JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la justice et des droits de la personne
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 6 décembre 2012
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Il s'agit de la 55e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 6 juin 2012, nous procédons à l'étude article par article du projet de loi C-279, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne et le Code criminel (identité et expression sexuelles).
Au moment où la dernière séance a été levée, nous procédions à l'étude article par article, et l'amendement NDP-1 avait été présenté par M. Garrison. Je crois que nous étions rendus à M. Garrison, qui parlait de son article.
Avant de commencer, je tiens à souligner la présence de deux représentants du ministère, Mme Stone et M. Zaluski, qui peuvent nous aider si nous avons des problèmes d'ordre juridique.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je serai très bref. Nous en avons déjà beaucoup parlé.
L'amendement NDP-1 éliminerait l'« expression sexuelle » en tant qu'ajout proposé à la Loi canadienne sur les droits de la personne. De notre côté, nous croyons en avoir discuté suffisamment pour qu'on puisse maintenant passer au vote relativement à cet amendement.
Je veux m'assurer qu'on s'entende tous. Ce que j'ai devant les yeux, et qui se trouve à la première page de mes amendements agrafés, c'est l'amendement « NDP-9 ». C'est à la page 1. Est-ce que c'est le bon amendement? Je crois que le président a parlé de l'amendement NDP-1.
Êtes-vous sûr qu'il s'agit du même amendement NDP-1 que celui que nous avions commencé à étudier à la dernière séance?
Oui.
M. Brent Rathgeber: Merci.
Le président: Qui est pour l'amendement NDP-1?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Puisque l'amendement NDP-1 est adopté, la procédure veut qu'on laisse tomber les amendements CPC-2, CPC-3, CPC-4, CPC-5, CPC-6, CPC-7 et NDP-1.1 parce qu'ils sont tous liés à la même ligne. On ne peut pas modifier une même ligne plus d'une fois dans le projet de loi.
Nous passons maintenant à l'amendement NDP-2, à la page 10.
En fait, ce que je demande, c'est le droit de parler des enjeux soulevés aujourd'hui. Je crois comprendre que mon nom ne figure pas sur la liste, je le sais bien. Je demande la permission de pouvoir aborder ces enjeux au fur et à mesure.
Le président: Je dois obtenir le consentement des membres du comité.
Une voix: Non.
Non. Il faut la majorité, alors il faut passer au vote.
Ceux qui sont pour le fait que M. Anderson puisse...
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
C'est la première fois que je vois ça. Je ne suis pas ici depuis très longtemps, mais qu'est-ce que ça signifie? Ce n'est pas un septième membre de leur...
Il ne peut pas voter.
Est-ce que n'importe qui peut se présenter tout simplement devant notre comité et...?
Une voix: Si la majorité des membres est d'accord.
Une voix: N'importe quel parlementaire.
Mme Françoise Boivin: D'accord. C'était ma question.
Dans le cadre des discussions avant la deuxième lecture, bon nombre de membres de l'autre côté de la Chambre ont demandé l'ajout au projet de loi d'une définition de l'identité sexuelle. J'en ai proposé une fondée sur un consensus général dans le domaine du droit international et sur d'autres lois qui portent sur l'identité sexuelle, qui précise « [...] pour une personne, l'expérience intime, personnelle et profondément vécue de son genre, que celui-ci corresponde ou non au sexe qui lui a été assigné à sa naissance. »
Il s'agit d'une définition de l'identité sexuelle relativement bien acceptée à l'échelle internationale, alors je propose la motion.
Merci, monsieur le président.
Je souligne aux membres que j'ai proposé une autre définition de l'identité de genre qui figure dans la liasse des amendements, c'est l'amendement CPC-8, à la page 11. J'ai été un peu pris par surprise par le dernier vote. Même si j'ai voté contre l'amendement NDP-1, le vote interdit tout débat sur près d'une demi-douzaine d'amendements du Parti conservateur. Je comprends pourquoi, mais j'ai été un peu pris par surprise, et je ne veux pas que la même chose se produise pour tous les amendements proposés à la ligne 21 de l'article 1 du projet de loi C-279.
D'un point de vue procédural, je crois que nous devons débattre des deux définitions proposées en même temps avant que nous puissions passer au vote sur chacune d'elles. Si nous votons pour l'amendement NDP-2, j'imagine qu'il va falloir déterminer que l'amendement CPC-8 ne peut être mis aux voix. Pouvez-vous me dire d'avance ce qu'il en sera?
Par conséquent, il faut débattre des deux en même temps. Que ce soit officiel ou non, il faut débattre parallèlement des amendements CPC-8 et NDP-2 et laisser les membres du comité décider quelle est la meilleure définition ou s'il faut vraiment en inclure une.
Je ne crois pas que la définition figurant à l'amendement NDP-2 soit nécessairement mauvaise, mais j'aimerais faire valoir que, en fait, la définition formulée à l'amendement CPC-8 est supérieure.
Les termes les plus problématiques de la définition de l'amendement NDP-2 sont les mots « profondément vécu », à la ligne 3 de l'amendement proposé. Ce sont des questions importantes, et les témoins qui ont comparu, surtout les transgenres, ressentaient tous profondément leur identité sexuelle. Leur expression sexuelle était très importante pour eux.
Je crois qu'il est tout à fait normal que ce soit difficile pour ces personnes de se présenter devant un comité pour parler de ces sujets très délicats, les tribulations et les épreuves qu'elles ont dû surmonter en raison de leur identité sexuelle. Selon moi, il va pour ainsi dire de soi que tous ceux qui demandent une protection en raison de leur identité sexuelle sous le régime de la Loi canadienne sur les droits de la personne aient une vive impression d'avoir éprouvé des problèmes liés à leur identité sexuelle.
Ce que je propose — et ma proposition arrive peut-être un peu en retard —, c'est de procéder à un genre d'analyse objective. Je crois bien que l'auteur du projet de loi s'opposera à ma proposition, mais j'aimerais qu'on procède à un genre d'analyse objective pour donner de la crédibilité à l'affirmation selon laquelle quelqu'un a des problèmes en raison de son identité sexuelle.
La plupart des critères qui permettent actuellement d'obtenir une protection sous le régime de la Loi canadienne sur les droits de la personne font en sorte que l'admissibilité d'une personne est évidente après examen. Lorsque quelqu'un affirme qu'il a fait l'objet de discrimination en raison de sa race, de son origine ethnique ou de son sexe, un bref examen de la personne serait probablement suffisant pour que le commissaire ou le tribunal puisse déterminer que la personne fait partie de la catégorie des personnes protégées en raison de leur race, de leur sexe ou de leur origine ethnique.
Certains des autres critères qui permettent actuellement d'obtenir une protection sont un peu moins évidents — c'est certainement le cas de l'orientation sexuelle et de la religion — mais, dans le cas de la religion, si le dossier devait faire l'objet d'un examen ou se rendre devant un tribunal, on pourrait du moins théoriquement demander au plaignant de décrire les principes de sa foi pour prouver qu'il est bel et bien un fidèle de la religion à laquelle il affirme appartenir et qu'il doit donc être protégé d'une discrimination fondée sur la religion conformément à l'article 2 de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Cependant, en ce qui a trait à l'identité sexuelle, je mets l'auteur du projet de loi au défi de faire la différence entre des personnes qui ont vraiment besoin de protection — et j'admets volontiers qu'il y en a — et les personnes qui le font par complaisance.
Je crois que le DSM-IV-TR me donne raison. Le trouble de l'identité sexuelle, ou la dysphorie sexuelle est un terme clinique désignant les personnes qui croient vraiment être d'un sexe autre que celui qui leur a été attribué à la naissance.
J'aimerais faire valoir aux membres du comité que, si une personne éprouve vraiment un trouble de l'identité sexuelle, elle devrait pouvoir fournir un genre d'analyse objective du problème.
Sinon, dans l'article, on s'en tient à « l'expérience intime, personnelle et profondément vécue » de la personne. Si ma lecture est juste, tout ce qu'une personne a à dire, c'est: « Oui, je crois profondément que j'ai des problèmes liés à mon identité sexuelle », et elle est automatiquement... C'est: « le ressentez-vous profondément? » C'est sûr que, pour la personne, il s'agit d'une expérience profondément vécue. Sinon, elle ne serait pas là.
Si c'est le critère qui permet de déterminer l'admissibilité à une protection relative aux droits de la personne, je crois que nous avons mis la barre trop bas.
Ce ne sont pas des questions à prendre à la légère. Les personnes qui ont vraiment des problèmes authentiques liés à l'identité sexuelle devraient bénéficier d'une protection, j'en conviens, mais il devrait y avoir une façon objective d'analyser la question, plutôt que de se fier à une autodescription et de trancher ces questions en fonction du critère de l'« expérience profondément vécue ».
Je crois que d'autres membres du comité voudront participer à ce débat.
Merci beaucoup.
Monsieur le président, cette définition est tirée des principes de Jogjakarta, qui ont été rédigés par 29 experts du droit international, y compris l'ancien commissaire aux droits de l'homme des Nations Unies, 13 anciens ou actuels titulaires d'une charge liés aux mécanismes spéciaux des Nations Unies en matière de droits de la personne, deux juges en fonction et un certain nombre d'universitaires. Dix-sept de ces experts étaient des femmes.
Même si nous pouvons, comme le projet de loi semble inciter d'autres personnes à faire, imaginer ce qui pourrait se produire dans certains cas, c'est fondé sur quelque chose qui est solidement étayé en droit international et en pratique, et c'est la raison pour laquelle c'est inclus dans le projet de loi.
Merci, monsieur le président.
J'apprécie le fait que le comité me donne l'occasion de prendre la parole aujourd'hui.
Je partage certaines des préoccupations de M. Rathgeber aujourd'hui en ce qui a trait au projet de loi. En outre, au cours des derniers mois, les gens de ma circonscription m'ont dit qu'ils étaient très préoccupés par ce que je me permets d'appeler l'absence de définitions adéquates des deux termes.
Je comprends qu'un des deux termes sera probablement éliminé du projet de loi, mais je ne crois pas que la proposition formulée dans l'amendement NDP-2 nous permette d'avoir une meilleure compréhension que si les deux termes étaient inclus.
Lorsque je lis les lignes sur « l'expérience intime, personnelle et profondément vécue de son genre », je me demande à quel point on s'est éloigné de l'« expression sexuelle ». De mon point de vue — et, aussi, je crois, du point de vue des personnes à qui j'ai parlé —, ce sont deux choses très semblables.
Je comprends les préoccupations de M. Garrison, qui tente de définir le terme. Je crois aussi que l'affirmation de M. Rathgeber, selon laquelle il faudra, tôt ou tard, préciser la définition, est raisonnable.
Dès le départ, les critiques formulées à l'égard du projet de loi étaient surtout liées aux définitions et au besoin de trouver une définition qui permettra de dissiper les préoccupations des personnes qui croient avoir besoin d'être protégées et des membres du public selon lesquels il ne faut pas que le projet de loi entre en vigueur tel quel.
Je crois, comme M. Rathgeber l'a indiqué, qu'il faut procéder à un examen plus sérieux, si on peut dire les choses ainsi, ou plus approfondi de la définition d'« identité sexuelle ». Il est raisonnable de demander une autre opinion, comme il l'a dit, parce que nous voulons régler le problème et satisfaire les gens. Les personnes qui croient vraiment que leur sexe est autre que celui qui leur a été assigné à la naissance doivent être protégées, et il faut s'assurer qu'elles bénéficient de ce type de protection. En même temps, il faut s'assurer que d'autres personnes ne profitent pas du libellé du code. C'est pourquoi je suis en désaccord avec M. Garrison: la définition n'est pas adéquate.
En outre, comme on l'a dit, il est assez facile de trancher de l'extérieur relativement aux autres motifs mentionnés. Lorsqu'il est question de race, d'origine nationale ou ethnique ou de couleur, les gens peuvent facilement comprendre qu'il y a une caractéristique à laquelle ils peuvent s'identifier. Je crois que le problème, dans le cas qui nous occupe, c'est qu'il n'y a pas une telle caractéristique.
Si je suis marié, je le suis non pas parce que j'ai la ferme conviction de l'être, mais parce que je me suis marié en tant que tel. Si on parle des situations de famille, c'est lié à ma place dans ma famille, de sorte que je connais ma situation ou ma position. Si j'ai une déficience, je le sais, et les autres que je côtoie le savent probablement aussi. C'est la même chose pour les autres motifs dont il est question ici.
Je crois que c'est là-dessus que nous achoppons. Je ne vois pas comment on peut appuyer ce projet de loi si on n'améliore pas les définitions. En fait, toute la légitimité du projet de loi dépend de notre capacité de trouver une définition que les Canadiens pourront non seulement appuyer, mais qui leur permettra de comprendre ce qu'ils appuient. Actuellement, les gens n'ont pas été en mesure de le faire, et je ne crois pas que la suggestion de M. Garrison touchant « l'expérience intime, personnelle et profondément vécue » permettra aux Canadiens de comprendre de quoi il retourne.
De plus, je ne crois pas que ça permette de vraiment régler les problèmes auxquels tente de s'attaquer le projet de loi.
Je ne sais pas quelle est la solution. C'est peut-être trop tard pour faire de tels amendements, ici, ou peut-être qu'il y en a à venir qui permettront de régler le problème, mais je ne crois pas que c'est une bonne définition. Je vais devoir voter contre, monsieur le président.
Premièrement, je crois que c'est bien qu'on ajoute une définition. De plus, je trouve encourageant que la définition qu'on ajoute soit fondée sur des principes de droit international. Je crois que c'est une bonne pratique pour nous, en général — pas juste maintenant, mais dans de nombreux cas.
J'ai une question pour M. Rathgeber, et probablement aussi une question pour nos experts. Cependant, avant d'y arriver, en ce qui a trait à la discrimination fondée sur la religion ou certains autres motifs, on a laissé au Tribunal canadien des droits de la personne un certain pouvoir discrétionnaire d'évaluer la validité des allégations selon lesquelles une personne est de telle ou telle religion. Je crois que l'amendement proposé inclut un certain niveau de scepticisme que nous avons accordé aux commissaires dans des cas liés à d'autres motifs de discrimination. Je ne vois pas pourquoi ça serait différent ici.
Ma question pour M. Rathgeber et les témoins porte sur la genèse du libellé choisi par M. Rathgeber. Nous savons que le libellé proposé dans l'amendement NDP-2 vient de principes internationaux reconnus. En ce qui a trait au libellé des autres définitions, y a-t-il des éléments de jurisprudence ou quelque chose d'autre qu'on peut mentionner, qui nous permettra de prédire, dans une certaine mesure, de quelle façon elles seront interprétées — et en quoi elles seront différentes?
J'imagine qu'on pourrait poser la même question aux experts du domaine juridique qui sont parmi nous. Avez-vous des commentaires ou des conseils à formuler ou à nous offrir en ce qui a trait à l'interprétation juridique probable des mots litigieux, qui semblent être « profondément vécu »? Je crois que tous les membres du comité en bénéficieraient beaucoup.
Merci.
Nous ne pouvons pas prédire ce que le tribunal décidera ou non ni comment il interprétera la portée des nouveaux termes ajoutés à la loi.
Je ne suis au fait d'aucune interprétation de l'expression « profondément vécu ». Ça n'existe pas dans la loi actuelle.
En ce qui a trait à la différence entre les deux définitions, ici encore, nous ne pouvons pas prédire comment le tribunal interprétera l'une ou l'autre.
De ce que je comprends des commentaires de M. Rathgeber, il est préoccupé par la question de savoir si ces mots exigeront automatiquement l'application d'une norme subjective, plutôt qu'une norme objective ou mixte. Je crois que c'est l'enjeu central ici. Si on peut simplement dire « je le ressens », est-ce que cela satisfait aux critères? Ou y a-t-il, si vous le voulez... Cela interdit-il tout niveau d'objectivité?
Là encore, j'apprécierais tout commentaire ou conseil que vous avez concernant cet aspect. Je crois que la question de savoir si c'est purement subjectif est la pierre d'achoppement ici.
Je vais poursuivre sur la lancée de Mme Stone, en ce qui a trait aux motifs existants inscrits dans la loi; comme elle l'a dit, il n'y a aucun élément de subjectivité dans la norme existante servant à établir s'il y a eu discrimination dans un cas donné.
Il est permis de penser que l'on pourrait établir un parallèle avec l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, mais celle-ci fait l'objet d'un autre projet de loi qui a été soumis au Sénat.
La façon dont l'article 13 a été interprété par les tribunaux, et par la Cour suprême du Canada, dans Taylor en particulier, comprend à coup sûr une composante subjective touchant l'impression qu'une personne a des répercussions du discours haineux dont elle a prétendument fait l'objet. Au chapitre de la jurisprudence, on s'écarte quelque peu du strict libellé de l'article en question pour faire porter notre attention sur ses répercussions possibles.
La Cour suprême du Canada a utilisé par exemple l'expression « émotions exceptionnellement profondes se traduisant par des calomnies », je crois, dans Taylor, pour décrire les répercussions qu'un discours haineux peut avoir sur une victime. Il s'agit là d'un des critères utilisés pour déterminer s'il y avait eu violation de la disposition sur la propagande haineuse. Il n'est pas entièrement impensable d'associer un élément de subjectivité à un motif, mais, comme l'a dit Mme Stone, la façon dont un tribunal pourrait interpréter ou choisir... La manière dont ces deux définitions mèneraient à deux issues différentes est pour le moment pure spéculation.
Une voix: Merci.
Merci, monsieur le président.
Tout comme M. Rathgeber, je me préoccupe énormément de la question de la preuve et, évidemment, de la preuve de « émotions exceptionnelles profondes » qui serait probablement très subjective. Par contre, dans cet amendement, je crois que nous parlons d'un « sentiment inné », ce qui est peut-être beaucoup plus objectif.
Évidemment, tout tribunal désirera se fonder sur un critère ou un autre, de façon à pouvoir assurer l'uniformité des décisions qu'il rend. J'ignore si l'une de ces deux définitions, à parler franchement, peut fournir une norme uniforme quelconque. C'est pour cette raison que je me demande si nous ne brouillons pas les cartes, par exemple dans l'affaire Montreuil, où les Forces canadiennes ont refusé à une personne de s'enrôler. On a déterminé que l'intéressé souffrait de problèmes d'identité sexuelle. Conformément au précédent établi, les tribunaux fédéraux et provinciaux de même que le Tribunal canadien des droits de la personne ont déterminé qu'il ne fallait plus douter du fait que la discrimination fondée sur la transsexualité équivaut à la discrimination fondée sur le sexe ou le genre, tout comme la discrimination fondée sur un handicap.
M. Rathgeber a demandé au président de la Commission si, dans cette affaire, la décision avait été renversée et s'il s'agissait ou non d'un bon précédent. On lui a répondu que oui, c'était le cas. La décision n'avait pas été renversée, alors, est-ce que nous ne brouillons pas les cartes ici?
Si nous prenons un critère tout à fait objectif, est-ce qu'il ne faudra pas recourir à un tribunal pour que des témoins experts viennent expliquer ce que signifie exactement le mot « inné »? Est-ce que cela ne deviendra pas une bataille d'experts? Est-ce qu'il y aura des coûts inhérents associés à cela? Est-ce que le tribunal ne voudra pas disposer d'une certaine forme d'expertise afin de pouvoir déterminer avec exactitude ce qu'est un sentiment inné?
Nous savons tous que, devant un tribunal, il peut y avoir autant d'experts que de plaignants, ce qui, bien sûr, fait augmenter les coûts et prolonge la durée. Le tribunal peut être inondé d'éléments de preuve. Est-ce que nous ne brouillons pas complètement les cartes par rapport à une décision qui est par ailleurs constante selon laquelle il ne fait plus aucun doute que, dans la question de la transsexualité, il s'agit de discrimination fondée sur le sexe et le handicap?
Pourquoi voudrions-nous emprunter cette avenue? Pourriez-vous nous donner votre avis sur la question de savoir si un tribunal pourrait demander le témoignage d'experts dans des affaires de ce type? Est-ce que ce procédé entraînerait des coûts? Est-ce que le tribunal aurait le pouvoir de l'exiger, de mettre sur pied une sorte de système d'experts?
Si un plaignant voulait se faire accompagner par un expert, ce serait à lui d'en payer les coûts. Le tribunal n'a pas le pouvoir d'adjuger des frais juridiques. Si un plaignant désire convoquer des experts — et je crois qu'on le fait parfois —, il pourrait le faire.
Non, le gouvernement ne fournit aucune aide financière à des plaignants qui se retrouvent devant un tribunal.
Y aurait-il au moins une sorte de base de données des experts pouvant être convoqués ou pouvant être recommandés à un plaignant? Si une telle base de données existait, est-ce que cette aide serait fournie à un plaignant?
Oui, de personnes possédant une expertise adéquate et pouvant faire la lumière sur ce type d'affaires.
Je ne connais aucune base de données de ce type, non. Je crois que les gens trouvent eux-mêmes leurs experts.
Est-il déjà arrivé qu'un tribunal, dans des cas extrêmes, ait attribué un financement quelconque ou qu'un ministère ait déjà assumé les coûts des experts, même si ce n'est pas dans ce type d'affaires, à votre connaissance?
Eh bien, franchement, ce que nous sommes en train de faire, monsieur le président, c'est de prendre une situation où la loi est claire et où la question est couverte pour risquer de la rendre confuse au détriment de ceux que nous essayons de servir. Pour cette raison, je ne vois pas du tout pourquoi nous adopterions cette loi, peu importe le nombre des amendements. C'est tout ce que j'avais à dire.
Merci, monsieur le président.
J'ai essayé désespérément de trouver le dossier dont nous avons parlé plus tôt, devant le comité. Je crois l'avoir, mais, bien sûr, je ne trouve pas l'article que je cherche quand j'en ai besoin. Je vais donc partir de la prémisse générale et voir si nous voyons les choses du même oeil.
Si j'ai bien compris, selon la loi en vigueur, l'identité sexuelle et l'expression sexuelle sont couvertes en tant que sous-catégories par les mêmes articles. Est-ce exact? Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?
Selon les décisions rendues jusqu'ici par le tribunal, je crois comprendre que les plaintes déposées par des personnes transsexuelles ont été considérées sous l'angle de la discrimination pour un motif lié au sexe. Je n'ai jamais vu les tribunaux, fédéraux ou provinciaux, rendre une décision en utilisant les expressions « identité sexuelle » ou « expression sexuelle ».
On peut dire que l'aspect de l'expression a été abordé, puisque dans les deux cas, c'est-à-dire l'affaire Montreuil, dont il a été question, je crois, plus tôt, et dans l'affaire Kavanagh, les personnes en question avaient entamé un processus de transformation afin de passer au sexe désiré. Elles se présentaient selon le genre qu'elles désiraient avoir, et l'aspect de l'expression était donc présent, dans leur habillement, et ainsi de suite. Les tribunaux ont estimé que cet aspect de l'expression était couvert par le motif lié au sexe.
Dans cette loi, ce que nous faisons, en réalité, c'est ajouter un amendement qui définit l'« identité sexuelle » et qui intègre cette définition au code. Je crois comprendre — je ne sais pas si vous le savez ou non — qu'il y a aussi eu un amendement. Je ne sais pas si on le traitera aujourd'hui ou non. Je suis maintenant mêlé par les amendements — comme bon nombre d'entre nous, j'en suis sûr —, mais il y a, ou il y a eu, un amendement qui vise à supprimer l'expression sexuelle. Si l'on croit que les tribunaux ont déjà couvert les aspects de l'expression, est-ce que le fait de retirer cet aspect changera vraiment quelque chose? Est-ce que cet aspect n'est pas déjà présent?
Je crois que c'est ainsi que je vois les choses.
Encore une fois, je me contenterais de répéter qu'il m'est impossible de prédire comment un tribunal interprétera une expression en particulier. C'est un nouveau domaine du droit.
Comme vous le savez, les gouvernements provinciaux — celui de l'Ontario, par exemple — ont ajouté les expressions « identité sexuelle » et « expression sexuelle ». Le Manitoba a ajouté « identité sexuelle ». Il est certain que les tribunaux de ces provinces vont créer une jurisprudence.
L'autre point que je veux soulever sur le plan juridique, c'est que le mot « expression » ne figure pas, en réalité, parmi l'ensemble des motifs prévus dans le projet de loi. En ce qui concerne la religion, par exemple, on peut exprimer ses convictions religieuses en portant un voile ou un autre symbole religieux, et on comprend que l'aspect de l'expression est compris dans le motif, mais, encore une fois, je ne peux pas prédire les aspects qu'un tribunal couvrira ou ne couvrira pas dans un cas particulier.
Mais si, par exemple, comme dans les affaires dont nous avons parlé, une commission a déterminé que les aspects de l'expression de l'identité sexuelle étaient couverts, le fait de fournir une définition de l'« identité sexuelle » sans rien dire de l'expression n'amènera certainement pas les tribunaux à penser que le Parlement a décidé que l'expression sexuelle ou les aspects de l'expression de l'identité sexuelle ne devraient plus être couverts. Je ne crois pas qu'il y aura une forme quelconque d'interprétation de la loi qui amènera un tribunal à formuler cette conclusion.
Je m'excuse — est-ce parce que l'on a pas inclus l'expression que cela veut dire que le Parlement ne voulait pas l'inclure? Est-ce bien cela?
C'est ce que je demande. Je ne le crois pas, mais je ne suis pas un expert en matière d'interprétation de la loi, et je ne sais pas si vous en êtes un.
Je ne veux pas me lancer dans les spéculations, mais je crois que c'est exact. Le fait que le Parlement ait choisi de ne pas inclure le mot ne devrait pas être interprété comme signifiant que l'expression n'est pas couverte.
Pour en revenir à votre question précédente, il est évident que c'est au Parlement de décider ce qu'il veut faire, puisque, comme Mme Stone l'a mentionné, l'aspect de l'expression touchant les autres motifs est couvert, même s'il n'est pas expressément mentionné. Si on envisage cela sous l'angle de l'uniformité du libellé, le fait d'ajouter une mention spécifique touchant l'expression sexuelle, quand il n'en est pas question pour les autres motifs, créerait un manque apparent d'uniformité dans la façon dont les motifs sont abordés dans la loi, mais, encore une fois, ce sera toujours aux tribunaux puis aux cours d'interpréter la signification d'un tel manque d'uniformité.
Merci, monsieur le président.
J'ai seulement besoin de quelques éclaircissements. Si le comité adopte l'amendement NDP-2, vous m'avez dit qu'il ne sera plus possible de voter au sujet de l'amendement CPC-8. Est-ce que cela concerne aussi les amendements CPC-9 et CPC-10?
C'est un peu mêlant, mais on ne peut pas adopter le CPC-8 si le NDP-2 est adopté. Nous ne pourrons pas recevoir l'amendement CPC-8 ni l'amendement CPC-9 si les amendements NDP-2 ou CPC-8 sont adoptés.
L'amendement CPC-10 est lié aux amendements CPC-2 ou CPC-5 et CPC-6. Comme ils n'ont pas été adoptés, on ne peut pas en discuter.
Pouvez-vous confirmer que l'amendement proposé par M. Seeback, en l'occurrence l'amendement CPC-7, a été jugé non recevable lorsque le comité a adopté l'amendement NDP-1?
Je suis un peu mêlé; en fait, je suis tout à fait mêlé. Je suis un peu mêlé de savoir que c'est M. Garrison qui a proposé cet amendement, pour la simple raison qu'on a laissé entendre, si j'ai bien compris, que les autres définitions possibles de l'identité sexuelle étaient en réalité meilleures que la définition proposée dans cet amendement, par la personne qui a parrainé le projet de loi.
Puisque nous devons nous occuper de l'amendement proposé avant de passer aux autres, j'aimerais bien savoir pourquoi le parrain du projet de loi voudrait inclure l'adverbe « expérience profondément vécue ». Il me semble, pour commencer, que, du point de vue juridique, sa signification est ambiguë. Je ne vois pas comment un administrateur du Tribunal des droits de la personne pourrait évaluer si une personne qui dépose plainte pour discrimination selon le motif proposé de l'identité sexuelle a « profondément vécu » cette expérience.
En outre, j'aurais tendance à croire que les personnes qui sont en faveur de ce type de loi voudraient également supprimer les mots « expérience profondément vécue », puisque ce « profondément » créé un obstacle qu'il faut surmonter. C'est une barrière qu'il faut franchir avant de pouvoir demander la protection de la loi, contrairement à l'amendement CPC-8, qui supprime les mots « profondément vécue ».
Il s'agira donc uniquement du sentiment inné de son genre, plutôt que de « l'expérience profondément vécue » de son genre, ce qui, à mon avis, est satisfaisant sur les deux plans. Ce qui me préoccupe, c'est qu'il est impossible d'évaluer ce qui est ou n'est pas « profondément vécu ». Cela apaiserait également les inquiétudes de ceux qui sont en faveur de ce type de loi, car cela ne forcerait pas les demandeurs à définir la profondeur du « vécu ».
J'aimerais que l'on inscrive mon nom au bas de la liste, encore une fois. J'aimerais que M. Garrison commente certains des amendements proposés et qu'il dise si à son avis les amendements CPC-8 et CPC-9 sont plus judicieux que l'amendement NDP-2.
J'ai déjà répondu à votre question. La définition s'inspire du droit international et ne reflète donc pas mon avis personnel concernant l'expérience « profondément vécue ».
Nous avons eu plusieurs discussions, en dehors de ces murs, avec d'autres personnes à la recherche de compromis. À ce moment-là, j'ai dit que j'étais prêt à étudier vos amendements. Puisque les interlocuteurs de l'autre côté de la table n'étaient pas prêts à parvenir à une entente, la question de savoir si je suis en faveur ou non des amendements est purement théorique.
Je le répète, cela est fondé sur le droit international et sur certains précédents liés à d'autres domaines du droit canadien. Je n'invente pas cela.
Merci, monsieur le président.
M. Garrison dit qu'il n'a pas inventé cela, et je crois que, à certains égards, cela paraît.
J'aimerais revenir à la question initiale de M. Casey, qui a son importance, ici, puisque, quand nous commençons à parler de l'aspect de la subjectivité, il semble que cela n'existe pas dans les autres définitions.
On a ici affaire à deux aspects de la subjectivité. Le premier concerne la personne en cause et l'autre, le public. Si l'amendement est adopté, quelle sera la responsabilité du public? Qu'est-ce que le public sait de la façon de déterminer l'identité d'une personne si le projet de loi est adopté, quels facteurs les gens seront-ils obligés d'utiliser pour éviter de faire preuve de discrimination à l'endroit de quiconque?
Si les définitions sont aussi subjectives qu'elles semblent l'être, ou que celle-ci semble l'être, il nous sera extrêmement difficile de répondre à cette question.
En premier lieu, il est très important de rappeler à tout le monde quelle est la portée de cette loi. C'est une loi de compétence fédérale. Elle s'applique aux fournisseurs d'emplois et de services relevant de la compétence fédérale. Il s'agit du gouvernement fédéral, de toute évidence, des banques, des compagnies aériennes, et ainsi de suite; le public est donc relativement petit.
Votre question vise à savoir de quelle façon exactement les employeurs et les fournisseurs de services vont interpréter cette expression. Vous voudriez savoir de quelle façon exactement ils vont pouvoir déterminer s'ils ont exercé une discrimination contre un employé ou une personne demandant un service. Est-ce bien cela?
Bien sûr. S'il ne s'agit pas du grand public, quelles sont leurs obligations? Comment vont-ils savoir quelles sont leurs obligations, avec des définitions si vagues?
Si je pose la question, c'est que je crois qu'il y a dans une certaine mesure autre chose en jeu. M. Garrison a déjà dit que, lorsque ces dispositions feront partie de la Loi canadienne sur les droits de la personne, les tribunaux et les commissions des droits de la personne elles-mêmes vont définir ces expressions. Je me demandais tout simplement si les définitions fournies étaient suffisantes pour permettre aux employeurs de savoir quelles sont leurs obligations, ou s'il faudra que celles-ci soient définies, comme elles l'ont déjà été — et je présume, selon les désirs de M. Garrison, comme elles le seront à l'avenir — par des commissions des droits de la personne et par des cours.
Si c'est bien cela, les définitions sont trop vagues.
C'est une bonne question. Je crois que nous devons toujours partir du fait qu'il appartient à un plaignant de démontrer qu'il a été victime de discrimination pour un motif prévu à la loi, ou même pour d'autres motifs.
Par exemple, on n'a pas encore arrêté l'interprétation du motif de la situation familiale prévue dans la loi, puisqu'il existe au sujet de ce motif plusieurs opinions — des milieux juridiques, des milieux universitaires. Selon ce motif, comme selon tout autre motif, le plaignant potentiel a la responsabilité de faire savoir à son employeur, son propriétaire, son fournisseur de services — l'intimé potentiel — qu'il croit être victime de discrimination de sa part pour ce motif particulier.
En ce sens, c'est un processus qui revient régulièrement: le plaignant doit prendre certaines mesures pour aviser la personne qui exerce une discrimination à son encontre qu'il croit être ciblé en raison d'un motif de discrimination interdit.
Il est vrai que les différents motifs sont liés dans différentes mesures à une signification établie. Je ne veux pas utiliser abusivement la comparaison avec la propagande haineuse, mais c'est un exemple de situation dans laquelle, lorsque le critère utilisé par la Cour suprême — en 1990, dans l'arrêt Taylor — consiste à déterminer si la victime estime avoir été attaquée et invoque des émotions exceptionnellement profondes se traduisant par des calomnies et la malveillance, il y a là un élément de subjectivité. Il est vrai que les tribunaux et les cours ont dû se débrouiller avec une définition davantage subjective qu'objective, mais je me permets de penser que c'est une différence de niveau, dans bien des cas, plutôt qu'une différence de nature.
On pourrait dire que c'est dans une large mesure lorsqu'on parle de la chose comme étant le fondement de motifs illicites, mais qu'elle a peu de sens en-dehors d'une espèce de compréhension personnelle de quelque chose qui s'est produit. Je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles mes électeurs sont préoccupés au sujet du projet de loi et l'un des motifs pour lesquels nous devons réexaminer ce projet de loi et cette définition. Le projet de loi ne semble pas aborder adéquatement ce que les Canadiens voudraient voir dans leur loi.
Je comprends que M. Garrison souhaite que le projet de loi soit adopté, mais je suis préoccupé lorsque je lis qu'il souhaite le faire adopter pour que les tribunaux et les cours puissent établir les définitions eux-mêmes. À mon avis, il appartient au Parlement de le faire, et, si nous ne sommes pas en mesure d'établir une définition adéquate, nous ne devrions pas adopter le projet de loi, puisque nous ne faisons pas dans ce cas le travail que nous devons faire.
Je suis un peu préoccupé parce que, au fond, à moins qu'une personne ne fasse volontairement une déclaration ouverte, personne ne peut savoir si elle a déterminé son identité sexuelle. Nous entrevoyons assurément les problèmes que cette situation causera.
Beaucoup de définitions que nous entendons sont inventées par les lobbyistes du domaine; ce ne sont pas des définitions qu'on retrouve en droit ni dans des documents juridiques. Je suis un peu préoccupé parce que nous créons des expressions au fur et à mesure sans les assortir de définition et que nous essayons ensuite de demander aux cours et aux tribunaux ou commissions des droits de la personne d'établir les définitions.
Je ne sais pas si quelqu'un d'autre a quelque chose d'autre à dire sur la question.
Je ne veux pas faire fi de la question de M. Casey concernant l'origine des définitions que je propose.
La définition qui figure dans l'amendement CPC-9 et dont il a été décidé qu'elle ne peut être mise aux voix vient du DSM-IV, le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux. Les deux autres viennent de sites Web de psychologie, et j'ai de la difficulté à les retrouver, mais je n'ai pas inventé les définitions. Je crois que l'une des deux est tirée de la revue de l'American Psychiatric Association. Il a déjà été décidé que la plus officielle ne peut être mise aux voix, et elle vient du DSM-IV.
Je comprends tout à fait pourquoi le parrain du projet de loi...
Monsieur Rathgeber, je dois vous demander une précision. Je pense que vous avez dit que l'amendement CPC-9 ne peut être mis aux voix.
L'amendement CPC-10 contient la définition tirée du DSM-IV. Pour les amendements CPC-9 et CPC-8, j'ai trouvé les définitions sur...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Pouvez-vous nous dire exactement où nous sommes et ce qui est rejeté et ce qui ne l'est pas? Je pense qu'il y a de la confusion.
Nous sommes en train d'examiner l'amendement NDP-2, à la page 10.
L'amendement NDP-1 a été adopté. Tout le reste jusqu'à l'amendement NDP-1.1 est rejeté.
Nous examinons maintenant l'amendement NDP-2.
Monsieur le président, pouvez-vous dresser la liste des amendements rejetés, de façon à ce que nous puissions simplement les rayer?
Les amendements CPC-8 et CPC-9 ne peuvent être mis aux voix si l'amendement NDP-2 est adopté, et l'amendement CPC-9 ne peut être mis aux voix si l'amendement NDP-2 ou l'amendement CPC-8 sont adoptés.
Est-ce que c'est clair maintenant?
L'amendement CPC-10 ne peut donc être mis aux voix.
À mon avis, la meilleure définition vient du DSM-IV. Les deux autres amendements proposés viennent de manuels de psychiatrie en ligne. Il y en a un qui vient de l'American Psychiatric Association. Je suis désolé, mais je n'arrive pas à trouver l'autre.
Je suis un peu troublé, et je vais conclure là-dessus, parce que je pense que nous devons poursuivre. Manifestement, le parrain du projet de loi était prêt à envisager une autre définition que celle contenue dans l'amendement NDP-2, mais elle ne l'est plus, alors je ne suis pas disposé à l'examiner. J'aimerais rappeler cette position aux membres du comité lorsqu'ils voteront sur l'amendement NDP-2.
Merci, monsieur le président.
Vous avez mentionné les provinces qui ont inclus l'identité sexuelle ou l'expression sexuelle dans leurs propres lois sur les droits de la personne. Croyez-vous qu'il y ait un problème de manque d'uniformité entre ce qui pourrait être adopté par le comité, par le Parlement, et les codes qui vont être adoptés dans les provinces ou qui l'ont déjà été?
Je ne pense pas que cela pose problème. En général, les codes sont similaires, mis à part quelques légères variations. Dans certaines provinces, il y a des motifs qui ne sont pas prévus par la loi fédérale. Il y a des différences de libellés entre les nombreuses lois en vigueur.
J'ai une question pour M. Garrison.
Il a accepté de supprimer « expression sexuelle ». On convient généralement que l'identité sexuelle et l'expression sexuelle sont deux choses différentes et qu'elles peuvent toucher deux groupes différents.
Présume-t-il que, s'il supprime « expression sexuelle », l'idée va être englobée dans l'expression « identité sexuelle », ou encore dit-il que les gens qui ont une expression sexuelle sans avoir de problème d'identité sexuelle, le cas échéant, se trouvent dans une situation différente? Souhaite-t-il parler de cela?
C'est une question qu'il vaudrait peut-être la peine d'aborder. Il y a clairement deux groupes de gens, et les gens ne sont pas toujours dans le même groupe. Je ne pense pas qu'il essaie délibérément d'exclure qui que ce soit, puisqu'il a pris un engagement assez fort à l'égard du projet de loi et des principes sous-jacents, mais je me demande simplement comment il voit la chose.
Si « identité sexuelle » doit tout inclure, il faut qu'on le comprenne clairement, mais même de la façon dont nous en parlons ici, au sujet des problèmes de définition ou de quoi que ce soit d'autre, je ne suis pas sûr que ce soit la même chose que « expression sexuelle ».
Il semble maintenant souhaiter réagir à ce que j'ai dit.
Brièvement, si vous aviez été ici lorsque nous avons abordé certains articles de loi avec des témoins du Tribunal canadien des droits de la personne, vous auriez une réponse écrite à votre question.
Ensuite, il ne s'agit pas de mes opinions personnelles. Nous avons négocié un compromis avec les personnes qui ont voté pour le projet de loi à la deuxième lecture, ce qui n'inclut aucun des députés qui tentent en ce moment de modifier le projet de loi; il s'agit d'un compromis selon lequel nous supprimons « expression sexuelle » comme nous l'avons négocié avec les gens qui ont appuyé le projet de loi en principe.
Le greffier va s'en charger.
(L'amendement est adopté par six voix contre cinq.)
Le président: Comme je l'ai déjà dit, les amendements CPC-8 et CPC-9 ne peuvent être examinés.
L'article 1 modifié est-il adopté?
Qui est en faveur de son adoption?
Une voix: Pourrions-nous procéder à un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
Sur l'article 1 modifié.
(L'article 1 modifié est adopté à six voix contre cinq.)
(Article 2)
Le président: Nous examinons maintenant l'article 2.
Monsieur Garrison, voulez-vous présenter un amendement?
Merci, monsieur le président. Je vais retirer l'amendement NDP-3.
J'aimerais plutôt présenter une motion:
Que, conformément à l'article 97.1(1) du Règlement, votre Comité demande une prolongation de trente jours de séance pour l'étude du projet de loi C-279, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne et le Code criminel (identité et expression sexuelles), sur le fait de permettre de tenir ses délibérations au-delà de la date limite actuelle du lundi 10 décembre 2012, et que le président présente le rapport en Chambre.
Le greffier me dit que le dernier jour où nous pouvons déposer cela est le lundi 10 décembre. C'est le jour où le projet de loi devait être renvoyé.
D'après ce que je comprends, lundi serait le dernier jour. Si le rapport n'est pas déposé d'ici lundi, il est renvoyé à la Chambre sans modification, mais la demande de prolongation peut être présentée à la Chambre lundi.
Monsieur le président, si vous me permettez, j'invoque le Règlement; nous sommes en train d'examiner une motion, et, s'il s'oppose au contenu de la motion, alors la solution qui s'offre à lui, c'est de voter contre la motion. Vous n'avez pas pris de décision.
Excusez-moi; vous avez raison. Ce que le greffier m'a dit, c'est que la contestation concerne le fait que j'ai dit que la mention pouvait être présentée à la Chambre.
Laissez-moi vérifier si j'ai bien compris cette fois-ci. Ce qui est contesté, c'est que j'accepte la motion ici, et non à la Chambre. À la Chambre, il appartient au Président de le faire. D'accord.
Si vous contestez le fait que la présidence accepte la motion, le greffier va...
J'ai décidé que la motion pouvait être adoptée. C'est fait. Il a contesté ma décision, et nous allons maintenant voter sur le maintien de la décision de la présidence. C'est le greffier qui va procéder au vote.
Merci. C'est simplement une question. Pouvons-nous demander à ce monsieur de s'expliquer?
Le président: Non.
M. Dan Albas: Non, la motion ne peut être débattue. D'accord.
Il a contesté la décision de la présidence.
La décision de la présidence est-elle maintenue?
(La décision de la présidence est maintenue par neuf voix contre deux.)
Le président: La décision de la présidence est maintenue. Nous devons maintenant examiner une motion.
Une voix: La motion peut faire l'objet d'un débat.
Le président: Oui.
Vous avez la parole, monsieur Garrison.
Comme il y a beaucoup d'intérêt pour le projet de loi, il est évident que le temps que nous avons aujourd'hui ne nous permettra pas de finir d'examiner les amendements, et c'est donc la raison pour laquelle, j'en suis sûr, les gens qui ont exprimé tant d'intérêt vont appuyer la prolongation.
[Français]
Nous en sommes à l'article 2 et il reste à peine une heure. Le nouveau membre du comité, qui a le droit de parole, bien qu'il n'ait pas le droit de vote, a certainement plusieurs questions à poser, parce qu'il n'a pas l'avantage d'avoir été présent pendant les diverses comparutions des témoins. Si, comme nous pouvons le ressentir, il a un tel intérêt pour le sujet et si les questions sont tout à fait, comme le diraient les anglophones,
[Traduction]
authentiques et elles viennent du cœur,
[Français]
nous ne voyons rien d'illogique dans le fait d'appliquer cette prolongation, étant donné le court délai. En effet, le 10 décembre va bientôt arriver. Ce n'est pas une demande exagérée, à notre avis.
[Traduction]
Je ne comprends pas très bien pourquoi la motion est proposée à 16 h 25 plutôt que 17 h 25.
Oui, le projet de loi suscite beaucoup d'intérêt. Il s'agit de questions importantes, et nous voulons bien faire les choses, alors nous avons pris le temps d'envisager d'autres définitions de ce qu'est et de ce que n'est pas l'« identité sexuelle ». Je ne sais pas pourquoi le comité présumerait qu'il peut faire avancer les choses à ce chapitre au cours de la prochaine heure. Nous allons peut-être effectivement y arriver.
En tout cas, je dirais que la motion est présentée trop tôt, et j'encouragerais les députés à voter contre la motion.
Beaucoup de questions ont été soulevées. J'ai soulevé des questions qui, selon moi, sont importantes.
Sans que ce soit la faute du comité, il y a eu beaucoup de votes, d'après moi, qui ont interrompu deux séances du comité. Autrement, nous aurions certainement pu aborder plusieurs de ces questions. Les fonctionnaires qui sont venus aujourd'hui nous ont beaucoup aidés en nous donnant de l'information, mais le comité se retrouve dans une situation malheureuse.
Monsieur le président, ce n'est pas parce que le projet de loi crée de la confusion que nous devons en prolonger l'étude.
Je m'intéresse de très près à ce projet de loi. Je ne le trouve pas du tout compliqué, mais je trouve qu'il est très mal orienté. Nous avons déjà passé beaucoup de temps à l'examiner.
Je ne peux pas voter là-dessus, évidemment, alors les autres députés devront décider, mais il est clair que les Canadiens ont été entendus. Je ne sais pas si le projet de loi doit être vraiment examiné de façon plus approfondie, puisqu'ils nous ont dit qu'ils sont préoccupés par celui-ci, préoccupés au sujet des questions liées à l'identité sexuelle et à l'expression sexuelle qui sont abordées dans le projet de loi.
Le NPD semble ne pas être disposé à... J'ai essayé de régler un problème. Je ne sais pas si M. Garrison a cessé de collaborer, mais le fait est qu'aucun de ces termes, qu'il figure ou non dans le projet de loi, n'a été défini, et les termes n'ont pas été définis d'une manière qui nous donne une raison à nous, parlementaires, d'appuyer le projet de loi ou de continuer de le faire.
Je suis inquiet de voir que le projet de loi est soumis au comité et ne semble pas du tout avoir changé d'orientation. Il ne semble pas que les définitions y soient établies de façon claire, dans une mesure suffisante pour que les Canadiens soient à l'aise avec ces définitions, alors je ne sais pas très bien ce que nous gagnerons à prendre plus de temps à l'examiner.
C'est vrai que c'est un projet de loi troublant. Et ce, pour toutes sortes de raisons. Il offre un autre niveau de protection à une catégorie de gens qui ne bénéficiaient pas d'une protection dans le passé, et il aura assurément des répercussions profondes sur ces gens et sur la société canadienne. Je pense que c'est parce que les définitions sont vraiment mal rédigées et expliquées que nous devons renvoyer le projet de loi à la Chambre et essayer de le faire rejeter le plus rapidement possible.
Ces termes, « identité sexuelle » et « expression sexuelle » sont des termes dont on nous a dit aujourd'hui qu'ils ne sont pas d'usage courant. Ce ne sont pas des expressions qu'on utilise régulièrement. Je pense que si le projet de loi est adopté — et je pense en fait que l'opposition cherche simplement à nous faire perdre du temps en étirant le processus —, la définition de ces expressions, comme je le disais tout à l'heure, devra être établie par les tribunaux des droits de la personne et les cours. Je pense que c'est tout simplement inapproprié. Le comité est maintenant bien trop engagé dans le processus pour y faire quoi que ce soit.
Ils ont les amendements. Je ne pense pas qu'aucun de ces amendements n'explique adéquatement les termes en question, alors normalement, le projet de loi devrait être renvoyé à la Chambre. Il est temps de le renvoyer à la Chambre, et je serais certainement d'accord pour que nous le fassions.
L'autre problème que posent les définitions, c'est qu'elles ne sont pas concluantes. Lorsque nous parlons de leur subjectivité, elles vont essentiellement garantir que les normes de genre soient difficiles à comprendre pour la population en général. Personne ne va vraiment pouvoir comprendre de quoi il s'agit, et donc...
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Comme nous traitons de la motion, je pense que nous devrions nous concentrer là-dessus. J'écoute M. Anderson, j'apprécie ses commentaires et j'en prends d'ailleurs bonne note, mais il me semble qu'ils concernent davantage les amendements. Nous traitons de la motion relative à la prolongation, pour éviter que tout ce travail du comité, auquel il n'a pas participé, ne tombe en poussière et que le projet de loi ne retourne au Parlement tel qu'il avait été présenté à l'époque, c'est-à-dire sans l'apport des témoins et des discussions entre les partis. J'ai eu l'occasion de constater les efforts qui ont été faits pour essayer de trouver un terrain d'entente. Il ne faudrait montrer personne du doigt, surtout si on arrive à ce comité comme un cheveu sur la soupe.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, parce que je considère que nous devrions parler de la motion et non des amendements, à ce stade-ci.
[Traduction]
Merci, mais je crois que le député parle du projet de loi et des raisons pour lesquelles nous ne voulions pas en prolonger l'étude. Ce qu'il dit porte directement sur le projet de loi et ne porte sur rien d'autre.
Vous avez la parole, monsieur Anderson.
Je pense que je devrais parler de la prolongation, et, ensuite, si vous voulez que je parle directement de la motion, je peux certainement le faire, et je le ferai.
J'aimerais revenir à la procédure de la Chambre des communes et peut-être rappeler aux gens que les comités ont le devoir de renvoyer un projet de loi d'initiative parlementaire à la Chambre, avec ou sans modification, dans les 60 jours de séance ou à partir de la date de renvoi. Ainsi, les parrains du projet de loi doivent faire l'une de trois choses: recommander que l'examen du projet de loi ne soit pas poursuivi, demander une prolongation de 30 jours pour l'examen du projet de loi qui ne peut être renouvelée, ou renvoyer le projet de loi à la Chambre.
S'ils demandent une prolongation, ils doivent donner des raisons. Il est clair qu'aucun motif de prolongation n'a été donné aujourd'hui, et j'affirme qu'il n'y a aucune raison de prolonger l'étude du projet de loi. Je n'en ai en tout cas pas entendu de la part du parrain de la motion. Il peut affirmer que les amendements qu'il propose ne seront peut-être pas adoptés d'ici 17 h 30, mais il ne peut pas le savoir.
Comme M. Rathgeber l'a fait remarquer, il nous restait encore une heure, et nous sommes maintenant en train de la passer à discuter de la motion plutôt que de discuter de l'amendement, alors si quelqu'un essaie d'empêcher le projet de loi d'être renvoyé à la Chambre, c'est bien le NPD. Si les députés du NPD poursuivent cet objectif, ils doivent vous donner des raisons avant que cela ne soit soumis à la Chambre, et nous ne les avons certainement pas entendues.
On nous dit qu'après avoir examiné un projet de loi d'initiative parlementaire, le comité peut le renvoyer à la Chambre, mais en déclarant qu'il ne croit pas que le projet de loi devrait être examiné plus avant. Une fois le rapport présenté, il peut y avoir un avis de motion, et le rapport est automatiquement inscrit au Feuilleton. La motion demeure au nom du député qui a présenté le rapport, habituellement le président du comité. Eh bien, monsieur le président, cela ne s'applique pas à cette motion-ci.
Pour ce qui est de la prolongation de l'étude, on nous dit que, si le comité n'estime pas être en mesure de terminer dans les 60 jours son étude d'un projet de loi d'initiative parlementaire lui ayant été renvoyé, il peut demander une prolongation de 30 jours de séance supplémentaire, et ce, une seule fois.
Je répète, monsieur le président, qu'il faut qu'il y ait des raisons pour qu'on procède ainsi, et je n'en ai assurément entendu aucune.
J'imagine que je suis disposé à céder la parole pour entendre ces raisons. Ensuite, j'aimerais probablement parler de ces raisons aussi.
Toutefois, je ne vois aucune raison valable; il semble que le comité ait fait du bon travail et qu'il soit temps de faire rapport concernant le projet de loi à la Chambre.
Donnez-moi une minute pour consulter le greffier.
Les commentaires de M. Anderson sont exacts. Il nous faut une raison pour justifier la demande. Je pense que, à cette étape-ci, vous demandez une prolongation, mais sans la justifier.
Une voix: Ça peut se régler.
Alors, monsieur le président, je dirai simplement que nous avons tenu deux séances qui ont été interrompues par un vote, ce qui a réduit le temps destiné à l'examen du projet de loi — et je remercie M. Seeback de l'avoir fait remarquer — alors, je propose qu'on modifie la motion.
Il me semble que, si la motion n'a pas été présentée adéquatement, puisque aucune raison n'a été fournie, la motion devrait être présentée de nouveau. Je ne crois pas que, une fois le débat commencé, il peut amender la motion.
Selon le Règlement, il peut proposer un amendement. Cela a été présenté adéquatement, alors il peut proposer un amendement.
Monsieur le président, je propose que nous ajoutions la raison suivante: comme deux séances du comité ont été interrompues par des votes de la Chambre des communes, nous avons manqué de temps pour terminer nos délibérations sur le projet de loi.
C'est pour amender la motion en précisant qu'on demande une prolongation parce que deux séances du comité ont été interrompues par des votes à la Chambre des communes, alors, nous avons été incapables de terminer nos délibérations sur le projet de loi.
En fait, l'amendement est inexact. Il est inexact quant aux faits. Les deux séances n'ont pas été interrompue par des votes. Une des séances interrompues en raison des votes était l'étude article par article. L'autre séance a été interrompue parce que nous avions des témoins.
La comparution de ces témoins a été reportée, mais je crois savoir — et je ne suis pas certain, car il y a eu modification — que la motion vise à nous donner plus de temps pour mener l'étude article par article du projet de loi.
Si l'argument est que deux séances devaient être consacrées à l'étude article par article, s'il s'agit de l'objectif du projet de loi et si le président a décidé qu'un projet de loi doit avoir un objectif, je me permettrais de vous dire que l'objectif doit être valide et énoncé de façon exacte, à la lumière de faits exacts. L'auteur de la motion et l'auteur de l'amendement s'appuient sur des faits inexacts.
En effet, deux séances du comité ont été interrompues par un vote prioritaire à la Chambre, mais des témoins ont été entendus à l'une des séances. Nous avons eu une représentante de Real Women of Canada et, je crois, des représentants de la Commission des droits de la personne et du Tribunal des droits de la personne. Heureusement, les représentants de la Commission et celui du Tribunal sont des résidents d'Ottawa, alors le fait que leur comparution ait été reportée et qu'ils reviennent le lendemain ne leur a pas posé trop de problèmes. La représentante de Real Women of Canada a gracieusement accepté nos excuses de ne pas pouvoir l'entendre le jour où elle était censée témoigner, et elle est revenue le lendemain pour le faire.
En ce qui concerne l'examen détaillé ou l'étude article par article, il me semble que le processus a commencé il y a une semaine. Nous avons avancé — mais de très peu — à l'égard de l'article 1, et quelques amendements ont été étudiés. Ce processus était censé se terminer ou, du moins, se poursuivre mardi dernier, il y a 48 heures, et la séance prévue pour mener cet examen détaillé ou cette étude article par article du projet de loi était effectivement... Je ne sais pas si elle a été annulée ou reportée.
Dans tous les cas, elle n'a pas eu lieu en raison du mini marathon de votes concernant le projet de loi C-45, la Loi d'exécution du budget liée à la mise en oeuvre du plan d'action du Canada, qui, en passant, est une très bonne mesure législative.
Quoi qu'il en soit, l'auteur a donné des raisons fondées sur des faits inexacts. Je demanderais au président de les déclarer irrecevables. Sinon, je demanderais à mes collègues de voter contre, car les faits sont inexacts.
Merci, monsieur le président.
Je voulais, en fait, des éclaircissements. Le Règlement aurait peut-être dû être invoqué, mais je crois comprendre qu'une prolongation nous permettra seulement de poursuivre et de terminer l'examen des amendements restants. Les autres qui ont malheureusement disparu ou été refusés lors du vote, par conséquent, ne reviendront pas.
Il nous reste des parties du projet de loi et deux ou trois amendements. C'est bien ça?
Je crois que votre évaluation est exacte. Nous poursuivons à partir de ce point-là.
Nous vous écoutons, madame Boivin.
[Français]
Merci.
J'étais la première en ligne, mais j'accepte d'être la troisième. Ça va.
Je voudrais simplement dire à mes collègues que les projets de loi C-273 et C-394 sont exactement équivalents à la motion présentée par M. Garrison. Cette motion a été acceptée, contestée, puis acceptée de nouveau. M. Anderson, qui n'a pas le droit de vote, nous arrive tout à coup avec un point procédurier de quelque sorte en invoquant qu'il n'y avait pas de motivation, alors que la motion avait été acceptée et contestée.
Comme j'aimerais que le président m'écoute quand je parle, je vais attendre. J'ai encore la parole. Des années à la Cour d'appel vous donnent l'habitude de ce genre de choses. Quand les juges commencent à se parler entre eux, vous dites
[Traduction]
Il n'y a pas un maudit...
Désolée.
[Français]
Je retire ce mot. De toute façon, il ne m'écoutait pas.
[Traduction]
Je disais à quel point vous êtes gentil.
Des voix: Oh, oh!
Vous êtes toujours gentil.
Pour m'assurer que tout le monde me comprend, je vais répéter en anglais.
La motion a été présentée. C'était la même motion que nous avions adoptée — sans aucun ajout — en tant que comité, et nous avons, je dirais, très bien collaboré jusqu'à maintenant. Nous avons accepté la motion, car nous ne voulions pas la renvoyer à la Chambre après tout le travail que nous n'avions pas encore fait. C'est le même principe.
Il faut peut-être que tout le monde prenne du recul. Nous pourrions terminer si nous mettions fin à tout cela. Les gens verront peut-être la lumière au bout du tunnel, mais poursuivons.
Le fait de demander une raison, alors qu'aucune n'a même été demandée, alors que... J'aimerais savoir pourquoi la motion diffère tant du projet de loi C-279, alors que, hier, il y a même eu un consentement unanime à la Chambre des communes à l'égard du projet de loi C-273, et nous avons convenu d'avoir 30 jours.
À un moment donné, il faut bouger.
Permettez-moi simplement de réagir à ce commentaire; le greffier m'a fourni une copie. Un paragraphe supplémentaire indique:
La demande de prolongation de votre Comité est fondée sur le fait de permettre de tenir ses délibérations au delà de la date limite actuelle du lundi 10 décembre 2012 afin d'accorder au projet de loi C-273 l'attention qu'il nécessite. Votre Comité demande donc une prolongation de trente jours de séance.
Cela visait à...
Mme Françoise Boivin: C'est ce que je viens de dire.
Le président: ... étaient équivalents, mais il s'agissait d'accorder du temps pour les délibérations.
Alors, c'est pour consacrer du temps à l'étude article par article. Quel mal y a-t-il à cela? Franchement.
Exactement. Celle-ci porte sur l'étude article par article. L'autre vise à prendre dûment en considération la contribution des témoins et toute autre chose. C'est aussi grand que... En tout cas.
J'allais simplement demander s'il serait possible d'accorder une pause de cinq minutes pour permettre aux partis d'avoir une discussion particulière et pour peut-être régler celle question au plus vite?
Nous allons prendre une pause de trois ou quatre minutes et voir si nous pouvons en arriver à une...
Reprenons.
J'espérais en quelque sorte qu'il y aurait des discussions, mais je ne suis pas certain qu'il en a été ainsi.
Monsieur Jean est le prochain intervenant.
Monsieur le président, nous avons déjà adopté un article — l'article 1 — et quelques paragraphes, si je ne me trompe pas. Si je peux apporter une précision...
Oui, mais je parle de la motion elle-même et de l'amendement de cette motion.
Il y a quelque chose que je voudrais tirer au clair. Si cette affaire n'est pas réglée d'ici 17 h 30, l'article qui a été adopté... Je crois savoir que le projet de loi sera renvoyé à la Chambre pour l'étape du rapport et que d'autres amendements pourront être présentés à cette étape-là.
J'aimerais clarifier cet aspect, mais je voudrais aussi savoir si l'article 1...
D'accord. Alors, si le Président acceptait que le projet de loi retourne à la Chambre et que des amendements soient proposés, est-ce que l'article 1 serait réservé, ou est-ce qu'il serait renvoyé à la Chambre et considéré comme n'ayant pas été adopté par le comité?
Il serait renvoyé sans amendement. D'accord. Par conséquent, tout ce qui pourrait être adopté aujourd'hui n'aurait aucune incidence. Par exemple, si nous étions en faveur de l'un des amendements proposés par M. Rathgeber — en l'occurrence, l'article 1 —, alors, à cette étape-ci, nous resterions coincés avec l'article 1, quoi qu'il arrive. Donc, si le projet de loi était renvoyé à la Chambre, nous pourrions revoir l'article 1. Est-il juste d'affirmer cela?
Je voudrais juste clarifier ce point avec Mme Boivin. Je sais qu'elle n'avait pas la parole, et ça ne me dérange pas du tout qu'elle m'interrompe, mais je voudrais juste mettre les choses au clair...
Des voix: Oh, oh!
M. Brian Jean: Ça ne me dérange vraiment pas du tout.
De toute évidence, vous faites toujours des commentaires de nature juridique qui sont pertinents et réfléchis. Madame Boivin, pourriez-vous nous expliquer pourquoi il reviendrait au Président d'en décider? Je ne le savais pas.
C'est ce qui arrive lorsqu'une personne nous interrompt et n'écoute pas ce que nous avons à dire.
J'ai seulement dit que je n'étais pas vraiment certaine que la procédure est aussi clairement définie. C'est tout ce que j'ai dit.
La greffière ou l'analyste pourrait-il nous le confirmer? Il ne fait aucun doute que cela a quelque chose à voir avec la façon dont je procéderai. J'aimerais en avoir la confirmation.
Premièrement, appartient-il au Président de décider d'accepter ou non les amendements à l'étape du rapport?
Deuxièmement, est-ce que le comité fait rapport à la Chambre de tout ce qui a été soumis au vote?
Troisièmement, est-ce que les résultats des votes du comité pourraient être corroborés à cette étape-là?
Je vous demanderais de bien vouloir faire preuve d'un peu de patience.
Madame Boivin, êtes-vous certaine de ne pas vouloir occuper le fauteuil?
Des voix: Oh, oh!
Le Règlement précise ce qui suit:
Il est entendu que le Président ne choisit pas, pour la tenue d'un débat, une motion ou une série de motions à caractère répétitif, frivole ou abusif ou de nature à prolonger inutilement les délibérations à l'étape du rapport. Dans l'exercice de son pouvoir de choisir les motions, le Président s'inspire de la pratique de la Chambre des communes du Royaume-Uni.
Je ne crois pas que c'est ce que vous vouliez.
Si nous regardons le Règlement, je ne crois pas que quiconque dans cette salle puisse savoir avec certitude ce que le Président décidera ni de quelle façon il prendra sa décision. Je pense qu'il y a de bonnes raisons de croire que les deux issues seraient possibles, mais la décision appartiendrait manifestement au Président, et je ne voudrais pas le priver de son droit d'en décider.
Selon la lecture qu'on en fera à ce moment-là — et le Président aura probablement la possibilité de prendre plus de temps pour étudier le projet de loi —, il parviendra à ses propres conclusions, et je crois que c'est approprié.
Monsieur Jean, je ne voudrais pas — je ne pourrais pas — présumer de ce que le Président décidera d'accepter ou non.
D'une certaine façon, cette incertitude me préoccupe, mais je comprends que la décision lui revient — et je ne suis pas en train de reprendre vos mots, mais j'aimerais toutefois les entendre de nouveau — de les déclarer irrecevables ou de les mettre aux voix s'ils sont abusifs ou s'ils... Quels étaient les mots exacts? Pourrais-je avoir le libellé, s'il vous plaît?
Vous pourriez peut-être m'indiquer exactement où se trouve le paragraphe dans la procédure?
Je vais lire, ou essayer de lire, ce qui figure à la page 47. Il est mentionné ce qui suit: « Normalement, le Président ne choisit pas, pour étude »...
J'invoque le Règlement.
Je suis désolé, mais j'ai la version électronique, alors il n'y a pas de numéros de page. Est-ce que ce paragraphe se trouve sous la rubrique « Étapes du rapport et de la troisième lecture »? J'ai les sous-titres.
Il figure sous la rubrique « Étape du rapport à la deuxième lecture », qui correspond au paragraphe 76(1).
D'accord.
Il faut aller à « NOTA ». Voici ce qui est mentionné:
Normalement, le Président ne choisit pas, pour étude, une motion déjà déclarée irrecevable en comité, sauf si elle y a été rejetée parce qu'elle exigeait une recommandation du Gouverneur général. Dans ce cas, l'amendement peut être choisi si la recommandation exigée a fait l'objet d'un avis conformément au présent article. Le Président ne choisit normalement que les motions qui n'ont pas été ou n'ont pu être présentées au comité. Le Président ne choisit une motion déjà rejetée au comité que s'il juge qu'elle a une importance tellement exceptionnelle qu'elle mérite d'être examinée de nouveau à l'étape du rapport. Normalement, le Président ne choisit pas, pour la tenue d'un débat séparé, une série de motions répétitives interreliées. En agissant ainsi, le Président tient compte de la possibilité pour les députés intéressés de pouvoir se faire entendre durant le débat sur une autre motion.
Monsieur le président, il me semble que, si c'est le cas, nous pouvons présenter d'autres avis d'amendement, mais si nous avons déjà voté sur ces amendements... Ont-ils été déclarés irrecevables?
Le président: Non.
M. Brian Jean: S'ils ont été déclarés irrecevables par le président du comité — et, manifestement, aucun d'entre eux ne l'a été, sauf dans des cas précis —, pourraient-ils être jugés irrecevables du fait que, par exemple, dans ce cas-ci, l'amendement numéro 1 a fait l'objet d'un vote, puis la situation a changé, car je crois que les amendements CPC-3, CPC-4, CPC-5, CPC-8, CPC-9 et CPC-10 ont par la suite été jugés irrecevables uniquement parce que l'article 1 a été adopté?
Comprenez-vous bien ce que je dis, monsieur le président? J'ignore si ces amendements sont visés, mais c'est quelque chose que je dois savoir avant de poursuivre.
Je suis désolé, monsieur le président, je n'ai utilisé ces amendements qu'à titre d'exemple. Je veux mettre les choses au clair. Est-ce que cela veut dire qu'ils sont jugés irrecevables parce que l'autre amendement a été adopté, celui-là même qui ne tenait pas compte des amendements proposés par M. Rathgeber? Est-ce que cela signifie que le Président ne peut pas, visiblement, étudier tout de suite ces amendements?
Cet aspect est important, car ces amendements ont été jugés irrecevables par le président uniquement au motif que l'amendement NDP-1 a été adopté.
Si nous regardons un peu plus bas, sous la rubrique « Étapes du rapport et de la troisième lecture », on mentionne ce qui suit: « Lorsqu'un comité fait rapport à la Chambre d'un projet de loi émanant d'un député ou qu'il est réputé l'avoir fait, l'ordre portant prise en considération de l'étape du rapport est inscrit au bas de l'ordre de priorité. »
En outre, je me demande si, avec le consentement de tous les partis, nous pouvons changer cet ordre de façon à ce que le projet de loi soit inscrit en haut de l'ordre de priorité, au besoin.
Je comprends, monsieur le président. Je veux juste mettre les choses au clair. J'ai été avocat pendant un certain temps, alors je comprends que les mots ont un sens précis et que, bien entendu, la common law est fondée sur les précédents et sur la jurisprudence, et je sais que le Président est également lié par cette jurisprudence et par les précédents, alors je me demande quel est le précédent dans le cas qui nous occupe.
Nous parlons de la modification de la motion.
M. Brent Rathgeber: J'invoque...
Le président: Allez-y, monsieur Rathgeber.
Je suis sérieux ici. Est-ce que cela signifie...
M. Brent Rathgeber: Moi aussi.
M. Brian Jean: Est-ce que cela signifie...
Mon idée, monsieur le président, est importante, toutefois, car elle jette les bases de ce que je vais faire dans les 15 prochaines minutes dans le cadre des travaux du comité, pour ma part. Je me demande si, à la lumière de... Vous avez conclu que, comme l'article 1 avait été adopté, tous les amendements du Parti conservateur doivent être rejetés. Nous n'étions pas en mesure de...
Le président: Je vais vous dire...
M. Brian Jean: Je comprends, monsieur le président.
Je ne vous demande pas de faire cela, monsieur le président. Je demande à la greffière législative de me donner une référence précise, et j'aimerais qu'on cite le passage qui permet de déterminer s'ils sont recevables ou non.
Une voix: Ils ont déjà été étudiés.
M. Brian Jean: Ils n'ont pas été étudiés.
Je vais lire un extrait d'O'Brien et Bosc.
M. Brian Jean: S'il vous plaît.
Mme Christine Lafrance: Voici le passage: « En vertu du Règlement, le Président a donc le pouvoir de combiner ou de choisir les motions d'amendement proposées à l'étape du rapport. » Ainsi, toutes les décisions appartiennent au Président.
Selon l'O'Brien et Bosc, à la page 783, « En vertu du Règlement, le Président a donc le pouvoir de combiner ou de choisir les motions d'amendement proposées à l'étape du rapport. » Pour résumer: le pouvoir est entre les mains du Président.
Je comprends cela, mais pourriez-vous lire dans l'O'Brien et Bosc les deux phrases précédant le passage que vous avez cité?
Je n'ai pas tout le contexte. C'est ce que je dis. Il y a des renseignements supplémentaires qu'on ne me donne pas.
D'accord. Êtes-vous... Excusez-moi pour cela. Peut-être que personne d'autre ne voit de quoi il est question, mais si vous allez en ligne, vous pouvez trouver l'O'Brien et Bosc, que j'ai devant moi. Pourriez-vous me donner le numéro de l'appel de note? Cela me permettra de voir où je me situe dans le rapport, et je pourrai trouver votre passage
Merci.
Pourrais-je avoir une minute, monsieur le président? J'ignore si quelqu'un d'autre a quelque chose à dire.
Cela n'a aucun sens pour moi...
J'ai oublié ce que je voulais dire, mais, en ce qui concerne l'amendement...
Une voix: Et vous êtes avocat?
M. Brent Rathgeber: En ce qui concerne l'amendement, je crois comprendre — pour répondre à la question de Mme Boivin — que, au sujet du projet de loi C-273, le comité n'a jamais eu l'occasion de l'examiner article par article. Dans un tel cas, je crois qu'il allait de soi — ou, certes, il était plus convenable — que le comité allait voter en faveur d'une prolongation et que la Chambre la lui accorde, car le comité n'a pas eu l'occasion de procéder à l'étude article par article de cette importante modification du Code criminel.
Nous avons une différente situation ici. Dans notre cas, le comité s'est réuni. Peut-être que nous n'avons pas consacré autant de minutes et d'heures à l'étude article par article que certains l'auraient souhaité, et, certes, pas assez pour couvrir tout le projet de loi, semble-t-il. Toutefois, cela reflète peut-être un problème: le comité sera incapable de trancher de façon adéquate des questions controversées et des définitions ambiguës se rattachant au projet de loi.
Je n'aborde pas vraiment l'amendement — plutôt la motion — mais je crois que nous sommes presque dans la même situation que — en droit — un jury dans l'impasse; c'est-à-dire que le comité a peut-être atteint un point où il a de la difficulté à poursuivre ses travaux de façon fructueuse. Par conséquent — bien que je sois conscient de toujours parler de l'amendement, que je crois toujours fondé sur un énoncé erroné en fait —, je vais voter contre la motion, car je crois que seule la Chambre pourra trancher ces questions.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je comprends qu'il y a eu beaucoup d'action dans le comité, mais Mme Boivin a mentionné plus tôt la question de savoir pourquoi on a fait rapport à la Chambre d'un projet de loi sans motif valable ni raisonnement adéquat — et il y a eu des difficultés à ce chapitre — et pourquoi nous demandons un amendement de la motion originale de M. Garrison. Je crois que la réponse se trouve en partie dans les propos qu'a soulevés plus tôt M. Anderson. Comme je suis un nouveau député, élu l'année dernière, j'ignorais qu'il devait y avoir un motif adéquat, alors je veux remercier ma collègue d'avoir soulevé ce point.
En ce qui concerne le fait d'avoir mis de côté de multiples amendements après avoir adopté le premier, je crois seulement, de mon point de vue, qu'on ne les a pas bien examinés. Cela relèvera probablement plus de la décision du Président, car je crois que chaque député devrait avoir le droit de proposer un amendement et de voir une discussion en découler, surtout s'il s'agit d'un amendement qui entraîne des conséquences importantes.
Pour résumer, monsieur le président, je comprends la situation qu'a décrite plus tôt M. Rathgeber, et j'ai certainement hâte de voir à un moment donné un règlement par cet organe.
Merci.
Je me demandais seulement si vous pouviez lire l'énoncé exact qui fait l'objet du vote, comme nous...
Oui. Je vais vous lire la motion en premier, puis l'amendement.
Voici la motion:
Que, conformément à l'article 97.1(1) du Règlement, votre comité demande une prolongation de trente jours de séance pour l'étude du projet de loi C-279, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne et le Code criminel (identité et expression sexuelles), sur le fait de permettre de tenir ses délibérations au-delà de la date limite actuelle du lundi 10 décembre 2012, et que le président présente le rapport en Chambre.
Et l'amendement est ainsi libellé: « comme deux séances ont été interrompues par des votes en Chambre et que le comité n'a pas pu terminer son étude du projet de loi. »
Le Règlement prévoit qu'il faut invoquer un quelconque motif. Ce sont les règles de base.
Avons-nous réellement interrompu deux séances? En avons-nous raté une et une partie... Le savons-nous? Le greffier tient-il un registre sur ces choses?
Ce qu'avance le greffier correspond à votre explication de la semaine dernière. Mardi, nous n'avons pas eu de séance. Cette semaine, nous n'avons pas tenu de séance le mardi à cause des votes en Chambre. C'est pourquoi la séance a été annulée. La semaine précédente, je crois que tout le monde conviendra du fait que les témoins étaient présents, et nous avons annulé cette séance il y a une semaine et quelques jours. J'ignore les dates exactes.
On peut bien discuter de la méthode de calcul, mais...
Le 22 novembre, la séance a été suspendue à 15 h 29. Nous sommes revenus à 16 h 22. La séance a été levée à 16 h 23.
Monsieur le président, je suis grandement préoccupé. Je vais vous expliquer pourquoi.
Selon ce qu'on m'a donné, à la page 47:
Normalement, le Président ne choisit pas, pour étude, une motion déjà déclarée irrecevable en comité, sauf si elle y a été rejetée parce qu'elle exigeait une recommandation du Gouverneur général...
Voici ce qui m'intéresse particulièrement, monsieur le président:
...Dans ce cas, l'amendement peut être choisi si la recommandation exigée a fait l'objet d'un avis conformément au présent article. Le Président ne choisit normalement que les motions qui n'ont pas été ou n'ont pu être présentées au comité.
« Présentées » est le mot-clé qui m'intéresse aujourd'hui. C'est ma question. Les amendements de M. Rathgeber ont-ils été présentés? Ils n'ont certainement pas été rejetés. Ont-ils été présentés? Je ne me souviens pas de l'avoir entendu les ait présenter. Est-ce ce qu'on entend lorsque...
Il n'est pas question d'irrecevabilité. Je veux poursuivre, monsieur le président. J'ai beaucoup d'information ici, surtout dans la mesure où notre question renvoie en vérité à la Chambre des communes du Royaume-Uni, à l'égard de laquelle j'ai fait des recherches sur Internet. J'ai trouvé d'autres renseignements extrêmement révélateurs sur cette question particulière.
Le Président ne choisit une motion déjà rejetée au comité que s'il juge qu'elle a une importance tellement exceptionnelle qu'elle mérite d'être examinée de nouveau à l'étape du rapport. Normalement, le Président ne choisit pas, pour la tenue d'un débat séparé, une série de motions répétitives interreliées. En agissant ainsi, le Président tient compte de la possibilité pour les députés intéressés...
... Parmi lesquelles, monsieur le président, il y en a encore quelque 298 qui, j'en suis certain, aimeraient avoir un mot à dire dans le projet de loi particulier...
...les députés intéressés de pouvoir se faire entendre durant le débat sur une autre motion.
Ma première question est de savoir si les amendements de M. Rathgeber ont été présentés. Sont-ils considérés comme ayant été rejetés?
Et, je poursuis, monsieur le président:
Pour plus de précision, le présent article du Règlement vise avant tout à fournir aux députés qui n'étaient pas membres du comité l'occasion de soumettre à la Chambre les amendements précis qu'ils veulent proposer. Il ne vise pas à permettre de reprendre en considération l'étape de l'étude en comité.
Monsieur le président, je ferais valoir qu'on ne peut parler d'un nouvel examen, puisque je n'ai jamais eu l'occasion d'examiner une première fois les amendements de M. Rathgeber, qui, selon moi, améliorent le projet de loi.
Je vais poursuivre ma citation, monsieur le président. Je ne suis pas certain si je devrais m'arrêter ou non pour que vous puissiez entendre cet extrait en particulier, à des fins de décision.
Il est entendu que le Président ne choisit pas, pour la tenue d'un débat, une motion ou une série de motions à caractère répétitif, frivole ou abusif ou de nature à prolonger inutilement les délibérations à l'étape du rapport. Dans l'exercice de son pouvoir de choisir les motions, le Président s'inspire de la pratique de la Chambre des communes du Royaume-Uni.
J'aimerais lire quelques passages se rattachant au Royaume-Uni et à ce qui a été dit en matière de législation...
Monsieur le président, nous avons beaucoup d'auditeurs. Nous avons des personnes transgenres ici aujourd'hui. Ma question est la suivante: à quel moment le président déciderait-il que les interventions des députés d'en face sont simplement frivoles et abusives et conçues pour faire obstacle au processus plutôt que faire évoluer le projet de loi? Je crois que nous nous trouvons dans une telle situation aujourd'hui. Je suis très préoccupé.
J'aimerais aussi avoir une réponse à mes questions présentées et rejetées plus tôt, monsieur le président.
Le problème, c'est que vous parlez de l'étape du rapport à la Chambre, et, ici, nous étudions la modification d'une motion. Nous devrions vraiment nous concentrer sur la modification de la motion. Vous parlez du fait que le Président peut ou non trancher, en fonction de toute une gamme de facteurs, à l'étape du rapport à la Chambre.
Avec tout le respect que je vous dois, ce n'est pas le cas. Je demande si les amendements de M. Rathgeber — qui, à mon avis, améliorent le droit dans ce cas particulier — ont été présentés au comité. C'est ma question. Ont-ils été présentés au comité? Je ne les jamais vus être présentés.
Ce que je vous dis ici, maintenant, c'est que le Président tranchera à l'étape du rapport en Chambre. Je ne trancherai pas, et les greffiers législatifs ne pourront pas le faire non plus. Des conseils seront donnés au Président; c'est lui qui prendra la décision.
Nous étudions la modification de la motion. C'est ce que nous devons étudier.
Monsieur le président, j'aimerais répondre au rappel au Règlement soulevé. Je vais rappeler que j'ai siégé au comité durant ses délibérations sur la Loi sur la sécurité des rues et des communautés, dans le cadre desquels les membres du comité appartenant à l'opposition ont parlé et prolongé le débat sur la motion pendant environ neuf heures parce qu'ils n'aimaient pas le projet de loi et ne voulaient pas qu'il soit adopté. Il faut être culotté pour oser dire que ce qui ce produit ici est frivole et abusif.
Je ne ressens pas l'esprit de Noël, mais j'aimerais aborder ce point, parce que... Combien d'articles contient votre projet de loi, M. Garrison?
Pour comparer la Loi sur la sécurité des rues et des communautés avec un projet de loi d'environ quatre articles, il faut être culotté, à mon avis, esprit de Noël ou pas.
Madame Boivin, prenez un peu de recul et rendez-vous compte que nous n'allons pas terminer notre travail de toute façon. Je vois que, d'après l'horloge...
Il reste deux minutes. Je crois que si nous nous concentrons sur ce qui a été présenté au comité...
Mme Françoise Boivin:Peut-être pourrions-nous passer au vote.
Le président: Je donne la parole à M. Casey.
Je vais voter en faveur de la motion et de l'amendement. De toute évidence, les deux côtés estiment que le projet de loi peut être amélioré. Je ne vois sincèrement pas pourquoi nous le renverrions à la Chambre sans avoir eu la possibilité de discuter de ces amendements
J'aimerais demander que la question soit mise aux voix. Sinon, j'aimerais présenter mes excuses à tout le monde ici présent qui suit la séance, sur place ou à distance, pour la tournure des événements
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