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Je vous remercie de l'occasion que vous m'offrez de vous communiquer des renseignements supplémentaires sur quelques questions précises, soulevées par certains de vos témoins, au cours de ces dernières semaines.
En ce qui concerne l'emploi des technologies et le pouvoir d'arrestation par le citoyen, des questions ont porté sur l'applicabilité de la notion de « trouver en train de commettre », c'est à dire de « prendre sur le fait » lorsque l'infraction est observée au moyen d'un appareil tel qu'une caméra de télévision en circuit fermé.
Comme plusieurs témoins avant vous l'ont fait observer, les tribunaux s'efforcent d'interpréter cette notion avec beaucoup de souplesse. Par exemple, ils ont maintenu que la personne qui procédait à l'arrestation n'était pas tenue de constater la totalité du délit. Il lui suffit de constater ce qu'il faut pour avoir un motif raisonnable de croire qu'on commet un crime. Les tribunaux ont également maintenu que la personne qui procède à l'arrestation peut se fier à des déductions raisonnables découlant de ce qu'elle a constaté personnellement et qu'il n'est pas nécessaire qu'elle ait une connaissance personnelle de tous les facteurs qui l'amènent à conclure qu'un crime est en train de se commettre.
En ce qui concerne plus précisément l'emploi de la technologie, il a effectivement été maintenu, dans certains arrêts, que la constatation de la commission d'un crime par la télévision en circuit fermé ou d'autres technologies équivaut à l'observer de près, ce qui répond à l'exigence de prendre son auteur sur le fait. Il ne semble donc pas nécessaire de mentionner explicitement la technologie dans les dispositions relatives à l'arrestation par un citoyen.
En ce qui concerne la légitime défense, MM. Stewart et Russomanno se sont dit préoccupés par la nouvelle disposition selon laquelle, pour décider de l'acquittement de l'accusé, la proportionnalité entre la menace imminente et la réaction de défense serait l'un des facteurs dont on tiendrait compte. Actuellement, en revanche, cette proportionnalité est un critère nécessaire à l'acquittement.
Pour nous, cette modification n'a rien d'inquiétant. En effet, les tribunaux n'appliquent pas l'exigence de proportionnalité au pied de la lettre. Vous avez entendu M. Stewart invoquer le principe selon lequel l'accusé n'a pas besoin d'être trop subtil dans le choix de ses moyens de défense.
Les tribunaux reconnaissent que, dans le feu d'un affrontement physique, la personne qui se sent menacée s'effraie et s'inquiète. Dans ces circonstances, la loi ne s'attend pas à ce qu'elle mesure ni objectivement ni précisément la force seulement nécessaire, mais pas davantage, pour repousser l'attaque. Autrement dit, les tribunaux reconnaissent qu'on va trop loin en demandant à la personne qui se trouve mêlée à un affrontement violent de réagir proportionnellement à la menace. Cette exigence de proportionnalité de la common law est interprétée avec plus de souplesse que ne le sous-entend la définition de cette notion.
En simplifiant le droit à la légitime défense, on a décidé d'éviter d'exiger rigoureusement la proportionnalité de la réaction, en partie parce que ce n'est pas une exigence rigoureuse du droit d'aujourd'hui. À la place, la mesure retenue de la force acceptable serait son caractère raisonnable. Ce critère est préférable, parce que, par définition, il est souple et il est un peu plus général. De plus, il englobe logiquement la proportionnalité.
Dans un souci de plus grande clarté, la proportionnalité figure dans la liste des facteurs que le tribunal peut prendre en compte. Il est donc vraiment impossible qu'il en perde de vue l'importance.
Selon la logique et dans les faits, une chose ne peut pas être à la fois exagérée et raisonnable. Par exemple, si j'abats quelqu'un qui menace de me casser un doigt, je réagis de façon tout à fait exagérée, et on ne peut pas concevoir que le tribunal ou le jury, dans ces circonstances, jugerait ma réaction raisonnable.
M. Stewart a également affirmé, dans son témoignage, que la légitime défense devrait se limiter aux réactions à des agressions illégales. Il est certainement vrai que l'immense majorité des cas de légitime défense concerne la réaction à des agressions illégales. Ce sont précisément les situations qui exigent une réaction défensive. Il est naturel de supposer que ce devrait être une condition qui limite le droit à la légitime défense.
Cependant, dans de rares circonstances, il peut arriver qu'on a le droit de se défendre contre une attaque pas nécessairement illégale. L'article 35 du Code criminel, l'un des quatre articles qui, aujourd'hui, portent sur la légitime défense, traite directement d'une telle situation, c'est-à-dire celle où l'instigateur de l'attaque doit se défendre en raison de la réaction de la personne attaquée. Je serai heureuse de fournir d'autres exemples de telles situations, si vous avez des questions supplémentaires à ce sujet.
On a également supprimé la mention d'attaque illégale, qui présente beaucoup de difficultés pour le droit actuel. Cette notion complique inutilement les procès en insistant sur les débuts d'un affrontement. Quand on lui demande de déterminer qui, le premier, a attaqué l'autre, le jury doit déterminer quelles actions ont constitué la première attaque. À cette fin, il doit déterminer de quelle manière l'accusé percevait les intentions de son adversaire. Il est bien préférable de se concentrer sur les pensées et les actions de la personne qui se défendait au moment où elle a commis les actions dont on l'accuse.
Il ne faut pas s'inquiéter de cette suppression, pour deux raisons. D'abord, le nouveau droit de la légitime défense exigerait explicitement que la force employée contre quelqu'un qui agit légalement doit viser à se défendre et il défendrait d'invoquer la légitime défense à moins qu'il ne soit avéré qu'on a vraiment agi en légitime défense et non à d'autres fins.
Ensuite, on se rassure à la lecture du projet de paragraphe 34(3), qui porte sur les motifs les plus fréquemment invoqués pour la légitime défense contre quelqu'un qui agit légalement, c'est-à-dire contre l'action de la police comme au moment d'une arrestation. La nouvelle version de la loi dirait clairement que, contre une action de la police, on ne peut invoquer la légitime défense que si on croit que la police agit illégalement en employant, par exemple, une force excessive.
Ma déclaration est terminée.
Merci.
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Je vous remercie, mesdames, d'être venues nous aider avant que nous passions à l'étude article par article, qui aura lieu jeudi. Entendre les divers témoins a été extrêmement intéressant. Ça a démontré que ce n'était pas évident. Concevoir ces textes n'a pas dû l'être non plus. Je serais surprise que quiconque s'oppose fondamentalement au résultat qu'on tente d'atteindre pour le projet de loi .
Compte tenu de ce qu'on a entendu, j'apprécie les commentaires que vous avez émis sur certaines notions qui étaient plus ou moins claires pour moi. J'ai dû en discuter un peu avec vous ce matin. Je vais mettre de côté ces questions parce que vous y avez déjà répondu.
Étant donné les propos tenus par certains témoins, il me reste néanmoins quelques préoccupations à l'égard du projet de loi. Je ne suis pas encore certaine de la façon dont on pourra répondre à mes interrogations. Elles concernent surtout l'arrestation des citoyens et le fait qu'on ait ajouté une nouvelle dimension. Je suis consciente que c'est entièrement relié à un cas. Nous avons tous dit que le fait d'essayer de régler un problème juridique basé sur un cas précis pouvait créer des difficultés. Quoi qu'il en soit, l'un n'empêche pas l'autre.
Il est question, évidemment, de la nécessité de procéder à l'arrestation dans un délai raisonnable. Comme avocate, ce genre de question me pose toujours un peu de difficulté. Je sais en effet que la détermination de ce qui est raisonnable est parfois ce qu'il y a de plus difficile à interpréter devant les tribunaux. C'est au coeur de la situation. Au sujet du délai raisonnable, des collègues autour de la table ont parlé de cas possibles. Or on sait que des questions de ce genre vont se poser devant les tribunaux.
J'aimerais savoir si, à titre de spécialistes du ministère de la Justice, vous croyez qu'on aurait intérêt à se concentrer un peu plus sur le délai raisonnable, à prévoir à l'avance une limite maximale. Le fait d'établir un délai maximal de 48 heures serait-il avantageux? L'idée serait d'éviter que trois, quatre ou cinq jours plus tard, la remémoration soit déficiente.
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Merci de votre question.
Ce sont d'excellentes remarques. Nous savons bien que des témoins se sont dit préoccupés par la notion de « raisonnable ». Nous avons tenté de rendre évident le caractère « raisonnable dans les circonstances ». Si le comité envisageait d'ajouter un délai, il serait très difficile d'en déterminer le caractère raisonnable, également, parce que 24 ou 48 heures, par exemple, ce pourrait ne pas être raisonnable si on se trouve dans un endroit éloigné et ce serait excessif en milieu urbain où on peut contacter la police dans ce laps de temps.
Nous avons bon espoir que les tribunaux interpréteront la notion de « raisonnable dans les circonstances » et que, dans ce cas, le droit la fixera très rapidement.
Toute limite de temps comporte des avantages et des inconvénients par rapport au maintien de la notion de « raisonnable ». Comme vous l'avez observé, les tribunaux y ont tout le temps recours, dans divers contextes. Nous ne craignons pas qu'ils ne l'utilisent pas de façon appropriée dans ce contexte.
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Prenons en considération les trois éléments qui déterminent la légitime défense.
Selon le premier, la personne croit, pour des motifs raisonnables, qu'elle est menacée et que la force doit être employée. Il s'agit là d'un élément à la fois objectif et subjectif. On débute par l'aspect subjectif, c'est-à-dire ce que pense la personne, et on termine par l'analyse objective, quand on se demande si c'était raisonnable.
Le deuxième élément est seulement subjectif. On ne parle que de l'intention de la personne. On doit établir que l'intention était défensive, et que la personne n'a pas plutôt voulu continuer une infraction en cours.
Le troisième élément est purement objectif, car on prend en considération les deux autres éléments pour déterminer le troisième. On doit établir quelles étaient les croyances raisonnables de la personne par rapport à la menace et quelle était l'intention subjective de la personne. On considère tout cela lorsqu'on détermine, en définitive, si la personne a agi de façon raisonnable.
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Merci. Merci à vous deux de nous apporter des éclaircissements.
J'ai trouvé particulièrement intéressantes vos observations, madame Klineberg, sur la notion de « trouver en train de commettre », que certains témoins et, je pense, certains d'entre nous, trouvaient difficile à comprendre. Je n'ai pas la même réaction pour « raisonnabilité », parce que les tribunaux, quotidiennement, se servent de cette notion et, dans ce domaine, la jurisprudence est assez claire.
Vous avez mentionné, en ce qui concerne la prise sur le fait, que la jurisprudence invoquait la croyance et la conclusion raisonnables. Je me demandais si vous pouviez nous expliquer en quoi elles diffèrent de la notion de motif raisonnable et probable, omniprésente en droit, mais absente du projet de loi, dans ces termes du moins.
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Merci, monsieur le président. Je suis un nouveau venu dans ce comité; je prends la place de l'éminent Irwin Cotler, ce qui m'intimide d'autant plus que je ne suis pas avocat. Vous me pardonnerez donc de vous poser des questions peut-être simplistes.
Je dois vous avouer que le sujet est fascinant, que vos propos ont été des plus intéressants, qu'ils étaient à la portée du profane. Je vous en félicite.
Au sujet des croyances subjectives qu'a une personne sur le point d'être attaquée... Je crois que, d'après le projet de loi, si quelqu'un s'estime menacé et réagit il peut, en vertu de la loi, ne pas être reconnu coupable. Est-ce exact?
Mme Joanne Klineberg: Oui.
M. Francis Scarpaleggia: Cela me rappelle une affaire survenue à New York, à la fin des années 1970 ou 1980, quand, dans le métro, un homme qui se mêlait de ses affaires, assez nerveux, mais peut-être en avait-il le droit, dans les circonstances, s'est fait accoster par quatre ou cinq voyous, dans un wagon. À force d'intimidation, ils l'ont fait paniquer. Il était armé; il a tiré. En fait, j'ignore s'il en a tué, mais certains resteront paralysés pour le reste de leurs jours. Si je me rappelle bien, dans l'enquête qui a suivi, on a appris que quatre ou cinq de ces individus étaient des criminels qui avaient déjà été condamnés pour des crimes violents.
Je ne me souviens pas si on a reconnu l'homme coupable d'avoir réagi de manière excessive ni de la conclusion du procès, mais je pense que vous connaissez bien cette affaire. Sous le régime d'une loi comme le , quel serait son sort?
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Cela dépendrait des éléments de preuve qui auraient pu être produits pendant le procès.
Mais il est certain que si on devait appliquer ce qui est proposé dans la nouvelle loi concernant la légitime défense, en ce cas-ci, on se serait d'abord demandé s'il avait une perception raisonnable qu'il était sur le point d'être attaqué? Ce serait la première question. Donc ses croyances subjectives seraient évidemment l'élément le plus pertinent, et c'est par elles que nous commencerions.
On se demanderait ensuite si une personne raisonnable, ayant les mêmes antécédents, aurait, dans la même situation, senti l'imminence d'une attaque.
Le deuxième élément de la légitime défense serait de se demander s'il a agi pour se défendre plutôt qu'à d'autres fins? Cherchait-il à se venger ou simplement à se protéger? Ce serait la question pertinente.
Le tribunal devrait alors se poser une troisième question: est-ce qu'une personne raisonnable dirait que la réaction qu'il a eue dans ces circonstances, étant donné toutes les autres choses que nous connaissons — étant donné ses croyances, ses frayeurs et tous les autres facteurs — était raisonnable? Heureusement, nous laissons la tâche d'en décider aux personnes qui entendent la preuve.
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Merci, madame Klineberg. C'était un excellent exposé et une bonne réponse aux témoignages que vous avez entendus.
Je dois vous dire que je suis d'accord avec vous en ce qui concerne la position du ministère, de ne pas prescrire un délai raisonnable et d'autres éléments qu'on trouve partout. En effet, je pense que certains juges possèdent des années d'expérience dans l'interprétation des lois et que de nombreux tribunaux, partout dans le monde, s'appuient sur des siècles de jurisprudence, une jurisprudence solide.
En outre, je suis bien content de la confirmation concernant la technologie et l'emploi de technologies. Je pense que c'est bon et qu'il est bon pour le comité de l'entendre.
Je m'intéresse à une déclaration que vous avez faite, selon laquelle la proportionnalité n'est pas appliquée à la lettre par les tribunaux. J'aimerais en savoir plus, si vous pouvez, s'il vous plaît, m'informer.
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Selon le dictionnaire, la proportionnalité se définit comme un rapport direct et limité entre deux éléments distincts. Ces derniers doivent être proportionnels l'un par rapport à l'autre, sans qu'il y ait cinq ou dix degrés en plus ou en moins. Ainsi, les tribunaux ont stipulé que la proportionnalité entre la menace qu'on essaie d'éviter et le tort que l'on cause constitue, à l'évidence, un principe directeur. On ne veut pas permettre aux gens de tirer sur d'autres simplement parce qu'ils risquent une fracture du doigt.
Il ne fait donc aucun doute que c'est extrêmement important. Je me référerai ici à une décision de la Chambre des lords appelée Palmer, un arrêt datant du début des années 1970 qui a fait jurisprudence dans le domaine du common law à cet égard. C'est presque une erreur de droit pour la cour de ne pas indiquer au jury d'appliquer le principe de proportionnalité, pas de façon rigide, mais en faisant preuve de souplesse et de tolérance.
Autrement dit, si une personne craint pour sa vie et, dans l'affolement, cause plus de tort qu'il ne serait absolument nécessaire, il faut tout de même chercher à voir si elle a agi raisonnablement parce qu'elle avait peur, que la situation était extrêmement tendue et qu'elle était en état de crise. Il faudrait donner au jury cette latitude, sans lui demander de déterminer quelle aurait été exactement la force proportionnelle à la menace, sans plus. Les membres du jury doivent examiner la situation avec bien plus de générosité que ne pouvait en avoir l'accusé.
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Merci de me poser la question.
Je crois que vous faites une comparaison, peut-être entre les agents de police, qui sont fort bien entraînés, et les gardes de sécurité privés, qui sont parfois appelés à arrêter des citoyens. Or, on ne peut pas nécessairement s'attendre à ce que ces derniers sachent en quoi consistent ces arrestations.
Comme je l'ai indiqué, nous allons publier des documents d'information afin de faire comprendre aux citoyens que cette démarche n'a pas pour but de les encourager à se faire l'instrument de la justice. Leur premier recourt devrait toujours être la police.
À mon avis, il n'y a pas lieu de craindre que les employés des compagnies de sécurité privées ne soient pas bien entraînés. Au cours de nos réunions, quand nous avons examiné les diverses options de réforme de la loi, et pendant leurs témoignages devant le comité, ils ont certainement indiqué que c'était quelque chose qu'ils devaient très fréquemment être appelés à faire.
Il s'agit d'organisations très spécialisées et bien entraînées. Comme un grand nombre d'entreprises recourent aux services de gardes de sécurité privés, elles ne veulent pas que ces derniers recourent à la violence. Il n'y a pas que le Code criminel qui permet de surveiller et de réglementer ces activités.
Je ne crois pas qu'il y ait lieu de craindre que la réforme fera augmenter les cas d'abus. En fait, parce que la loi aura changé et que le public sera mieux informé, nous espérons que ce sera le contraire. Les règles seront plus strictes afin d'éviter des abus potentiels.
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Merci, monsieur le président.
Merci de m'autoriser à poser des questions.
Merci de comparaître aujourd'hui.
Vous avez fait allusion à quelque chose quand vous parliez du recours à la force excessive par la police. Si je me fie à mes 20 ans d'expérience comme agent de police, je peux vous affirmer que la police n'emploie habituellement pas une telle force, mais que cela peut se produire à l'occasion. Mais voici où je veux en venir. Vous avez laissé entendre que si un agent de police arrête quelqu'un et que cette personne considère qu'il s'agit d'une intervention excessive, elle pourrait croire que l'agent emploie une force excessive et pourrait résister à son arrestation.
J'espère qu'il n'est pas question de dire que cette personne commet un acte criminel en résistant à son arrestation. Ce que la plupart des agents de police — ou moi, en l'occurence — feront en pareille situation, c'est passer aux choses sérieuses: si la personne résiste, on augmente légèrement la pression.
À mon époque, la police ne disposait pas de pistolets Taser ou de poivre de cayenne; on affrontait directement la personne et voyait ce qui se passait.
Des voix: Oh, oh!
M. David Wilks: Et je n'ai pas perdu trop souvent.
Le fait est que si nous nous apprêtons à encourager les gens à résister à leur arrestation parce qu'ils considèrent que c'est immérité, quelqu'un pourrait se trouver en danger immédiat.
Je ne suis pas certaine d'avoir bien saisi ce que vous avez dit en réponse à la question de ma collègue. Serait-il inapproprié de modifier l'article pour qu'il se lise ainsi: « il procède à l'arrestation à la première occasion, dans un délai raisonnable »? À mon avis, ça pourrait être une bonne façon de tenir compte des exemples qu'on nous a soumis et qui étaient tout à fait valables. Comme citadins, nous avons parfois tendance à oublier que dans un milieu rural, la police n'est pas très proche. Le délai raisonnable peut donc varier d'un endroit à l'autre.
J'ai compris les arguments que vous avez fait valoir en réponse aux questions que je vous ai posées plus tôt. Il reste qu'il pourrait toujours s'agir d'un délai raisonnable sans que ce soit pour autant la première occasion. Je ne sais pas si vous me suivez. Dans un tel contexte, je pense que ça ne devrait pas se faire de cette façon. Normalement, ça se fait sur le coup, mais dans le cas présent, on prolonge ce laps de temps. Selon moi, les gens se rendent compte que ça peut être nécessaire dans certains cas. Ce n'est pas un problème. Par contre, il serait prudent et raisonnable de la part du législateur de prévoir que ce soit à la première occasion. Il ne s'agit pas ici d'un billet gratuit qu'on offre.
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Ils effectuent l'arrestation à la première occasion, dans un délai raisonnable, et c'est tout. Si on lit le reste de la disposition, je ne crois pas que c'est le sens qui s'en dégage. Si vous lisez le libellé comme je considère qu'il devrait l'être, on procède à l'arrestation à la première occasion, dans un délai raisonnable, et la suite se lit comme suit:
un délai raisonnable après la perpétration de l’infraction et il croit, pour des motifs raisonnables, que l’arrestation par un agent de la paix n’est pas possible dans les circonstances.
Ce passage suit l'alinéa a) et concerne, de toute évidence, un autre type de situation.
La disposition aurait un effet restrictif, en faisant comprendre que s'il est impossible d'agir immédiatement, la nouvelle mesure législative accordera un laps de temps plus long. On dispose donc d'une plus longue période dans une autre situation, tant qu'on agit dans un délai raisonnable, à la première occasion.
Il ne s'agit pas d'aller chercher l'aide de collègues parce qu'on hésite à agir seul. Il faut qu'on ait l'intention d'agir.
Dans les documents que vous préparerez à l'intention de ceux que la nouvelle loi pourrait intéresser, insistez encore sur le fait que nous ne voulons pas donner carte blanche aux citoyens et les encourager à effectuer des arrestations. En outre, si l'arrestation n'a pas lieu immédiatement après l'infraction, il faut agir dans un délai raisonnable, à la première occasion. Ce n'est pas le moment de tergiverser et d'attendre à plus tard.
Voilà où je voulais en venir en disant cela.
Il n'y a pas de commentaire? Mais c'est parfait. Je suis donc très convaincante. J'en suis fort aise.
Des voix: Oh, oh!
[Français]
Mme Françoise Boivin: Auriez-vous objection à ce qu'on ajoute quelque chose? Cela changerait-il quelque chose de fondamental, selon vous, si on ajoutait du texte?
Présentement, le projet de loi propose d'ajouter l'alinéa 34(2)f) qui se lit comme suit:
f) la nature, la durée et l’historique des rapports entre les parties en cause, notamment tout emploi ou toute menace d’emploi de la force avant l’incident, ainsi que la nature de cette force ou de cette menace;
Que diriez-vous si on ajoutait le sous-alinéa 34(2)f)(i) qui parlerait de « la capacité de la personne de mesurer des degrés de force dans les circonstances »?