JUST Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Nous entamons la séance numéro 28 du Comité permanent de la justice et des droits de la personne et, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 2 février 2012, nous sommes saisis du projet de loi C-217, Loi modifiant le Code criminel (méfaits à l’égard des monuments commémoratifs de guerre).

    Avant de commencer, je dois vous préciser qu'à la fin de cette réunion nous aurons besoin de deux ou trois minutes, peut-être plus, pour traiter de questions budgétaires concernant des projets de loi précédents que nous avons précédemment étudiés et peut-être que nous aurons le temps de parler des prévisions qui nous ont été soumises il y a deux ou trois semaines.

    Cela étant réglé, nous accueillons nos témoins d'aujourd'hui. Sur la liste, j'ai les noms de M. Tilson, parrain du projet de loi, de M. Eggenberger, de l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix, qui comparaîtra à titre personnel, de M. Page et de M. Whitty, qui est directeur exécutif de la Ligue des cadets de l'Armée du Canada.

    Si vous le désirez, messieurs, vous pouvez faire une déclaration liminaire de sept à dix minutes et, au bout de neuf minutes, si vous allez jusque-là, je vous indiquerai qu'il vous reste une minute, après quoi je devrai vous couper la parole.

    Nous donnerons ensuite la parole aux députés. Chaque série de questions durera cinq minutes, temps des questions et des réponses compris. La préposée qui se trouve là gérera les micros — elle les allumera et les éteindra — et vous n'aurez donc pas à vous en occuper. Si vous avez besoin de l'interprétation, mettez votre oreillette et assurez-vous que votre boîtier est réglé sur le canal anglais.

    Aviez-vous une déclaration liminaire, monsieur Tilson?

    Oui, monsieur le président.

    Je remercie les membres du comité de me permettre de prendre la parole ce matin au sujet du projet de loi C-217.

    J'ai remis des copies de mes notes d'intervention aux membres du comité, en français et en anglais, ainsi que les remarques d'un des témoins.

    Avant toutes choses, monsieur le président, je devrais sans doute présenter les deux témoins que j'ai invités avec moi.

    John Eggenberger est d'Ottawa. Il est vice-président de la recherche à l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix. Il a servi dans l'Aviation royale canadienne de 1955 à 1981, année où il a pris sa retraite avec le grade de lieutenant-colonel. Pendant ses années de service, il a poursuivi ses études jusqu'à obtenir un doctorat en 1976. Il a entamé sa carrière en qualité de navigateur d'interception aérienne, tandis qu'il était basé à Comox, en Colombie-Britannique. Par la suite, ses nombreuses affectations l'ont notamment amené dans les Territoires du Nord-Ouest, sur le réseau d'alerte avancé, ainsi qu'au Collège militaire royal. Il a passé plusieurs années en Europe, en France et en Allemagne, durant la guerre froide. Il a terminé sa carrière ici, à Ottawa.

    Earl Page a combattu en Corée. Originaire de Woodstock, en Ontario, il a intégré la Marine royale canadienne en 1948 et il y est resté pendant cinq ans, jusqu'en 1953. Il était affecté à la salle des machines et il a navigué à bord de trois navires: les NCSM Swansea, Huron et Québec. Ses voyages l'ont conduit un peu partout en Amérique du Nord, y compris dans l'Arctique, en Europe, de la Norvège jusqu'à Gibraltar, ainsi qu'en Extrême-Orient, notamment en Corée, au Japon et en Chine, en 1951. M. Page est membre de la Légion royale canadienne depuis 1954. Il a siégé au comité exécutif de cette organisation pendant quatre ans et a notamment occupé les fonctions de premier vice-président. M. Page est membre de l'Association de la Marine royale canadienne depuis 1976 où il a occupé différentes fonctions de responsabilité. Il fait aussi partie de divers groupes et organisations d'anciens combattants.

    Les parlementaires que nous sommes, monsieur le président, connaissent bien les anciens combattants et les militaires en situation d'activité qui vivent dans nos circonscriptions. Nous connaissons tout aussi bien les cénotaphes, les monuments commémoratifs de guerre et les autres monuments qui constituent des lieux de fierté et d'honneur dans nos circonscriptions. Les cénotaphes et les monuments commémoratifs de guerre nous rappellent le sacrifice ultime de nos concitoyens pour protéger nos libertés et le mode de vie auquel nous tenons tant. Ils nous rappellent également que des hommes et des femmes courageux sont actuellement au service des Forces canadiennes. Ces monuments symbolisent la dette que nous avons envers eux qui ont donné leur vie au service de leur pays, une dette dont on ne parviendra jamais à s'acquitter. Le vandalisme et le saccage de ces monuments inestimables nous scandalisent et nous dégoûtent, et avec raison.

    Néanmoins, l'article du Code criminel consacré aux méfaits, tel qu'il se présente actuellement, range les cénotaphes et les monuments commémoratifs de guerre dans la même catégorie que les boîtes aux lettres, les parcomètres et d'autres objets courants en ce qui concerne les sanctions pour vandalisme. C'est tout simplement inacceptable.

    Au début de l'année 2008, dans ma ville d'Orangeville, en Ontario, la municipalité a pris des mesures pour faire restaurer le cénotaphe et, vers la fin octobre, on a célébré la réinstallation du monument. Puis, quelques jours à peine avant les cérémonies du Jour du Souvenir, des vandales ont lancé des oeufs sur le monument. La municipalité d'Orangeville a dû débourser plus de 2 000 $ pour réparer les dégâts.

    Cet acte infâme, monsieur le président, est à l'origine du projet de loi à l'étude et c'est lui qui m'a inspiré dans ma démarche. Quand j'ai commencé à faire des recherches sur le sujet, j'ai malheureusement constaté que l'incident d'Orangeville n'était pas un cas isolé. J'ai recensé des dizaines de cas de vandalisme et d'autres actes de profond manque de respect partout au pays au cours des cinq dernières années seulement. J'ai mentionné plusieurs de ces cas au cours du débat de deux heures à l'étape de la deuxième lecture. Depuis que la Chambre a renvoyé le projet de loi au comité de la justice, le 2 février, d'autres actes de destruction gratuite ont été commis.

    Jusqu'à ce moment-là, monsieur le président, j'ai rempli un classeur complet d'incidents de ce genre survenus dans l'histoire de notre pays. C'est tout à fait remarquable.

    Le projet de loi C-217 vise à combler les lacunes du Code criminel en ce qui a trait aux méfaits, puisqu'il prévoit des sanctions sévères pour quiconque est reconnu coupable de vandalisme contre des cénotaphes, des monuments commémoratifs de guerre et d'autres structures destinées à rendre hommage aux personnes qui sont tombées lors d'une guerre. À mon avis, nous avons l'obligation de protéger ces lieux sacrés dans nos villes et villages afin d'honorer les personnes que représentent ces monuments. Nous avons aussi la responsabilité de prendre des mesures à l'endroit de ceux et de celles qui violent la mémoire et le sacrifice de nos plus grands et de nos plus courageux citoyens.

    Je pense que la plupart des députés présents sont au courant de l'incident qui a eu lieu ici, à Ottawa, il y a quelques années, lorsqu'un jeune homme a été surpris en train d'uriner sur le Monument commémoratif de guerre du Canada, le jour de la Fête du Canada. Plus récemment, le Malvern Collegiate de Toronto a restauré et inauguré de nouveau le monument commémoratif de la Première Guerre mondiale se trouvant devant l'école pour qu'en fin de compte des vandales s'attaquent à ce même monument, quelques jours plus tard, causant des dommages évalués à des milliers de dollars. Quelques jours avant le 11 novembre, le nouveau mur commémoratif de Calgary a été souillé par des graffitis. L'automne dernier, un militaire ayant combattu en Afghanistan a découvert des graffitis sur le cénotaphe d'un parc de Notre-Dame-de-Grâce à Montréal.

    Monsieur le président, la coupe est pleine. C'est pour cela que j'ai décidé de soumettre ce projet de loi à l'examen de votre comité.

    Il y a quelques semaines à peine, monsieur le président, on a découvert dans la région de St. Catharines que quelqu'un avait détaché les feuilles d'érable en bronze de dizaines de pierres tombales d'anciens combattants pour les vendre comme de la ferraille. Je crois que les deux témoins qui m'accompagnent aujourd'hui vous donneront d'autres exemples d'actes de vandalisme scandaleux commis contre nos monuments commémoratifs et nos cénotaphes.

    Les députés que nous sommes sont à l'avant-garde de notre grande démocratie. C'est justement pour protéger cette démocratie et les libertés qu'elle garantit que tant de Canadiens se sont engagés et s'engagent encore dans les Forces canadiennes. Un trop grand nombre de ces soldats ne sont jamais revenus chez eux et c'est pour ça que nous dédions, dans nos villes et villages, des lieux destinés à leur rendre hommage, à manifester notre respect et à commémorer leur sacrifice. Nous ferions preuve d'ingratitude si nous ne prenions pas des mesures pour empêcher les gens de vandaliser ces lieux sacrés. Je crois que nous sommes investis de la responsabilité, envers les hommes et les femmes qui portent l'uniforme, surtout envers ceux qui ont fait le sacrifice ultime, de montrer clairement que le vandalisme et la profanation de nos monuments de guerre et de nos cénotaphes ne seront pas tolérés. Quiconque est reconnu coupable d'un acte aussi irrespectueux doit faire face à une peine obligatoire sévère.

    J'aurai une dernière remarque, monsieur le président. Je crois comprendre que le secrétaire parlementaire proposera un amendement de nature technique pour que les dispositions respectent l'ensemble de l'article sur les méfaits du Code criminel. J'appuie entièrement cet amendement.

    Monsieur le président, j'incite les membres du comité à adopter le projet de loi C-217 et à le renvoyer devant la Chambre afin qu'elle puisse mettre en vigueur les mesures qu'il contient en vue de protéger ces lieux importants de nos collectivités.

    Merci beaucoup

    Merci, monsieur Tilson.

    Monsieur Eggenberger, j'ai cru comprendre que vous aviez une déclaration liminaire.

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité.

    Je suis heureux de me trouver parmi vous aujourd'hui pour parler de ce projet de loi à titre d'ancien combattant et de représentant de l'Association nationale des vétérans. Le sujet actuellement à l'étude me tient à coeur.

    Comme M. Tilson vient de vous le dire, nos cénotaphes et nos monuments commémoratifs de guerre sont des lieux importants et vénérés dans nos collectivités. Ils sont la manifestation physique de notre patrimoine militaire et de notre reconnaissance envers les membres des forces terrestres, maritimes et aériennes qui ont sacrifié leur vie ou qui ont été blessés pour protéger nos libertés. Je crois qu'il est important que nous fassions tout en notre pouvoir pour protéger ces lieux que les familles et les amis de ces courageux Canadiens ont érigés à leur mémoire.

    Pour vous mettre en contexte, sachez que j'ai servi pendant longtemps en Europe au cours de ma carrière dans les forces aériennes et j'ai pu voir, de mes yeux, à quel point les cimetières militaires et les autres lieux de commémoration sont respectés. Le vandalisme est quasiment inexistant en Europe. La Commission des sépultures de guerre du Commonwealth et d'autres organismes font un excellent travail d'entretien de ces lieux sacrés. Beaucoup d'entre vous ont probablement déjà visité quelques-uns de ces sites et ont, ainsi, pu être témoins du respect que l'on porte à ces lieux, là-bas

    Comparez ce respect avec le nombre alarmant d'incidents scandaleux survenus dans notre pays. La profanation de nos monuments commémoratifs de guerre et de nos cénotaphes est malheureusement assez fréquente et c'est scandaleux. Si vous me le permettez, j'aimerais vous citer quelques exemples.

    En 2008, à quelques rues d'ici, on a constaté que le monument commémoratif des vétérans de la guerre de Corée avait été maculé de matières fécales humaines. Il faut souligner que la Commission de la capitale nationale a nettoyé le monument dans l'heure qui a suivi cette découverte, mais le choc et l'indignation étaient déjà généralisés.

    En 2010, à Trail, en Colombie-Britannique, un groupe de jeunes a été filmé en train de vandaliser le cénotaphe de la ville, qui avait été récemment restauré. Même si certains de ces vandales ont été identifiés, aucun d'eux n'a écopé d'une amende pour les gestes qu'ils ont commis.

    En novembre 2009, au cours d'une montée de sentiments haineux, des individus ont barbouillé de graffitis antisémites un monument commémoratif de guerre dans le sud-ouest de Calgary ainsi que des boîtes aux lettres et plusieurs synagogues.

    En avril 2009, un grand « X » a été peint sur les noms des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale, inscrits sur le monument commémoratif de guerre situé à côté de l'hôtel de ville de Lennoxville, au Québec. Une bouteille de bière a également été fracassée contre le monument.

    En mai 2009, quatre adolescents ont été reconnus coupables de vandalisme après avoir fait des graffitis sur un monument commémoratif de guerre à Welland, en Ontario. Le ministre des Anciens Combattants de l'époque, Greg Thompson, avait trouvé très décevant que quelqu'un ose défigurer un monument qui rend hommage aux vrais héros de notre nation.

    En juillet 2008, un garçon de 14 ans a été surpris en train de faire un graffiti sur le monument commémoratif de guerre d'Esquimalt, sur l'île de Vancouver. Le président de la section locale de la Légion royale canadienne avait alors dit dans les médias: « C'est un acte infâme, je n'arrive pas à y croire. »

    En juin 2008, des membres de la Légion de Montréal ont découvert avec indignation que des slogans du FLQ avaient été peints sur un cénotaphe d'une banlieue sud-ouest

    En septembre 2006, un graffiti à la peinture argentée a été tracé sur le monument du Vimy Ridge Memorial Park de Winnipeg. À cette occasion, un membre de la Légion locale a déclaré au Winnipeg Free Press: « C'est une gifle à tous ceux qui sont morts. C'est aussi grave que l'incident du type ayant uriné sur un monument commémoratif de guerre » — il parlait de l'incident que vous a mentionné M. Tilson, celui de ce jeune homme surpris en train de désacraliser le Mémorial commémoratif de guerre du Canada, en 2006.

    En juillet 2006, un adolescent a été reconnu coupable d'avoir uriné sur un monument commémoratif de guerre à North Bay, en Ontario. Un ancien combattant de la marine, vivant dans le coin, a déclaré: « C'est un acte très, très triste... Je me demande comment il se sentirait si quelqu'un urinait sur la pierre tombale de ses parents, parce que c'est exactement ce qu'il a fait à nos yeux. »

    Monsieur le président, je pourrais vous citer bien d'autres exemples d'actes infâmes et de comportements scandaleux qui ont eu lieu au cours des dernières années. Ces actes sont malheureusement trop fréquents dans notre pays.

    Avant de conclure, je tiens à dire que le frère de ma mère a servi pendant la Seconde Guerre mondiale et qu'il est enterré à Ravenna, légèrement en surplomb de la route d'Ortona. Eh bien, je ne serais pas très gentil envers tout individu qui viendrait désacraliser sa tombe.

    Merci.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Whitty, désirez-vous faire une déclaration préliminaire?

    Oui, monsieur le président.

    Merci infiniment de m'avoir invité à venir ici aujourd'hui. Je l'ai appris tard hier soir et je n'ai donc pas eu vraiment le temps de me préparer, mais je vais improviser. Parfois c'est une bonne chose; parfois c'est une mauvaise chose.

    J'ai écouté ces messieurs et je suis entièrement d'accord avec eux, mais plutôt que des mauvais jeunes de notre pays, je voudrais parler des bons jeunes de notre pays. Ce sont les adolescents avec qui je travaille, surtout les cadets de l'armée, mais aussi les cadets de tout le pays. Ils sont très respectueux de nos anciens combattants et très respectueux de l'histoire militaire du Canada.

    Cela dit, les anciens combattants sont, pour la plupart, des gens très indulgents. Il y a une grosse différence entre un jeune qui commet l'erreur stupide et monumentale d'uriner contre le Monument commémoratif de la guerre du Canada et quelqu'un qui place une chaîne autour d'une croix de béton à Innisfil, en Ontario, pour l'arracher et la jeter à travers la fenêtre d'une église.

    En ce qui concerne les peines minimales, en tant que Canadien, je ne suis pas certain que ce soit la voie à suivre. Je ne pense pas que cela permettra d'éviter ce genre de comportement. Il me semble acceptable de donner aux jeunes, comme on l'a fait ici, à Ottawa, la possibilité de réparer leurs fautes. Il devrait y avoir une autre solution, et si nous ne laissons pas cette décision aux juges — je ne suis pas avocat et je ne peux donc pas parler en détail de la détermination de la peine —, nous allons seulement créer un autre problème.

    Pour les jeunes d'aujourd'hui, les noms inscrits sur les cénotaphes ne sont que des noms. Ils ne feront pas le lien avec l'histoire. Nous y accordons beaucoup d'attention actuellement dans le monde des cadets, car nous venons d'entamer une veillée, à l'échelle du pays, pour commémorer la Crête de Vimy. Les cadets de l'armée de tout le pays montent la garde aux monuments aux morts le 9 avril de chaque année.

    Si nous ne faisons pas le lien entre les jeunes et les noms inscrits sur ces monuments aux morts, ils ne se rendent pas compte de ce qu'ils représentent. Ils ne comprennent pas et certains de leurs actes résultent de leur ignorance.

    Par exemple, au camp de cadets de Vernon, en Colombie-Britannique, il y a une pièce d'artillerie japonaise qui a été saisie lorsque les ingénieurs canadiens sont allés à Kiska pendant la Seconde Guerre mondiale. Jusqu'à il y a cinq ans environ, sa profanation est devenue un rite de passage pour les jeunes qui ont peint cette pièce d'artillerie en blanc, jusqu'à ce qu'un adjudant du PPCLI s'en alarme. Il a réuni les jeunes et leur a dit: « Écoutez, cette arme a été capturée par les soldats canadiens, des jeunes comme vous qui sont allés au combat sans savoir s'ils allaient vivre ou mourir. Ils l'ont ramenée comme trophée de guerre en souvenir de ce qu'ils avaient accompli. Alors arrêtez de faire ce que vous faites. » Et ils ont arrêté une fois qu'ils ont compris ce que cela signifiait. Maintenant, chaque année, ils astiquent cette pièce d'artillerie. Le laiton est brillant.

    C'est une question d'éducation. Je ne dis pas qu'il ne faudrait aucune sanction; il devrait y en avoir. Néanmoins, quand un adolescent de 14 ans vandalise un monument avec une bombe de peinture, ce n'est pas du tout pareil que lorsqu'un récupérateur de métal arrache les feuilles d'érable en bronze sur un monument aux morts pour en tirer de l'argent. À mon avis, ce n'est pas la même chose.

    Vous veillez jalousement sur la démocratie canadienne, mais il est peut-être possible de trouver un juste équilibre.

    Pour conclure, je voudrais simplement vous parler un peu de mes antécédents. Mes liens avec l'Armée canadienne remontent à 1957, l'année où je suis devenu cadet de l'armée. Je siège à mon conseil régimentaire et je suis le président d'un musée militaire. Je suis toujours actif à la Ligue de cadets de l'Armée du Canada en tant que son directeur exécutif. Un de ces jours, je prendrai ma retraite. J'ai été meilleur comme homme d'affaires que comme soldat, mais je crois vraiment que s'ils sont bien éduqués, les jeunes Canadiens deviendront plus conscients des sacrifices de nos anciens combattants, de ce qui est arrivé par le passé et qu'ils respecteront davantage les monuments aux morts.

    Ils savent ce qui se passe en Afghanistan. Ils comprennent la situation en Afghanistan. Pour ma petite-fille, un ancien combattant n'est pas un monsieur avec des médailles, mais un jeune en tenue de camouflage qui porte un béret. Elle comprend ce que ces soldats ont fait en Afghanistan, car cela fait partie de l'actualité.

    Il y a un certain décalage. Je peux vous assurer que je tiens à ce que nos monuments aux morts soient respectés. Je ne dis pas qu'il faudrait laisser les gens faire n'importe quoi, mais qu'il faut un juste équilibre.

    Merci.

    Merci, monsieur Whitty.

    Nous allons passer aux questions et réponses.

    Vouliez-vous dire quelque chose, monsieur Page?

    Je respecte le point de vue de M. Eggenberger et je tenais à exprimer mon profond dégoût au nom de toute la population de Woodstock, de tous les anciens combattants de Woodstock et des nombreux enfants qui vivent là-bas. On a parlé des enfants. Il y a toujours beaucoup d'enfants présents à ce cénotaphe, le jour du Souvenir et tous viennent nous serrer la main. Ils sont contents de nous voir.

    Depuis la profanation de notre monument, la municipalité a pris la peine de réinscrire tous les noms, ce qui lui a coûté très cher. Je connais les sentiments des anciens combattants: si nous avions mis la main sur le gars en question, je ne pense pas qu'il se promènerait librement aujourd'hui. Mais ce n'était pas un enfant ou même un adolescent — c'était un adulte et il s'en est tiré impunément. Nous avons passé six ou sept jours au tribunal pour voir ce qu'il adviendrait de lui, mais il s'en est tiré avec une peine minime, deux jours de service communautaire. C'est terrible. Je n'en dirai pas plus, car je risque de dire des choses que je ne devrais pas dire.

    Merci.

    Merci, monsieur Page. Désolé de ne pas vous avoir donné la parole plus tôt.

    Monsieur Harris.

    Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier M. Tilson, député, et les autres témoins d'être venus ici aujourd'hui.

    Nous sommes tous d'accord pour dire, je pense, que le vandalisme ou la profanation des monuments aux morts est une chose terrible, surtout compte tenu de ce qu'ils représentent et du fait qu'ils sont là en souvenir de ceux qui ont fait l'énorme sacrifice de leur vie pour leur pays. Je suis d'accord avec M. Tilson pour dire qu'il n'est pas normal que les monuments aux morts et les cénotaphes entrent dans la même catégorie que les boîtes aux lettres et les parcomètres.

    J'examine l'article du Code criminel concernant les méfaits. Il prévoit différents types d'infractions pour lesquelles les peines sont différentes.

    Le Code criminel tient compte de la gravité des infractions en prévoyant une peine maximale. Aucune peine minimale n'est prévue pour cette infraction, soit dit en passant. Par exemple, il est dit que: « Est coupable d'un acte criminel et passible de l'emprisonnement à perpétuité quiconque commet un méfait qui cause un danger réel pour la vie des gens ». La peine maximale est l'emprisonnement à perpétuité si le méfait met en danger la vie des gens. Il n'y a pas de peine minimale, pas d'amende, rien du tout. Les tribunaux et les juges décident, et c'est ainsi que notre système fonctionne.

    Lorsqu'on s'attaque à d'autres genres de biens, par exemple en peignant une croix gammée sur une synagogue, il est prévu ici que la personne est « coupable soit d'un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de 10 ans; soit d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et passible d'un emprisonnement maximal de 18 mois ».

    Je ne voudrais pas d'un système stipulant que si un jeune homme ou une jeune femme ignorant a peint le mot « Bravo » avec une bombe de peinture sur un monument aux morts il doit recevoir une peine minimale obligatoire et que quelqu'un qui a dessiné sur une synagogue une croix gammée qui représente le mal que nos héroïques soldats ont combattu pendant la Seconde Guerre mondiale… Un de ces cas devrait être traité plus sévèrement que l'autre. Comme l'a dit M. Whitty, nous essayons d'établir un juste équilibre.

    Je suis d'accord avec M. Tilson. Il faudrait une certaine cohérence. Nous devrions souligner que cela pose un problème.

    J'essaie de répondre aux souhaits de M. Tilson tout en tenant compte des autres aspects du Code criminel. Par exemple, j'ai examiné l'alinéa 430(4.11)a) de votre projet de loi qui prévoit une amende minimum obligatoire de 1 000 $ pour une première infraction et une peine minimale obligatoire de prison pour une deuxième et troisième infractions. Ces peines s'apparentent beaucoup à celles prévues pour la conduite avec facultés affaiblies.

    Je connais l'historique de ces infractions. J'ai exercé le droit pendant 30 ans. Au cours de ces 30 années, nous avons eu des centaines de milliers d'accidents et de morts causés par la conduite avec facultés affaiblies. Graduellement, pour changer l'attitude des gens, pour changer les mentalités à l'égard de la conduite avec facultés affaiblies, nous avons alourdi les peines jusqu'au point où elles en sont maintenant.

    Je tiens à vous dire qu'il n'est pas nécessaire que le point de départ se situe là. Il faudrait commencer par reconnaître que la profanation d'un monument aux morts est une grave infraction passible, dans certains cas, comme l'a souligné M. Whitty, d'une peine sévère. Néanmoins, il faudrait pouvoir tenir compte du cas d'un jeune, par exemple, qui le fait pas ignorance, stupidité ou je ne sais quelle raison. Je tenais à vous le dire.

    Je voudrais également aller dans le sens des préoccupations de M. Eggenberger. Par exemple, en juillet 2008, un garçon de 14 ans a été pris en train de vandaliser le monument aux morts d'Esquimalt avec une bombe de peinture. Un de nos députés qui a pris la parole au cours du débat à la Chambre vient d'Esquimalt. Il a cité le président de la légion. Il s'appelle Ken Irvine. Il a demandé une peine qu'il a qualifiée d'appropriée pour cet adolescent. Il n'a pas demandé une peine de prison. Il a dit que le jeune devrait venir à la légion régulièrement pour rencontrer les anciens combattants et les entendre raconter les sacrifices qu'ils ont faits pour lui. Il estimait qu'un jeune qui a été rééduqué tiendrait beaucoup à parler aux autres graffiteurs pour leur dire d'éviter de peindre des graffitis sur les monuments aux morts. Les deux policiers ont également demandé publiquement le recours à cette forme de justice réparatrice.

    Que ce soit une ordonnance de dédommagement, l'obligation de travailler avec la légion ou une rééducation, il y a d'autres moyens de remettre les ignorants dans le droit chemin. Également, comme l'a souligné M. Whitty, si quelqu'un traite un cénotaphe comme une source de métal à récupérer pour en tirer de l'argent, il est possible d'imposer une peine plus lourde lorsque c'est justifié.

    Je tiens à dire à M. Tilson et à ceux que cela inquiète, comme c'est notre cas à tous, qu'il est préférable de prévoir une peine qui corresponde à certains des autres aspects du méfait. Le fait d'inclure les méfaits relatifs aux cénotaphes et aux monuments aux morts dans le Code criminel est une bonne façon de faire comprendre aux gens que le Parlement et la société prennent cette question très au sérieux.

    J'invite n'importe lequel des témoins à dire ce qu'il en pense.

    Le problème, monsieur Harris, est que vous avez dépassé vos cinq minutes.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je crois qu'en vertu de nos dispositions relatives aux jeunes contrevenants, les peines minimales obligatoires ne s'appliquent pas. Par conséquent, lorsque nous parlons des adolescents qui commettent ces crimes — et un bon nombre des situations regrettables dont on a parlé concernent des adolescents —, cela ne s'appliquerait pas à eux. Quand vous parlez de jeunes de 14 ans, la question n'est pas là. Elle se pose pour les adultes qui commettent des infractions. Ces peines minimales obligatoires laissent entendre…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je n'ai pas fini de parler, monsieur Harris.

    Je peux invoquer le Règlement n'importe quand.

    Vous pouvez l'invoquer au milieu de mon rappel au Règlement?

    Oui, si ce que vous dites n'est pas conforme au Règlement.

    Un instant. Réglons d'abord le premier.

    Monsieur Harris, est-ce vraiment ainsi que nous allons procéder?

    Je pense que c'est très important.

    Vous présentez un argument.

    Non, j'invoque le Règlement pour apporter un éclaircissement. Autrement, les observations et les témoignages iront dans une direction qui ne correspond pas à ce projet de loi.

    Puis-je parler du rappel au Règlement?

    Certainement.

    Je suis d'accord avec M. Harris. À mon avis, ce n'est pas un rappel au Règlement, mais un argument. Ses cinq minutes sont à lui. Il fait une observation au sujet du projet de loi. Vous pourrez la réfuter quand vous poserez vos questions. Je ne pense pas qu'il soit acceptable d'interrompre quelqu'un au milieu de ses observations en invoquant le Règlement au sujet du contenu.

    Le fait est que la loi s'applique aux adultes. C'est d'accord. Nous le comprenons et je pense qu'il est temps de passer à autre chose.

    C'est mon rappel au Règlement et j'ai laissé M. Harris aller au bout de ses cinq minutes avant d'intervenir.

    Merci, monsieur le président.

    Je soulignerais toutefois que nous parlons de l'infraction proprement dite. Les témoins — et je n'y vois pas d'objection — ont parlé de quatre adolescents qui étaient accusés en 2009 et de garçons de 14 ans accusés en 2008. Nous discutons donc de cette question de façon générale. Nous pouvons débattre quant à savoir si une personne âgée de 19 ans est un jeune ou non. Je pense que 19 ans, c'est assez jeune. Nous parlons de jeunes qui ont besoin d'être éduqués pour comprendre ce qui se passe.

    Très bien.

    Nous avons tous compris, mais nous devons continuer, car nous avons ici des témoins qui ont demandé à comparaître devant le comité.

    Vous avez utilisé près de six minutes, monsieur Harris.

    Monsieur Goguen.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Tilson, d'avoir présenté ce projet de loi.

    Je remercie toutes les personnes qui sont venues ici pour nous présenter leurs témoignages.

    Nous allons maintenant parler du sujet qui nous intéresse: la profanation de monuments aux morts.

    Monsieur Tilson, comme vous le savez, nous allons célébrer l'année prochaine le 200^e anniversaire de la Guerre de 1812. En tant que Canadiens, nous sommes extrêmement fiers du rôle que nous avons joué dans cette grande guerre et du rôle qu'a joué notre pays. Après l'anniversaire de la Guerre de 1812, nous célébrerons le 100^e anniversaire de la Première Guerre mondiale. Ce sera bientôt. Nous savons tous que le Canada et les Canadiens ont joué un rôle immense dans ce conflit et cet anniversaire sera l'occasion de se souvenir de tous ceux qui sont morts pour défendre notre pays et la démocratie — en grand nombre. Des dizaines de milliers de braves Canadiens sont également allés aider les alliés à défendre la cause de la liberté lors de la Seconde Guerre mondiale. Bien entendu, n'oublions pas la guerre de Corée.

    L'été dernier, les Forces canadiennes ont mis fin à leurs opérations de combat en Afghanistan. C'était la mission de combat la plus longue que le Canada ait connue, une mission au cours de laquelle notre pays a perdu 157 braves hommes et femmes des Forces canadiennes. Bien entendu, il y a eu aussi la guerre du Golfe, la guerre des Balkans, l'Afghanistan et la Libye. Nos jeunes hommes et jeunes femmes les plus braves n'ont cessé de se montrer prêts à faire le sacrifice ultime pour défendre les valeurs des Canadiens. Cela a été trop souvent au prix de leur vie et, bien sûr, les monuments aux morts sont là pour que nous nous en souvenions.

    Monsieur Tilson, de quelle façon votre projet de loi d'initiative parlementaire va-t-il faire comprendre que le manque de respect dont on témoigne, en vandalisant des monuments aux morts, envers les personnes qui ont été tuées ou qui sont mortes à cause de la guerre, entraînera la profonde désapprobation du public sous la forme d'une infraction au Code criminel?

    Merci beaucoup pour ces observations.

    Je peux seulement dire — et je vais simplement répéter ce que j'ai déclaré à la Chambre et ici au comité — que les dispositions actuelles ne sont pas efficaces, monsieur le président. Ce que nous avons maintenant est, de toute évidence, inefficace.

    J'ai entendu des députés de l'opposition dire, au cours du débat en deuxième lecture, que ces jeunes devraient travailler avec la Légion. Je n'y vois pas d'objection. C'est une bonne chose. Je crois qu'ils le feront après avoir payé 1 000 $, car c'est la peine appliquée actuellement. Certains diront que cela donne des résultats. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Il suffit de voir ce qui s'est passé en novembre dernier. Des dommages ont été causés un peu partout dans le pays. Comment se fait-il que je le sache? Parce que j'ai été interviewé par des stations de radio de tout le pays juste après que ces incidents ont eu lieu dans leurs villes.

    Monsieur le président, le travail avec la Légion est, je crois, souhaitable, mais le juge a la possibilité de prendre une ordonnance en ce sens après avoir imposé une amende d'au moins 1 000 $.

    Pour ce qui est des autres témoins, pensez-vous que ce projet de loi sera bien accueilli par la Légion royale canadienne, l'armée, la marine, l'aviation et l'Association des anciens combattants? Est-ce une loi qui va grandement satisfaire ces associations?

    Monsieur Page.

    Elle sera probablement bien accueillie.

    Nous pensons qu'il faudrait faire quelque chose, car cette profanation ne peut pas continuer. Je ne sais pas si le projet de loi va empêcher quoi que ce soit, mais tout ce qui peut aider à résoudre ce problème est bienvenu.

     En ce qui concerne la Légion et le club de la marine, nous avons les cadets de l'armée et les cadets de la marine. Une de nos écoles secondaires a organisé une visite des monuments commémoratifs européens et cela donne de bons résultats auprès des jeunes. Tous respectent les anciens combattants et la Légion. Nos légions et nos groupes d'anciens combattants voient leurs rangs diminuer très rapidement. Nous voudrions qu'on fasse quelque chose et nous souhaitons que ce projet de loi soit adopté.

    Merci.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Eggenberger, avez-vous une observation à formuler?

    L'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix, dont je suis vice-président, a fait un sondage auprès de nos membres juste avant que je vienne. Le projet de loi leur a été distribué. Je ne sais pas si nous aurions dû le faire ou non, mais nous l'avons fait. Nos membres l'ont approuvé à l'unanimité. Personne ne nous a dit que nous ne devrions pas l'approuver.

    C'est à peu près tout ce que je peux vous dire.

    Merci.

    Monsieur Cotler.

    Merci, monsieur le président.

     Quand nous avons débattu de cette mesure en deuxième lecture, j'ai dit à la Chambre ce que je vais répéter aujourd'hui. Les témoins ont déclaré que nous avions l'obligation de prendre des mesures contre ceux qui déshonorent notre héritage, notre histoire, nos monuments aux morts et ils ont mentionné le devoir de mémoire. Comme vous l'avez dit aujourd'hui, le vandalisme et la profanation des monuments est intolérable et cette profanation nous déshonore tous.

    Le Code criminel prévoit actuellement une infraction de méfait à l'égard des biens culturels et des biens religieux. En fait, j'ai présenté le projet de loi concernant les méfaits contre les biens religieux. En 2005, à l'époque où nous avons eu une initiative nationale de justice contre le racisme et la haine, j'ai parlé de la profanation des monuments aux morts.

    Lorsque nous parlons de la définition d'un « bien culturel », cela comprend les biens immobiliers d'une grande importance pour le patrimoine culturel de tous tels que les monuments d'architecture, d'art ou d'histoire, qu'ils soient religieux ou laïques.

    J'ai une question à ce sujet. À votre avis, les monuments aux morts sont-ils des biens culturels selon cette définition? Dans la négative, pourquoi pas? Et si c'est le cas, pourquoi ne suffirait-il pas de poursuivre les méfaits contre des monuments aux morts en vertu des dispositions existantes? C'est ma première question.

    La deuxième est la suivante. Comme je l'ai dit alors, j'ai appuyé cet amendement en principe. Mes réserves portaient sur la question des peines minimales obligatoires, car j'ai toujours eu des objections à cet égard. Les peines minimales obligatoires sont souvent disproportionnées compte tenu des circonstances. Elles n'ont pas d'effets dissuasifs ou ne constituent pas un remède efficace compte tenu des circonstances particulières de l'affaire et du fait qu'on enlève au juge son pouvoir discrétionnaire.

    Cela risque également de supprimer la transparence — c'est un autre inconvénient des peines minimales obligatoires — et de ne pas permettre d'atteindre exactement l'objectif que vous souhaitez. Je veux dire par là qu'il peut y avoir une négociation de plaidoyer hors cour selon laquelle l'accusé plaide coupable à une infraction de méfait moins grave. Le fait que l'infraction consistait, par exemple, à uriner sur un monument aux morts n'est pas enregistrée, si bien que nous perdons la possibilité d'éduquer les gens ou de recourir à d'autres solutions dont on a parlé aujourd'hui telles que les excuses, le travail avec la Légion, etc. Vous finissez par ne pas atteindre les objectifs visés. Le mieux serait d'adopter ce genre de principe, mais sans la peine minimale obligatoire.

    Voilà mes deux questions.

    Merci, monsieur le président, et je m'adresse, par votre entremise, à M. Cotler.

    Vous avez posé de bonnes questions. Vous avez raison. Ces questions ont été soulevées au cours du débat en deuxième lecture.

    En ce qui concerne les églises et les objets culturels, non, ce projet de loi ne s'y applique pas. D'autres députés voudront peut-être présenter un amendement concernant les églises et les objets culturels. Vous pourriez aborder la question des objets historiques. Mon collègue a soulevé la question de la Guerre de 1812 qui s'applique peut-être à cet article. Peut-être que non. Tout dépend de ce qui a été endommagé.

    Je m'intéresse uniquement aux cénotaphes à cause de ce que j'ai observé dans l'ensemble du pays, pour des raisons incroyables. Je ne sais pas pourquoi cela a été fait un peu partout. Bien entendu, cela m'amène à votre deuxième question, celle des peines minimales obligatoires.

    Je le comprends. Le Parti libéral et le Nouveau Parti démocratique se sont récemment opposés à ce genre de peine. Je comprends cette idéologie. Je ne la comprends pas… en ce qui concerne cet article.

    Ce n'est peut-être pas le bon moment d'en débattre, mais les problèmes que nous connaissons… La peine minimale que prévoit le projet de loi est de 1 000 $. Si le cas est plus grave, elle pourrait être plus lourde. D'autre part, cela n'empêche pas un juge de dire: « En plus de cette peine, vous allez devoir travailler avec la Légion. Vous allez devoir faire du service communautaire avec la Légion ». Rien n'empêche un juge de le faire.

    La raison d'être de ce projet de loi, monsieur Cotler, est que les dispositions actuelles sont inefficaces. Elles ne l'ont même pas été en 2011 quand nous avons vu des cas de destruction de cénotaphes un peu partout au Canada. Nous ne pouvons pas laisser en place les simples peines prévues en cas de méfaits.

    Merci, monsieur Tilson.

    Monsieur Cotler, nous en sommes à cinq minutes et demie, je suis désolé.

    Je tiens à dire que je comprends ce que vous dites.

    Mes préoccupations sont les mêmes que les vôtres. Si vous avez une peine minimale obligatoire, ce ne sera peut-être pas plus efficace, car il peut y avoir une négociation de plaidoyer. Par conséquent, non seulement il n'y aura pas le genre de peine que vous souhaitez, mais les gens ne sauront pas pour quelle raison la peine a été imposée.

    Il n'y aura aucune transparence; nous ne saurons même pas ce qui s'est passé.

    Vous n'allez pas négocier un plaidoyer pour 1 000 $, je peux vous le dire.

    Merci.

    Madame Findlay.

    Merci.

    J'ai une première question à poser à M. Tilson suite aux remarques de M. Cotler. Il a dit qu'il s'opposait en général aux peines minimales obligatoires, car elles sont, la plupart du temps, disproportionnées par rapport circonstances.

    Les peines minimales obligatoires proposées dans ce projet de loi me semblent plutôt modestes, si c'est le bon qualificatif. Pourriez-vous nous parler de la proportionnalité d'une amende de 1 000 $ pour une première infraction, de 30 jours pour une seconde infraction et de 90 jours pour une troisième infraction?

    Si quelqu'un avait la stupidité de vandaliser un cénotaphe pour la deuxième ou la troisième fois, ce serait incroyable. Cette personne ira en prison.

    Mon ami, M. Page, qui est ici, et ses collègues de Woodstock ont assisté à un procès et ont vu ce qui s'est passé: le coupable s'est fait seulement taper sur les doigts. C'est absolument inacceptable.

    Si ce genre d'incident se produisait une deuxième fois, vous mériteriez d'aller en prison. S'il se produisait une troisième fois, vous passeriez un peu plus de temps en prison.

    Je ne saurais trop insister sur le fait que ces endroits sont sacro-saints. Ils sont sacro-saints. Nous allons aux cénotaphes au moins une fois par année, chaque année, pour rendre hommage à ceux qui sont morts et ceux qui ont servi dans les différents conflits de notre histoire.

    Tel est le but du projet de loi et, comme M. Cotler l'a dit fort justement, nous avons l'obligation d'agir. Je crois que nous en avons l'obligation et c'est, je crois, ce que fait ce projet de loi.

    Merci.

    J'aurais dû, au début, vous remercier tous d'être venus ici et d'avoir pris la peine de nous aider à examiner ce projet de loi.

    Monsieur Page, je crois que vous venez de Woodstock. Même si je suis une députée de Colombie-Britannique, c'est la région dans laquelle ma mère a grandi et je la connais donc bien. Je crois que lors de l'incident dont vous avez parlé, des croix gammées ont été peintes sur le monument aux morts de Woodstock et qu'elles étaient encore visibles lors des cérémonies du jour du Souvenir.

    C'est bien cela?

    Oui.

    Vous avez dit que la personne accusée de cette infraction était un adulte, n'est-ce pas?

    Oui. Je pense qu'il avait 29 ans.

    Je voulais vous donner l'occasion de dire ce que vous avez ressenti, en tant qu'ancien combattant, et ce que les autres anciens combattants ont ressenti le jour du Souvenir alors qu'il y avait encore des traces de cette profanation lors de la cérémonie.

    Je peux vous dire que si nous avions pu mettre la main sur cet individu ce jour-là ou peu après, nous n'aurions pas eu à nous soucier des peines minimales obligatoires. Ce n'est pas la justice, mais c'est peut-être celle que nous aurions choisie.

    Je ne pense pas qu'il serait très souhaitable de confier cette personne ou toute autre personne à la Légion ou à une organisation d'anciens combattants en guise de punition. Comme je l'ai dit, nos organisations perdent rapidement leurs membres. Nous aimons travailler avec les jeunes et nous le faisons toujours.

    Nous devenons trop vieux pour superviser une bande de jeunes en train d'effacer de la peinture ou de faire ce genre de travail, mais nous sommes pour toute loi qui contribuera à éliminer ce problème. Ce n'est pas acceptable. C'est une profanation de l'honneur et du respect.

    Notre jeunesse et toute la population canadienne, à l'exception des auteurs de ce vandalisme, rendent hommage aux anciens combattants chaque année, le jour du Souvenir. Je ne pense pas avoir manqué un seul jour du Souvenir depuis une soixantaine d'années et il y a toujours beaucoup d'enfants présents. Les gens viennent pour rendre hommage aux anciens combattants.

    Vous serez certainement d'accord avec moi pour dire que c'est la majorité des Canadiens qui viennent participer à la cérémonie avec leur famille.

    Je pense que oui.

    Merci.

    Madame Boivin.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être parmi nous.

    J'ai vraiment beaucoup d'admiration pour ce que vous représentez et ce que vous avez accompli. Dans mon comté, il y a deux légions. Chaque année, le 11 novembre est une journée assez spéciale. J'ai eu l'occasion de discuter avec un bon nombre d'anciens combattants, et même avec de « nouveaux anciens combattants ». Ce n'est pas toujours évident. Je suis d'accord avec vous, monsieur Whitty: il s'agit en grande partie d'éducation.

     Je suis de la région et mon comté est celui de Gatineau. Je peux vous dire qu'on a beaucoup entendu parler ici de l'incident qui s'est produit à Ottawa. J'en suis tout à fait consciente, monsieur Tilson. J'avais une émission de radio, comme l'animateur très connu, Lowell Green — qui va être bien heureux de savoir que son nom a été cité publiquement ici aujourd'hui — et j'écoutais certaines des interventions. C'était très hot in the city. Je ne sais pas quels mots utiliser, mais disons que cet incident nous a vraiment insultés, nous a mis dans tous nos états. Cependant, il faut parfois savoir respirer par le nez et laisser retomber la poussière. En effet, si on avait écouté tous les avis exprimés sur les ondes ce jour-là, autant du côté de la radio francophone qu'anglophone, on aurait peut-être pendu la personne reconnue coupable de ce méfait.

     Je pense que tout le monde ici est d'accord. On apprécie, monsieur Tilson, que vous présentiez ce projet de loi et qu'à l'intérieur de l'article 430 du Code criminel, une disposition précise soit créée pour faire valoir l'importance de ces monuments dans l'ensemble du Canada. Je pense que c'est fondamental. Par contre, un équilibre est nécessaire. Votre rôle, monsieur Tilson, est de présenter ce projet de loi, un droit que je reconnais à 100 p. 100. Or, comme législateur, députée et membre du Comité permanent de la justice et des droits de la personne chargé de déterminer si ça cadre bel et bien avec le Code criminel, je suis inquiète de voir deux catégories dont la portée est aussi grave.

     M. Cotler a donné plus tôt l'exemple d'un méfait ayant pour cible une synagogue. Or je crois que personne ici ne dirait qu'il s'agit d'un incident plus important ou moins important. Selon moi, c'est égal. Si vous me permettez l'expression, je dirais que les deux incidents sont aussi écoeurants l'un que l'autre. En adoptant votre projet de loi, on créerait une disposition à l'intérieur du Code criminel et, à mon avis, ce serait une erreur parce que ces situations ne seraient plus équivalentes. Monsieur Tilson, vous avez répondu à M. Cotler à ce sujet. Je comprends ce que vous avez dit, mais ça ne répond pas à la question. Il faudrait qu'on adopte un amendement de façon à pouvoir appliquer des sentences équivalentes dans le cas où le degré de gravité serait égal. Autrement, il va y avoir un problème et ce sera discuté lors du dépôt de l'acte d'accusation, qu'il s'agisse d'une déclaration sommaire de culpabilité ou d'une mise en accusation pour acte criminel. C'est le problème numéro un.

     Le problème numéro deux concerne la peine minimale. Monsieur Page, je comprends ce que vous dites, mais je peux vous dire que, lorsqu'on évolue dans le système des tribunaux qui ont à traiter ces infractions, on veut voir des résultats. Or je peux vous garantir que vous ne les obtiendrez pas. Pourquoi? Prenons l'un des exemples de M. Harris. La Couronne s'entendrait avec la défense pour que ce soit considéré comme une infraction moindre et incluse, que l'accusé plaide coupable pour méfait ordinaire, qu'il fasse des travaux communautaires et qu'il passe une semaine chez les cadets ou un certain temps à la légion. Bref, on n'obtiendrait pas le résultat recherché.

     Le problème est toujours présent quand on prévoit une peine minimale, comme dans ce cas-ci, ou 14 jours de prison. Vous n'avez qu'à lire les grands titres des journaux. M. Harris a parlé d'infractions criminelles reliées à l'ivresse au volant. Quand je lis que c'est la septième ou la huitième fois qu'une personne est arrêtée, je me dis que quelqu'un, quelque part, a manqué de vigilance. La plupart du temps, la Couronne nous explique que, dans bien des cas, les contraintes de temps font qu'il est impossible de vérifier les antécédents d'une personne. C'est pourquoi elle dépose toujours un acte d'accusation comme si c'était la première fois. Pour cette raison, le fait de prévoir un deuxième et troisième type d'amende n'est pas nécessairement efficace.

     Mes réserves concernent ces deux aspects. Je veux que votre projet de loi s'inscrive à l'intérieur du Code criminel, qu'on crée une catégorie spéciale pour ces infractions. J'aimerais aussi qu'on adopte des amendements pour que d'autres éléments, par exemple des symboles religieux, soient inclus. Je ne pense pas que ça dénaturerait votre projet de loi, mais je crois qu'on devrait s'atteler à cela, sinon il va y avoir un problème de déséquilibre du côté du Code criminel. En outre, il faut vraiment se pencher sur la question des 1 000 $. Parfois les jeunes étudiants font des conneries. Je pense qu'aucun des témoins ne voudrait que la vie de ces jeunes soit ruinée pour toujours. J'ai fait mon droit. Or, si un de mes collègues de classe avait eu l'ignorance de commettre cette idiotie à Ottawa et s'était fait prendre par la suite, j'aurais un petit problème.

    Excusez-moi, madame Boivin. Vous avez largement dépassé votre temps. Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Seeback.

    Je ne sais pas exactement quelle était la question, mais je vais essayer d'en poser une afin que nous puissions obtenir l'opinion de nos témoins.

    Mme Boivin parle d'un juste équilibre. Elle semble croire qu'une peine minimale obligatoire de 1 000 $ est trop lourde par rapport à l'infraction. M. Page ou M. Eggenberger, peut-être pourriez-vous nous dire si, à votre avis, une peine minimale obligatoire de 1 000 $ représente une peine équilibrée pour la profanation d'un monument aux morts.

    Si vous placez les choses dans leur contexte, au salaire minimum, l'auteur de cette infraction devrait peut-être travailler pendant 40 heures pour payer cette amende. Pensez-vous que 40 heures de travail pour payer une amende de 1 000 $ est une peine appropriée pour quelqu'un qui a profané un monument si important pour tous les Canadiens?

    Non, certainement pas.

    Mais j'ai une chose à dire à propos de cette audience. Il faut commencer quelque part. Où faut-il commencer? Allez-vous laisser ce problème continuer?

    En ce qui concerne l'amende minimale de 1 000 $, je parie que si quelqu'un veut se faire défendre par un avocat, cela va lui coûter beaucoup plus que 1 000 $.

    Par conséquent, quand vous dites que non, vous dites qu'à votre avis une amende de 1 000 $ est une peine un peu trop légère.

    Absolument. Oui.

    Je pourrais peut-être ajouter quelque chose. Quand nous avons fait un sondage parmi nos membres, un monsieur a sans doute émis l'avis de la majorité d'entre eux. Il a dit que l'amende devrait commencer à 10 000 $. Il faut être sérieux. Vous savez qu'une amende de 1 000 $…

    C'est une simple tape sur les doigts.

    Mais c'est peut-être un bon début.

    Eh bien, il faut… Donnez suite à ce projet de loi pour amorcer quelque chose. Cela vaut mieux que rien.

    Par conséquent, pour poursuivre sur la question de l'équilibre — les députés de l'autre côté de la table semblent penser que c'est excessif. Parlons de la personne qui a le culot de profaner un monument aux morts pour la deuxième fois. Les députés d'en face pensent qu'une peine minimale obligatoire quelconque, et je crois que le projet de loi propose 30 jours… Est-ce un pas dans la bonne direction? J'ai l'impression que nous commençons à établir un certain équilibre.

    Je ne peux pas croire que qui que ce soit aurait le culot…

    C'est 14 jours.

    … de profaner un monument aux morts pour la deuxième fois. Mais 14 jours de prison… qu'en pensez-vous?

    Quatorze jours ne semblent pas bien longtemps non plus.

    Comme je l'ai dit, si nous ne commençons pas quelque part, le problème continuera. Jusqu'où devrons-nous aller ensuite? Commençons au moins par faire quelque chose.

    Comme je l'ai dit, les anciens combattants — et des membres de ma famille sont encore en service — sont de moins en moins nombreux et nous voudrions qu'on fasse quelque chose, car nous ne voulons pas que ce problème dure indéfiniment. Commençons à agir. Nous comptons sur vous, les députés, pour nous aider. Vous êtes notre dernier espoir. Vous êtes nos représentants. Faisons quelque chose.

    Merci.

    J'ai l'impression qu'ils trouvent ces peines beaucoup trop sévères. Vous dites qu'elles sont peut-être un peu trop légères, qu'elles devraient être plus sévères. J'ai l'impression que nous sommes peut-être au juste milieu.

    Monsieur Tilson, vous avez fait un excellent discours à propos de certaines questions, de même que M. Page et M. Eggenberger. Avez-vous des exemples de personnes qui ont profané des monuments aux morts et dont la punition n'a certainement pas été suffisante, selon vous, des personnes qui n'ont pas reçu la peine qu'elles méritaient? Avez-vous des exemples?

    Je n'ai pas mes notes complètes sous la main. Je dirais seulement que pour les incidents dont j'ai parlé dans ma déclaration au comité et en deuxième lecture, les peines n'ont pas été suffisantes… Voilà pourquoi j'ai présenté ce projet de loi. On a insisté sur le service communautaire. J'ai entendu M. Harris parler à la Chambre. Je ne devrais pas m'en prendre aux autres députés, mais c'est un bon exemple. M. Harris, ou un de ses collègues a déclaré que la solution était de les faire travailler avec les légions. Les peines qui ont été imposées, comme le travail avec les légions, n'ont tout simplement pas été efficaces. Nous le savons, car le problème n'a pas cessé. C'est même arrivé pendant le débat en deuxième lecture sur ce projet de loi.

    J'insiste sur le fait que ces peines — sans vouloir provoquer M. Cotler — sont des peines minimales obligatoires. C'est le minimum. Mme Boivin a parlé de la négociation de plaidoyer. La peine ne peut pas être inférieure à celle prévue. Elle ne peut pas être plus légère. En fait, elle peut être plus lourde si l'on impose une peine plus sévère. Dans le cas de l'incident de Malvern, par exemple, j'espère que la peine serait beaucoup plus lourde que 1 000 $ d'amende. Ces jeunes sont restés dans les environs, ils ont pris des photos et sont revenus une deuxième fois.

    Merci.

    Madame Borg.

    Merci.

    J'aimerais remercier les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je comprends l'importance des cénotaphes. Je comprends aussi que les vétérans et l'ensemble de la population soient irrités du fait qu'une personne ait commis un méfait à l'endroit d'un cénotaphe. C'est vraiment horrible.

    Vous avez mentionné un amendement, mais on ne l'a pas vu. Alors s'il répond à ma question, vous pourrez me le dire, et ça va clore la discussion.

     M. Harris a donné l'exemple d'un méfait ayant pour cible une synagogue. Est-ce que selon vous, on ne devrait pas appliquer de peine minimale dans ce cas, mais on devrait en appliquer une lorsqu'une personne est trouvée coupable d'avoir uriné sur un cénotaphe? Est-ce que l'amendement proposé ferait en sorte que la peine minimale soit appliquée dans tous les cas de méfaits, monsieur Tilson? Pouvez-vous répondre à cette question?

    Je vais vous donner un exemplaire du projet de loi C-217 et vous pourrez en faire votre lecture de chevet.

    Je vous remercie, mais je l'ai déjà lu.

    Je dirai seulement…

    En tant que députée, je fais mes devoirs, monsieur Tilson. Ma question concerne l'amendement.

    Très bien, j'avais mal compris.

    Je peux seulement vous dire que je ne parle pas des autres types de méfaits. Je m'intéresse aux cénotaphes, aux monuments aux morts. Il n'est pas question du reste. M. Cotler a soulevé cette question et elle a peut-être été également posée par quelqu'un d'autre. Le projet de loi ne porte pas sur ce genre d'incidents. Les églises, les synagogues et les temples entrent peut-être dans une catégorie différente. C'est peut-être le cas. Je n'en sais rien. Je m'intéresse aux cénotaphes, aux monuments aux morts, à tout ce qui touche les hommes et les femmes qui sont rentrés de la guerre ou qui sont morts à la guerre pour notre grand pays.

    Ce projet de loi ne porte pas sur les églises, les synagogues et les temples. Il ne porte pas sur ce genre de choses. Je laisse à quelqu'un d'autre le soin de s'en occuper, peut-être au gouvernement, peut-être sous la forme d'un autre projet de loi d'initiative parlementaire. C'est tout ce que vise ce projet de loi. Cela ne concerne pas les autres types de méfaits.

    Je comprends cela. Je crois qu'il est très important d'honorer ceux qui nous ont défendus ailleurs dans le monde et qui ont donné leur vie pour nous. Mon point est qu'on n'impose pas de peine minimale à une personne qui commet un méfait fondé sur la haine à l'endroit d'un temple ou d'un autre lieu de ce genre, mais qu'on en impose une à une personne qui urine sur un cénotaphe.

     Vous avez mentionné un amendement, et j'aimerais savoir s'il va faire en sorte que ces autres cas soient couverts.

    Monsieur le président, le projet de loi C-217 porte uniquement… Je commence à me répéter.

     Ça va.

    Excusez-moi?

    Je ne pense pas que vous ayez compris ma question.

    Peut-être.

    Vous avez mentionné un amendement. Pourriez-vous nous fournir plus de précisions au sujet de cet amendement… ou si M. Goguen peut le faire, très bien.

    Monsieur le président, je ne sais pas ce que je suis censé faire. Suis-je censé lire le projet de loi?

    Désolé. Excusez-moi.

    Un instant, monsieur Tilson. Je crois que l'amendement a été distribué. Vous devriez l'avoir reçu.

    Allez-y.

    Cela ne change rien. Je ne pense pas avoir quoi que ce soit à ajouter, monsieur le président.

    Merci.

    Terminé?

    Monsieur Jean, allez-y.

    Merci, monsieur le président et je vous remercie d'être venus aujourd'hui.

    J'apprécie qu'une personne du nord de l'Alberta soit ici. Je crois que vous faites maintenant partie du monde de John Baird, monsieur Eggenberger. Vous êtes originaire du nord de l'Alberta d'où je viens moi-même.

    Bravo!

    Vous entendez les bravos. Formidable.

    Je tiens à vous dire que mon père a servi pendant la Seconde Guerre mondiale. Il est mort en 2004, mais il était membre des Forces armées et mon fils en fait partie. Je suis allé en France pour le 95^e anniversaire et j'ai représenté notre pays en participant à un grand nombre des cérémonies qui ont eu lieu là-bas. Je ne peux pas croire à quel point la population des régions rurales du nord de la France respecte les Canadiens, tous ces pleurs, 95 ans après la Première Guerre mondiale et toutes ces tombes. C'est incroyable.

    Monsieur Tilson, félicitations pour ce projet de loi. Je pense que c'est une excellente mesure. À mon avis, une amende de 1 000 $ n'est pas suffisante. D'autre part, seulement 7 p. 100 des crimes sont résolus, ce qui veut dire que quelqu'un qui est condamné à 30 jours de prison, même pour une deuxième infraction, ne passera que cinq ou six, peut-être sept week-ends derrière les barreaux. Ce n'est donc pas suffisant. Mais nous en sommes là.

    Monsieur Tilson, pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous croyez nécessaire de distinguer les différents types de biens? Dans ce cas-ci, pourquoi pensez-vous que les monuments aux morts doivent être traités différemment des autres biens, personnels ou publics?

    Merci, monsieur Jean.

    Je préférerais répondre d'une autre façon. Je ne comprends pas pourquoi la profanation des monuments aux morts ou de ce genre de monuments entre dans la catégorie des simples méfaits. C'est ce que j'ai dit dans ma déclaration préliminaire. J'estime tout à fait inacceptable que la profanation d'un monument aux morts ou d'un cénotaphe entre dans cette catégorie. Tel était donc mon but: de bien préciser que c'est un crime très grave et qu'il doit être traité comme tel.

    Je peux seulement répéter… Je ne veux pas provoquer les députés de l'opposition, car je sais qu'ils n'aiment pas les peines minimales obligatoires. Les peines que je propose dans ce projet de loi sont des peines minimales obligatoires. D'autres témoins ont dit qu'elles étaient peut-être trop légères. Elles ne pourront pas être plus légères que cela. Un juge a le droit de les alourdir.

    En fait, les auteurs de ces méfaits doivent les avoir commis de façon intentionnelle. Il faut qu'ils aient su ce qu'ils faisaient pour être déclarés coupables de l'infraction. Par conséquent, il faut qu'ils comprennent qu'ils profanent un monument aux morts, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Monsieur Tilson, avez-vous envisagé d'inclure le service communautaire obligatoire dans les peines prévues? Personnellement, je pense qu'une amende de 1 000 $ n'est pas suffisante, pas plus que les 30 jours de prison. Que penseriez-vous de leur faire faire 100 heures de service communautaire pendant lesquelles ils travailleraient pour la Légion ou dans d'autres endroits du même genre?

    Comme je l'ai dit, monsieur Jean, il s'agit de la peine minimale. Cela n'empêche pas un juge ou un tribunal de dire: « En plus de ces peines, vous allez faire du service communautaire; vous allez devoir travailler avec les membres de la Légion ».

    M. Page a mentionné… le problème est que le juge devra connaître la situation de la légion en question, car certains des membres de la Légion — j'essaie de le dire de façon délicate — ne seront peut-être pas en mesure de superviser ce service communautaire à cause de leur âge ou pour d'autres raisons. Néanmoins, cela laisse au juge un pouvoir discrétionnaire. Le juge peut imposer une peine plus lourde, y compris le service communautaire.

    Je suis membre de ma légion, à Fort McMurray et je dois vous dire que ses effectifs diminuent rapidement.

    Pourrais-je demander aux autres témoins s'ils jugeraient souhaitables que ceux qui profanent un monument aux morts ou autre monument du même genre fassent du travail bénévole dans la communauté pendant une période assez longue? Je sais que cela a donné de très bons résultats à Fort McMurray, par le passé, dans les cercles tribaux de détermination de la peine et ce genre de choses.

    Encore une fois, je répéterais qu'il faut commencer. Oui, nous ferions de notre mieux pour veiller à ce que le service communautaire soit accompli, si c'est ce que le juge décide.

    À en juger par certains propos, nous sommes en train de tout mélanger. Les synagogues, les églises, les mosquées ou autres lieux profanés n'ont rien à voir avec les monuments aux morts. Cela touche uniquement les anciens combattants. J'estime que tout le reste n'a rien à voir avec la profanation de nos monuments.

    Je suis d'accord.

    Merci infiniment pour votre témoignage d'aujourd'hui et merci d'être venus.

    Et je vous remercie pour cette initiative, monsieur Tilson.

    Merci.

    Monsieur Jacob.

     Je remercie M. Page, M. Eggenberger, M. Whitty et M. Tilson d'être venus nous faire part de leurs préoccupations.

    Nous considérons tous que le vandalisme, la profanation des monuments de guerre, de l'honneur de nos anciens combattants et des sacrifices énormes qu'ils ont accomplis pour défendre notre démocratie sont horribles, mais j'ai bien aimé ce que vous avez dit concernant les cadets dont vous vous occupez, monsieur Whitty. Selon ce que vous dites, ils ont beaucoup de respect pour ces monuments. Ça explique peut-être qu'ils aient aussi du respect pour l'histoire du Canada, plus particulièrement pour l'histoire militaire canadienne. Ils en comprennent davantage le sens.

    Plutôt que de susciter la peur de la prison, on pourrait faire connaître les sacrifices accomplis par les anciens combattants. Ça pourrait se faire en enseignant l'histoire. J'aimerais que vous me disiez comment vous arrivez à sensibiliser les cadets à cette cause, comment vous réussissez à susciter un tel respect chez eux.

    Je vais répondre en anglais.

    Ce n'est pas un problème.

    C'est plus facile pour moi.

    L'histoire militaire du Canada fait partie du programme de formation des cadets. Du simple fait qu'ils portent un uniforme de style militaire, les cadets se sentent directement liés aux Forces canadiennes. Dès le départ, ils considèrent les militaires comme des héros.

    Je dois préciser que nous ne formons pas les adolescents pour en faire des soldats, des marins ou des aviateurs. C'est un mouvement de jeunes. Nous les formons pour être tout ce que sont les membres des Forces canadiennes, c'est-à-dire des hommes et des femmes courageux, qui sont de bons citoyens et qui ont le sens de la famille. Telles sont les qualités que nous essayons de leur impartir. Néanmoins, comme ils sont directement reliés aux Forces canadiennes dans une modeste mesure, ils ont un lien direct avec elles.

    J'ai mentionné tout à l'heure que les noms inscrits sur les monuments ne veulent rien dire pour les gens parce qu'ils n'ont pas de liens directs avec ces noms. Néanmoins, les cadets ont un lien direct avec les noms des unités militaires qui ont participé aux batailles ou servi en Libye et ils respectent ceux qui ont servi dans ces unités.

    C'est donc assez différent. Ils sont immergés dans ce genre de choses.

    Si je comprends bien, on aurait grandement intérêt à réintroduire l'histoire dans les programmes d'étude aux niveaux secondaire ou postsecondaire.

    Le programme scolaire?

    Oui.

    Je ne pense pas qu'on enseigne suffisamment l'histoire dans les écoles, si c'est ce que vous demandez — surtout l'histoire du Canada. Les jeunes ont du mal à citer une seule des batailles de la Guerre de 1812, à moins qu'ils ne vivent à Stony Point.

     Je suis convaincu que votre travail auprès des cadets est essentiel. On devrait remettre l'enseignement de l'histoire au programme pour sensibiliser les jeunes au respect de ces cénotaphes ou autres monuments de guerre au lieu de leur faire peur et de prétendre que les peines minimales incluses dans cette loi vont tout régler. Si on faisait de la prévention plutôt que de la répression, il y aurait peut-être moins de cas de vandalisme. Je fais cette affirmation à titre de criminologue.

    Monsieur Tilson, croyez-vous que les peines minimales obligatoires conviennent à tous les cas de méfaits commis à l'endroit de monuments commémoratifs de guerre ou que cette question devrait plutôt être laissée à la discrétion du juge des faits? Comme celui-ci traite des faits de la cause, de la présence de dommages, de la nature volontaire ou involontaire de l'acte, des gestes irrespectueux, etc., ne serait-il pas mieux placé pour décider de la peine à imposer au contrevenant?

    Merci.

    Brièvement, monsieur Tilson.

    Deux questions ont été soulevées. Je suis fier de l'éducation dispensée dans ma communauté. Cette éducation est dispensée dans les écoles. Toutes les écoles de ma communauté, aux niveaux secondaire et élémentaire, organisent des cérémonies du Jour du Souvenir. Toutes les églises ont des célébrations du Jour du Souvenir où les noms de ceux qui sont morts pendant les différents conflits sont cités. Dans ma ville, un grand nombre des écoles se rendent aux cénotaphes, qui sont en assez nombreux, et la présence des enfants y est toujours très importante. Également, monsieur le président, certaines écoles, du moins les écoles secondaires, ont envoyé des groupes de jeunes visiter les différents monuments aux morts en Europe. Ils sont allés là-bas et ont donc reçu une bonne éducation. Néanmoins, en ce qui concerne le vandalisme, les dispositions actuelles sont inefficaces.

    Cela nous ramène à la question des peines minimales obligatoires et nous ne serons jamais d'accord à ce sujet, monsieur. Je peux seulement dire qu'une fois que la peine minimale obligatoire aura été imposée, car le juge en aura l'obligation, le juge pourra en plus imposer un service communautaire, pour faire toutes sortes de choses et imposer une peine plus lourde. Peut-être que 1 000 $ ce n'est pas suffisant, mais c'est le montant minimum obligatoire.

    Merci.

    Monsieur Goguen.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Tilson, bien entendu, l'objectif de ce projet de loi est assez clair dans mon esprit: il s'agit de dénoncer l'inconduite et l'irrespect envers les monuments aux morts. Il y a eu une certaine confusion à l'égard des autres monuments, les églises, etc. Ceux qui sont morts au combat se sont battus pour la démocratie. D'autres se sont battus pour des convictions religieuses. N'y a-t-il pas un lien indirect? Il n'est pas vraiment nécessaire de modifier votre projet de loi. Je veux dire que c'est son objectif, n'est-ce pas?

    Je m'intéresse aux monuments aux morts et aux cénotaphes. Si vous lisez la définition du paragraphe 4.11, il y est question d'un monument commémoratif de guerre ou d'un cénotaphe.

    C'est très précis.

    Je crois que c'est très précis.

    Je vais répéter ce que j'ai dit plusieurs fois, monsieur le président. Si vous voulez inclure les églises, les temples et les mosquées… je laisse ce soin à quelqu'un d'autre. Il s'agit peut-être d'une catégorie entièrement différente. Je ne veux même pas entrer dans ce débat. Je ne connais pas la réponse. Mais je sais que ce que nous faisons à l'égard des cénotaphes et des monuments aux morts n'est pas suffisant.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Harris.

    J'aimerais profiter de l'occasion, monsieur Tilson, pour parler d'autres accusations qui pourraient être portées. Vous dites que la peine minimale obligatoire est une amende de 1 000 $.

    Voici comment fonctionne la négociation de plaidoyer. L'intéressé présente ses excuses, il a clairement commis une erreur, il a été stupide et il offre d'aller à la légion. Un procureur de la Couronne va soit retirer l'accusation, ce qui arrive parfois, soit obtenir de l'intéressé qu'il plaide coupable à l'accusation de méfait et de détérioration d'un bien au lieu de la nouvelle infraction que vous avez créée.

    Mme Boivin a expliqué ce qui se passe. Cela nuit à la transparence. Vous ne faites pas savoir au public que l'infraction a été commise à l'égard d'un monument aux morts ou d'un monument commémoratif de guerre parce que le procureur ou le système considère que ce type d'approche est la peine qui convient pour la personne en question. Je pense que d'autres comprennent que c'est ce qui se passe. Les avocats le comprennent.

    Là où je veux en venir, c'est que ce projet de loi ne sera pas efficace, car les gens trouveront un moyen de le contourner. Je ne pense pas que cela va vous satisfaire. Je ne pense pas que le public en sera satisfait. Voilà pourquoi nous suggérons de procéder de façon un peu différente.

    Si vous voulez répondre à cela, je ne sais pas s'il reste suffisamment de temps.

    Vous avez raison. Un certain nombre de personnes ici présentes ont l'expérience de la négociation de plaidoyer et cela arrive constamment. Le procureur de la Couronne pourrait retirer l'accusation pour une raison quelconque. Je dis simplement que le but du projet de loi… la négociation de plaidoyer — telle est la peine prévue. Les peines minimales obligatoires que propose le projet de loi représentent les peines les plus légères qui peuvent être imposées et même si cela ne vous plaît pas, monsieur, je tiens à vous dire que si vous faisiez un sondage dans votre collectivité… si quelqu'un profane un monument aux morts dans votre collectivité et ne reçoit qu'une simple tape sur les doigts et l'obligation de faire du service communautaire, si les dommages sont graves, on rira de vous.

    Merci.

    Comme je ne vois pas d'autres intervenants, je voudrais remercier les témoins pour leur présence ici… oh, désolé.

    Me reste-t-il du temps pour parler?

    Oui, monsieur.

    Merci, je l'apprécie.

    Je voudrais seulement dire une chose afin qu'il n'y ait aucun malentendu.

    Encore une fois, je tiens à souhaiter la bienvenue à nos témoins. Je pense que votre expérience personnelle est très importante pour éclairer ce projet de loi et nous l'apprécions. Voilà pourquoi j'apprécie ce que vous avez dit, monsieur Tilson, vous et les témoins, au sujet de l'importance du symbolisme et de la spécificité de ce projet de loi.

    Néanmoins, en tant que professeur de droit et législateur, je peux dire que ce genre d'infraction peut entrer dans la catégorie des infractions contre les biens culturels, mais comme je l'ai dit, je suis d'accord quant à la nécessité de souligner la spécificité de cette infraction ainsi que son symbolisme et sa résonance. Voilà pourquoi, quand nous avons débattu de cette mesure à la Chambre, je l'ai appuyée en principe et je dois dire que j'ai discuté de cette infraction avec les anciens combattants de ma circonscription. Nous avons un grand nombre d'anciens combattants dans ma circonscription. Nous avons organisé une tribune où j'en ai discuté avec eux. Ils appuient le projet de loi.

    Ce ne sont pas les peines minimales obligatoires en soi qui m'inquiètent. Permettez-moi de vous donner simplement quelques exemples, car je comprends votre approche. Quand vous dites que vous vous intéressez uniquement aux monuments aux morts, aux cénotaphes, etc., cela me préoccupe également. Vous pourriez dire que cela ne m'inquiète peut-être pas autant que vous, mais en tant que législateurs, nous devons aussi nous soucier de la cohérence des lois. Lorsqu'une personne urine contre une mosquée, une église ou une synagogue, il n'y a pas de peine minimale obligatoire. Il y en a une dans ce projet de loi à l'égard d'un cénotaphe.

    Vous pourriez dire que peu vous importent les autres sujets, que c'est celui-ci qui vous intéresse. Je dirais seulement qu'en tant que législateurs, nous devons nous soucier de la cohérence des lois visant le même genre d'infractions et de ce que j'appellerais l'égalité de la protection des victimes. Quelqu'un pourrait considérer que la profanation d'un cimetière ou le dessin d'une croix gammée sont des actes tout aussi graves que la profanation d'un cénotaphe et j'estime que tous ces actes sont préoccupants. Je comprends la spécificité de ce projet de loi. J'estime que cela pose un problème. Pourquoi n'y a-t-il pas de peine minimale obligatoire pour les autres infractions et seulement pour celle-ci? Vous pourriez dire qu'il suffit d'en établir une également pour les autres. C'est une chose que nous ne devons pas perdre de vue en ce qui concerne la cohérence des lois et l'égalité de la protection.

    Vous pourriez dire également que les peines minimales obligatoires sont modestes, ce qui est vrai. Ce sont des peines minimales obligatoires modestes. Néanmoins, il faut tenir compte des conséquences inattendues d'une peine minimale obligatoire. L'expérience a démontré qu'en fin de compte, vous n'obtenez pas ce que vous vouliez, c'est-à-dire la portée symbolique de la peine imposée pour cette infraction, simplement parce que l'accusation de méfait peut être abandonnée comme elle l'a été dans le cas dont vous avez parlé où l'accusé a uriné, ou encore il y a une négociation de plaidoyer qui ne permet pas de souligner cette spécificité.

    Je dis simplement que j'appuie ce projet de loi en principe. J'estime que nous devons réfléchir à la question de la cohérence avec d'autres situations similaires où des gens ont uriné contre des biens religieux, profané ou vandalisé des cimetières et des lieux du même genre et que nous devons réfléchir aux conséquences inattendues. Comment cela s'appliquera-t-il, en pratique, dans le système de justice pénale? J'ai l'impression que nous avons d'abord un problème au niveau de l'application de la loi, que c'est un facteur que nous ne devons pas oublier et que nous avons un problème au niveau de la négociation de plaidoyer dans le cas des peines minimales obligatoires.

    Ce sont donc des éléments à ne pas perdre de vue.

    Merci, monsieur Cotler.

    Nous en sommes à la fin de notre examen. Je voudrais remercier nos témoins. Vos opinions seront certainement les bienvenues pour la poursuite de nos travaux. Je crois que nous allons avoir au moins une autre séance avec des témoins et nous allons donc débattre encore de ce projet de loi.

    Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes pour permettre aux témoins de partir s'ils le désirent. Vous pouvez rester si vous le désirez. Nous n'avons pas de questions à examiner à huis clos.

    Nous reprenons la séance.

    Je ne pense pas que cela prendra beaucoup de temps et vous pourrez donc poursuivre vos discussions après.

    Le greffier a distribué un budget de 3 300 $ pour l'examen du projet de loi C-310 que nous avons déjà terminé. Il faut simplement que le comité l'adopte. Il n'a pas à être soumis au Comité de liaison étant donné qu'il est en dessous du montant autorisé. Ce sont les dépenses qui ont été faites.

    Quelqu'un peut-il proposer l'adoption du budget?

    Je propose la motion, monsieur le président.

    Merci, monsieur Harris.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Excusez-moi, mais j'ai oublié d'aborder cette question. Nous avons fait l'examen du Budget principal des dépenses. Entre-temps, des crédits provisoires ont été votés. Le greffier a de nouveau distribué le document avec les chiffres. Si vous l'examinez, il y a neuf crédits. Le premier montant est le montant réduit du montant de la deuxième colonne. Nous devons approuver les montants de la troisième colonne. Nous avons déjà approuvé la deuxième colonne.

    Les crédits provisoires ont été approuvés et il s'agit maintenant d'approuver le reste.

    Nous devons procéder de la bonne façon.

    Le président: Les crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35 et 50 de la Justice, moins le montant des crédits provisoires, sont-ils adoptés?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le président doit-il faire rapport des crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35 et 50 sous la rubrique Justice?

    Des voix: D'accord.

    Monsieur le président, jeudi, je propose que nous entendions les trois témoins et que nous procédions non pas à l'étude article par article, mais à l'étude de l'article du projet de loi.

    Je pensais qu'il y avait un amendement.

    Une voix: Oui, il y aura un amendement.

    M. Jack Harris: Nous avons également un amendement à proposer. Y aura-t-il quelqu'un du ministère de la Justice?

    Oui.

    Venez tous bien préparés. Nous entendrons trois témoins après quoi nous procéderons à l'étude article par article. Les représentants du ministère seront là.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.