aider les personnes âgées et d'autres intervenants à reconnaître les signes et les symptômes de maltraitance des personnes âgées ainsi que de fournir de l'information et l'aide disponibles.

    Un autre exemple de l'effort fédéral visant à sensibiliser les Canadiens sur cette question est la campagne appelée « Les mauvais traitements envers les aînés: Il est temps d'ouvrir les yeux ». Lancée en 2009, elle faisait partie de l'Initiative fédérale de lutte contre les mauvais traitements envers les aînés. Vous vous souvenez peut-être des annonces diffusées en 2009, en 2010 et plus tôt cette année.

    En outre, notre gouvernement s'attaque également à la maltraitance des aînés grâce au programme Nouveaux Horizons pour les aînés. Nous venons d'augmenter le budget de ce programme de 10 millions de dollars. Il totalise désormais 45 millions par année.

    Comme nous l'avons entendu au cours de la deuxième étude du projet de loi, dans le cadre des efforts continus, déployés dans le sillage de l'Initiative fédérale de lutte contre les mauvais traitements envers les aînés, l'information qu'elle a permis de rassembler reste accessible à tous ceux qui cherchent à s'informer sur la question.

    Il importe de noter que certains aspects de la lutte contre la maltraitance des personnes âgées sont, bien sûr, du ressort exclusif des provinces, en vertu de lois d'application générale, comme celles qui visent la violence intrafamiliale, ou de lois plus pointues. Par exemple, les services de santé sont un domaine dans lequel beaucoup de provinces ont adopté des lois pour combattre la maltraitance des personnes âgées dans les établissements de santé.

    Ces efforts traduisent la reconnaissance, par notre gouvernement, du fait que la méthode privilégiée pour combattre cette maltraitance exige la participation non seulement des autorités fédérales, mais aussi, bien sûr, celle des provinces et des territoires.

    Pour notre part, nous croyons que ce projet de loi fera en sorte que les objectifs de dénonciation et de dissuasion dominent dans la détermination de la peine, lorsque des personnes âgées sont victimes de maltraitance.

    Comme je l'ai dit, la modification proposée n'est pas la seule parade que nous avons trouvée contre la maltraitance des personnes âgées. Elle vise plutôt à compléter tous les efforts déployés par notre gouvernement pour protéger les Canadiens âgés et pour nous assurer que ceux qui s'en prennent aux membres vulnérables de notre société seront punis.

    Je vous remercie, monsieur le président, de l'occasion que vous m'avez offerte d'exprimer mon point de vue.

    Merci, monsieur le ministre. Votre déclaration a été particulièrement intéressante.

    Commençons maintenant la période de questions. À titre de rappel — nous avons été absents pendant un certain temps — chaque intervention de la première série de questions dure sept minutes. Les interventions ultérieures durent cinq minutes.

    Nous commençons par Mme Boivin.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur le ministre, je vous remercie de nous présenter le projet de loi C-36. Ça fait du bien.

    Il fait bon, enfin, d'être saisis d'un projet de loi sur lequel nous nous accorderons sur la même longueur d'onde. À elle seule, cette constatation, croyez-moi, fait le plus grand bien, et c'est un changement pour le mieux. Cela ne veut pas dire que ce sera toujours comme ça, il faut être réaliste, mais, au moins, dans ce cas-ci...

    C'est un ajout au Code criminel.

    Ce paragraphe ajouté constitue un concept extrêmement important, qui dit ce qu'il a à dire. Le titre, soit la Loi sur la protection des personnes âgée, laisse sous-entendre bien des choses. Il s'agit d'un seul article.

    Je pense que vous avez mentionné que ce n'est pas en soi une panacée. Je crois que personne autour de cette table ne prétend que ça va régler les problèmes auxquels font face nos aînés ici, au Canada.

    Je souligne d'ailleurs le travail extraordinaire de ma collègue Mme Blanchette-Lamothe. Je la remercie de se joindre à notre comité pour la durée de l'étude sur le projet de loi C-36. Elle fait un travail extraordinaire relativement aux aînés. Je souhaite donc la bienvenue à Mme Lysane Blanchette-Lamothe, et je la remercie.

    J'ai une question pour vous, monsieur le ministre. L'article 718.2 porte sur les principes de détermination de la peine. Je me permets de faire une parenthèse pour dire qu'il est agréable de ne pas avoir à parler de peines minimales, mais bien du fait que les tribunaux doivent se pencher sur chaque cas pour essayer de déterminer la peine la plus juste. Cet article se lit comme suit:

    Par après, il s'ensuit différentes choses. Entre autres, au sous-alinéa 718.2a)(ii.1), il est écrit ceci:

    Par conséquent, en ce qui a trait à l'infraction, ou à la mesure aggravante ou atténuante, on considère l'âge. On veut ajouter le sous-alinéa 718.2a)(iii.1), qui se lit comme suit:

    Pourquoi avoir fait une distinction relativement aux jeunes? On parle directement de l'effet aggravant ou atténuant de l'âge en soi, mais quand il sera question des aînés, on devra quand même prouver plus de choses que l'âge uniquement.

    Est-ce parce qu'on est incapable d'établir ce qu'est un aîné et à quel âge on est considéré comme un aîné? Je ne sais pas. C'est la seule question qui m'est venue à l'esprit en lisant le sous-alinéa proposé. En effet, on demandera quand même à ce qu'on soit en mesure de démontrer un effet important. On ne peut pas sortir de cette salle et dire que le seul fait d'avoir commis une infraction criminelle sur une personne âgée constitue une circonstance aggravante ou atténuante, encore faut-il que cela ait eu un effet. Peut-on m'expliquer pourquoi on a fait ce choix dans ce contexte particulier?

    Merci beaucoup et merci de votre participation au comité de sélection de la Cour suprême. J'espère que vous l'avez trouvée enrichissante. Je crois comprendre que ç'a effectivement été le cas et je tiens à vous en remercier publiquement.

    Vous avez soulevé un certain nombre de points sur les dispositions du Code criminel qui concernent les circonstances aggravantes. Vous avez signalé, avec raison, que des circonstances aggravantes particulières s'appliquaient dans le cas des victimes de moins de 18 ans, des enfants et, notamment, des auteurs de sévices ou de crimes contre les enfants. Il est certain que la précision « moins de 18 ans » est constante dans la justice pénale pour les adolescents et que, au fond, c'est d'après elle que nous distinguons les personnes majeures et mineures au Canada. Sur ce point, tout le monde s'entend.

    Le fait intéressant, en ce qui concerne les Canadiens âgés, c'est que, dans la législation fédérale, l'âge que nous pourrions considérer comme celui où on devient une personne âgée est très variable. Les juges peuvent prendre leur retraite à 75 ans. C'est donc à cet âge qu'ils deviennent des personnes âgées. Ou bien est-ce à 60, à 65 ou à 67 ans?

    D'après eux, l'âge est un des facteurs en matière de maltraitance, un facteur qui se combine à d'autres, des attributs physiques ou mentaux, qui rendent la personne vulnérable. On pourrait trouver une personne très bien portante à 75 ans, sans incapacité visible, tandis qu'une autre, plus jeune de 10 ans, aurait des capacités mentales ou physiques considérablement diminuées.

    Quand nous nous sommes penchés sur cet aspect, il m'a semblé que nous serions bien plus avancés en ne précisant pas l'âge auquel les circonstances deviendraient aggravantes, mais en mentionnant plutôt, comme nous l'avons fait, que le facteur aggravant devait être la combinaison de l'âge de la victime et d'autre chose.

    Pour nous, ce qui importe, c'est de reconnaître que l'âge constitue ou pourrait constituer un problème. On nous le rappelle, à la plupart d'entre nous, dans nos déplacements partout au Canada et dans nos circonscriptions. Le fait de considérer l'âge comme un facteur aggravant montre bien la sollicitude croissante de la société pour les personnes âgées. Et, notamment, à cause du vieillissement de notre population, je pense qu'on le reconnaît en le mentionnant de façon particulière.

    En général, c'est ce qu'on me dit. C'est une combinaison de l'âge avec un autre facteur. Je pense qu'il convenait de l'exprimer de la sorte dans le Code criminel.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre. Vous avez terminé juste à temps.

    Madame Findlay.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre et madame Morency d'être avec nous.

    Je suis heureuse de vous entendre dire que la définition de personne âgée n'a rien de bien précis. Hier, à quelqu'un qui me décrivait une femme âgée, j'ai demandé: « D'après vous, qui êtes dans la mi-trentaine, quel serait son âge? » Sa réponse, « À peu près 75 ans », m'a énormément réconfortée.

    Monsieur le ministre, dans votre discours du Trône du 3 juin de l'année dernière, nous nous sommes engagés à protéger les personnes les plus vulnérables de la société et à travailler à prévenir le crime en proposant, entre autres choses, des peines plus rigoureuses pour ceux qui maltraitent les personnes âgées. C'est un sujet sur lequel j'ai des opinions bien arrêtées, m'étant moi-même occupée de mes vieux parents, maintenant décédés. Je sais que cela correspond à la plate-forme de notre gouvernement pour la modification du Code criminel, comme nous le proposons, ici, aujourd'hui.

    Vous avez parlé du programme Nouveaux Horizons pour les aînés. Je sais que des fonds supplémentaires ont été annoncés dans les budgets de 2010 et de 2011, pour un financement annuel d'environ 45 millions de dollars, qui inclurait des projets pour sensibiliser davantage les gens à l'exploitation financière.

    Je me questionnais et je tenais à vous le demander, aujourd'hui: à quel point la maltraitance des personnes âgées est-elle répandue dans notre pays? Savez-vous à quelle fréquence on les maltraite? Qui les maltraite? En outre, quand nous parlons de maltraitance, des gens supposent que c'est physique, d'autres que cela englobe les aspects matériels ou financiers. Que signifie ce terme?

    D'après les statistiques que nous possédons sur 2009, on a signalé 7 900 cas de maltraitance des aînés au Canada. Leur ventilation est intéressante. Un tiers est imputable à des membres de la famille. Un autre tiers à un ami ou à un ami de la famille. Le dernier tiers, à des étrangers. D'après mes discussions avec des groupes de victimes, des policiers et des intervenants du domaine, le phénomène n'a pas fini de s'aggraver. C'est ce que disent les statistiques nues. Avec l'augmentation de la population âgée au Canada, ce sera plus difficile.

    Dans un certain nombre de catégories, hommes et femmes sont à peu près en nombre égal. Cela dit, on est davantage conscient du phénomène, et on peut s'en réjouir. On s'en parle davantage. Je sais gré au gouvernement et je l'appuie sûrement en cela, d'avoir fait de la publicité à ce sujet pour qu'on débloque des fonds. On est donc davantage sensibilisé à ce problème particulier.

    Encore une fois, il y a 20 ou 30 ans, on pensait que cette criminalité... souvent on l'imputait à un étranger, à un cambrioleur, à ce genre d'individus. Eh bien, très souvent, les bourreaux peuvent être des personnes avec qui on a des contacts très étroits! Cela dit, j'ai entendu parler de nombreux cas d'étrangers qui ciblaient des personnes âgées et qui profitaient des difficultés qu'elles étaient réputées éprouver.

    L'une des initiatives qui m'a amené ici, avant, comme vous savez, concernait la criminalité des cols blancs, la criminalité économique. Nous avons spécifiquement mentionné que c'était un des facteurs aggravants. Vous savez, pour une victime âgée, une perte d'argent peut être catastrophique, surtout quand il s'agit des économies de toute une vie.

    Encore une fois, on semble s'accorder à dire que c'est un problème qui va en s'aggravant, qui ne disparaîtra pas, à cause du vieillissement de la population. C'est statistique. C'est pourquoi, je pense, il convient d'en tenir compte, actuellement, et de reconnaître explicitement cela comme une circonstance aggravante dans le Code criminel.

    Merci.

    Me reste-t-il du temps?

    Vous avez encore trois minutes.

    Monsieur le ministre, vous avez dit que, d'après les renseignements dont vous disposez, que le nombre de victimes âgées se répartissait à peu près également entre les hommes et les femmes. Je pense que beaucoup d'entre nous ont tendance à supposer que les femmes âgées sont plus souvent victimes, peut-être parce que, en général, elles ont une plus grande espérance de vie que les hommes, bien que cela puisse également changer. Est-ce que c'est constant partout au pays? Existe-t-il des différences entre les régions?

    D'après la ventilation des chiffres — et d'autres témoins pourront le confirmer — un peu plus d'hommes sont susceptibles d'être victimes, en général. Dans la maltraitance imputable aux membres de la famille, les femmes sont plus nombreuses que les hommes. Selon la catégorie, la répartition varie légèrement.

    Cela dit, on reconnaît que, au Canada, le phénomène s'accentue. Nous avons donc déjà pris des mesures contre la criminalité économique, comme je viens de le mentionner. Dans la mesure où, pour cette initiative et d'autres, nous collaborons avec les provinces et des ONG, pour encourager les gens à s'inscrire au Fonds d'aide aux victimes, par exemple, pour contribuer à sensibiliser davantage les gens à ces problèmes, je pense que nous avons tous pris une certaine avance sur cette question. Encore une fois, je suis convaincu que d'autres témoins pourront vous présenter une ventilation très détaillée des catégories de maltraitance et de victimes.

    Comme je l'ai dit, c'est essentiellement réparti en tiers. Il y a 20 ou 30 ans, l'étranger qui maltraitait un vieux ou qui battait quelqu'un relevait d'un stéréotype qui ne correspond pas tout à fait à la réalité canadienne. Les deux tiers des victimes ont pour bourreaux des membres de la famille ou de prétendus amis de la famille.

    Merci.

    Monsieur Cotler, soyez le bienvenue.

    Merci.

    Vous avez sûrement appris qu'en votre absence, vos amis vous ont nommé vice-président du comité. Félicitations.

    Je ne sais pas si c'était pour me souhaiter la bienvenue ou pour m'imposer un fardeau, monsieur le président, mais je les remercie de leur appui.

    Monsieur le ministre, comme vous le savez, le Comité parlementaire sur les soins palliatifs et soins de compassion a publié un rapport intitulé Avec dignité et compassion: Soins destinés aux Canadiens vulnérables. Le rapport comprend une série de recommandations visant à éliminer la maltraitance des aînés. On y parle plus particulièrement des stratégies qui permettraient d'enrayer le problème et du fait que la grande majorité des cas n'aboutissent jamais devant un tribunal. Dans ce sens, le projet de loi à l'étude répondra à cette préoccupation.

    Le rapport recommande entre autres qu'une meilleure formation soit offerte aux juristes et aux agents de la paix pour qu'ils puissent identifier la maltraitance des aînés et poursuivre en justice ceux qui en sont les auteurs. On recommande aussi d'établir des tribunaux spéciaux pour la maltraitance des aînés, à l'instar de ceux qui existent pour d'autres types de violence familiale, et de structurer le système judiciaire actuel pour qu'il soit mieux adapté aux aînés.

    Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire si ces mesures sont envisagées par le gouvernement? Le cas échéant, pourquoi le projet de loi n'en fait aucune mention?

    Le projet de loi est très précis. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, ce n'est pas tout ce que nous faisons pour aider les aînés dans notre pays. J'ai souligné que l'autre loi que nous avons proposée sur les crimes en col blanc est un bon exemple. Le gouvernement du Canada encourage les aînés et ceux qui travaillent avec eux à recourir au fonds d'aide aux victimes, nous avons pris des initiatives et lancé une campagne de publicité. Toutes ces mesures s'inscrivent dans un même effort.

    Je suis ravi que vous ayez mentionné cela. Je sais que ce rapport a fait état du rôle que jouent les policiers et les avocats dans ce domaine. Ce que j'ai fait lorsque je me suis entretenu avec les juristes... Nous tous qui sommes avocats avons la responsabilité de faire ce que nous pouvons, soit d'intervenir, soit d'attirer l'attention sur le problème. Vous même, comme tous les autres qui pratiquent le droit privé, par exemple, avez des contacts avec les aînés. Nous voyons certes des cas où certaines personnes essaient de profiter d'eux.

    Je crois que je vous ai déjà donné cet exemple lorsque j'ai comparu devant le comité auparavant. J'avais l'habitude de laisser ma carte de visite à mes clients et de leur dire que si quelqu'un essayait de leur vendre un produit au téléphone, ils devaient lui demander de m'appeler, que je serais ravi d'examiner la chose. Si le vendeur s'oppose à ce que votre avocat jette un coup d'oeil sur son produit, alors vous savez que quelque chose ne va pas. Si le produit ou peu importe ce que vous vendez est légitime, et qu'un avocat y jette un coup d'oeil, vous en serez ravi, n'est-ce pas, si vous n'avez rien à cacher? Si le vendeur y voit un problème, je disais toujours à mes clients de se méfier.

    Encore une fois, nous, les avocats, avons une responsabilité, je crois. Il nous arrive souvent d'intervenir. Nous sommes témoins de ces choses. Même au sein des familles, vous voyez des personnes qui semblent profiter d'un aîné, que ce soit dans la planification successorale, ce genre de chose. Je crois que nous pouvons jouer un rôle très important, et j'étais donc ravi de voir cela dans le document.

    Pour répondre à votre question, nous n'avons pas l'intention d'établir des tribunaux distincts à cet égard. Ces situations seront traitées par le système judiciaire actuel. En outre, nous appuyons fortement ces initiatives qui, comme vous l'avez indiqué, peuvent être prises en dehors du système judiciaire, soit pour sensibiliser davantage la population, pour offrir de l'aide aux gens ou pour faire en sorte que des personnes interviennent dans ces cas. Oui, nous avons tous une responsabilité. Nous, les avocats, avons certainement un grand rôle à jouer.

    Monsieur le ministre, certaines inquiétudes ont aussi été exprimées à l'égard de la victimisation des femmes âgées autochtones. Un nombre important de ces femmes ont, en fait, été victimes de violence. Elles sont souvent violentées par une personne qu'elles connaissent, ce qui les fait hésiter encore plus à signaler ces agissements et à déposer une plainte. S'attaque-t-on à ce problème séparément et de façon particulière?

    Voilà, encore une fois, une très bonne observation.

    Mon collègue, le ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord, appuie toutes les initiatives visant à sensibiliser les familles autochtones au problème de la violence.

    Je suis ici précisément pour parler des aînés. Or, cette mesure s'applique à toutes les personnes. Le fonds d'aide aux victimes est accessible à tous, mais je sais qu'il existe un financement particulier aux affaires autochtones. Mon collègue serait probablement mieux placé pour vous en donner les détails.

    Vous avez bien raison. Vous avez fait valoir également — et je crois que c'est important — que, bien souvent, la maltraitance n'est pas le fait d'un étranger, comme dans l'exemple que j'ai donné, celui du vendeur qui essaie de vous vendre un produit au téléphone. La maltraitance se voit dans le contexte familial et peut être l'oeuvre de gens très proches. Encore une fois, nous avons tous un rôle à jouer à cet égard.

    Bien sûr, un élément change le droit criminel de sorte que cette mesure s'applique à tous ceux qui agissent ainsi. Mais, je le répète, d'autres programmes s'appliquent à d'autres personnes, et je sais que cette préoccupation touche aussi les affaires autochtones.

    Merci, monsieur le ministre.

    J'aimerais reprendre à mon compte ce que ma collègue, Mme Boivin, a mentionné, à savoir que cette question reçoit l'appui général du comité. C'est bon de travailler à un dossier que nous pouvons espérer de régler en améliorant et en peaufinant certains aspects, au lieu de travailler dans un contexte d'opposition.

    Ce que vous dites est très juste, monsieur Cotler.

    Bien souvent, ce que nous devons faire avec le Code criminel, c'est de s'assurer qu'il est actualisé de façon à tenir compte de ce qui se passe dans la société canadienne. J'ai comparu à maintes reprises devant des comités au fil des années, et vous avez fait la même expérience. Le Code criminel, qui a été rédigé ou compilé dans les années 1890, n'est pas un reflet exact de la société canadienne. Nous devons donc en examiner continuellement les dispositions pour nous assurer qu'elles reflètent ce que nous connaissons aujourd'hui.

    Il y a aujourd'hui beaucoup plus de personnes âgées dans la société canadienne, un pourcentage qui n'a jamais été aussi élevé au Canada, et je crois qu'il est raisonnable d'aller de l'avant et d'établir des dispositions particulières. Il est de notre responsabilité, à titre de législateurs, de faire en sorte que le Code criminel ne soit pas figé dans le passé, mais qu'il continue de refléter ce qui se passe dans notre pays.

    Je crois que c'est une excellente observation. Je vous en remercie.

    Merci.

    Monsieur Jean, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, merci beaucoup de prendre le temps d'être ici aujourd'hui malgré votre horaire chargé.

    Je me pose quelques questions au sujet des facteurs aggravants. Il semble y avoir de nouveaux facteurs aggravants, dont certains changeraient ce qui existe présentement dans la loi. Je parle plus particulièrement des facteurs aggravants que l'on trouve actuellement dans le Code criminel. Pourriez-vous nous parler, de façon générale, de quelques-uns des nouveaux facteurs aggravants et nous dire comment ils s'intègrent à ceux qui existent déjà?

    Voici une des observations qu'on peut faire. Dans le système judiciaire canadien, et comme il en ressort de la jurisprudence depuis toujours, lorsqu'une personne âgée est victime de maltraitance, nos tribunaux en tienne compte. Il y a 50 ans, lorsqu'une personne très âgée était battue, les tribunaux n'auraient pas pu négliger la chose et, dans un certain sens, ils considéraient qu'il s'agissait d'un facteur aggravant. Je crois qu'il convient, comme je l'ai dit à M. Cotler, de refléter ce que nous croyons être les priorités et ce que nous dit la société canadienne, et de faire en sorte que cet élément soit pris en compte lorsqu'un tribunal est saisi d'une affaire. Je ne dis pas que les tribunaux ne tenaient pas compte du fait que la victime puisse être une personne âgée. Mais je crois qu'il convient de refléter cela, comme nous l'avons fait par le passé.

    Mme Boivin a parlé des enfants de moins de 18 ans. Oui, c'est un facteur aggravant, et la plupart des Canadiens seraient d'accord à ce sujet. Depuis bon nombre de décennies, et dans toute l'histoire de notre pays, nous reconnaissons que des considérations spéciales entrent en jeu lorsque des enfants sont victimes de maltraitance au Canada.

    Au fil des années, nous avons modifié, ajouté et précisé les facteurs aggravants que nous croyons être importants pour un tribunal. C'est le travail des législateurs. Nous définissons le type de comportement qui nous semble abject et nous identifions les personnes qui doivent être protégées ainsi que la manière de les protéger. Nous avons un rôle très important, comme vous le savez, et c'est notre travail de faire cela. Nous sommes tous concernés.

    Je suis ravi que cette modification précise ait été si bien accueillie jusqu'à présent. J'espère qu'elle continuera de bénéficier d'un tel appui et qu'elle franchira toutes les étapes législatives.

    Certainement, monsieur le ministre, et il semble bien que ces nouveaux facteurs aggravants cadreront bien avec le Code criminel et qu'ils compléteront ceux qui existent déjà.

    Permettez-moi. Sur le site Web de l'association CARP, on parle d'une affaire qui s'est produite en 2011. Un dénommé Terence Richard Webb, qui avait 43 ans à l'époque, a profité de son oncle qui souffrait de démence chronique pour lui dérober les économies qu'il avait faites durant toute sa vie. En fait, le Bureau du Tuteur et curateur public a dit que c'était l'un des pires cas de maltraitance et de négligence envers un aîné qu'il avait vu.

    Monsieur le ministre, diriez-vous que les facteurs aggravants dans ce cas particulier feraient en sorte que cette personne recevrait une peine plus sévère que trois mois de détention à domicile, 15 mois de couvre-feu et 100 heures de services communautaires? Selon vous, à cause de ces facteurs aggravants, cet individu passerait-il beaucoup plus de temps en prison pour quelque chose d'aussi horrible?

    Je ne fais pas de commentaire sur des cas particuliers. Je ne suis pas en mesure d'analyser une affaire qui se trouve actuellement devant les tribunaux ou qui l'a été.

    Cela étant dit, vous vous souviendrez que nous avons été très clairs pour ce qui est des victimes des crimes en col blanc. Si vous vous rappelez bien, nous avions prévu des peines obligatoires de deux ans ou plus, dans cette mesure législative particulière, pour les personnes qui commettent une fraude d'un million de dollars ou plus.

    Notre travail en tant que législateurs est de fournir une orientation, en ce sens que nous créons les lois. Nous indiquons les peines, minimales ou maximales, à assortir à des actes particuliers, et il revient au système judiciaire de décider de chaque cas.

    Comme vous le savez, il est toujours possible d'interjeter appel si la décision n'est pas acceptable pour le ministère public ou la défense. Chacun peut interjeter appel pour qu'une peine appropriée à chaque circonstance soit prononcée.

    Encore une fois, nous avons été très clairs pour ce qui est des crimes en col blanc, comme vous le savez. Nous avons prévu ces peines, et cette mesure législative a été bien accueillie.

    Merci.

    Et nous écoutons, évidemment, les organisations comme la CARP.

    Votre temps d'intervention est écoulé.

    Monsieur Jacob.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, merci d'être venu témoigner devant nous cet après-midi.

    Voici la première question que j'aimerais vous poser: a-t-on consulté les groupes de personnes âgées ou d'autres groupes dans le cadre des initiatives fédérales de lutte contre la maltraitance des aînés?

    Dans l'affirmative, qui sont ces groupes et que recommandent-ils? Ont-ils donné leur assentiment au projet de loi C-36 et ont-ils demandé que d'autres modifications soient apportées au Code criminel ou à d'autres mesures fédérales?

    Veuillez nous l'expliquer de façon exhaustive, monsieur le ministre.

    Il y a quelques années, j'ai rencontré des personnes qui représentaient des victimes de la criminalité en col blanc. Comme vous le savez, quelques cas ont été très médiatisés au Québec.

    J'ai rencontré des groupes de victimes. Je me rappelle les avoir rencontrés à un certain nombre d'occasions, partout au pays, et les recommandations qu'ils présentaient étaient de... Bien souvent, les personnes âgées sont des cibles pour certaines personnes qui échafaudent des combines dans le but de voler leur argent. Plusieurs ont fait valoir que la perte d'argent est particulièrement importante et aggravée par le fait qu'il s'agit de personnes âgées, qui n'ont pas la possibilité de remplacer cette perte.

    Au fil des années, je me suis fait un devoir de me rendre dans chaque province et territoire, dans différentes villes, où j'ai tenu des tables rondes sur la criminalité, et des groupes de victimes et des individus y ont été invités à présenter leurs observations. Pour un projet de loi comme celui-ci, je ne leur présente pas la mesure législative pour leur montrer qu'elle est pertinente. Nous recueillons des témoignages et des renseignements lorsque nous parlons de cela avec les gens partout au Canada. Les commentaires que vous avez sans doute reçus, de façon générale, c'est qu'il s'agit d'une mesure appropriée pour ce problème particulier. Toutefois, je le répète, elle s'inscrit dans une plus vaste initiative qui vise à soutenir les groupes de victimes et les personnes âgées, et elle s'ajoute à la publicité faite pour faire savoir que la maltraitance des aînés n'est pas acceptable.

    J'ai, en effet, eu ces discussions avec mes homologues provinciaux et territoriaux. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, de nombreuses initiatives sont menées dans l'ensemble du pays et montrent que les provinces sont très au fait du problème. J'ai dit, par exemple, que des agences provinciales mettaient en place un certain nombre d'initiatives pour éviter que les résidents des centres d'hébergement pour personnes âgées soient victimes de maltraitance de la part d'un fournisseur de soins ou d'un visiteur.

    Encore une fois, c'est très vaste, mais comme pour toutes ces mesures législatives, les commentaires que j'ai reçus ont été positifs.

    Merci, monsieur le ministre.

    Dans votre présentation, vous avez dit que c'était un premier pas dans la bonne direction et qu'il ne fallait pas s'arrêter là.

     Le gouvernement fédéral a-t-il pris ou est-il en train de mettre en oeuvre des mesures de prévention relativement à la violence faite aux aînés?

    Comme vous le savez sans doute, la sécurité du revenu, le logement abordable, l'accessibilité à un régime universel d'assurance-médicaments, les soins à domicile et les soins de santé sont autant de mesures qui augmentent la qualité de vie de la société et qui, par le fait même, font office de prévention pour les personnes âgées.

    C'est un processus qui se poursuit, comme je l'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire. Parmi les initiatives que j'ai mentionnées, sur laquelle j'ai reçu de très bons commentaires, il y avait la campagne publicitaire lancée par le gouvernement fédéral. On pouvait voir des scènes où quelqu'un criait après une personne âgée ou la violentait. C'est le genre de chose qui, selon moi, est très utile.

    Parlant de changements qui sont en cours, de mesures dans lesquelles nous injectons de l'argent, il y a le programme Nouveaux Horizons. Les aînés partout au pays sont très au courant de ce programme. Je suis heureux qu'on ait élargi son mandat, pour que les programmes qui aideraient précisément les aînés à reconnaître la maltraitance dont ils peuvent être victimes et qui leur donneraient les outils et l'information dont ils ont besoin pour signaler et contrer ces agissements... C'est une chose que j'appuie totalement.

    J'ai appuyé évidemment le récent budget qui injectait 10 millions de dollars de plus dans ce domaine. Je suis très reconnaissant envers mon collègue, M. Flaherty, d'avoir augmenté ces sommes. Comme je l'ai dit, ce sont tous des pas dans la bonne direction. Ce sont des dépenses publiques raisonnables et appropriées, et c'est ce que nous allons donc continuer de faire. Comme je l'ai dit, un changement au Code criminel ne peut pas être une panacée, et ce n'est pas la seule solution; ce n'est pas la seule mesure que nous prenons.

    J'étais ici il y a environ deux ans pour parler de la loi sur les crimes en col blanc. Encore une fois, c'est un des éléments, mais j'appuie fortement les initiatives comme Nouveaux Horizons et les demandes faites au titre du fonds d'aide aux victimes, qui est un autre moyen dont disposent les personnes âgées qui ont été victimes, les groupes qui peuvent présenter des demandes collectives. J'appuie fortement cela. Je peux vous assurer que ces mesures se poursuivront.

    Merci.

    Monsieur Goguen.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, de présenter cette importante mesure législative. Je pense que tous les partis s'entendent pour dire qu'elle est décidément une mesure de plus dans la protection des plus vulnérables de notre pays.

    Vous avez fait état, et parlé à quelques reprises, d'un autre texte législatif qui va dans le même sens d'après moi. Bien entendu, il s'agit du projet de loi C-21, Loi sur la défense des victimes de crimes en col blanc. Évidemment, c'est une mesure législative importante. Elle comporte une peine d'emprisonnement obligatoire de deux ans au moins pour les auteurs de fraudes de plus de 1 million de dollars. Le projet de loi durcit également les peines en ajoutant des circonstances aggravantes que les tribunaux peuvent prendre en considération. Ce sont des facteurs importants, entre autres l'importance des répercussions de la fraude sur la victime, compte tenu de ses circonstances particulières, notamment son âge, son état de santé et sa situation financière, et aussi le fait pour le contrevenant d'avoir omis de respecter son permis d'exercice et les normes professionnelles applicables. Il tient également compte de l'ampleur, de la complexité et de la durée de la fraude, de même que du degré de planification qui s'y rattache.

    Comment pouvons-nous réconcilier les circonstances aggravantes proposées dans le projet de loi  C-36 pour les différencier des facteurs aggravants que nous avons dans l'autre importante mesure législative, la Loi sur la défense des victimes de crimes en col blanc?

    Excellente question, monsieur Goguen.

    Les dispositions relatives à la mesure législative sur les crimes en col blanc sont très précises. Je pense que j'ai le libellé ici. Le projet de loi cible des circonstances comme « l'importance des répercussions de la fraude sur la victime, compte tenu de circonstances particulières, notamment son âge, sa santé et sa situation financière ». C'est très précis pour ce qui est du genre de délit qui est commis.

    Vous vous rappellerez d'histoires où des gens ont préparé des stratagèmes qui ciblaient délibérément des personnes âgées, pour voler leur argent, pour les dépouiller. Je pense qu'il était important que nous apportions des modifications qui se rapportent précisément à des crimes de ce genre. Vous en avez énuméré plusieurs: des personnes qui profitent de leur poste ou de leur profession et de la confiance des gens à l'endroit de ces professionnels, ou des répercussions sur un groupe donné. Ce n'est pas seulement le montant d'argent, ou ce n'est pas seulement le fait que cet argent ait été volé, mais vous pourriez avoir un effet dévastateur sur des groupes qui font du bien dans la société et vous les en privez. Cela nous préoccupe tous. Encore une fois, pour ce qui est des personnes âgées, les répercussions sur elles... c'est précis pour ce qui est des circonstances aggravantes.

    Les dispositions que vous avez sous les yeux sont les dispositions générales en ce qui concerne les circonstances aggravantes. S'il s'agit d'un crime en col blanc, alors ce sont ces dispositions-là qui s'appliquent. Celles-ci s'appliquent à toutes les infractions à part celle-là. C'est une application générale. Encore une fois, je suis heureux, comme vous l'avez indiqué, que le projet de loi jouisse d'un appui général.

    J'aimerais qu'on se penche un instant sur ce que vous anticipez quant à l'effet de cette loi. Je sais qu'en soi, un manquement au Code criminel n'est certainement pas ce qui va donner l'effet voulu. On a parlé du programme Nouveaux Horizons, qui met en relief la nécessité de rapporter les cas de maltraitance envers des aînés.

    Prévoyez-vous que la combinaison du programme Nouveaux Horizons et de cette modification à la loi va faire en sorte que davantage de cas de maltraitance soient rapportés?

    Je suis convaincu que toutes les initiatives prises par le gouvernement ainsi que les gouvernements provinciaux et territoriaux contribueront à une sensibilisation accrue et aideront les personnes âgées de tout le pays.

    Monsieur Goguen, nous nous connaissons depuis 30 ans. Je ne me rappelle pas qu'à l'époque les gens parlaient de cette question autant, et je ne me rappelle pas qu'ils y étaient sensibilisés. Je vous ai mentionné les publicités que vous auriez vues cette année où une personne marche dans la rue et crie après une autre et où une autre personne prend de l'argent d'un parent ou de sa mère — je ne sais pas trop qui —, mais ce sur quoi je veux insister c'est qu'en faisant ce que nous faisons à tous les paliers de gouvernement, nous progressons, à mon avis, dans ce domaine, car vous n'avez plus à expliquer à qui que ce soit ce que sont les mauvais traitements envers les aînés. Ils savent de quoi il s'agit. Ils en ont des exemples. Ils en ont entendu parler. Ils en ont peut-être fait l'expérience. Ils connaissent des membres de leur famille.

    Donc, dans la mesure où nous continuons à faire avancer le projet de loi et, comme je le disais en réponse à M. Cotler, dans la mesure où la profession juridique et les membres de l'association des corps policiers continuent de faire réfléchir les gens à ce sujet, c'est tant mieux car la réalité est que la population est de plus en plus vieillissante. Je pense que c'est une mesure très appropriée. Voilà une idée dont le temps est venu, mais je pense que toutes ces mesures aident. Voilà pourquoi, lorsque je rencontre mes homologues provinciaux et que j'entends parler de leurs initiatives, personnellement, tout comme vous le feriez et nous le ferions tous, j'applaudis ces efforts déployés ici, car c'est précisément ce que nous faisons. Ce n'est pas seulement un palier de gouvernement; ce n'est pas seulement une mesure législative. Il faut une approche globale, et c'est ce que nous faisons.

    Merci.

    Madame Blanchette-Lamothe.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureuse d'être parmi vous aujourd'hui. Je vous remercie de votre accueil.

     Je vais passer directement à mes questions, si vous le voulez bien.

    Premièrement, j'aimerais aborder le choix du vocabulaire utilisé dans le projet de loi.

     Quand on parle d'infractions, est-ce que ça comprend les omissions, par exemple lorsqu'une personne omet volontairement de dispenser les soins d'hygiène de base appropriés à un aîné? C'est un type de maltraitance dont les aînés font assez fréquemment l'objet. On dit ceci dans le projet de loi: « que l’infraction a eu un effet important sur la victime ». Est-ce que les omissions sont comprises dans le mot « infraction »? Selon le Conseil national des aînés, la définition de la violence chez les aînés n'est pas suffisamment claire. Est-ce que des mots comme « effet important » vont nous permettre de déterminer si l'acte posé a bel et bien un effet important sur la vie de la personne?

     D'autres mots suscitent un questionnement. Vous parlez notamment de « sa santé et sa situation financière ». Pourquoi s'être limité à ces deux exemples? Pourquoi ne pas en avoir utilisé d'autres? Comprenez-moi bien: je ne veux pas que le projet de loi soit défait; je veux simplement obtenir plus d'information pour m'assurer de l'exactitude du vocabulaire. On aurait aussi pu parler du lieu de résidence. Le fait qu'un aîné n'ait pas de résidence ou soit dépendant de quelqu'un à cet égard crée une vulnérabilité qui peut mener à de la maltraitance. L'accès à l'information peut aussi être un facteur de vulnérabilité.

     C'est une question très large, mais je vous donne l'occasion de m'expliquer pourquoi vous avez choisi ces mots-là. Pensez-vous que, dans cet alinéa, ils rendent le projet de loi suffisamment contraignant pour déceler les cas de maltraitance des aînés?

    En réponse à votre question, j'ai fait remarquer que cela fait partie d'une approche plus générale. Ce n'est pas toute l'approche. Évidemment, j'ai mentionné les modifications relatives aux crimes en col blanc et ces articles précis, mais ce ne sont pas les seuls articles qui portent sur certains des enjeux que vous avez soulevés.

    Vous avez parlé de négligence. Que fait-on des gens qui n'obtiennent pas certaines choses nécessaires à l'existence? Il y a des dispositions dans le Code criminel. L'article 215, je crois, du Code criminel prévoit qu'une personne est passible d'un emprisonnement maximal de 18 mois sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire ou, je crois, de cinq années dans le cas des personnes qui ne fournissent pas les choses nécessaires à l'existence lorsqu'elles sont censées le faire ou lorsqu'elles sont censées aider une personne et ne fournissent pas les choses nécessaires à l'existence.

    Encore une fois, vous demandez pourquoi nous le faisons ici. Eh bien, cet article précis traite de la liste d'épicerie des circonstances aggravantes que nous demandons aux tribunaux de prendre en considération lorsqu'ils déterminent la peine d'une personne. Mais ce ne sont pas les seules dispositions.

    En ce qui concerne votre question précise au sujet des choses nécessaires à l'existence, lisez l'article 215. Je pense que vous constaterez qu'il traite de plusieurs des aspects que vous avez mentionnés. Pourquoi le faisons-nous ici? Eh bien, au fil des ans, il s'agit de l'article du Code criminel qui a été modifié pour tenir compte des priorités des Canadiens et c'est ici, à mon avis, que nous devrions en faire une mention précise. Ceci dit, cela ne signifie pas pour autant que l'on n'a pas tenu compte de ces choses par le passé. Pas du tout. Cela signifie qu'il s'agit d'un reflet de nos priorités, mais ce ne sont pas les seules.

    Je vous renvoie à l'article 215 et à tous les articles qui ont trait aux crimes en col blanc. Ils sont propres aux diverses façons dont on profite des gens.

    Merci, je vais aller vérifier cela avec beaucoup d'intérêt.

    J'aimerais maintenant parler du titre de votre projet de loi, à savoir la Loi sur la protection des personnes âgées. Comme vous l'avez dit, ce projet de loi ne constitue pas une protection pour les personnes âgées, mais une mesure qui nous permet possiblement de sévir dans le cas de crimes plus graves, selon l'âge ou la condition d'une personne. Pourquoi avoir choisi les mots « protection des personnes âgées » pour le titre? Est-ce qu'un autre mot n'aurait pas correspondu davantage à ce que cette loi veut vraiment faire? Cette dernière est importante, on le reconnaît, et il faut la mettre en avant, mais on pourrait appeler un chat un chat.

    Monsieur le ministre.

    C'est tout à fait ce que je compte faire. C'est d'essayer d'envoyer le message que ce genre de comportement, les mauvais traitements envers les aînés, est inacceptable. Une partie de notre travail en tant que législateurs est qu'en rendant publique cette situation et qu'en en parlant, nous protégeons mieux nos aînés. Nous espérons que le projet de loi aura un effet dissuasif. Il prévoit évidemment de dénoncer les personnes qui commettent ce genre de crime. En l'énumérant dans les circonstances aggravantes, nous envoyons le message que les mauvais traitements envers les aînés au Canada sont inappropriés.

    Je pense que le titre de Loi sur la protection des personnes âgées au Canada est très approprié et correct. Encore une fois, j'espère qu'il continue d'avoir votre appui.

    Merci.

    Nous passons à M. Albas.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le ministre d'être venu aujourd'hui.

    Je viens d'une circonscription, Okanagan—Coquihalla, où nous avons beaucoup de personnes âgées qui s'y sont installées en raison de la belle température. Nous continuons de voir de plus en plus de gens dans ma circonscription qui sont à la retraite, ce qui explique que cette question m'intéresse au plus haut point.

    Tout d'abord, j'aimerais faire remarquer que je suis en total désaccord avec votre justification pour ne pas inclure un âge chronologique, monsieur le ministre. Tout le monde sait que nous vivons plus vieux et, espérons-le, plus en santé, mais étant donné que nous vivons de plus en plus longtemps et en santé, nous pouvons de toute évidence nous attendre à ce que l'âge chronologique soit modifié un jour. On a beaucoup de discrétion.

    Si nous revenons à certains des commentaires entendus des gens d'en face au sujet du rapport sur les soins palliatifs, avant de faire partie du comité, je siégeais au Comité de la condition féminine, qui a mené une enquête exhaustive sur les mauvais traitements envers les personnes âgées, plus particulièrement les femmes. M. Jacob disait que la consultation a été faite extrêmement... Beaucoup de gens sont venus de partout au pays pour parler de leur expérience.

    Monsieur le ministre, un des principaux résultats, et je suis convaincu que vous le savez, était que le gouvernement songe à présenter des modifications au Code criminel. J'aimerais vous remercier ainsi que le gouvernement d'agir à cet égard, car énormément d'efforts ont été déployés dans cette étude, et je suis heureux que cela se produise.

    Nous avons passablement entendu parler du programme Nouveaux horizons pour les aînés, qui est une excellente initiative. Je constate aussi qu'il y a souvent un manque de communication entre les contribuables dans leur circonscription et tous les programmes dont un grand nombre d'entre nous ont le privilège de voir ou d'entendre parler.

    Outre l'initiative Nouveaux horizons, que fait notre gouvernement conservateur pour aider les personnes âgées victimes de mauvais traitements? Je n'ai aucune difficulté à comprendre vos observations selon lesquelles il s'agit d'une approche à plusieurs volets. Il faut s'y attendre, mais j'aimerais entendre parler de tous les autres programmes sur lesquels nous travaillons en ce moment.

    Merci beaucoup.

    J'étais de ceux qui se réjouissaient de l'élargissement du programme Nouveaux Horizons; il y a donc un volet éducatif au sujet des mauvais traitements envers les aînés. Il s'agit d'une campagne de sensibilisation qui est désormais admissible à des fonds en vertu du programme Nouveaux Horizons.

    Je crois avoir indiqué à un de vos collègues ici que j'aime l'idée car les personnes âgées et les groupes de personnes âgées, au fil des ans, se sont habitués à ce programme précis et en sont conscients. Parfois, il est plus facile d'élargir un programme existant dont les personnes sont déjà au courant que de commencer quelque chose de tout à fait nouveau. J'étais de ceux qui pensaient que c'était très approprié.

    Dans les fonds à l'intention des victimes, qui proviennent du gouvernement, nous permettons et nous acceptons les problèmes qui peuvent être propres aux personnes âgées, entre autres. Nous les avons encouragées à présenter des demandes en groupes ou en tant que particuliers, pour jeter un coup d'oeil aux dispositions de ce fonds.

    J'ai dit que la campagne nationale de sensibilisation « Les mauvais traitements envers les aînés — Il est temps d'ouvrir les yeux » est la campagne qui a recours à ces publicités pour le faire. Cela vient du gouvernement du Canada. Il n'est pas nécessaire que les gens présentent une demande ou qu'ils se regroupent pour présenter une demande de financement. Il s'agit d'une campagne de publicité. Encore une fois, ce que j'ai entendu à ce sujet, c'est que c'est bien pour ce qui est de ce dont nous parlons ici aujourd'hui, à savoir de sensibiliser davantage les gens, de les faire s'impliquer, de sorte que cela les concerne ou qu'ils le reconnaissent — c'est l'autre volet, qu'ils reconnaissent les mauvais traitements envers les personnes âgées lorsqu'ils se produisent.

    Ce que nous faisons ne se limite pas à des modifications au Code criminel et, comme vous le savez, il s'agit du deuxième projet de loi que nous présentons et qui est propre aux personnes âgées. Mais cela se fait de concert avec les autres initiatives et, effectivement, les initiatives qui viennent de nos partenaires provinciaux et territoriaux, qui reconnaissent qu'il s'agit d'un enjeu qui relève également de leurs compétences.

    Nous avons tous un rôle à jouer, mais il faut que ce soit une approche globale, et je suis heureux que cette mesure législative précise en soit un élément important.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous avons remarqué dans nos ordres du jour que vous seriez des nôtres pendant une heure, et je pense que nous avons atteint ce point.

    J'aimerais vous remercier d'être venu. De toute évidence, les renseignements fournis ont été utiles au comité, et vous êtes le bienvenu n'importe quand.

    J'aimerais commencer la deuxième moitié de la réunion. Nous allons reprendre l'ordre habituel, de sorte que les exposés préliminaires seront de sept minutes.

    Nous accueillons des hauts fonctionnaires, et je suis convaincu qu'ils peuvent répondre à pratiquement toutes les questions que vous pouvez avoir au sujet du projet de loi.

    Nous commençons par M. Côté.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici et de nous aider à accomplir notre travail.

    J'ai écouté attentivement les réponses du ministre. Je pense que tout le monde a convenu que ce projet de loi avait une portée relativement limitée. Ça n'en fait pas pour autant un mauvais projet de loi, mais il faut être conscient des limites qui y sont inhérentes. Je ne sais pas si vous pourrez m'aider, mais je ne peux m'empêcher — c'est un peu ma spécialité — de considérer les conséquences pour tout ce qui entoure l'application de ce projet de loi.

    Dans le cadre du Comité permanent de la condition féminine, il est ressorti qu'il est difficile pour les corps policiers et le système de justice de prendre en charge les cas de maltraitance envers les aînés. Bien que les dispositions actuelles du Code criminel permettent jusqu'à un certain point d'entamer des poursuites, ces gens font face à plusieurs difficultés.

     Pouvez-vous, dans une certaine mesure, assurer ce comité que le projet de loi pourra améliorer la situation quant aux cas qui seront ultimement amenés dans le système de justice par les corps policiers, de façon à ce que des peines soient appliquées quand ce sera justifié?

    Je vous remercie.

    Bonjour à tous.

    Oui, nous nous sommes penchés sur cet effet du projet de loi. Comme il a déjà été dit devant ce comité, les tribunaux le faisaient jusqu'à un certain point. Le fait de le préciser clairement dans le Code criminel va permettre non seulement de reconnaître cette pratique devant les tribunaux, mais aussi d'assurer que dans tous les cas, un tel facteur aggravant sera pris en considération. Comme vous le savez ou comme vous vous en doutez, dans le régime de détermination de la peine, un facteur aggravant permet une augmentation de la peine à appliquer. En ce sens, le fait que ce soit dans le Code criminel inciterait à porter attention aux circonstances aggravantes dans tous les cas.

    Évidemment, on s'entend pour dire que ce sera en fonction de l'application devant les tribunaux, mais encore faut-il que les cas de maltraitance y soient amenés. Des représentants de corps policiers, notamment, ont dit à quel point ils se sentaient désarmés. On nous a même dit que certains agents ne considéraient pas toujours les mauvais traitements infligés aux aînés comme des actes criminels.

     Je ne sais pas ce que le ministère pourrait faire pour tenter de pallier cette situation, appuyer les corps policiers et permettre la mise en application de ce projet de loi.

    Vous avez totalement raison. Les cas de maltraitance de personnes varient: ils peuvent être considérés comme des actes aussi bien non criminels que criminels. Je pense que tout le monde s'entend pour dire que la sensibilisation à la maltraitance des personnes âgées est un élément important pour ce qui est de révéler et d'amener devant les tribunaux les cas où c'est garanti.

    Comme l'a précisé plus tôt le ministre de la Justice, il y a des initiatives de sensibilisation, d'éducation en matière juridique, notamment sur les droits ainsi que sur les occasions et les ressources offertes. Le but est de renseigner et de sensibiliser la population à ce qui constitue de la maltraitance des personnes âgées, mais également de préciser quelles sont les ressources offertes aux personnes âgées pour amener ces cas devant...

    Monsieur Villetorte, je voulais surtout parler des corps policiers.

    Quels moyens supplémentaires va-t-on pouvoir leur offrir?

    Ça outrepasse un peu la portée du Code criminel, mais je peux vous donner l'exemple du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. Ce fonds sert à financer une semaine de sensibilisation dont l'objectif est de sensibiliser les gens aux réalités des victimes d'actes criminels. Pendant cette semaine, il y a eu — le nom est en anglais — la Elder Abuse Response Team de Calgary. Des acteurs de la ville de Calgary ont été mis à contribution. Il y a là un service de police qui porte une attention particulière aux cas de maltraitance de ce genre. J'ai également entendu dire qu'il y avait ici, à Ottawa, une section de la police qui s'occupait de ces cas. On parle ici d'un juste milieu entre la sensibilisation et un soutien offert aux victimes dans de tels cas.

    Il y a quelques années, un magnifique organisme, L'Autre Avenue, est né dans ma circonscription. Depuis, il a déménagé dans la circonscription voisine de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, mais il oeuvre dans toute la ville de Québec. L'Autre Avenue constitue une voie de rechange à la judiciarisation.

    Le ministre, dans ses consultations avec les provinces et avec d'autres intervenants, a-t-il envisagé de se donner des moyens de structurer des solutions de rechange du genre? Je vais vous expliquer brièvement. Par exemple, L'Autre Avenue offre aux policiers la possibilité d'éviter la voie judiciaire dans le cas de petite délinquance de certains adolescents. Cela permet au jeune de faire réparation à sa victime, par exemple.

    C'est un excellent point. D'ailleurs, dans les prochains jours, vous verrez sur le site Web du ministère de la Justice qu'une étude a été faite, selon une des initiatives que le ministre de la Justice a mentionnées. Ce sera public et un exemplaire pourra être fourni à ce comité s'il le désire. Cette étude parle de la médiation dans de tels cas. Elle présente différents modèles et favorise d'ailleurs cette approche afin que des incidents et des conflits ne connaissent pas une escalade, en cas de maltraitance. C'est un bon document de référence. Cette chose est considérée. Il faut faire un certain effort et se pencher sur ce genre d'approche.

    Merci.

    L'équipe Edmonton Elder Abuse Intervention Team a été invitée à comparaître devant le comité.

    Monsieur Rathgeber.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence et de leur expertise.

    En suivi à une question posée par notre collègue, Mme Boivin, j'aimerais savoir la raison de la non-décision d'inscrire l'âge chronologique dans la mesure législative. Comme vous le savez, pour ce qui est de certaines dispositions de la loi, il s'agit d'une circonstance aggravante lorsque la victime ou la personne victime de mauvais traitements a moins de 18 ans.

    J'aimerais savoir pourquoi on a pas utilisé un âge chronologique précis pour la protection des personnes âgées.

    Merci de votre question. Le ministre y a déjà répondu, mais j'ajouterai que l'âge chronologique de 18 ans est accepté car il est sans équivoque et tout le monde comprend pourquoi. C'est plutôt différent dans le contexte des mauvais traitements envers les personnes âgées, où un âge chronologique n'est pas aussi défini.

    De fait, comme le ministre l'a dit, il y a plusieurs lois fédérales qui mentionnent un âge chronologique et qui traitent de questions comme la pension, la retraite. On utilise des âges chronologiques différents. Le fait de ne pas préciser un âge chronologique permettrait à un tribunal d'évaluer les faits d'une situation et de déterminer si la combinaison de l'âge et d'autres circonstances personnelles correspondraient...

    Donc c'est fait pour tenir compte d'une situation où une personne peut ne pas être techniquement une personne âgée, mais elle peut souffrir de démence précoce et, par conséquent, il est prévu que cette personne serait visée par la protection offerte par cette mesure législative.

    Est-ce que je comprends bien?

    Si vous le permettez, je vais répondre. Il pourrait être utile de penser à la circonstance aggravante actuelle qui fait référence aux jeunes de moins de 18 ans. Bien qu'il y ait des différences dans le cas des jeunes personnes, il y a des jalons clairs dans le cas des personnes qui n'ont pas cet âge. La plupart des enfants appartiennent à cette catégorie, quoiqu'il y ait une certaine variation.

    On ne peut pas en dire autant des personnes âgées. À un certain âge chronologique, votre capacité, votre vulnérabilité, est X, tandis que selon une capacité liée au stade du développement dans le cas des enfants, vous pouvez en venir à une définition aussi tranchante.

    Il y a une distinction. Je pense que la question plus tôt portait sur le fait que l'on mentionnait l'âge de 18 ans pour les enfants. Cet âge reflète des questions très claires et reconnues de capacité pour les personnes de moins de 18 ans. Vous n'avez pas la capacité de tirer le même trait dans le sable, de façon catégorique, pour toutes les personnes d'un âge plus avancé.

    Je suis d'accord, et je pense que c'est une bonne réponse, mais ma préoccupation technique — et peut-être que quelque chose m'échappe —, c'est que le mot « plus âgé » ou le mot « aîné » n'est pas mentionné dans la loi proposée. On mentionne « âge et tout autre élément de sa situation personnelle ».

    Donc, du moins au plan théorique, une très jeune personne qui pourrait souffrir d'un quelconque problème mental ou d'une déficience mentale pourrait supposément correspondre à la définition d'une personne dont l'âge et tout autre élément de sa situation personnelle requièrent une protection. C'est légèrement contre-intuitif dans le cas d'une loi dont le titre est Loi sur la protection des personnes âgées au Canada.

    Vous avez raison; cela pourrait, techniquement, s'appliquer aux situations qui ne sont pas nécessairement perçues comme étant des cas de mauvais traitements envers des personnes âgées. Toutefois, il faut que ce soit la combinaison de l'âge et de tout autre élément de sa situation personnelle. Par conséquent, la logique s'appliquerait dans les cas où la victime est une personne âgée. Dans cette mesure, du moment que la combinaison de l'âge et de tout autre élément de sa situation personnelle s'applique, cela viserait les victimes plus âgées, si vous le voulez, plutôt qu'une personne de 30 ans ayant des ennuis de santé.

    En outre, d'autres circonstances aggravantes pourraient viser ces situations. Si nous lisons la liste des circonstances aggravantes, on pourrait s'attendre à ce que les situations de mauvais traitements envers des personnes âgées soient visées par cette circonstance aggravante.

    Pour plus de certitude, l'objet de la loi n'est pas d'offrir une protection supplémentaire comme circonstance aggravante à quiconque qui, comme vous l'avez dit, pourrait avoir 30 ans et souffrir d'une déficience mentale. Ce n'est pas prévu dans le libellé de la mesure législative.

    Non, la mesure législative porte principalement, à défaut de fixer un âge chronologique, sur les cas de mauvais traitements envers les personnes âgées. Donc, oui, l'objectif de la mesure législative...

    Savez-vous si les rédacteurs ont tenu compte de la personne que je viens de décrire qui pourrait être prise dans cette définition?

    Oui. Encore une fois, sur un plan technique, elle pourrait s'appliquer aux situations qui ne semblent pas nécessairement comme telles à première vue. Encore une fois, dans le cas des faits antérieurs, un tribunal devra équilibrer les faits de l'affaire et en venir à une justification de l'application par une circonstance aggravante.

    Il y a une mention de cela. Si vous le lisez avec d'autres circonstances aggravantes au sujet des cas de mauvais traitement envers des personnes âgées, cette circonstance aggravante s'appliquera.

    Merci.

    Madame Boivin.

    Merci.

    J'ai encore quelques petites questions. C'est quand même un projet de loi qui modifie le Code criminel.

    Le ministre en a parlé un peu, mais puisque nous avons devant nous des gens brillants du ministère de la Justice, j'aimerais qu'ils nous expliquent comment la modification proposée à l’alinéa 718.2a) dont on traite présentement s'arrime à l'article 380 et aux suivants qui traitent de la fraude.

     Le ministre en a parlé un peu. Il a notamment parlé des infractions commises par des gens à cravate, comme on les appelle. On prévoit déjà une aggravation de la peine quand on parle de l'âge. L'âge est déjà considéré comme un facteur, en vertu de l'article 380.1.

    Lors des travaux de ce comité, j'ai parfois l'impression qu'on se répète. De plus, je sais que « trop fort casse pas ». Il est possible que l’alinéa 718.2a) proposé ne s'oppose pas à l'article 380 et aux suivants, mais on fait quand même référence à l'effet sur la situation financière et aussi à l'âge. Quel effet ont ces deux dispositions mises ensemble?

    Il est certain que ces deux dispositions, celle proposée dans ce projet de loi et celle qu'on trouve à l'article 380.1 du Code criminel, ne sont pas en contradiction. Comme vous le savez, la disposition aggravante qui se trouve à l'article 380.1 se situe dans le contexte de la fraude.

     La circonstance aggravante telle qu'elle est proposée dans le projet de loi C-36 a pour but l'application générale. Elle s'appliquerait donc dans tous les autres cas, excepté la fraude, puisque les cas de fraude prévoient déjà une circonstance aggravante spécifique. Pourquoi avoir mentionné la « situation financière » dans celle-ci quand on a une circonstance aggravante? C'est pour tous les autres cas d'infraction qui pourraient porter atteinte à la situation financière d'une personne et qui ne seraient pas couverts par l'article 380.1, par exemple un vol de plus de 5 000 $.

     En quelque sorte, toutes les situations où il y aurait maltraitance de personnes âgées seraient couvertes, dans ce cas-là, que ce soit dans le contexte de la fraude, par l'utilisation de l'article 380.1 ou par la disposition contenue dans le projet de loi C-36.

    Vous avez fait l'analyse avant de pondre le texte. Le ministre nous disait que ce sont quand même des situations... On parle de modernisation du Code criminel. On veut l'apprêter un peu plus à la sauce 2012 et s'inspirer de la jurisprudence. Êtes-vous en mesure de nous dire aujourd'hui si la question de l'âge constituait un problème? Est-ce que l'âge n'était pas considéré comme un effet aggravant ou est-ce que, au contraire, cela vient simplement reprendre ce que les tribunaux font déjà de toute façon?

    C'est un peu difficile de répondre clairement à cette question. Lorsque c'est rapporté dans la jurisprudence, on sait que c'est rapporté et que c'est pris en considération. En quelque sorte, il s'agit vraiment de reprendre le courant jurisprudentiel, la pratique courante de prendre en considération la combinaison de l'effet et de l'âge. On prend en considération l'effet et une autre circonstance personnelle en tant que facteur aggravant lors de la détermination de la peine.

    J'ai regardé la jurisprudence et j'ai trouvé bien des cas. J'ai remarqué quelque chose: quand les tribunaux le prennent en compte, c'est qu'il n'y a aucune discussion, puisque l'âge est pas mal avancé. On parle de 75, 80 ou 90 ans, mais ça ne se limite pas à cela. C'est un peu plus large. C'est dans ce sens que c'est une reconnaissance de la pratique courante. Cependant, il faut bien définir dans quels cas cela doit être appliqué, et pas seulement quand la victime a 80 ou 90 ans.

    Puisqu'il ne me reste qu'une minute, je vais revenir sur les mots spécifiques qu'on retrouve dans la loi.

    On mentionne deux exemples d'éléments de la situation personnelle, soit la santé et la situation financière. Est-ce fréquent qu'on précise des exemples sans mentionner toutes les situations? Cela ne donnerait-il pas plus d'outils au juge si l'on faisait état d'autres éléments de la situation personnelle? Par exemple, si l'acte est commis par la personne chez qui l'aîné habite, le lieu de résidence de la personne peut alors devenir un facteur aggravant. Le lieu de résidence ou le fait d'habiter avec la personne peut avoir un effet. Ne serait-il pas pertinent d'ajouter des détails à ces éléments de la situation personnelle? Sinon, pourquoi?

    Il y a toujours un danger avec les listes exhaustives. Plus on nomme d'éléments, plus on va considérer que c'est exhaustif et plus on a tendance à se restreindre à cela. On ne voudrait certainement pas manquer certaines situations.

    Vous avez raison, ce n'est pas seulement la santé et la situation financière, mais ce sont les deux circonstances personnelles, en combinaison avec l'âge dans ces cas-là, qui sont les plus faciles à comprendre, qui sont les plus claires. Bien sûr, la liste des exemples qui sont fournis dans le projet de loi C-36 n'est pas exhaustive ni limitative, et d'autres circonstances personnelles pourraient être prises en compte. Rien ne l'empêche.

    Est-ce qu'il y a une raison? Vous dites que ce sont les circonstances personnelles les plus faciles à comprendre, donc ce sont celles qu'on a incluses dans le projet de loi. Toutefois, un comité parlementaire qui se penche actuellement sur les soins palliatifs et les soins de compassion dit qu'il y a de la formation à faire auprès des juges et des procureurs pour qu'on puisse vraiment comprendre et appliquer ce type de loi. Il y a une sensibilisation à faire dans le milieu judiciaire relativement à la gravité des problèmes de maltraitance.

    Pourquoi avoir choisi ces deux exemples? Pourquoi ne pas avoir inclus justement des cas qui sont un peu moins évidents, afin de s'assurer que les gens qui interprètent la loi ont cela en tête?

    Le but de mentionner cette circonstance aggravante dans le Code criminel n'est pas de faire une sensibilisation générale sur le problème, mais bien de faire en sorte qu'on garde cela à l'esprit lors de la détermination de la peine. Certains programmes du gouvernement auxquels le ministre a fait référence prévoient faire de l'éducation juridique auprès de certains acteurs du milieu du système de justice. C'est beaucoup plus de cette façon que se ferait l'éducation, et elle serait bien plus détaillée que celle qu'on se permettrait de faire par la seule entremise d'une disposition du Code criminel.

    C'était beaucoup plus qu'une minute, mais il n'y a pas de problème.

    J'aimerais remercier les hauts fonctionnaires d'être venus aujourd'hui. Cela a été très utile pour le comité. C'est un petit projet de loi, mais il est important que nous le comprenions bien. Nous vous en savons gré.

    La séance est levée.