JUST Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte. Il s'agit de la 65^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. La séance est télévisée. Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, nous étudions le Budget principal des dépenses pour 2013-2014. À la fin de la séance, nous allons pouvoir nous prononcer, si le temps nous le permet, sur les crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35 et 50 du ministère de la Justice, qui ont été présentés au comité le lundi 25 février.

    Pendant la première heure, de 15 h 30 à 16 h 30, nous recevons le ministre Nicholson, qui est ici pour nous parler du Budget principal des dépenses. Il est accompagné de représentants du secteur des finances du ministère de la Justice. Nous entendrons ensuite les représentants du ministère, de 16 h 30 à 17 h 15. Je rappelle aux membres du comité que la sonnerie d'appel se fera entendre à 17 h 15. Nous avons un marathon de votes à la Chambre des communes ce soir.

    Sur ce, monsieur le ministre, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de m'adresser aux membres du comité et de répondre à leurs questions concernant les sections du Budget principal des dépenses qui relèvent de ma compétence à titre de ministre de la Justice et de procureur général du Canada. C'est avec plaisir également que je vous présente William Pentney, sous-ministre et sous-procureur général du Canada, ainsi que Daniel Schnob, dirigeant principal des finances, qui m'accompagnent aujourd'hui.

    Monsieur le président, le ministère de la Justice a la responsabilité de soutenir le meilleur système de justice au monde et de veiller à ce qu'il soit le plus équitable, accessible et efficace possible.

    Une partie du soutien accordé au système de justice consiste à réhabiliter la confiance des Canadiens à l'égard de ce système. Cela constitue une priorité de haut niveau pour notre gouvernement.

    Nous remercions le ministère de la Justice d'appuyer le gouvernement dans ses efforts pour tenir les criminels responsables de leurs actes, donner la priorité aux victimes, protéger les enfants et accroître l'efficacité du système de justice du Canada.

    Le gouvernement a commencé à imposer des sanctions plus sévères pour toute une gamme d'infractions, dont les crimes en col blanc, le vol d'identité, les courses de rue, le vol de voiture et la violence envers les aînés. Nous adoptons également des lois qui reconnaissent les droits des victimes et des citoyens honnêtes.

    La Loi sur la lutte contre les crimes violents est venue durcir les sentences pour les criminels qui utilisent des armes à feu, relever l'âge de protection et faciliter l'emprisonnement des contrevenants dangereux et violents et des récidivistes.

    La Loi sur l'adéquation de la peine et du crime a éliminé la pratique qui consistait à doubler le temps purgé avant le procès pour la réduction de la sentence, sauf dans des cas exceptionnels.

    La Loi sur la sécurité des rues et des communautés a éliminé les peines de détention à domicile pour les crimes graves et violents, a resserré les sentences pour les trafiquants de drogue, et a accru les sanctions pour les criminels qui commettent des infractions de nature sexuelle contre des enfants. Cette loi s'attaque aussi à la question des jeunes contrevenants violents, en plus d'interdire toute réhabilitation dans le cas de crimes graves tels que des infractions sexuelles contre des enfants.

    Il y a eu plus récemment la Loi sur l'arrestation par des citoyens et la légitime défense, qui est entrée en vigueur le 11 mars 2013. Cette loi vient clarifier les règles concernant l'arrestation par des citoyens, ainsi que la défense des biens et des personnes, et étend le pouvoir d’arrestation par un citoyen dans des circonstances où il est impossible pour un agent de police d’effectuer l’arrestation.

    Les réformes du gouvernement ont aussi aidé les victimes à intervenir davantage dans notre système de justice pénale, notamment grâce à un financement accru des stratégies fédérales d'aide aux victimes.

    Aucun autre projet n'illustre mieux l'importance des stratégies d'aide aux victimes que l'initiative des centres d'appui aux enfants. À ce jour, des centres d'appui aux enfants ont été financés dans 17 villes et municipalités d'un peu partout au Canada, et quatre autres projets sont actuellement en cours d'élaboration, à différents stades.

    Chaque centre compte sur une équipe de professionnels qui aide les jeunes victimes, les témoins et leurs familles à composer avec le traumatisme qu'ils ont vécu, et à s’orienter dans le système de justice pénale, pour finalement bâtir la confiance du public à l'égard du système.

    Monsieur le président, nous avons réalisé d'importants progrès pour renforcer la confiance des Canadiens à l'égard de notre système de justice, mais il reste encore beaucoup de travail à faire.

    Comme le premier ministre l'a dit récemment:

    Alors que nous entreprenons la prochaine phase de notre plan pour garantir des rues et des communautés plus sécuritaires, nous allons continuer à mettre l'accent sur la répression de la criminalité, le respect des droits des victimes, de même que l'équité et l'efficience de notre système de justice. Nous allons poursuivre nos efforts sur ces trois fronts.

    Premièrement, nous allons prendre d'autres mesures pour réprimer la criminalité en obligeant les criminels violents à répondre de leurs actes, notamment ceux qui commettent des infractions de nature sexuelle contre des enfants. Nous allons ainsi présenter une mesure législative exhaustive plus tard cette année afin de sévir contre les criminels qui commettent des infractions d'ordre sexuel impliquant des enfants, et contre ceux qui continuent à violer leurs conditions de libération.

    Deuxièmement, nous allons faire valoir davantage les droits des victimes d'actes criminels. Nous avons l'intention de déposer un projet de loi pour mettre en oeuvre une charte des droits des victimes, les enchâssant dans une loi unique à l'échelon fédéral.

    Troisièmement, nous allons nous employer à garantir l'efficience de notre système de justice, par exemple en prenant des mesures pour rendre les régimes de libération sous caution et d'extradition plus efficaces et efficients. Le gouvernement misera sur ses réussites pour faire progresser davantage les choses en vue de garantir aux Canadiens des rues et des collectivités plus sécuritaires.

    En conclusion, monsieur le président, je tiens à vous remercier, vous et les membres du comité, pour l'important travail que vous faites. Je vous en suis reconnaissant. Le financement qu'a reçu le ministère de la Justice a permis d'obtenir des résultats pour les Canadiens, et je continuerai à faire tout ce qui est en mon pouvoir pour veiller à ce qu'on continue à dépenser cet argent judicieusement, alors que nous entreprenons une nouvelle étape de notre plan visant à garantir des rues et des collectivités plus sécuritaires, et à créer un système de justice équitable, pertinent et accessible qui reflète les valeurs canadiennes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, pour votre déclaration liminaire.

    Nous passons donc aux questions. Notre première intervenante est Mme Boivin, du Nouveau Parti démocratique.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence.

    À la veille du dépôt du budget, croyez-vous raisonnablement que c'est ce que nous allons voir dans ce budget, ou est-ce qu'on fait tout cela pour absolument rien?

    Tout ce que fait le comité est important, madame Boivin, et son travail contribue toujours aux meilleurs intérêts du Parlement et du Canada.

    Alors vous ne vous attendez pas à avoir de surprise.

    Je ne suis pas le ministre des Finances. À la veille du dépôt du budget, je dis toujours aux gens d'être patients. Il sera déposé à 16 heures demain, comme vous le savez, mais je peux vous dire que j'ai toujours été très satisfait des budgets présentés par le ministre des Finances actuel, et j'ai beaucoup d'égards pour le processus. Si le passé est garant de l'avenir, je crois que nous serons tous très satisfaits du budget.

    Je suis un peu étonnée d'apprendre que vous êtes satisfait de ce budget. Si j'étais ministre de la Justice, avec tout ce que vous nous avez dit et avec tous les projets de loi qui sont devant le Parlement, j'aurais un peu peur. Je constate que le budget du ministère de la Justice a diminué. Cela ne sera pas positif partout. Je ne suis pas certaine que ce sera tout rose. Vous vendez bien la salade du gouvernement; il faut vous donner cela.

    Voici ma question. Prenons, par exemple,

le Bureau du directeur des poursuites pénales. Récemment, je lisais son rapport sur les plans et les priorités pour 2012-2013. Je m'attends que l'année 2013-2014 soit assez semblable.

En 2011-2012, le Bureau du directeur des poursuites pénales disposait de 141,5 millions de dollars. En 2012-2013 — donc l'année budgétaire qui se termine —, il a eu des dépenses de 156,3 millions de dollars, ce qui inclut les budgets supplémentaires octroyés durant l'année. On prévoit, pour 2013-2014, 144,2 millions de dollars. Cela équivaut presque aux dépenses réelles de 2011-2012.

    Par ailleurs, le directeur des poursuites pénales nous indique que la charge de travail s'accroît d'environ 2,5 % chaque année. En effet, les demandes faites à son bureau pour les services des avocats chargés des poursuites pénales à travers tout le pays et les procureurs de la Couronne qui appliquent une grande majorité des lois fédérales sont énormes. Vous ne pouvez pas nous dire que vous êtes heureux de voir que le budget est réduit à ce niveau ou, après nous avoir parlé des belles mesures que le gouvernement prend en matière de justice pénale auprès des jeunes, de voir qu'il réduit également de plus de 30 millions de dollars le budget de subventions pour les programmes qui touchent les jeunes délinquants. Il me semble qu'il y a un discours contradictoire de la part du gouvernement à cet égard.

    Vous êtes peut-être heureux des projets de loi que vous déposez, mais quand on dit qu'il faut que les babines suivent les bottines, je ne suis pas certaine que votre budget suit l'ambition de votre gouvernement en ce qui a trait à la loi et l'ordre.

    Monsieur le ministre, si vous voulez bien répondre à la question.

    Je viens de vous en donner cinq.

    Encore une fois, merci beaucoup.

    Je suis heureux. Si je saisis bien, vous êtes d'accord pour les dépenses consacrées aux poursuites pénales et vous les appuyez, de même que vous appuyez les dépenses dans le domaine de la justice.

    Le Budget principal des dépenses que vous avez sous les yeux montre que les dépenses budgétaires totalisent 162 millions de dollars. Encore une fois, nous avons soutenu le Bureau des poursuites pénales. En fait, ce bureau est une création du gouvernement actuel, monsieur le président.

    Oui, nous dépensons avec beaucoup de prudence, mais nous avons pris un engagement majeur à l'égard du Bureau du directeur des poursuites pénales.

    Comme j'ai dit, c'est nous qui, en fait, avons créé ce bureau. Je vous demande d'examiner les détails de cette question, et tous nous attendrons les résultats du budget, demain.

    Essentiellement, son budget diminue alors qu'il affirme que le nombre de dossiers à traiter augmente constamment, en raison de toutes les infractions nouvelles. Il le mentionne même dans son rapport de 2012-2013. Il mentionne le projet de loi C-10, qui entrera en vigueur ou l'est déjà et auquel il devra s'adapter.

    Je pense que nous vous reverrons souvent à l'occasion des budgets supplémentaires des dépenses. Je me demande si c'est une bonne façon d'établir un budget, c'est-à-dire présenter des chiffres, puis revenir constamment demander des augmentations, parce que cette organisation aura besoin de bien fonctionner si vous voulez réaliser tout votre programme.

    Monsieur le président, je suis heureux de cette invitation ouverte à revenir devant le comité. Je suis sûr qu'un visiteur aussi assidu que moi du comité... Cela dit, je suis toujours heureux d'accepter votre invitation.

    Encore une fois, c'est un engagement considérable du gouvernement du Canada. Dans l'année qui vient, c'est 152 millions de dollars. C'est considérable, et, au fil des ans, nous avons prouvé que notre engagement était sérieux.

    Merci, monsieur le ministre, et merci à vous aussi madame Boivin.

    Le prochain intervenant est M. Wilks, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président et merci, monsieur le ministre, d'être ici. Je pense que votre ministère et vous, vous avez fait du bon travail au fil des ans pour vous assurer de faire passer les victimes des actes criminels avant les détenus.

    Cela dit, le 11 mars 2013, vous avez annoncé l'entrée en vigueur du projet de loi C-26, Loi sur l'arrestation par des citoyens et la légitime défense. Quelle excellente nouvelle pour tous les Canadiens! Le comité a entendu de nombreux témoins qui préconisaient son adoption rapide, et nous félicitons le gouvernement d'avoir renforcé les droits des victimes.

    Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer comment ce projet de loi affirmera les droits des victimes dans votre pays?

    J'en suis très heureux, monsieur Wilks, et je vous remercie de votre apport ainsi que de l'intérêt que vous avez manifesté pour cette question et de nombreuses autres dans le domaine de la justice pénale.

    Quand nous avons examiné rationnellement les lois qui portaient sur la légitime défense, elles ont toutes paru désuètes. L'analyse montre que, en fait, le gros de leurs dispositions, modifiées au fil des ans, a été introduit en 1840, dans la colonie du Haut Canada, avant qu'elle ne devienne l'Ouest canadien.

    La complexité de ces lois a montré qu'il était temps de les réviser pour que les citoyens sachent ce qu'ils étaient autorisés à faire pour protéger leurs biens et leurs familles et se protéger eux-mêmes. C'est exactement ce que le projet de loi a fait. En outre, nous avons clarifié les dispositions concernant l'arrestation par un citoyen, pour qu'il dispose d'un délai raisonnable pour arrêter quelqu'un qu'il prend en flagrant délit d'un crime contre lui.

    Ces deux révisions, je peux vous l'assurer, monsieur Wilks, ont reçu un bon accueil. Encore une fois, une grande partie de l'analyse, parfois, porte sur les coûts de ces mesures. Dès qu'on a clarifié la loi pour délimiter les droits de chacun, le système de justice fonctionne mieux pour tous. C'est dans l'intérêt de tous. Sur ces deux aspects, nous avons amélioré les lois.

    Il y a un peu plus d'une semaine, j'ai été très heureux de me trouver à Toronto pour remettre à M. Chen un exemplaire imprimé du projet de loi que ses problèmes ont contribué à inspirer.

    Encore une fois, le projet de loi a reçu un bon accueil, et il découle d'une idée qui était dans l'air du temps. Je suis très heureux et très fier que le gouvernement n'ait pas attendu pour y donner suite et que nous l'ayons fait adopter aussi rapidement que nous l'avons fait.

    Merci beaucoup.

    Quant à moi, je dirais qu'il permettra des économies énormes.

    Encore une fois, c'est une excellente remarque. Beaucoup s'interrogent sur les coûts des améliorations apportées à la justice criminelle. Je réponds que si le système fonctionne mieux, il est plus économique. Je vais vous en donner un exemple.

    Les procureurs généraux des provinces m'ont dit que le fait de compter comme deux années de détention chaque année passée dans un établissement provincial, en attente de l'issue d'un procès, coûtait très cher aux provinces. Je ne devrais pas dire deux années, parce que je sais que, dans certains endroits, c'était trois années pour une. Ils imputaient tous à cette pratique la paralysie les tribunaux des provinces et de leurs centres de détention provisoires. Les provinces y consacraient leurs ressources.

    Je n'ai été que trop content de leur dire que le gouvernement du Canada était très désireux de contribuer à la résolution du problème. Alors, effectivement, nous avons déposé ce projet de loi, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire. Le système fonctionne mieux quand nous nous attaquons à de tels problèmes. Nous avons écouté nos homologues des provinces, et ç'a été une autre idée couronnée de réussite.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Wilks.

    Merci pour votre réponse, monsieur le ministre.

    Le prochain intervenant est M. Cotler, du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, pour être ici, encore une fois.

    Je pense que le ministère de la Justice doit faire sa part dans la compression de certaines dépenses, mais je tiens à vous poser des questions sur trois mesures dont je mets en doute le bon sens.

    La première est une économie de 5 millions de dollars découlant de la fin programmée du financement de l'initiative à l'appui de l'accès à la justice dans les deux langues officielles. D'après moi, c'est une initiative fondamentalement et symboliquement importante. Alors que, au Québec, le projet de loi 14 lui-même s'attaque aux droits des minorités, il est presque indécent, pour le gouvernement fédéral, d'appliquer ce genre de mesures d'économie.

    J'en suis conscient et je conviens qu'il importe d'appuyer les deux langues officielles au pays à différents niveaux. Vous avez raison de dire que la fin de ce programme était prévue pour la fin du mois. Cela dit, j'attends de voir ce que le budget nous réserve. Comme vous pouvez le constater pour un certain nombre de dispositions dont la disparition était programmée, une décision doit être prise pour l'avenir et, bien sûr, c'est prévu dans le prochain budget.

    Comme Mme Boivin l'a fait remarquer, je suis ici aujourd'hui; le budget, c'est demain; et...

    Vous reviendrez.

    Je reviendrai.

    J'espère que nous le verrons dans le budget.

    Sur une question connexe qui fait partie de ces mesures, encore une fois, on comprimera les dépenses consacrées aux subventions et aux contributions de 38,8 millions de dollars d'ici 2014. La plus forte compression est reliée, et Mme Boivin l'a souligné, au programme de financement des services de justice pour les jeunes.

    Vu l'importance de la prévention de la criminalité et celle que vous accordez au respect des droits des victimes, cette compression notable semble contrecarrer les propres objectifs du gouvernement pour la prévention du crime, la sécurité du public et les droits des victimes.

    Encore une fois, nous sommes tous liés par les contraintes budgétaires, partout. Je suis heureux que nous ayons rendu permanent le financement de 141 millions de dollars qui est transféré aux provinces pour les programmes de financement des services pour les jeunes. C'est le transfert le plus important, bien honnêtement, du ministère de la Justice.

     Cela dit, comme vous le savez probablement, nous avons pris un certain nombre d'engagements, à l'échelon fédéral, pour participer directement au financement de l'aide aux victimes, à commencer par l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels. Des millions de dollars sont acheminés vers les volets armes, bandes criminalisées et drogues du fonds de la justice pour les jeunes. Il y a le volet traitement des toxicomanies de ce fonds, le programme intensif de réadaptation, de placement et surveillance. Il s'agit, dans tous les cas, d'initiatives fédérales destinées à appuyer les victimes d'actes criminels.

    Aujourd'hui, pendant la période des questions, j'ai eu la possibilité de mentionner que les transferts d'argent aux provinces avaient atteint des niveaux sans précédent. Les provinces ne reçoivent pas moins d'argent. En fait, depuis notre arrivée au pouvoir, les transferts ont augmenté d'environ 50 p. 100, pour atteindre plus de 20 milliards de dollars. Encore une fois, nous transférons plus d'argent, chaque année, aux provinces, et c'est de l'argent destiné aux domaines de compétence des provinces. L'un d'eux, l'administration de la justice, est surtout financé par les provinces.

    Je fais partie de ceux qui sont tout à fait heureux d'assister chaque année à cet engagement supplémentaire et à ce transfert accru vers les provinces.

    J'ai une petite question, monsieur le ministre, vu le temps qui reste.

    Pourquoi le Budget des dépenses de 2013-2014 prévoit-il 2,9 millions de dollars pour le Fonds de la stratégie de la justice applicable aux Autochtones, tandis que dans les budgets précédents, y compris les budgets supplémentaires des dépenses et les dépenses réelles de 2011-2012, ce poste totalisait environ 12 millions de dollars.

    Le processus budgétaire a fait en sorte qu'une partie de ces montants soit provenue des budgets supplémentaires des dépenses. J'ai mentionné au comité que la stratégie en question comporte de nombreux aspects positifs. Nous sommes à 24 heures de connaître le budget. Nous verrons bien.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur Cotler.

    Notre prochain intervenant est M. Albas, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très heureux de vous rencontrer, monsieur le ministre, parce que je pense que, parfois, nous oublions tout ce qui a été fait pour que notre système soutienne les victimes et les Canadiens qui respectent la loi. Je pense que, de temps à autre, il est bon de nous arrêter et de faire le point, mais, comme vous l'avez dit dans vos remarques préliminaires, il reste beaucoup de travail à faire.

    Sur ce point, dans les années 1990 et 2000, de nombreuses affaires très médiatisées ont inquiété beaucoup d'électeurs de ma circonscription d'Okanagan—Coquihalla. Quand le premier ministre et vous êtes venus à Burnaby annoncer un projet de loi sur les personnes qui n'étaient pas criminellement responsables, j'ai effectivement reçu beaucoup de messages de mes électeurs et de très fortes réactions d'appui.

    Cela dit, monsieur le ministre, je pense simplement, tout comme M. Wilks l'a mentionné au sujet de l'entrée en vigueur de la Loi sur l'arrestation par des citoyens et la légitime défense, qu'il est bon pour nous de revoir nos réalisations et d'examiner nos éventuels chantiers.

    Le 8 février dernier, vous avez déposé le projet de loi C-54, Loi sur la réforme de la non-responsabilité criminelle. Ce projet de loi fait partie de la stratégie du gouvernement pour la sécurité des rues et des communautés, l'une des quatre priorités que le premier ministre a désignées.

    Comment ce projet de loi fera-t-il pour que les personnes qui reçoivent un verdict de non-responsabilité criminelle et qu'on juge trop dangereuses pour les libérer ne présentent plus une menace pour leurs victimes ou la collectivité, au Canada? Monsieur le ministre, si cela ne vous dérange pas, j'aimerais connaître le résultat de vos réflexions sur ce sujet.

    J'ai été très heureux de déposer ce projet de loi. Comme vous l'avez fait remarquer, j'ai été heureux de m'associer au premier ministre dans une rencontre avec un certain nombre de victimes, comme vous vous le rappelez, bien sûr, puisque vous y étiez.

    Je pense que le projet de loi apporte des changements nécessaires sur toute cette question. J'ai très clairement annoncé que nous proposions une catégorie à haut risque, entre autres choses, qui sera déterminée par les tribunaux. Il s'agit d'un nombre relativement petit d'individus violents ou d'individus qui ont commis des actes très violents. Encore une fois, le projet de loi ne menace aucunement leurs droits ni leur capacité d'être traités pour leurs maux, mais, cela dit, nous voulons nous assurer que les gens continueront d'avoir confiance dans le système et que nous tiendrons bien compte des victimes.

    Vous verrez notamment que ce projet de loi nous permettra de mieux informer les victimes pour qu'elles puissent mieux s'adapter à la situation, en donnant à la commission la capacité de fixer les paramètres, lors de l'éventuelle libération d'un détenu.

    À l'examen de ce projet de loi, vous verrez que ç'a été un thème constant de nos actions, compte tenu de l'identité des victimes, que nous avons bien réussi à représenter leurs intérêts. Vous vous rappellerez le projet de loi sur les crimes en col blanc, la criminalité économique. Nous l'avons rendu plus sensible aux besoins des victimes qui demandent restitution. Nous ne tentions absolument pas de nous immiscer dans un domaine de compétence provinciale, les poursuites pouvant découler d'opérations ayant mal tourné dans ce domaine. Notre ambition est tout autre. D'après nous, les victimes ont besoin d'une voie supplémentaire d'accès au système pour essayer d'obtenir justice.

    Dans la loi sur la réforme de la non-responsabilité criminelle, dans les divers projets de loi que nous avons déposés, la constante, chez nous, c'est de nous assurer que les victimes et leurs préoccupations sont à l'avant-plan de notre système de justice criminelle ou dans le système qui prend en charge les individus non tenus criminellement responsables, pour qu'on tienne compte de leurs intérêts. Nous le leur devons. Encore une fois, je rencontre régulièrement ces individus quand je parcours le pays. Ils sont cohérents, en ce sens qu'ils aiment bien nos orientations et qu'ils nous encouragent à poursuivre, en maintenant le cap. Ce projet de loi est un pas de plus dans cette direction.

    Monsieur le ministre, mon collègue M. Wilks, plus tôt, a mentionné la Loi sur l'arrestation par des citoyens et la légitime défense. Dans une vie antérieure, alors qu'il était agent de la GRC, il a visiblement dû affronter diverses situations. Pour ma part, j'ai été un instructeur d'arts martiaux pendant un certain nombre d'années.

    Dans vos remarques préliminaires, vous avez parlé de l'importance, pour les gens, de bien comprendre l'objet de la loi et l'importance de simplifier les choses pour les justiciables. Je n'encourage certainement pas les mesures visant à se faire justice soi-même ou à s'exposer au risque, mais l'expérience m'a notamment montré que... J'aimerais parler à des agents de police, à des juges, etc., leur demander en quoi consiste une défense légitime raisonnable. Je signalerais simplement qu'il est utile de donner aux gens une certitude sur laquelle ils ont prise et de leur expliquer la loi et les façons pour eux de se protéger. Cela leur donne aussi des moyens d'agir.

    Monsieur le président, vous avez été généreux de me donner le temps d'aller jusqu'au bout de mon idée. Je tiens donc à vous en remercier.

    Merci, monsieur Albas.

    Une réponse brève, monsieur le ministre.

    Encore une fois, c'est une excellente remarque. Je ne veux pas victimiser encore une fois ces gens. Les personnes victimes de menaces ou d'attaques contre elles-mêmes, leurs familles ou leurs biens, ne veulent pas être victimisées par un contact non nécessaire avec le système judiciaire.

    Je me souviens d'avoir parlé à ce sujet à un agent de police qui a répondu qu'il s'agissait d'un domaine tellement compliqué. Il m'a conseillé de laisser aux tribunaux la recherche de la solution. Ce n'est pas une réponse. La loi doit être claire pour que chacun sache exactement ce qu'il peut faire ou ne peut pas faire. En clarifiant la loi, nous améliorons tous notre situation. Encore une fois, cela revient à ce dont nous parlions et aux motifs de préoccupation de certains de mes collègues pour le bon fonctionnement du système criminel, son fonctionnement efficace. En voilà un autre excellent exemple. Je vous remercie de vous y être référé.

    Merci, monsieur le ministre.

    C'est maintenant au tour de M. Marston, du Nouveau Parti démocratique.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite encore la bienvenue au ministre et à ses collaborateurs. Je suis ravi de vous revoir ici.

    Monsieur le ministre, dans votre déclaration, vous avez clairement dit que le gouvernement est très déterminé à mettre en oeuvre un programme ambitieux en matière de justice. De ce côté-ci, nous ne sommes pas en désaccord avec vous à cet égard. En fait, concernant le projet de loi dont vous venez de parler, tout a commencé avec l'histoire de Lucky Mouse, à la suite de laquelle la députée de Trinity—Spadina, Olivia Chow, a proposé des changements en Chambre. Nous sommes donc sur la même longueur d'onde pour certaines questions. Pour d'autres, nous avons des divergences philosophiques.

    Par exemple, je pense au fait que notre économie stagne. Je n'accuse personne, mais c'est un fait, et ce qui me vient à l'esprit, et qui s'inscrit dans ce que disait Mme Boivin, c'est qu'il semble que nous faisons face à un ajustement généralisé ou à des compressions générales. En examinant la situation actuelle, y a-t-il des choses qui mériteraient un examen supplémentaire de votre part si c'était possible?

    Ce que je veux dire, c'est que si l'on a un programme en matière de justice efficace dans lequel on met des gens derrière les barreaux, il nous faut une stratégie axée sur la réhabilitation pour qu'à leur sortie de prison, ces gens deviennent des membres productifs de la société.

    Je suis tout simplement curieux de savoir si nous pouvons nous attendre à ce que cela fasse bientôt partie des priorités.

    Tout d'abord, je suis très encouragé de voir que le NPD se rallie à notre point de vue et qu'il appuie notre programme en matière de justice. C'est une excellente nouvelle.

    J'ai souligné que nous avons des divergences philosophiques...

    Je suppose que je me suis emballé un peu trop vite.

    ..., mais que nous avons besoin d'un système de justice efficace.

    Cela dit, je suis vraiment content des pas que nous avons faits et de notre contribution continue à cet égard.

    J'ai parlé des centres d'appui aux enfants. Ce n'est pas une coïncidence. Dans le cadre de mes déplacements partout au pays, j'ai entendu parler de ce concept et j'ai appris ce que font ces centres. Il s'agit de lieux propices aux enfants où l'on offre un éventail complet des services destinés à ceux qui ont été exploités sexuellement. L'enfant reçoit les services et il n'a pas à aller ailleurs.

    Je vous ai peut-être dit, et je l'ai certainement dit à d'autres, que je me souviens d'en avoir entendu parler à Edmonton. Cela m'a semblé être une excellente idée. J'ai été ravi d'apprendre qu'on en a ouvert un à St. Catharines, qui est située près de ma circonscription. Je me souviens de l'avoir visité et, c'était juste après avoir entendu parler de celui d'Edmonton. Lorsque j'ai demandé aux gens du centre comment il était financé et comment ils se débrouillaient, ils m'ont dit qu'ils obtenaient des fonds de services de police et de certaines municipalités et qu'ils recevaient des dons de bienfaisance, mais qu'ils ne recevaient aucun fonds des gouvernements fédéral et provincial.

    J'étais donc très content, et j'ai dit à mon collègue, M. Jim Flaherty, à quel point je suis heureux que dans deux de ces derniers budgets, il a inclus des fonds pour les centres d'appui aux enfants. Encore une fois, nous avons fait des progrès. Certains diront que ce sont des services généralement offerts par les provinces, mais je suis ravi que le gouvernement fédéral le fasse.

    Je vous ai parlé également des différents fonds et j'ai dit que nous les appuyons. J'ai parlé de la stratégie nationale antidrogue, par exemple. Tout cela vise à faire comprendre aux gens de ne pas participer à ce type d'activités et que s'ils le font, nous voulons les aider.

    Si le ministre de la Sécurité publique était parmi nous, il vous dirait que des dizaines de millions de dollars servent à aider les gens souffrant de troubles mentaux dans notre système pénitentiaire fédéral. J'appuie cela, car un jour, ces individus seront libérés, et on veut qu'ils soient traités et qu'ils obtiennent l'aide dont ils ont besoin. Je sais que c'est une priorité pour mon collègue, le ministre de la Sécurité publique, et que c'est une priorité parmi les questions se trouvant sous ma responsabilité.

    Je vous remercie de la question.

    Merci, monsieur Marston.

    Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre.

    C'est maintenant au tour de M. Calkins, du Parti conservateur, de poser des questions.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence. C'est fort apprécié.

    Je me suis un peu emballé moi aussi lorsque j'ai entendu mes collègues de l'autre côté nous dire qu'ils étaient disposés à appuyer notre programme législatif en matière de justice pénale.

    Je veux rappeler à M. Marston et à d'autres, qu'il ne s'agit pas seulement de l'incident qui s'est produit à Toronto, dans la circonscription de Trinity—Spadina. Les problèmes liés à la légitime défense et à la protection de la propriété se produisent partout au pays. Vous vous souvenez peut-être que je vous ai parlé d'incidents qui se sont produits dans ma circonscription. Un citoyen s'est fait réveiller au beau milieu de la nuit, est sorti défendre sa propriété et a fini par être accusé et recevoir des peines plus sévères que celles des trois personnes qui sont venues sur sa propriété et qui ont tenté de le priver de son droit. Il a eu recours à la force pour essayer de les en empêcher et pour protéger sa propriété, et il a fait d'abord face à des peines plus sévères. Je suis ravi qu'il y ait eu un appel et qu'on ait ramené un peu de bon sens et un semblant de justice. Je veux vous remercier au nom de cette famille et de tous les électeurs qui ont amassé des centaines de milliers de dollars pour son fonds de défense juridique afin que règne un sentiment de justice et que la police et les tribunaux interprètent mieux les concepts de légitime défense et de défense des biens. C'est vraiment extraordinaire. Je vous remercie du leadership dont vous avez fait preuve à cet égard.

    Vous dites avoir entendu parler de certaines choses à Edmonton, etc. Ce que j'aime de notre gouvernement, entre autres, c'est qu'il prend des initiatives pour faire participer les gens, qu'il s'agisse de consultations budgétaires ou d'autres types de tables rondes.

    J'ai participé à un certain nombre de tables rondes dans mon comté qui portaient sur des questions de justice. À Lindale et dans les régions rurales éloignées, il y a beaucoup de cas d'introduction par effraction. Les gens sont vraiment exaspérés par toutes ces années durant lesquelles notre système de justice a négligé certaines des conséquences graves qu'ont les infractions contre les biens, etc. On nous a dit très clairement qu'un grand nombre de crimes ne sont pas signalés simplement parce que les gens sont exaspérés par la faiblesse des peines reçues et les récidives, etc.

    Indépendamment du programme que vous nous avez présenté et de vos trois initiatives, que vous a-t-on dit lors des tables rondes que vous avez menées partout au Canada en tant que ministre de la Justice?

    Je le répète, elles me sont très utiles, monsieur le président.

    Monsieur Calkins, je vous remercie de l'intérêt que vous portez à ces questions. J'en suis fort heureux. Je sais à quel point vous appuyez les mesures que nous prenons.

    Les points de vue diffèrent d'une région à l'autre. Parfois, il est question de crimes quelque part, desquels on entendra moins parler ailleurs au pays. Ce qui ne change pas, par contre, c'est que je tiens des réunions au cours desquelles j'obtiens le point de vue des victimes. Je vais vous en donner un bon exemple.

    Bon nombre de victimes de partout au pays ont parlé de ce qu'elles vivent lorsque l'individu qui a tué un membre de leur famille demande une libération conditionnelle anticipée après 15 ans de détention.

    Je me souviens du moment où j'ai présenté le projet de loi au Parlement. Dans la mêlée dans laquelle on se lance parfois ici, on m'a posé une question légitime, je suppose: pensez-vous que si l'on élimine la possibilité de demander une libération conditionnelle anticipée, plus aucun meurtre au premier degré ne sera commis? J'ai répondu ceci: « ce n'est pas ce que je dis dans le cadre de la présentation du projet de loi; tout le monde souhaite qu'aucun meurtre au premier degré ne soit commis, mais ce que je sais, c'est que nous réduirons la victimisation au pays ». Lors de ces tables rondes, des victimes m'ont dit qu'au bout de la période de 15 ans, elles se sentent victimes à nouveau, car elles se demandent si l'individu retournera dans la société.

    Vous connaissez l'article du Code criminel en question qui, heureusement, est maintenant éliminé. Les choses ne s'arrêtaient pas là: cela se reproduisait après 17, 19, 21 et 23 ans de détention. Les victimes me disaient que c'était sans fin. Cela est ressorti des discussions. J'avais la certitude absolue, tout comme aujourd'hui, qu'en éliminant l'article, nous réduirions la victimisation au pays. Ce sont ces gens qui me préoccupent. Ce sont ces gens qui vous préoccupent aussi, je le sais, ceux qui ont été victimes de crimes et qui sont dans cette situation. Vous appuyez les mesures qui limitent la possibilité d'augmenter la victimisation.

    Le président: Il vous reste une minute, monsieur Calkins.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, et j'applaudis le grand leadership dont vous faites preuve à cet égard. Lorsqu'il est question de ces enjeux, mon message passe très bien dans ma circonscription et dans ma province, l'Alberta, bien entendu. Vous avez tout à fait raison, et j'aimerais vous poser une autre question à cet égard.

    Pouvons-nous nous attendre à d'autres mesures? Vous avez dit que vous vouliez présenter une déclaration des droits des victimes. Je crois qu'on vous a déjà demandé d'en dire un peu plus à ce sujet. Dans mon comté, et en Alberta, comme je l'ai dit, les gens sont très contents du fait que notre système de justice est maintenant axé sur les besoins des victimes et le droit à la protection des victimes et qu'on accorde enfin aux gens les plus vulnérables de notre société l'attention qu'ils méritent. Pouvez-vous dire aux membres du comité et aux Canadiens à quoi ils peuvent s'attendre des travaux futurs du gouvernement à ce sujet?

    Veuillez répondre brièvement, monsieur le ministre.

    J'ai dit que nous prendrions des mesures pour mieux protéger les enfants contre ces individus qui exploitent sexuellement les enfants et qui s'en prennent à eux. J'ai dit que c'est ce que nous ferions.

    Comme vous l'avez souligné, préparer une déclaration des droits des victimes, élaborer un document sur les éléments qui protègent les victimes, les regrouper et les préciser dans la loi fédérale sera très utile, à mon avis, tout comme l'élaboration des éléments dans le Code criminel concernant les victimes des criminels en col blanc, qui prennent leur argent. Nous les avons aidés à trouver où ils doivent aller. Cela correspond à ce que nous affirmons.

    La présentation d'une déclaration des droits des victimes va dans ce sens et les victimes trouveront plus facilement ce qu'elles peuvent faire, ou les options qui se présentent à elles. C'est là notre objectif, monsieur le président, et notre orientation.

    Merci, monsieur le ministre.

    C'est maintenant au tour de M. Mai, du NPD.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être ici avec nous aujourd'hui.

     Je voulais vous interroger sur la diminution de 5 millions de dollars du financement relatif à l'Initiative d'appui à l'accès à la justice dans les deux langues officielles.

     On sait qu'il y a eu beaucoup de compressions dans la fonction publique. On sait que cela se fait au détriment du bilinguisme. On sait que cela se fait aussi au détriment du droit des francophones de travailler dans leur langue. On sait que, surtout dans certains ministères, on demande de réduire le nombre de documents à être traduits. On demande également à des francophones de rédiger des documents directement en anglais. Il est un peu triste de savoir cela, surtout aujourd'hui en cette Journée internationale de la Francophonie.

     Je sais que demain, il y aura un budget. Ce sera donc au ministre des Finances de décider ce qu'il contiendra. Toutefois, comme ministre de la Justice, quelle est votre position par rapport à ces compressions relatives à l'accès à la justice dans les deux langues officielles?

    Je ne crois pas qu'il convient de parler de compressions lorsqu'il s'agit d'une temporisation. Néanmoins, comme je l'ai dit en réponse à la question de M. Cotler, si je me souviens bien, nous attendons. À titre d'information, il y a toujours les fonds de 2,8 millions de dollars destinés à soutenir les communautés de langue officielle en situation minoritaire au Canada pour l'accès à la justice dans les deux langues officielles.

    Nous avons tous intérêt à nous assurer que le système de justice du pays fonctionne dans les deux langues officielles. Vous vous rappellerez, ou c'était peut-être avant votre entrée au Parlement, que nous avons présenté un projet de loi sur l'efficacité en matière de justice. Il couvrait la question de la traduction des documents et des propos des témoins, et il s'agissait d'essayer de préciser les choses pour faire en sorte que le système fonctionne de façon équitable pour les gens, quelle que soit la langue officielle qu'ils parlent. Même si son contenu était de nature technique et qu'il était difficile à expliquer, j'étais content que nous allions de l'avant. De toute manière, nous avons un financement permanent, et celui dont vous parlez inclut la fin du mois.

    D'accord.

    Je sais que vous dites que le ministre des Finances prend les décisions relatives au budget, mais appuyez-vous cette initiative à titre de ministre de la Justice?

    J'appuie l'accès à la justice dans les deux langues officielles. J'ai été en mesure de vous donner un ou deux exemples. En ce qui concerne le projet de loi sur l'efficacité dont je parlais, je me souviens d'avoir demandé aux fonctionnaires du ministère à quand il remontait. Ils m'ont dit qu'il s'agissait de la quatrième tentative en 10 ans. Il n'était absolument pas question pour moi de reculer, et je leur ai dit qu'il nous fallait y arriver. Indépendamment du budget, des efforts constants sont déployés pour soutenir les minorités de langue officielle au Canada. Nous n'avons pas à nous concentrer entièrement là-dessus. Le financement de 2,8 millions de dollars se poursuit. Si je ne l'approuvais pas, il n'en serait pas ainsi, mais il est certain que je l'approuve. Encore une fois, nous avons tous intérêt à nous assurer que les gens sont à l'aise, dans l'une ou l'autre des deux langues officielles, lorsqu'ils comparaissent devant les tribunaux ou ailleurs dans le système de justice.

    Je vous remercie.

     En raison des économies réalisées dans le cadre de l'examen des dépenses du budget fédéral de 2012, on parle aussi d'une diminution de 60,2 millions de dollars. Pouvez-vous nous expliquer comment ces diminutions se sont réalisées et nous dire surtout combien de postes ont été ou seront affectés à cet égard?

    J'aimerais que le sous-ministre vous donne certains détails à ce sujet. Cela fait partie des efforts soutenus de tous les organismes et ministères et qui sont déployés dans tous les volets du gouvernement fédéral pour limiter les dépenses et faire ce que nous pouvons pour nous assurer que la situation financière reste bonne. Tous les budgets étaient conformes à cette idée. Cela dit, et comme votre collègue l'a souligné, c'est en partie des transferts aux provinces pour les programmes destinés aux jeunes. Je le lui ai dit, et je vais maintenant le répéter: en général, les provinces reçoivent beaucoup plus d'argent de la part du gouvernement fédéral. C'est le cas tous les ans depuis que nous sommes au pouvoir. Elles en reçoivent 50 p. 100 de plus maintenant qu'à notre arrivée en 2006. Les montants transférés aux provinces atteignent plus de 20 milliards de dollars. Nous admettons que nos homologues provinciaux ont des responsabilités dans ces secteurs, entre autres dans l'administration de la justice, en grande partie. Cela s'inscrit dans un tout. De façon générale, les provinces reçoivent plus d'argent, et soyez assurés qu'elles se retrouvent en meilleure posture grâce à ces transferts.

    Je comprends.

    Vous avez parlé de certains transferts, mais cela ne représente qu'une partie de cette diminution. Lorsqu'on siège au Comité permanent des finances et qu'on demande plus d'informations au ministre des Finances en ce qui a trait aux compressions et aux réductions, on a beaucoup de difficulté à obtenir une réponse. Même le directeur parlementaire du budget dit que le gouvernement n'a pas fourni d'études au sujet de l'impact direct sur les emplois.

    Vous avez parlé de réductions, mais pouvez-vous nous dire quelles compressions sont faites en ce qui a trait aux postes? Va-t-il y en avoir à cause de cette réduction?

    Monsieur, soyez bref, s'il vous plaît.

    À mon avis, le ministre des Finances est toujours très réceptif et il assume bien ses responsabilités pour la préparation et le dépôt du budget. Comme tous mes collègues, vous devez admettre qu'il est très responsable et ouvert aux suggestions présentées par mes collègues, les groupes et les gens partout au pays. Ça fait partie du processus.

    Je demanderais au sous-ministre de fournir plus de détails.

    Il y a environ 5 000 employés partout au Canada et on va éliminer 330 postes. À ce jour, 95 personnes ont décidé de prendre leur retraite, de retourner aux études ou de quitter la fonction publique. On a essayé de trouver un poste ailleurs dans la fonction publique à 130 personnes. On a éliminé des postes, mais on a déjà trouvé d'autres postes pour 130 personnes. Cela indique la qualité et le professionnalisme des gens qui ont travaillé pour notre ministère. Nous faisons la même chose pour les autres. Quelques-uns d'entre eux sont en période de réflexion. Ils ont 90 jours pour prendre une décision. On va aider les gens qui veulent rester au sein de la fonction publique et ceux qui vont nous quitter, soit pour prendre leur retraite ou pour toute autre raison.

    Merci, monsieur. Merci, monsieur le ministre.

    Si un député veut poser une question complémentaire... Nous devons passer au prochain député.

    Monsieur Armstrong, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président. Merci de votre présence, monsieur le ministre.

    Monsieur le ministre, j'ai travaillé en éducation. Durant 18 ans, j'ai été enseignant, directeur adjoint et directeur. J'ai constaté dans les réunions avec mes collègues durant bon nombre de conférences que les enseignants partout au Canada sont très frustrés de savoir qu'en plus d'étudier, bien des élèves reçoivent des services provinciaux de justice et de santé et des services communautaires, parce qu'ils ont été victimes de crimes. Le système comporte toutes sortes de lacunes. En fait, il y a un manque de coordination. Parfois, les gens ne savent même pas qu'un enfant reçoit des services ou de l'aide d'un autre ministère, même si les deux processus se déroulent en parallèle.

    Vous et moi avons participé à la table ronde tenue il y a peu à Halifax. Il a été dit très clairement que les centres de protection de l'enfance ont un effet positif sur la vie des jeunes. Je sais que vous avez personnellement pris l'initiative de soutenir le financement.

    Pouvez-vous donner des précisions sur l'effet positif que vous avez constaté jusqu'ici en tant que ministre de la Justice? Pourquoi croyez-vous que nous devons continuer d'accorder la priorité au financement de ces centres?

    Au fil des ans depuis que j'ai commencé à exercer le droit au début des années 1980, on m'a dit que le système rend la tâche très pénible à l'enfant victime d'agression. On entend souvent des histoires de gens qui doivent se rendre au poste de police, rencontrer le procureur et obtenir des services médicaux. Les gens sont unanimes pour dire qu'un tel processus traumatise davantage l'enfant. J'ai tout de suite pensé que c'était une bonne idée quand on m'a parlé d'un centre qui réunit tous les services. La plupart des gens s'entendraient là-dessus, quelle que soit leur position sur bon nombre de questions que soulève le système de justice.

    Depuis ce temps, j'examine la question. Il y a pas mal de centres de ce genre aux États-Unis. Pour être bien honnête, je dirais qu'ils sont en avance sur nous pour ce qui est de la mise sur pied de ces centres. Lorsque j'ai visité le centre de St. Catharines, je me suis dit qu'il faut maximiser l'accès aux fonds pour ces centres, parce qu'il s'agit d'une bonne idée. Les intervenants dans ces centres se surpassent. On prend conscience de leur travail grâce à nos discussions. Ces gens aident l'enfant et le mettent le plus à l'aise possible, tout comme le parent ou le tuteur. Les centres de protection de l'enfance fonctionnent bien à tous points de vue.

    Je suis très content que le gouvernement fédéral participe aux efforts et ait financé ces centres dans les deux derniers budgets. C'est une dépense sensée. C'est très positif d'aider les enfants agressés, les personnes les plus vulnérables dans le système de justice.

    J'espère que les gens partout au pays vont s'informer là-dessus. Je répète qu'il ne faut pas simplement attendre que le gouvernement injecte des fonds. Je suis content de voir qu'au fil des ans, le secteur privé a pris des mesures pour aider les centres. J'ai approuvé avec plaisir les études de faisabilité des gens qui cherchent à bâtir des centres de protection de l'enfance.

    Je me souviens d'avoir visité un centre avec notre collègue Greg Rickford dans le nord de l'Ontario. Les besoins ne sont pas les mêmes partout. Il ne faut pas nécessairement fournir les services dans un seul bâtiment. Des adaptations sont possibles, mais le principal, c'est de faciliter la vie de l'enfant au maximum et de faire de notre mieux pour lui fournir les services nécessaires; c'est très important.

    Ces centres seront longtemps en activité au pays. Nous ne travaillons dans ce sens que depuis peu, mais ces centres seront un volet essentiel de l'aide offerte partout au Canada aux jeunes qui ont malheureusement été victimes de crimes. Ces centres répondent bien à nos exigences visant à aider les victimes. Nous pouvons tous en être très fiers.

    Merci, monsieur Armstrong.

    Merci, monsieur le ministre.

    M. Jacob, du Nouveau Parti démocratique.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, d'être ici avec nous cet après-midi.

    Ma question porte un peu sur ce que M. Cotler disait plus tôt.

    Les dépenses en subventions et contributions seront réduites de 38,8 millions de dollars d'ici 2013-2014. La plus importante réduction touchera le Programme de financement des services de justice pour les jeunes. Pourriez-vous décrire brièvement ce programme? De plus, quelle sera la diminution annuelle des fonds disponibles pour ce programme?

    Le financement annuel s'élève à 141,7 millions de dollars, monsieur Jacob. À titre informatif, j'indique que c'est un financement permanent qui ne sera pas supprimé. Pour tout dire, cette mesure s'inscrit dans le cadre d'autres efforts que le fédéral investit à lui seul et se distingue clairement...

    Ce transfert de 141 millions de dollars est le plus important du ministère. C'est très différent de l'augmentation globale du transfert que le ministre des Finances et nos collègues versent aux provinces chaque année.

    Je suis très fier et très heureux des mesures que nous avons prises pour aider les victimes et les jeunes. J'ai parlé des volets sur les armes à feu, les gangs, les drogues et le traitement pour toxicomanie dans le Fonds pour le renouvellement du système de justice pour les jeunes et du programme intensif de réadaptation, de placement et de surveillance. Le fédéral investit des millions de dollars pour toutes ces mesures.

    Je pense qu'il s'agit de bons investissements, parce qu'ils aident les jeunes qui ont des démêlés avec la justice ou qui sont malheureusement devenus toxicomanes. C'est le genre de mesures dont nous avons besoin. Elles me satisfont beaucoup et me remplissent de fierté. Je répète que le principal transfert va aux provinces. C'est un des éléments de l'aide que nous accordons aux provinces.

    La prévention, la réhabilitation, la réinsertion sociale et la justice réparatrice sont des investissements et non pas des dépenses.

    Pourquoi réduire ce programme en particulier?

    C'est le principal transfert au gouvernement fédéral.

    Je suis heureux de voir que les transferts aux provinces ont augmenté. Bien honnêtement, je vérifie ces données dans tous les budgets. Ces transferts ont atteint des sommets. Je répète qu'ils ont augmenté de 20 milliards de dollars.

    Si je me rappelle bien, monsieur Jacob, vous m'avez déjà dit que nous ne pouvons pas décider pour les gouvernements provinciaux ce qu'ils peuvent faire ou pas.

    Cependant, les provinces ont des champs de compétence importants en vertu de la Constitution, comme la santé, l'éducation ou l'administration du système de justice. Je suis très heureux de savoir qu'au fil des ans, nous avons augmenté avec constance les montants versés aux provinces, qui ont atteint des sommets. Je pense que ce sont de bons investissements. Je soutiens fermement les transferts aux provinces, qui assument de grandes responsabilités aux termes de la Constitution.

    Comme vous l'avez souligné, les fonds engagés dans l'aide aux victimes et les programmes de réinsertion sociale sont aussi des investissements. Je crois qu'ils sont profitables à long terme. Je pense que nous réalisons des investissements judicieux dans la mesure où nous fournissons de l'aide aux toxicomanes pour vaincre leur dépendance ou lutter contre elle et aux jeunes qui se retrouvent dans le système de justice pénale. C'est pourquoi j'ai appuyé fermement ces investissements au fil des ans.

    Comme il me reste encore un peu de temps, ma prochaine question porte sur le Tribunal canadien des droits de la personne.

    Pouvez-vous me dire quel sera l'impact précis de l'abrogation de l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne par rapport à la charge de travail du Tribunal canadien des droits de la personne?

    Concernant les changements apportés à la Loi canadienne sur les droits de la personne, le Budget principal des dépenses fait état d'une augmentation de 0,04 million de dollars pour financer la mise en oeuvre de l'article que vous venez de mentionner, monsieur Jacob. Des fonds sont réservés à cette fin.

    Merci, monsieur Jacob. Merci, monsieur le ministre.

    Il nous reste une minute. Je vais céder la parole à M. Goguen du Parti conservateur pour une question et une réponse brève.

    Merci, monsieur le président.

    Merci au ministre et aux représentants du ministère de leur présence.

    D'après vos commentaires, je constate que le gouvernement accorde beaucoup d'importance aux droits des victimes. Nous avons fait de grands progrès, malgré les réductions budgétaires.

    Monsieur le ministre, vos commentaires me donnent à penser que le soutien des droits des victimes restera une priorité du gouvernement.

    Je sais que c'est une de vos priorités, monsieur Goguen. Merci beaucoup de tout le soutien que vous avez fourni au fil des ans depuis que vous êtes député. Je suis content de voir que êtes toujours secrétaire parlementaire du ministre de la Justice.

    Vous avez tout à fait raison, les gens comme vous veulent avant tout savoir comment les projets de loi que nous présentons et les mesures que nous mettons en oeuvre aident les victimes au pays. Je suis très fier de dire qu'au fil des ans, nous avons renforcé la protection des victimes et mis l'accent sur leurs intérêts. Nous aidons davantage les personnes qui se retrouvent malheureusement dans le système de justice pénale. Nous sommes à leurs côtés et faisons de notre mieux pour les aider.

    Merci de votre soutien.

    Merci, monsieur Goguen.

    Merci de nous avoir consacré cette heure, monsieur le ministre.

    Nous allons suspendre la séance une minute pour donner le temps au ministre de partir. Nous poursuivrons ensuite avec les représentants du ministère.

    Nous reprenons la séance.

    Nous allons entendre les représentants du ministère de la Justice pendant 45 minutes. Merci beaucoup d'être restés.

    Sans y être obligés, chers collègues, nous pourrions voter les crédits du Budget principal des dépenses. Ça prendra cinq minutes tout au plus.

    Je vous rappelle simplement que la séance de lundi portera aussi sur le projet de loi C-394. Idéalement, nous pourrons procéder à l'étude article par article du projet de loi de Parm Gill, que nous avons examiné lundi dernier. Merci de remettre vos amendements au greffier d'ici vendredi.

     Madame Boivin.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie d'être ici avec nous et de passer cette heure agréable à revoir vos budgets avec nous.

    Comme je l'ai dit au ministre, je trouve qu'une bonne partie de l'exercice est totalement futile, car la situation pourrait changer demain. Toutefois, présumons que la situation restera inchangée.

    J'ai quelques questions à vous poser.

    En ce qui a trait à la contribution du gouvernement fédéral pour aider les provinces en matière d'aide juridique, je constate qu'il n'y a pas une grande fluctuation dans le Budget principal des dépenses de 2013-2014. Ce n'est pas là que vous ferez des compressions. Cependant, je n'y vois pas non plus d'ajout. Je sais qu'on est en période de restrictions budgétaires à bien des égards. C'est ce qu'on entend du côté du gouvernement. Par contre, je suis aussi très consciente du caractère extrêmement criant de la situation. Cela a été unanimement soulevé dans toutes les rencontres fédérales, provinciales et territoriales entre les ministres de la Justice. Je crois même que le ministre de la Justice est conscient des besoins énormes en matière d'aide juridique et du fait qu'on devait travailler dans ce contexte.

    Au regard de ce qui est proposé par votre ministère, je comprends que ce n'est pas en 2013-2014 qu'on réglera les problèmes d'accessibilité à la justice, entre autres sur le plan de l'aide juridique. Bref, le partenaire fédéral ne répondra pas « présent » à ce sujet.

    Ai-je bien lu le document?

    Je vous remercie de la question.

    Monsieur le président, il est vrai qu'il n'y a pas une grande augmentation de la contribution du fédéral à cet égard, mais 120 millions de dollars seront quand même alloués à l'aide juridique dans le Budget principal des dépenses de cette année. Cela inclut 11,5 millions de dollars de fonds temporaires liés à l'aide juridique consacrée à l'immigration et à la situation des réfugiés, ainsi que 500 000 $ de plus pour l'immigration et les réfugiés.

    Bien que ce ne soit pas un ajout énorme, ce n'est pas totalement vrai de dire qu'il n'y a pas d'ajout, car des fonds temporaires ont quand même été alloués. On reconnaît ainsi que plusieurs besoins sont liés à la situation des immigrants et des réfugiés. Compte tenu des réformes juridiques et des demandes en la matière, le gouvernement allouera 11,5 millions de dollars, ainsi que 500 000 $ de plus.

    Comment expliquez-vous qu'en 2012-2013, vous aviez prévu allouer 108 millions de dollars à ce dossier pour l'exercice financier actuel?

    C'est une question qui m'inquiète toujours. Ce qui m'intéresse, c'est de comparer les rubriques du Budget principal des dépenses de l'année dernière à celles du Budget principal des dépenses actuel. Or on remarque parfois des changements assez astronomiques d'un budget à l'autre. Est-ce parce qu'on contrôle mal le budget du côté du ministère de la Justice?

    Procédez-vous plutôt de la sorte simplement parce que la réalité vous rattrape et que vous n'avez pas le choix de faire des réajustements en cours de route? Si tel est le cas, je me demande à quoi cela sert d'avoir un Budget principal des dépenses, alors qu'on sait très bien qu'on ne pourra pas atteindre les objectifs du budget en ce qui a trait à certaines des rubriques. C'est donc un non-sens.

    Au regard de certains points, je me demande vraiment comment vous arriverez à fonctionner à l'intérieur de ces budgets.

    Je vous remercie de la question.

    Votre question, qui implique la façon dont le Parlement traite les budgets, est trop vaste pour qu'un pauvre sous-ministre comme moi puisse la régler. Pour le moment, la somme indiquée dans le budget est de 694 millions de dollars. On peut voir qu'on a dépensé jusqu'à maintenant 119 millions de dollars pour l'aide juridique et que, pour l'année prochaine, on prévoit dépenser 120 millions de dollars. Ce n'est pas parfait, mais...

    Ce n'est pas ce que vous aviez prévu l'an dernier. Il s'agissait de 108 millions de dollars.

    Oui.

    Entre 108 et 119 millions de dollars de dépenses, il y a une bonne marge.

    On parle ici de 108 millions de dollars sur une base permanente et continue et, comme on vient de le dire, il s'agit de budgets supplémentaires. C'est ce qui doit être approuvé dans le budget. Toutes les conditions relatives aux dépenses doivent être approuvées par le Conseil du Trésor avant que l'argent ne soit dépensé et pour qu'on puisse rendre compte d'une bonne gestion des ressources. Ce n'est pas parfait, je suis d'accord, mais nous avons obtenu 108 millions de dollars sur une base permanente. Nous avons eu gain de cause. Il s'agissait d'un débat formel et de demandes auprès du ministère des Finances afin d'obtenir un peu plus d'argent pour l'immigration et les réfugiés.

    C'est ce que j'allais dire.

    Oui.

    À la base, cela concerne davantage les lois sur l'immigration que les demandes formulées par les provinces.

    Merci.

    Merci, madame Boivin.

    Je vais prendre la parole pour les conservateurs et poser les prochaines questions.

    Je suis enthousiaste à l'idée d'examiner le budget de la Justice pour la première fois. Les gens qui s'y intéressent vivement sont peu nombreux.

    Je vais poser des questions de forme simplement pour bien comprendre de quoi il en retourne.

    J'aime le nouveau format du budget. Cependant, je comprends bien les crédits 1 et 5 de 2011-2012 dans le Budget principal, mais je n'arrive pas à saisir les dépenses réalisées à ce jour. J'ai examiné le Budget supplémentaire (C), mais les chiffres diffèrent.

    Je veux savoir quelles sont les dépenses à ce jour. Les chiffres ne correspondent pas.

    Je vais attendre que M. Schnob trouve l'onglet en question.

    Selon ce que je comprends, les dépenses correspondent aux budgets principal et supplémentaires et...

    Ce n'est pas le cas, si vous examinez le Budget supplémentaire (C) que nous venons d'approuver. J'ai consulté en vain le Budget supplémentaire (B), parce que ces informations ne se trouvent sans doute pas dans le Budget supplémentaire (C).

    Non.

    Je veux savoir ce que signifient les dépenses à ce jour. Je ne parle pas seulement du ministère de la Justice; ma question concerne tous les ministères.

    Bonne question. Nous allons vous en reparler, parce que je suis manifestement dans l'erreur. Je pensais que le nouveau format clarifiait...

    Si je ne m'abuse, les dépenses à ce jour comprennent les Budgets supplémentaires (A), (B) et (C), dont les deux derniers ont été votés durant le dernier exercice de 2012-2013.

    Nous allons approuver ce soir le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l'exercice 2012-2013. Si vous me dites que... Et j'ai le Budget supplémentaire (C) avec moi...

    M. William F. Pentney: Non, le Budget supplémentaire (C) ne fait pas partie des documents.

    Le président: Les chiffres ne sont pas les mêmes dans les Budgets supplémentaires (B) et (C). Je vous serais reconnaissant de me donner le détail des dépenses à jour.

    Oui, je vais vous en reparler.

    Très brièvement, je signale que nous avons déjà discuté avec le ministre et vous des mesures supprimées. C'est impensable qu'un ministère décide de refinancer une mesure supprimée sans l'approbation du Parlement, n'est-ce pas?

    En effet.

    Ce serait donc impossible et illégal pour vous d'indiquer dans le budget que vous allez poursuivre un programme dont la date de clôture est arrêtée, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Je tiens simplement à préciser pour les députés qu'il ne s'agit pas d'une compression. La date de fin du programme est fixée par la loi. Ce serait illégal d'inclure le programme dans le budget pour approbation. Le Parlement doit voter la reconduction du programme.

    Il y a un certain temps, la gestion du budget fédéral prévoyait un terme de cinq ans pour un nombre considérable de subventions et de contributions. C'était une façon de contrôler et d'examiner régulièrement les dépenses. Ça se traduit par des hausses et des baisses, alors qu'en fait, les programmes qui doivent prendre fin sont très rarement supprimés.

    Vous avez raison, c'est rare.

    Vous avez tout à fait raison concernant ce qu'il faut inclure dans le budget.

    J'attire votre attention sur le premier paragraphe de la page 258. Au début du paragraphe, vous dites que les autorisations totales disponibles pour 2008-2009 s'élevaient à 773 millions de dollars. J'ai donc vérifié. J'ai le budget de cette année-là dans mon bureau. Je suis allé vérifier le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2008-2009, car je ne trouvais pas le Budget principal. Je n'ai pu trouver ce chiffre. Je ne sais pas s'il s'agit d'un total cumulatif de tout ce qui a été dépensé cette année-là, y compris le Budget supplémentaire des dépenses (C). Puis, vous comparez ce chiffre aux dépenses prévues de 657 millions de dollars du Budget principal des dépenses de cette année. À mon avis, pour que ce soit exact, il faudrait comparer le Budget principal au Budget principal, et non pas le total cumulatif de 2008-2009 au Budget principal de cette année. Êtes-vous d'accord?

    Je suis tout à fait d'accord pour dire que la comparaison la plus juste serait, à un certain niveau, d'un budget principal des dépenses à un autre, et peut-être que l'on pourrait aussi comparer le Budget des dépenses à ce jour, en supposant que nous comprenons ce dont il s'agit.

    On parle également, dans ce paragraphe, des autorisations de crédits nets, qui sont...

    Pouvez-vous m'expliquer cela?

    L'autorisation de crédit net est une autorisation que nous obtenons du Conseil du Trésor pour une partie des services juridiques que nous offrons à d'autres ministères selon le principe du recouvrement des coûts. On nous attribue un financement de base, et nous avons aussi l'autorisation de fournir des services juridiques aux clients, qui seront facturés et qui transféreront l'argent au ministère de la Justice.

    Tout cela se fait à l'interne, mais est-ce que les ministères doivent le rembourser?

    Oui.

    Ma dernière question porte sur le document sur les plans et les priorités. Je parle du Budget principal des dépenses. Nous sommes à la fin de l'exercice, et nous sommes arrivés au Budget principal des dépenses pour l'an prochain. Je sais que les plans et priorités n'ont pas encore été présentés, mais ils le seront sous peu. Il y a une diminution importante sur le plan des services internes dans ce budget principal; par exemple, j'ai remarqué que l'an dernier, nous avons dépensé 142 millions de dollars et que nous avions prévu 90 millions. Qu'arrive-t-il aux services partagés dans les services internes? Est-ce un travail majeur qui a été fait par le ministère de la Justice et qui a été envoyé aux services partagés? Cela se reflète-t-il dans le changement que nous avons ici?

    Je vais laisser M. Schnob vous en parler.

    Lorsque les services partagés ont été créés, ils ont examiné les fonds que nous dépensions pour les éléments dont ils auraient la responsabilité. Notre budget a été réduit de ce montant et ce montant a été alloué au budget des services partagés...

    C'est exact.

    ... d'une série de ministères. La majeure partie de ce financement aurait été supprimée de façon générale. Une bonne partie serait venue des services internes, mais...

    Ce changement qui a déjà eu lieu n'apparaît pas dans ce budget principal parce qu'il apparaît les années précédentes.

    On l'a remplacé au dernier exercice financier.

    Très bien, merci beaucoup.

    Ce n'est donc pas un problème dans ce budget principal des dépenses.

    Mon temps est écoulé pour ce tour. Merci.

    Monsieur Cotler, du Parti libéral, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pu poser qu'une seule question au dernier tour, mais elle était adressée au ministre et portait sur le bien-fondé des réductions prévues dans trois domaines: le fonds d'appui à l'accès à la justice dans les deux langues officielles, les services de justice pour les jeunes, et le fonds de la stratégie de la justice applicable aux Autochtones. Le ministre y a répondu. Je vais maintenant examiner l'autre côté de la médaille, soit les augmentations prévues. Je pense que cela montre que les réductions n'ont pas besoin d'être uniformisées, qu'elles sont en fait une question de jugement.

    J'appuie cette première augmentation, mais ce sont 14,4 millions de dollars pour le renouvellement du financement relatif à la prestation de services d'aide juridique aux immigrants et aux réfugiés. Cela ne me pose aucun problème. Je sais pourquoi on le fait, et je l'appuie. Qu'en est-il de la contribution fédérale totale aux services d'aide juridique pour tous les Canadiens, tant en matière civile que pénale? Le financement a-t-il augmenté ou diminué?

    Je crois que le financement se maintient en ce qui concerne le financement de base continu pour l'aide juridique.

    D'accord. Étant donné les demandes accrues, il est à espérer qu'il y aura une augmentation globale; quoi qu'il en soit, nous allons passer à la deuxième question.

    M. Donald Piragoff pourra peut-être y répondre, car il s'agit de son domaine d'expertise.

    Quel est le budget prévu en ce qui concerne la Cour pénale internationale? Une augmentation ou une diminution est-elle prévue?

    Nous n'avons pas de poste budgétaire particulier pour la Cour pénale internationale. Le soutien que nous fournissons est inclus dans notre budget de fonctionnement pour l'entraide juridique, et nous fournissons tous les renseignements que peut nous demander la cour. Cela fait partie du budget de fonctionnement habituel que nous affectons à la section du ministère de la Justice qui s'occupe de fournir de l'entraide juridique à d'autres pays ou aux tribunaux internationaux. Il n'y a pas de poste budgétaire spécial.

    Mais il y a une affectation en ce qui concerne...

    Il s'agit d'une affectation interne au sein du ministère. Ce n'est pas un montant que le Parlement nous a attribué. C'est nous qui déplaçons des sommes au sein du ministère pour combler certains besoins.

    Mais au bout du compte, nous, parlementaires, devons déterminer si le traité sur la Cour pénale internationale, que nous avons mis en oeuvre et qui était une priorité de notre politique, reçoit un soutien suffisant.

    C'est la responsabilité du MAECI et cela fait partie de son budget. Le MAECI s'occupe de tous les frais d'adhésion ou des cotisations que nous versons à la cour, en tant que membres, avec les ressources qui lui sont attribuées par le Parlement.

    Permettez-moi de vous poser une autre question. Vous pourrez sans doute facilement me dire, Donald, si c'est aussi...

    Je remarque que c'est à moi, et non au ministre, que vous réservez les questions difficiles.

    C'est en raison du respect que j'ai pour vous. Je vous le dis en toute franchise. Nous avons travaillé en étroite collaboration.

    C'est quelque chose que vous avez mentionné qui m'a inspiré cette question; elle porte sur l'entraide juridique. Il s'avère qu'hier, j'ai rencontré un ambassadeur qui m'a dit espérer qu'il y ait un traité d'entraide juridique avec son pays, et jusqu'ici, cela n'a pas été autorisé. À mon avis, il ne serait probablement pas logique de le faire; quoi qu'il en soit, c'est seulement parce qu'il a parlé d'une question plus vaste, à savoir qu'il semble y avoir un gel sur le plan des traités d'entraide juridique.

    Je pense que ces traités ont toujours été utiles, à mon sens, en ce qui a trait à la quête de justice internationale, en général. Avons-nous imposé un gel à ce chapitre?

    Oui, monsieur Cotler. Il y a une politique générale au ministère qui remonte aux années 1990. En raison des conséquences financières des négociations en vue de l'établissement de traités d'extradition et d'entraide juridique, le sous-ministre de l'époque a instauré un moratoire sur les nouveaux traités, tant au chapitre de l'extradition que de l'entraide juridique, à moins d'un cas exceptionnel. C'est essentiellement la situation que nous connaissons depuis les années 1990 — je ne connais pas la date —, lorsque le moratoire a été instauré sur la négociation des nouveaux traités, sauf dans des cas exceptionnels.

    S'il y avait un moratoire, je crois que nous l'avons enfreint dans certains cas.

    Comme je l'ai dit, il y a des cas exceptionnels. La CPI en était un, par exemple.

    J'ai une dernière question. Vous avez une augmentation de 7,5 millions de dollars du financement pour des activités qui permettent d'appuyer l'initiative relative à l'interdiction de territoire pour des raisons de sécurité nationale et les cas d'application de la section 9 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Je crois savoir quel est le but visé, ici, mais pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Ces fonds visent à soutenir le travail du ministère de la Justice en application de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, en particulier les procédures relevant de la section 9, ainsi que la disposition relative aux certificats de sécurité. Ces fonds servent à aider le ministère de la Justice à fournir des services juridiques dans le cadre de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et le régime des certificats de sécurité.

    Ils servent également à financer le programme des avocats spéciaux. Comme vous le savez, ce processus a été créé par le Parlement pour offrir aux personnes intéressées un moyen d'être représentées lors d'audiences à huis clos afin de protéger les renseignements concernant la sécurité nationale.

    De plus, une partie des fonds alloués par le Parlement sert à payer l'aide juridique à des personnes qui sont visées par ces mesures.

    Merci, monsieur Cotler. Et merci pour ces réponses.

    C'est au tour des conservateurs, et je vais prendre la parole encore une fois, mais je n'ai qu'une seule question sur les services internes.

    Le budget des services internes, dans le Budget principal des dépenses de cette année, s'élève à quelque 83 millions de dollars. Pour 2012-2013, il était de 91 millions. L'année précédente, pour 2011-2012, les dépenses réelles ont été de 145 millions de dollars. C'est toujours autour de 108 millions, 100 millions, à peu près ces montants. Pourquoi avons-nous connu une augmentation de 50 p. 100 en 2011-2012? À quoi a servi l'argent à l'interne? Pourquoi ce montant est-il beaucoup plus élevé que les années précédentes et que ce que nous demandons pour la prochaine année?

    Je pense qu'il s'agissait d'une simple question de comptabilité. Jusqu'à cette année-là, les crédits centraux que nous obtenions durant l'année pour le financement des conventions collectives et pour les personnes touchant des prestations d'invalidité, par exemple, étaient tous inclus dans les services internes, alors qu'ils ne l'étaient pas auparavant. Je vais vérifier cela pour vous le confirmer.

    Vous pensez donc que cela a changé et qu'il s'agissait d'un événement ponctuel.

    Il y a eu un ajustement dans la façon dont nous faisions la comptabilité afin de nous assurer que ce qui devait être aligné sur les services internes l'était, et cela a continué depuis.

    Je vous remercie de cette réponse. Ce chiffre m'avait frappé.

    Y a-t-il d'autres questions de la part des conservateurs? Très bien. Nous allons poursuivre.

    Monsieur Mai.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie d'être ici avec nous.

    J'aimerais adresser mes questions à M. Pentney.

    Vous avez parlé des réductions. Pouvez-vous répéter les chiffres? Je pense qu'il y en avait 5 000. Pourriez-vous nous en dire davantage au sujet des postes, des ministères, et ainsi de suite?

    Avec plaisir.

    Il y a environ 5 000 employés partout au Canada. Dans le Plan d'action économique de l'année dernière, on a promis de réduire l'effectif de 330 postes. On y arrive en appliquant quelques mesures.

    Tout d'abord, nous sommes en train d'améliorer notre système informatique. Par conséquent, on a réduit le nombre de personnes responsables de payer les factures étant donné que nous sommes une organisation nationale qui a de très grands bureaux régionaux qui sont très actifs. On a réalisé un regroupement de postes dans deux centres et on va mieux utiliser les systèmes informatiques au lieu de transférer toute la paperasse d'un bureau à l'autre. On va faire cela de façon électronique.

    On a donc réduit le nombre de personnes et on a créé deux centres d'expertise, soit à Ottawa et à Edmonton, afin de compléter le processus. On a amalgamé quelques services juridiques dans les ministères. On a quelques petits services juridiques. On a éliminé un niveau de gestion et on a amalgamé quelques groupes qui travaillent dans le même domaine. On a décidé de créer quelques centres d'expertise afin de pouvoir livrer des services communs au sein du gouvernement d'une façon plus efficace. Au lieu d'avoir beaucoup d'avocats qui font une petite partie de leur travail dans un domaine particulier, on va créer quelques centres d'expertise afin d'avoir moins de personnes pour faire plus souvent le travail. Elles vont traiter les dossiers et donner des avis d'une façon plus efficace.

    Ce sont quelques exemples. Il y a une fusion des services et une meilleure utilisation du système informatique. C'est une partie des changements dans la façon dont on pratique le droit, soit par les centres d'expertise, les fusions et quelques autres réductions. Ce sont des mesures efficaces internes.

    Lorsque vous parlez d'amalgamation, parlez-vous d'enlever des services qui existent, par exemple, dans les régions et de les ramener au niveau central? Parlez-vous simplement de certains postes au sein d'un ministère?

    C'est une combinaison des deux. Quelques personnes vont rester. Par exemple, les gens affectés au soutien informatique vont rester dans les régions. Ils vont donner presque les mêmes services mais vont se rapporter à Ottawa. On a, par exemple, éliminé quelques chevauchements de tâches entre les régions et Ottawa.

    On a déjà posé des questions sur certains postes budgétaires afin de connaître l'augmentation des coûts, s'il y en a, lorsque le gouvernement doit aller en cour pour défendre un projet de loi. Cela touche directement le ministère de la Justice. Pourriez-vous nous indiquer où cela se situe ou nous parler de ces coûts? Ont-ils augmenté et de combien environ?

    C'est lié à nos objectifs stratégiques numéro un et deux, soit

    un système de justice équitable et efficace.

    On fournit aux provinces de l'argent pour l'aide juridique afin qu'elles puissent aider les gens qui sont devant la cour, pour les services pour les jeunes et pour la prestation de services du gouvernement. Il est vrai qu'il y a un niveau...

    ...constant

    Oui, le niveau des litiges est constant. Nous sommes responsables d'environ 5 000 dossiers portant sur des litiges, partout au Canada. Dans la plupart des cas, il s'agit de mesures intentées contre le gouvernement. Pour notre part, nous défendons les actions posées par le gouvernement et les lois.

    En fait, ma question est un peu plus spécifique. Elle ne porte pas sur les transferts.

     Je veux parler des cas où une province ou une Première Nation intente une poursuite contre le gouvernement et où la cause doit être portée devant la Cour suprême, par exemple.

    Où cela se trouve-t-il dans le budget et à quelle ligne?

    C'est lié à notre deuxième objectif stratégique. Nous n'avons pas de chiffres exacts à ce sujet parce que nous fournissons des avis juridiques aux ministères. Nous fournissons des services juridiques à tous les ministères et bureaux régionaux afin de les aider dans le cadre de leurs opérations ainsi qu'à l'égard des projets de loi et de l'élaboration des politiques. Cela inclut les autres personnes qui se chargent des litiges et de la défense ici, à Ottawa.

    Cela ne figure pas à une ligne spécifique. Nous avons environ 2 500 avocats et environ 90 % d'entre eux sont responsables de l'aide aux ministères, qu'il s'agisse d'avis juridiques, d'élaboration de politiques ou de litiges.

    Je vais vous donner une minute de plus.

    Par simple curiosité, payons-nous pour les services privés, comme les avocats qui représentent le gouvernement lorsque, par exemple, la loi n'est pas constitutionnelle, ou ce genre de choses?

    Dans certains cas, le ministère de la Justice ou d'autres ministères retiennent les services d'avocats externes, surtout dans les domaines d'expertise très spécialisés. Pour les cas très lourds et souvent dans les régions éloignées où nous n'avons pas d'avocats, nous offrons aussi des services, comme nous l'avons dit tout à l'heure, en vertu de l'autorisation de crédit net, pour lesquels les clients paient. Un nombre considérable de litiges sont traités de cette façon.

    Pouvez-vous nous dire si les coûts ont augmenté ces dernières années, pas seulement pour les avocats externes, mais aussi en ce qui concerne les dépenses du gouvernement liées à la représentation ou au tribunal?

    Oui, les dépenses du gouvernement ont augmenté. Ces dernières années, elles se sont certainement stabilisées. Si l'on revient, disons, cinq ans en arrière, on constate que l'augmentation des dépenses du gouvernement pour les services juridiques est attribuable à la complexité accrue et à la multiplication des cas, ainsi qu'à la hausse des salaires et aux coûts liés à l'embauche et à l'emploi de personnel. La demande s'est accrue, et les coûts liés à la prestation des services en a fait autant. C'est vrai.

    Très bien.

    Y a-t-il d'autres questions pour le personnel que nous avons avec nous ce soir?

    Puisqu'il n'y en a pas, je vous remercie beaucoup. Merci d'être venus.

    Nous allons maintenant passer au vote sur ces éléments.

    Puis-je prendre la parole?

    Oui.

    Vous avez demandé certains documents. À mon avis, les questions étaient très brillantes. J'aimerais vraiment que nous obtenions les réponses avant... Il n'est pas urgent de voter là-dessus. Je pense que nous avons jusqu'en mai.

    Le président: Oui.

    Mme Françoise Boivin: Si nous voulons procéder de façon logique, autrement, nous demandons...

    Je suggérais simplement que nous pourrions voter là-dessus.

    Je comprends votre enthousiasme. Merci.

    Y a-t-il autre chose, alors?

    Je tiens à vous rappeler que les amendements au projet de loi d'initiative parlementaire que nous examinerons lundi doivent être transmis au greffier d'ici vendredi. Ce serait parfait. Nous allons examiner cet élément. Nous allons faire l'étude du projet de loi d'initiative parlementaire du Sénat mercredi prochain. Nous espérons avoir le temps d'entendre les témoins et de faire l'étude article par article en une seule journée.

    Sur ce, nous nous reverrons la semaine prochaine.

    La séance est levée.