JUST Réunion de comité

    La séance de la réunion numéro 45 du Comité permanent de la justice et des droits de la personne est ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 20 juin 2012, nous étudierons le projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel (maltraitance des aînés). Aujourd'hui, nous en ferons l'étude article par article.

    Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'article 1 est réservé.

    (Article 2)

    Le président: Le président met en délibération l'article 2, ce que je fais maintenant, et je crois savoir que le NPD a un amendement, NDP-2.

    Merci, monsieur le président.

     Ce ne sera une surprise pour personne. Je pense que tout le monde a pu prendre connaissance, avant aujourd'hui, de l'amendement que nous allions proposer. Cet amendement fait suite aux différents témoignages que l'on a entendus et traduit bien l'objectif du projet de loi, qui vise à modifier le Code criminel relativement à la maltraitance des aînés. Cet amendement vise à retirer le mot « important » — significant, en anglais — du sous-alinéa proposé. L'article amendé du projet de loi se lirait comme suit:

    Bien que je connaisse pratiquement l'issue de ma proposition d'amendement, compte tenu de mes talents de mathématicienne, je veux simplement réexpliquer pourquoi j'ai présenté cet amendement.

    C'est un des rares projets de loi dont nous appuyons tous le contenu. C'est une nécessité, même si, à la lecture de la documentation fournie par nos brillants recherchistes de la Bibliothèque du Parlement, on se rend compte que des juges considèrent déjà comme facteur aggravant le fait d'avoir commis une infraction à l'endroit d'une personne aînée. Cela étant dit, tous les témoins nous ont dit, même s'ils ne parlaient pas nécessairement de l'infraction criminelle et de la détermination de la peine, qu'il y avait quand même encore beaucoup de travail à faire auprès des aînés, et on ne peut certainement pas penser que ce projet de loi est une panacée.

    En le regardant, on s'est dit qu'on allait se mettre dans la peau de nos amis conservateurs et qu'on allait tenter, comme eux, d'adopter la ligne dure envers les criminels. On a décidé de tenter d'être un petit peu plus dur dans le but d'empêcher tout débat. On sait bien que cela relève vraiment du domaine juridique pur. Quand on va se retrouver devant les tribunaux et qu'on sera rendu au plaidoyer avant la sentence, si on a l'expression « effet important », soit

    « ... un effet important sur la victime »,

vu que c'est nouveau, on pourra s'attendre à ce qu'il y ait d'éternelles et sempiternelles discussions à ce sujet. L'objectif de l'amendement est purement et simplement d'enlever toute possibilité de tenir en parallèle un débat qui n'a rien à voir avec ce que nous essayons de faire dans le contexte du projet de loi de C-36. Et par « nous », j'entends le comité, le gouvernement et les partis de l'opposition. Je rappelle que le projet de loi vise à protéger un peu plus nos personnes aînées, qui sont parfois vulnérables. Parfois, elles ne le sont pas, mais des personnes commettent des infractions à leur égard en passant qu'elles le sont, et elles ont ensuite la surprise d'apprendre qu'elles pourront se faire accuser. On veut envoyer le message selon lequel il ne faut pas toucher pas à nos aînés, que ce soit sur le plan financier, physique, moral ou sur tout autre plan.

    Je vous ai raconté cette histoire qui s'est déroulée à Gatineau, il n'y a pas longtemps, concernant une dame de 99 ans. Je n'arrive pas encore à me mettre dans la tête qu'il existe des gens assez bas pour commettre ce genre d'infraction. Cette personne aura la possibilité de plaider sa cause devant les tribunaux. On est toujours présumé innocent jusqu'à preuve du contraire, j'en conviens. Si elle est reconnue coupable, je ne voudrais pas qu'on tienne un débat pour déterminer s'il y a eu un effet important sur la victime. Je voudrais qu'on cherche plutôt à savoir s'il y a eu un effet sur la victime en raison de son âge ou de tout autre élément de sa situation personnelle.

    Nous avons tous ici l'occasion d'être sérieux face à cette question, et je n'ai pas de raison de croire que le gouvernement ne l'est pas. Il nous sert sa rhétorique selon laquelle il faut adopter la ligne dure en matière de criminalité et nous accuse régulièrement d'être indulgents envers les criminels. Pour une fois, je me sens à l'aise de dire qu'il semble qu'on ait trouvé une façon de dire exactement par écrit ce qu'on vise à accomplir. Ce n'est pas encore parfait, mais presque.

    Puisque nous avons la chance d'avoir avec nous quelqu'un du ministère, juste pour savoir si je me trompe, je serais portée à lui demander si la suppression du mot « important », ou « significant », change quelque chose relativement au fardeau de la preuve pour la détermination de la peine.

    Monsieur Villetorte, je ne vous demande pas si vous êtes d'accord ou non, mais si on enlevait le mot « significant », ou « important », cela changerait-il quelque chose au fardeau de la preuve pour la détermination de la peine et à la façon dont le juge serait appelé à juger de l'élément aggravant en soi?

    Bonjour à tous.

    Selon son libellé, le sous-alinéa proposé dans le projet de loi C-36 vise les cas où l'effet sur la victime peut être exacerbé par la combinaison de son âge et d'autres facteurs personnels. Par ailleurs, on doit aussi assurer une certaine homogénéité dans le contexte du Code criminel. La notion d'« effet important », ou « significant impact », est déjà utilisée à l'article 380.1. Non seulement cela assure l'homogénéité, mais cela vise aussi les cas où ce n'est pas seulement un effet sur une victime, mais un effet important étant donné l'âge et d'autres circonstances personnelles de la victime.

    Vous êtes conscient, comme moi, qu'on ne parle pas seulement des cas prévus à l'article 380.1. Cela touche tout ce qui forme la base de nos principes en matière d'imposition de la peine, des principes sur lesquels nos tribunaux doivent se guider pour tenter d'imposer la meilleure peine et qui leur permettent de considérer différents facteurs aggravants ou non aggravants, et ainsi de suite.

    Dans un tel contexte, si l'objectif du projet de loi est de modifier le Code criminel relativement à la maltraitance des aînés et qu'on parle de protection des personnes âgées, alors on veut aussi que cela ait un effet dans d'autres dispositions du Code criminel. Ce ne serait donc pas une disposition qui serait sortie des nuages, qu'on ne verrait nulle part ailleurs dans le Code criminel.

    Ma question portait sur le fardeau de la preuve, sur la preuve qui devra être établie devant la cour. Est-ce que je me trompe en disant que si on demande de prouver un effet important, le fardeau de la preuve sera un peu plus lourd que si on demande seulement de prouver que cela a eu un effet sur la victime?

    Que le mot « important » soit là ou pas, le fardeau de la preuve sera le même lors de la détermination de la peine. Le but, le fondement est d'arriver à une peine proportionnelle. C'est le principe fondamental de la détermination de la peine. La peine doit être proportionnelle au degré de responsabilité du délinquant et aussi au degré de l'infraction commise.

    Les facteurs aggravants constituent une reconnaissance d'un effet plus grand que ce qu'on trouverait « communément », dirais-je, faute d'un meilleur terme. Tout le monde reconnaît qu'une infraction aura un effet sur une victime, n'est-ce pas? Si on se limitait à ça, ce serait l'application générale. Cela fait aussi appel à ce qu'on a également entendu des témoins lors de ces audiences. Il ne faut pas faire correspondre la vulnérabilité à l'âge seulement.

    Je ne veux pas nécessairement employer le terme « vulnérabilité », mais ce libellé dit que lorsque la victime est particulièrement vulnérable à cause de son âge et d'autres circonstances particulières, l'infraction a un effet plus important sur cette victime.

    Je comprends votre argument, mais, justement, on n'enlève pas les autres critères. Vous avez raison en ce qui a trait au fardeau de la preuve. Je ne parlais pas tant de cela que de la preuve à établir. Si j'ai une preuve à établir, le fardeau demeure le même, peu importe les mots qu'on utilise, mais la preuve sera différente si j'ai simplement à démontrer un effet plutôt qu'un effet important.

    Je serais d'accord avec vous si j'avais décidé d'essayer de faire enlever les mots « et de tout autre élément de sa situation personnelle, notamment sa santé et sa situation financière ». Or au-delà de cela, maître Villetorte, on n'a pas touché à ce qui concerne les jeunes ni à ce qui concerne les infractions commises à l'endroit d'un époux, d'un conjoint, etc. En matière de violence conjugale, c'est en soi un effet aggravant.

    Est-il mal de dire qu'on veut en faire un facteur aggravant du fait que, dans un certain contexte, cela touche une personne aînée, en raison de son âge et de tout autre élément de sa situation personnelle?

    Je ne peux pas dire si c'est mal ou si c'est bien; je ne peux pas me prononcer là-dessus. Je peux dire que les tribunaux reconnaissent la présence de ces critères. On reconnaît, par exemple, les cas du paragraphe 380.1(1). On a vu la jurisprudence dans les cas de fraude de grande envergure.

    Il est important de dénoncer sous forme de facteurs aggravants le fait que l'infraction a eu un effet important sur la victime, de par la combinaison de son âge et d'autres facteurs personnels. Cela reconnaît la jurisprudence.

    Je suis contente que vous fassiez référence au paragraphe 380.1(1). Je ne veux pas entreprendre un débat avec vous, mais en effet, cela s'applique en matière financière. Il est bien certain qu'on voulait que ce soit un effet important dans un contexte financier. On ne parle pas de 5 $, ici. Tout est relatif.

    Je répète que l'article 718 du Code criminel est compris dans la partie qui traite de la détermination de la peine. Cela touche à toutes sortes d'infractions qui pourraient avoir été commises. L'idée est d'en faire un facteur aggravant pour les aînés.

    Mais c'est bien, j'ai compris votre logique. Et je pense que les collègues ont compris ce qu'on essayait de faire, c'est-à-dire diminuer le type de preuve qu'on aura à établir au moment de rendre la sentence. Une fois qu'on a démontré qu'il y a eu une infraction, que cela a eu un effet sur une victime en raison de son âge et de tout autre élément de sa situation personnelle, notamment sa santé et sa situation financière, le tour est joué, cela devient un facteur aggravant. C'est l'essence de cet amendement.

    Merci.

    Allez-y, madame Findlay.

    Merci, monsieur le président. Merci de ce que vous avez mis en lumière pour ma collègue, Mme Boivin.

    La motion propose d'éliminer l'allusion à « significant » de l'article 2 de la version anglaise et la référence à « important » de l'article 2 de la version française.

    Le Code criminel prévoit une vaste gamme d'infractions qui s'appliquent uniformément pour protéger l'ensemble des Canadiennes et des Canadiens, quel que soit leur âge, leur état de santé ou leur sexe. Toutes les infractions ont une incidence sur leurs victimes; cependant, cet impact peut être exacerbé en raison de l'âge de la victime et d'autres circonstances personnelles, comme sa santé.

    Comme M. Villetorte nous l'a si bien illustré, la Loi sur la défense des victimes de crimes en col blanc, que nous avons récemment étudiée, modifiait le paragraphe 380.1 du Code criminel pour ajouter une circonstance aggravante à l'infraction de fraude, afin, encore une fois, d'aider les aînés et les personnes âgées.

    Le fait que l’infraction a eu des répercussions graves sur les victimes « étant donné la situation personnelle de celles-ci, notamment leur âge, leur état de santé et leur situation financière », montre que nous essayons d'être cohérents.

    Le libellé du projet de loi C-36, tel qu'il a été présenté, reconnaît que les infractions peuvent avoir des répercussions graves sur les personnes âgées qui sont particulièrement vulnérables en raison de circonstances personnelles, et nous estimons qu'il rend plus cohérente, dans l'ensemble du Code criminel, la dénonciation des crimes commis contre les personnes âgées.

    Par conséquent, en raison de ce besoin de cohérence, nous ne pouvons pas appuyer l'amendement proposé.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Leef.

    Merci.

    Je crois que cela a été très bien expliqué dans les deux commentaires. Je sais que Mme Boivin a un esprit juridique, alors une tentative de ma part de donner ma version de l'interprétation ne sera probablement pas utile. Nous pourrions en parler toute la journée, et je comprends très bien son point de vue.

    Je relisais simplement l'article, et la bonne nouvelle est que cette loi, le projet de loi C-36, consacre enfin cette catégorie de personnes dans la loi, et nous pouvons tous nous réjouir du fait que c'est automatique, que cela n'a plus besoin d'être considéré comme une circonstance aggravante.

    Le défi, ou peut-être le danger — et c'est plutôt drôle, et Mme Boivin l'a fait remarquer — est que nous changions peut-être de côté. Ils durcissent le ton contre les criminels, et nous assouplissons un peu notre position.

    Vous pouvez simplement dire que la preuve qu'une infraction a été commise a eu des répercussions sur la victime, mais je crois que c'est assez simple de dire que chaque acte criminel a des répercussions sur la victime, purement et simplement, quel que soit son âge, son sexe ou son emplacement.

    Le défi est de mesurer ce que sont ces répercussions. Laissez-moi vous donner un court exemple, car je sais que je n'ai pas intérêt à me lancer dans un débat sur l'interprétation juridique avec Mme Boivin. Je sais qu'elle s'y connaît bien, et nous avons eu des échanges dans divers comités dans lesquels nous avons fait valoir nos perspectives respectives.

    Si, par exemple, quelqu'un entre par effraction dans le véhicule d'un aîné lorsque celui-ci n'est pas là, et c'est un jeune qui le fait, alors ce crime aura des répercussions sur l'aîné. Si cela devient automatiquement une circonstance aggravante et les articles sont invoqués, alors cela ne laisse plus aucune place à l'interprétation. Il n'est plus possible de reculer; cela devient un peu une contestation de la position du contrevenant. Cela peut très bien placer la victime dans la position délicate de devoir composer avec un crime qui est maintenant traité comme si une circonstance aggravante directe invoquait cet article.

    Je pense que nous estimons que le mot « important » reconnaît déjà qu'il y a des conséquences et que nous ne voulons pas que ce soit notre variable fondamentale. « Important » ajoute un petit quelque chose. Je comprends que nous devons faire attention à la lourdeur du fardeau que cela impose à la personne qui témoigne, mais je crois que les tribunaux et l'État seront capables de définir ce terme — de définir ces normes, de définir les principes directeurs entourant la signification d'« important » — et d'assurer cette cohérence. Comme Mme Findlay et M. Villetorte l'ont signalé, c'est seulement une question d'assurer une cohérence.

    Voilà. Je crois que l'argument de Mme Findlay exprime notre position.

    Allez-y, madame Boivin.

    J'apprécie les commentaires de mon collègue. Il ne faut jamais se sentir mal à l'aise du fait de ne pas être avocat. Les avocats ne sont pas détenteurs de la vérité absolue, de toute façon. Si vous réunissez trois avocats dans une salle, vous risquez de vous retrouver avec trois interprétations différentes. Ce que je dis n'a rien d'une insulte.

    Je le dis avec la plus grande affection pour ma profession, mais cela fait partie de notre ADN, je suppose; en même temps, la difficulté à laquelle nous sommes constamment confrontés est celle d'employer les mots qui expriment vraiment ce que nous voulons dire. Ce n'est pas toujours facile.

    Je ne prétends jamais connaître la vérité absolue.

     J'ai lu et relu le document réalisé par Cynthia Kirkby et Havi Echenberg et publié par la Bibliothèque du Parlement. Ça en valait la peine. Il s'agit d'un résumé législatif sur la maltraitance des aînés. Les auteurs citent certains cas de jurisprudence.

    Voici ce que dit le juge dans l'affaire R. c. Kralik:

    Ici, on ne demande pas que l'effet soit important. Mon inquiétude, lorsqu'on parle d'une personne âgée, est qu'on soit en train de créer une nouvelle façon de voir les choses qui va à l'encontre de la position de tous les témoins, autant ceux qui ont été présentés par le gouvernement que ceux des deux partis de l'opposition.

    Dans le cas dont parlait mon collègue M. Leef , il s'agissait d'infractions contre les biens. On ne peut donc pas parler d'infractions aggravantes. Si je pénètre dans la voiture d'une personne âgée et que mon intention est de lui faire peur, ce n'est pas le fait d'être entrée dans sa voiture qui constitue une infraction, mais celui d'avoir voulu la terroriser. C'est autre chose. Si quelqu'un ne fait que frapper une personne qui, incidemment, est âgée, le jugement ne sera même pas fondé sur ça. Ici, on parle d'infractions contre la personne, qu'il s'agisse d'agressions, d'infractions d'ordre financier ou d'autres encore. Je comprends le fait qu'on veuille recourir à l'article 380.1 dans un cas spécifique de fraude où l'on demande de voir un effet important. Toutefois, si on parle d'une agression, par exemple si une personne âgée est poussée par quelqu'un, ça n'a peut-être pas un impact important.

    Il s'agit ici de commentaires qu'on m'a faits quand j'ai commencé à parler du projet de loi C-36 aux gens de mon comté. Je me disais qu'ils seraient fiers de nous du fait que nous allions voter là-dessus de concert avec le gouvernement. Je trouvais que c'était un bon projet de loi. Or quand j'expliquais aux gens de quoi il s'agissait, ils me disaient invariablement qu'il y avait encore une fois des failles, que les criminels s'en sortiraient et que nous, les politiciens, ne servions qu'à trouver des moyens.

     Voilà ce que je vous soumets. C'est, je pense, ce qui devrait être appliqué. Ça ne révolutionne pas le Code criminel. Je n'ai pas entendu la personne qui représente le ministère en parler. Ça se résumerait exactement à ce qu'on veut faire, c'est-à-dire faire cesser la maltraitance envers les aînés.

    Je ne dis plus rien. C'est mon opinion et je la partage.

    Allez-y, madame Findlay.

    Nous discutons d'un mot, et je ne veux pas prolonger indûment le débat. Nous comprenons et convenons tous que tous les crimes ont des conséquences sur les victimes. Je crois que notre gouvernement a constamment défendu les victimes et affirmé que nous savons que les crimes affectent leurs vies, parfois à tout jamais.

    Je pense que nous nous éloignons un peu du sujet. Le but des circonstances aggravantes est qu'elles soient appliquées aux affaires lorsque les conséquences sont importantes et qu'elles devraient donc donner lieu à des peines plus sévères ou élevées. C'est là que nos juges sont appelés constamment à soupeser les circonstances; dans ce projet de loi, nous disons simplement que s'il existe des conséquences importantes que les juges verront lorsque les circonstances seront énoncées, nous voulons qu'ils tiennent compte de questions comme l'âge de la victime ou sa vulnérabilité. Nous leur donnons les pouvoirs législatifs d'imposer une peine plus sévère dans le cas d'une victime particulièrement vulnérable, en l'occurrence les aînés.

    Merci.

    Elle m'a presque inspirée à revenir, mais je vais m'arrêter là.

    L'amendement NDP-2 est-il adopté?

    (L'amendement est rejeté.)

    Eh bien, on ne peut pas gagner à tout coup.

    C'était un bel effort.

    (Les articles 2 et 3 sont adoptés [voir le Procès-verbal ])

    (Article 1)

    Le président:Concernant le titre abrégé, nous avons l'amendement NDP-1.

    L'amendement proposé veut que le projet de loi soit modifié, dans la version française, à la ligne 4 de la page 1. On veut remplacer le terme « personnes âgées », comme c'est mentionné ici, pour que ce soit écrit « Loi sur la protection des personnes aînées ». En français, du moins au Québec, on tend à éviter de parler de personnes âgées et à parler plutôt de personnes aînées, ce qui m'a semblé plus approprié comme terme. La version anglaise dit la même chose que la version française.

    C'est tout ce que c'est. Je n'en ferai pas un débat.

    Allez-y, madame Findlay.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes d'accord avec cet amendement puisque cette motion cherche à modifier le titre abrégé du projet de loi en français pour remplacer « personnes âgées » par « personnes aînées », si bien que le titre abrégé serait « Loi sur la protection des personnes aînées au Canada ».

    Certaines personnes sont venues témoigner devant le comité, comme Mme Marie Beaulieu, qui s'est dite préoccupée du fait que la vulnérabilité ne soit associée qu'à l'âge. Ce serait désobligeant, car nous comprenons tous qu'un aîné n'est pas seulement vulnérable en raison de son âge. En vieillissant, je le comprends de mieux en mieux.

    Ce n'est pas ce que propose le projet de loi C-36, et le titre abrégé tel qu'il a été proposé reflète ce que le projet de loi énonce clairement, à savoir que les répercussions d'un crime sur une victime peuvent être exacerbées par une combinaison de facteurs comme son âge et d'autres circonstances personnelles. Cela dit, nous ne nous opposons pas à cet amendement, étant donné que l'emploi du mot « aînées » dans le titre abrégé français serait conforme aux titres français d'autres initiatives fédérales comme

l'Initiative fédérale de lutte contre les mauvais traitements envers les aînés et le programme Nouveaux Horizons pour les aînés.

    Je pense encore que, pour redoubler de cohérence, nous sommes d'accord avec cet amendement.

    L'amendement NDP-1 est-il adopté?

    (L'amendement est adopté.)

    Je sens qu'un communiqué s'en vient.

    Le titre abrégé, tel que modifié, est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président:Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président:Le comité ordonne-t-il au président de faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci. Merci au sténographe.

    Avant que tout le monde se sauve, nous avons d'autres points à régler. Cette étude requiert un budget. Le montant total est de 7 600 $, et je crois qu'on vous en a remis une copie. Peut-être que quelqu'un pourrait présenter une motion pour l'adopter.

    M. Robert Goguen (Moncton--Riverview--Dieppe, CPC): Je présente une motion en ce sens.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci.

    J'ai compris que vous souhaitiez présenter une motion pour que le comité...

    Nous passons maintenant à la réunion du sous-comité, c'est bien cela?

    Le président: C'est le comité au complet.

    Mme Kerry-Lynne D. Findlay: Oh, c'est le comité au complet.

    Oui, je présente une motion pour que le comité se réunisse à huis clos.

    Nous attendrons quelques minutes que la pièce soit vidée et nous continuerons ensuite à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]