SDIR Réunion de comité

    Bonjour, monsieur Craig. Je suis Michael Levitt, le président du Comité. Nous allons commencer incessamment. Je vais d'abord vous présenter en quelques mots.

    Après quelques accrocs techniques, il est en ligne avec nous depuis l'ouest du pays, c'est M. Rick Craig, qui est le directeur exécutif de la Justice Education Society, de Colombie-Britannique. M. Craig a déjà comparu comme témoin devant notre Sous-comité en 2013 et en 2014.

    La Justice Education Society est un organisme sans but lucratif qui a vu le jour en 1989. À l’échelle internationale, elle a pris part à des projets de renforcement des systèmes juridiques nationaux en Amérique centrale, au Vietnam et en Éthiopie, entre autres. Depuis 2009, la Justice Education Society a reçu des fonds dans le cadre du Programme visant à renforcer les capacités de lutte contre la criminalité d'Affaires mondiales Canada pour sa programmation au Honduras, au Guatemala et en El Salvador. Toujours par l'intermédiaire d'Affaires mondiales Canada, elle a également reçu des fonds s'étalant de 2015 à 2017 pour un projet baptisé Combatting Gangs and Criminality in Central America, ou « Lutter contre les gangs et la criminalité en Amérique centrale », qui met l'accent sur le Honduras, le Guatemala et le Salvador.

    Cela étant dit, monsieur Craig, vous avez 10 minutes. Si vous pouviez faire une entrée en matière, cela serait vraiment formidable.

    D'accord.

    Le son n'est pas constant. J'espère qu'il ne coupera pas pendant que je vais parler. M'entendez-vous bien?

    Nous vous entendons très bien. Je n'ai fait que vous présenter, alors ne vous inquiétez pas.

    Je crois que j'ai manqué environ le tiers de ce que vous avez dit, mais ce qui compte, c'est que vous m'entendiez.

    J'avais prévu faire un bref exposé. Je vais vous donner un aperçu de ce que nous faisons et de certains problèmes que nous constatons. Puis, je pourrai répondre à vos questions. Mon approche vous convient-elle?

    Tout à fait. Nous vous accordons environ 10 minutes. Une fois que vous aurez terminé, les membres du Comité vous poseront quelques questions.

    D'accord. Cela me convient.

    Merci.

     Mon exposé a trois volets. Il vise à faire le point sur ce que nous faisons au Honduras. En fait, notre travail s'étend au Triangle du Nord, mais je ne parlerai que du Honduras et de certains problèmes que nous avons constatés, puis je vais donner de plus amples renseignements sur deux de ces problèmes. C'est ce que je comptais faire comme présentation.

    Nous travaillons dans le Triangle du Nord de l'Amérique centrale depuis 2000, alors c'est un périple assez long. Cela fait plus de 15 ans. Nous avons commencé au Guatemala. Nous avons évidemment pris part à tout le travail qui se fait dans cette région pour assurer la transition du vieux système inquisitoire au système accusatoire, et nous essayons de les aider à édifier leurs capacités pour se doter de systèmes de justice opérationnels. C'est le mandat que nous nous sommes donné.

    Lorsque nous avons commencé, nous avons cru que les choses allaient devenir de plus en plus faciles parce que les guerres étaient terminées et que tout cela s'inscrivait dans un processus de paix. Or, nous étions loin de nous douter qu'il y aurait alors cette multiplication des groupes criminels et tous ces problèmes découlant du trafic de stupéfiants. Ajoutez à cela les problèmes associés à la corruption et vous comprendrez que notre travail là-bas n'est pas de tout repos.

    Nous avons commencé de façon modeste à inclure le Honduras à nos travaux aux alentours de 2004. Étant donné que nous allions faire ce travail au Guatemala, nous nous sommes dit que nous devions au moins ouvrir la porte au Salvador et au Honduras. C'est ce que nous avons fait, mais il a fallu attendre 2009 avant que nous mettions en oeuvre une programmation digne de ce nom. À ce moment-là, nous recevions du financement de l'ACDI pour une partie de notre travail au Honduras. Assez étrangement — ou est-ce une coïncidence —, le coup d'État s'est produit au moment où nous étions disposés à commencer notre travail là-bas. En fait, nous avions même des employés dans l'immeuble du Ministerio Publico le jour où le coup d'État s'est produit, alors nous avons une assez bonne idée de ce qui s'est passé durant cette période.

    À l'heure actuelle, nous travaillons sur un projet de 2,1 millions de dollars, qui vise les trois pays. Le financement nous a été accordé par l'intermédiaire du Programme visant à renforcer les capacités de lutte contre la criminalité d'Affaires mondiales Canada. C'est un projet de deux ans qui compte plusieurs composantes. La première composante est la programmation, une programmation différente pour chacun des trois pays. Nous avons tenté d'édifier leurs capacités pour qu'ils soient en mesure de mener des enquêtes efficaces et de s'attaquer à certains cas d'impunité. Nous avons travaillé de manière très ciblée et nos façons de faire varient avec chaque pays, car ils ont tous des niveaux de développement différents et des problèmes qui leur sont particuliers. Nous avons donc un programme adapté au Honduras, dont je vais vous parler dans un instant.

    Le projet a une deuxième composante qui fait une plus grande place à une programmation régionale. Par exemple, nous essayons d'aller au-delà du travail effectué dans chacun des pays et de nous pencher sur l'échange d'éléments de preuve à l'échelle régionale, notamment en ce qui concerne les empreintes digitales. En effet, il y a beaucoup de meurtres dans cette région et, par conséquent, beaucoup de corps non identifiés. Les gens migrent souvent et cela cause bien des problèmes. Nous essayons donc de faire en sorte que ces pays du Triangle du Nord soient en mesure d'échanger des éléments de preuve, ce qui permettra d'identifier certains de ces corps et de faire avancer certaines de ces affaires.

    Nous procédons de la même manière en ce qui concerne les données balistiques. Dans cette région, il y a environ 18 000 meurtres par an — c'est une conjoncture très violente — et 80 % d'entre eux sont commis avec des armes à feu. L'un de nos objectifs est de les doter des capacités nécessaires pour procéder à des analyses balistiques appropriées et partager ces informations avec leurs voisins. Il faut comprendre que beaucoup de ces crimes, surtout ceux perpétrés par des gangs, sont transnationaux. Dans le cadre de ce travail, nous avons collaboré avec Interpol ainsi qu'avec les Américains par l'intermédiaire du Bureau of Alcohol, Tobacco, and Firearms, l'ATF, et du Bureau for International Narcotics ans Law Enforcement Affairs, l'INL.

    Pour ce qui est du Honduras, nous avons avant tout cherché à appuyer l'ATIC, l'Agencia Técnica de Investigación Criminal. L'ATIC est la nouvelle agence des enquêtes criminelles qui a été créée par le service des poursuites pénales, le Ministerio Publico. À bien des égards, nous pouvons faire au Honduras de très nombreux parallèles avec ce que nous avons vu il y a 10 ans au Guatemala. On entend dire que le Honduras pourrait devenir un narco-État s'il n'est pas prudent. C'est effectivement ce qui se disait au Guatemala il y a 10 ans. Le Guatemala a cependant réussi à éviter ce piège. Le Honduras est à une étape différente, mais nous espérons qu'il réussira lui aussi à renverser la vapeur.

    L'ATIC est la nouvelle agence. Elle a à peine un an. Elle emploie environ 400 personnes, dont environ 80 enquêteurs. C'est peu étant donné la charge de travail. À eux seuls, les services de police comptent probablement environ 2 000 enquêteurs pour l'ensemble du pays.

     Nous avons focalisé notre attention sur cette agence parce que les Honduriens ont besoin d'organismes sophistiqués qui seront en mesure d'enquêter de façon appropriée pour faire échec au crime organisé et aux groupes criminels. Une unité spéciale a été créée au sein de l'ATIC. C'est une unité autonome et complètement nouvelle qui n'emploie que de nouvelles personnes, des jeunes. Nous avons travaillé avec cette unité pour l'aider à se donner un mode opératoire. Cela signifie que nous avons donné une certaine formation concernant l'examen des lieux de crime, de l'aide pour la gestion des affaires importantes et un appui pour la mise sur pied d'une unité d'analyse des renseignements criminels. Entre-temps, nous poursuivons notre travail auprès du Ministerio Publico concernant, entre autres, l'analyse de vidéos judiciaires, la balistique et la surveillance.

    Comme il s'agit d'un nouveau domaine, la question de la division du travail a été longue à régler. L'ATIC s'est vu confier les affaires très médiatisées, les affaires d'importance significative. Toutes les affaires sont importantes, mais certaines sont très médiatisées et délicates à traiter. C'est l'ATIC qui a hérité de cette partie du casse-tête.

    Par exemple, c'est l'ATIC qui enquête sur l'affaire Berta Cáceres. L'ATIC a mené un certain nombre d'autres grandes enquêtes, dont une concernant d'importants cas de corruption policière, ce qui est très sérieux.

    L'une des affaires sur lesquelles nous avons travaillé et dont nous sommes particulièrement fiers... Nous constatons les premiers signes de leur capacité à lutter contre les gangs et le crime organisé d'une façon plus holistique qu'avant. C'est ce qui s'est passé pour une affaire particulière, l'Opération Avalanche, où ils ont réussi à faire tomber une clique complète, la MS-13 ou Mara Salvatrucha 13, un sous-groupe qui trempait dans le trafic de stupéfiants et le blanchiment d'argent. Ils ont réussi à faire tomber le groupe au complet. C'est vraiment la première fois qu'ils arrivent à faire cela. Nous avons observé comment les choses se sont passées. L'opération a mené à l'arrestation de 19 personnes, dont un maire, un évangéliste, un agent de police et les membres du gang. Auparavant, ces arrestations se faisaient à la pièce, car on ne disposait pas des capacités pour faire l'analyse structurelle nécessaire.

    Ce que nous constatons est encourageant, à tout le moins, avec les progrès réalisés par l'ATIC. Nous voyons le même type de travail dans l'affaire de l'assassinat de l'environnementaliste Berta Cáceres, cette affaire qui a choqué le monde entier.

    Le gros de notre travail s'est donc focalisé sur l'ATIC. Nous avons communiqué énormément avec cette agence pour savoir comment les choses vont et quels problèmes se posent à elle. Nous essayons de suivre son évolution. Nous avons aussi travaillé un peu avec la police nationale en ce qui concerne l'unité des enquêtes, car, étant donné la division de la main-d'oeuvre au Honduras, les capacités de l'ATIC sont très limitées. Le traitement continu des assassinats — il peut y en avoir de 5 000 à 6 000 par année, ce qui est énorme — est entre les mains de la police. Nous avons essayé de leur donner un coup de main à cet égard avec la formation que nous offrons.

    La sécurité publique au Honduras est en crise. Toute la région du Triangle du Nord est en difficulté. Il y a longtemps qu'elle est en difficulté et la situation ne fait qu'empirer. C'est le cas au Honduras, et assurément au Salvador. Je crois qu'à certains égards, les choses se sont améliorées au Guatemala, mais le pays a encore beaucoup de batailles à livrer.

    En ce qui nous concerne, nous avons essayé d'utiliser l'aide canadienne de manière stratégique. Nous avons cerné, même dans un contexte comme le Honduras... C'est compliqué, car dans les crises de cette nature, ce qui se produit est parfois pluridimensionnel, mal coordonné. Il arrive que des mesures politiques soient prises et que ces mesures se révèlent être une tentative de montrer qu'il y a un certain progrès.

    Nous avons suivi cinq années de développement au Honduras. L'un des aspects de ce développement est, bien sûr, le travail de l'ATIC, que nous essayons de soutenir du mieux que nous pouvons. Il y a aussi le travail de ce que nous appelons l'unité des enquêtes policières. C'est elle qui mène les enquêtes sur les meurtres. Il y a aussi du travail qui se fait avec le groupe MACCIH, une nouvelle organisation qui a été créée par l'Organisation des États américains pour s'attaquer à la corruption et à l'impunité. Nous avons communiqué avec ce groupe. Je connais très bien une bonne partie de ses hauts dirigeants à cause du travail que nous avons fait à... Beaucoup d'entre eux ont travaillé avec le CICIG, le groupe qui a été créé au Guatemala.

    Au fil des ans, nous avons travaillé avec le CICIG, alors nous connaissons beaucoup des gens qui en font partie, et nous leur parlons des façons dont nous pourrions appuyer leur travail dans l'avenir.

    Il y a deux autres groupes que nous essayons de suivre. L'un d'eux, le FNA, est un groupe de travail spécial qui a été mis sur pied pour se pencher sur l'extorsion. Les gangs survivent grâce à l'extorsion, alors c'est un aspect très important du problème. Nous craignons qu'il y ait un manque de coordination entre ces groupes. Assurément, le point central de tout ce travail est le Ministerio Publico, qui est le service des poursuites pénales.

    Le dernier groupe que nous surveillons est le FUSINA, un groupe de travail national qui vient tout juste d'être créé. Ce groupe a des ramifications militaires et il se sert de la police militaire. Beaucoup de gens s'inquiètent d'ailleurs du recours de plus en plus fréquent à la police militaire pour assurer la sécurité au Honduras.

    Nos échanges avec les habitants nous ont permis de constater que la population est passablement divisée sur ce sujet. Certains estiment qu'ils ont besoin qu'on assure leur sécurité, et que la police militaire peut contribuer à cela. Ils sont donc d'accord pour qu'on y ait recours. D'autres disent, d'accord, mais à quelles conditions et pendant combien de temps? Ils se demandent si ces mesures deviendront la norme. Les gens ont certaines réserves à cet égard.

    Nous avons une idée de ce qui s'en vient et, de toute évidence, nous ne travaillons pas directement avec ce groupe. La formation que nous donnons ne le concerne pas, mais nous commençons à voir un certain chevauchement au fur et à mesure qu'il s'incruste dans le programme général de sécurité mis en oeuvre pour endiguer la criminalité.

    Merci, monsieur Craig.

    Je vous invite à prendre une trentaine de secondes pour conclure votre exposé de manière à ce que nous puissions commencer la période de questions aussitôt que possible.

    D'accord.

    Selon nous, il y a beaucoup de problèmes. Il y a celui de la corruption. Il y a ce qui se passe du côté des industries extractives. Il y a les questionnements sur la façon de renforcer le système. Il y a le problème grandissant des gangs. Bien sûr, même ici, il y a ce besoin de travailler en collaboration avec Affaires mondiales Canada pour renforcer la capacité qu'a le Canada d'appuyer ce type de travail.

    Voilà certains des sujets dont je voulais vous faire part. J'espère que je n'ai pas pris trop de temps.

    Non, pas du tout. Merci.

    Question de vous mettre en contexte, le témoignage que nous avons entendu mardi était celui de Gustavo Castro Soto, qui était avec Berta Cáceres lorsqu'elle a été tuée, et qui a d'ailleurs été blessé par balle lorsque cela est arrivé. Nous avons aussi entendu Bertha Zuniga Cáceres, la fille de Berta. Les deux ont témoigné devant le Comité, mardi dernier. Je ne savais pas si vous étiez au courant.

    Cela dit, nous allons passer à la période de questions. Monsieur Sweet, voulez-vous commencer?

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Craig, merci beaucoup pour votre excellent travail. Je sais très bien que vous devez travailler dans des conditions très difficiles qui rendent votre tâche pratiquement impossible. Je vais tenter de cibler mes questions de manière à nous permettre de bien faire le point sur la situation actuelle. Nous pourrons ainsi mieux voir comment les choses ont évolué depuis notre étude précédente.

    À ce moment-là, on s'inquiétait surtout du fait que les criminels semblaient cibler les travailleurs du secteur de la justice, comme les policiers, les procureurs et les avocats. Est-ce que c'est encore une préoccupation importante?

    Certainement, et les enquêtes sur les cas dont nous parlions alors se poursuivent. C'est un dossier que nous essayons de ne pas perdre de vue.

    Cela demeure donc une préoccupation et c'est un problème qui a été signalé par les défenseurs des droits de la personne et qui continue effectivement à se manifester dans le pays. C'est l'un des grands problèmes qui affectent le Honduras.

    Merci.

    J'avais une question à vous poser au sujet de l'ATIC. Lors de notre étude précédente, vous nous avez indiqué votre façon de voir les choses. Je me souviens d'ailleurs très bien de votre témoignage. Vous avez fait valoir qu'il s'agissait de sélectionner quelques-uns des crimes les plus médiatisés et d'y consacrer les ressources nécessaires étant donné leur grande valeur symbolique pour la population.

    À la suite des succès que vous avez remportés, comme en fait foi cette mégapoursuite contre un gang que vous avez mentionnée, notez-vous une plus grande confiance à l'endroit des forces de l'ordre et des procureurs?

    Nous suivons la situation de près. Nos efforts ont notamment été concentrés sur la formation technique et le renforcement des capacités. Dans le cas de l'opération Avalanche, nous avons pu constater qu'ils avaient commencé à utiliser les techniques en question et à obtenir des résultats en conséquence. Même dans l'enquête sur l'assassinat de Bertha Cáceres, une grande partie des preuves matérielles mises de l'avant découlent du soutien obtenu du Canada pour ce qui est des preuves vidéo et même de l'analyse des preuves balistiques.

    Il y a plusieurs éléments qui entrent en jeu. On peut même penser au travail des enquêteurs sur les scènes de crime. Il semblerait donc que les Honduriens commencent à montrer, c'est du moins ce que j'espère, qu'ils sont capables d'accomplir ce travail. S'ils sont en mesure de le faire dans le cas de ces crimes majeurs, c'est de très bon augure.

    Les témoins qui ont comparu lors de notre dernière séance étaient des défenseurs des droits de la personne s'occupant des différends faisant suite aux revendications territoriales. À l'époque de votre dernière comparution, deux nouveaux procureurs avaient été assignés à ces litiges touchant les revendications territoriales. Il semble bien que ces défenseurs des droits de la personne sont désormais ciblés de façon plus directe. Ils étaient déjà en grand danger il y a un an, mais leur situation paraît encore plus précaire aujourd'hui. Est-ce bien le cas?

    Certains de ces conflits se sont envenimés et ont des retombées de plus en plus inquiétantes. Dans le contexte général du Honduras, tout cela découle des iniquités importantes causées par la réforme agraire ainsi que des manifestations de la corruption dans les industries extractives, entre autres facteurs. C'est l'effet combiné de plusieurs composantes. Des progrès sont réalisés à certains niveaux, mais des inquiétudes persistent par ailleurs. Comme vous le savez sans doute, la corruption demeure un problème majeur.

    C'est ce qu'a révélé notre dernière étude. Le gouvernement ne semblait pas du tout disposé à aller de l'avant avec des réformes en profondeur. Est-ce que cela a changé pour ce qui est des forces policières?

     Le président a annoncé que l'on allait procéder à une purge importante. Le pays compte environ 11 000 policiers, et on s'attend à ce qu'entre 2 000 et 2 500 d'entre eux soient touchés par cette opération. Cela correspond à près du quart de la force policière du pays. Il reste à voir dans quelle mesure on sera capable d'y arriver efficacement. Je m'intéresse actuellement à un cas de corruption impliquant des hauts dirigeants de la police qui ont eu un rôle à jouer dans des assassinats ciblés et qui ont des liens avec les cartels. Ce sont des cas d'une extrême importance. Il s'agit de très graves allégations de corruption et d'assassinats ciblés originant des paliers supérieurs des forces policières. L'ATIC participe également à cette opération. Si l'on parvient à obtenir des condamnations, ce sera un grand pas en avant.

    M. Cavallaro a comparu lors de notre dernière séance. Il a indiqué que le gouvernement était pour ainsi dire totalement opposé à l'idée de faire appel à des agences indépendantes pour superviser le travail dans certains de ces dossiers. Est-ce que l'on se montre plus coopératif dans le contexte de l'aide que vous apportez? Croyez-vous que l'on puisse espérer voir le gouvernement permettre à davantage d'organisations comme la vôtre et à d'autres ressources de contribuer sur place au renforcement des capacités?

    Nos relations de travail sont très bonnes avec le ministère public et l'ATIC, par exemple. En fait, ces gens-là sont très heureux de nous voir arriver. À la lumière des conversations que j'ai pu avoir à ce sujet, les Honduriens sont prêts à rencontrer les intervenants et à échanger avec eux, mais deviennent beaucoup plus hésitants lorsqu'il est question de faire appel à une commission indépendante pour prendre en charge une affaire comme celle de Berta Cáceres. Je ne suis pas certain que ce soit l'approche à privilégier.

    Il va de soi que des comptes doivent être rendus et que les pressions s'exerçant à l'échelle internationale doivent absolument être prises en considération, mais je ne vois pas comment une entité internationale pourrait facilement intervenir dans ces dossiers d'une façon qui serait efficace. Ce sont des questions beaucoup trop délicates pour que cela soit possible.

    Merci beaucoup, monsieur Craig.

    Monsieur Tabbara.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Craig, pour tout le travail que vous accomplissez dans cette région très instable.

    Vous avez indiqué tout à l'heure qu'il y avait eu 18 000 assassinats, dont 80 % au moyen d'armes à feu. Dans bien des États du monde, la sécurité à long terme et la prospérité économique vont de pair. Ce sont donc les deux aspects sur lesquels nous devons concentrer nos efforts afin d'assurer la stabilité pour le plus grand bien de ce pays. Plusieurs ont fait valoir que les forces de sécurité privées sont l'un des principaux facteurs à l'origine de cette flambée de violence. On recense quelque 70 000 agents de sécurité privés armés au Honduras alors que le nombre de militaires se situe entre 11 000 et 14 000.

    Quels sont les principaux obstacles à la mise en place d'une force policière efficace?

    La même question s'est posée au Guatemala et dans bien d'autres pays. D'après ce qu'on a pu apprendre de la situation au Honduras, les forces policières seraient minées par une corruption profonde et infiltrées par des groupes criminels organisés. C'est ainsi que certains membres du corps policier collaborent avec le cartel et sont impliqués dans des assassinats.

    Dans ce contexte, certains continuent bien évidemment de préconiser la professionnalisation des forces policières. Il faut que ces gens-là soient mieux payés. Cette question de la rémunération revient toujours sur la table. Jusqu'à maintenant, les policiers étaient nombreux à ne pas avoir beaucoup d'instruction et à toucher un salaire misérable. Il faut faire le nécessaire à ce chapitre. Il faut que tout ce secteur devienne davantage professionnel, ce qui passe notamment par une meilleure rémunération. Ce n'est pas chose facile dans ces pays-là, mais c'est essentiel et incontournable.

    Il convient par ailleurs d'investir davantage dans les institutions. Le ministère public ne dispose pas des ressources dont il a besoin. Les procureurs ont un rôle primordial à jouer dans ce pays du fait qu'ils dirigent les enquêtes, mais les ressources à leur disposition sont insuffisantes. Si d'importants progrès ont pu être réalisés au Guatemala, c'est notamment parce que l'on a intensifié les investissements dans ces institutions. Les Honduriens doivent absolument faire de même sans quoi ils ne parviendront jamais à leurs fins.

    S'il y a autant de forces de sécurité privées, c'est en réaction à l'absence d'une sécurité publique fiable. Les gens se tournent alors vers des services privés, et ceux-ci pullulent. S'ensuivent différents enjeux concernant l'entrée d'armes illégales, l'accès à ces armes et l'adoption de mesures législatives pour régir les agences de sécurité. Ce sont autant de questions d'une grande importance qui doivent toutes être réglées.

    Vous parliez tout à l'heure de l'agence nationale d'enquête policière et de la formation que vous dispensez. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    Nous offrons une formation très ciblée qui s'adresse aux enquêteurs traitant des dossiers d'assassinat. Nous nous employons à faire en sorte qu'une partie, tout au moins, des équipes chargées de telles enquêtes aient les compétences nécessaires pour les mener à bien. C'est donc une formation très ciblée qui porte sur quelques aspects seulement. Elle est offerte dans le cadre du soutien que nous apportons à l'ATIC et au ministère public. C'est la contribution que nous offrons.

    L'ATIC doit prendre de l'expansion, mais arrive difficilement à le faire. C'est un des éléments clés pour que les choses s'améliorent. Il faut voir à ce que l'agence dispose des ressources nécessaires à l'avenir, alors que la dernière année a simplement servi à commencer à démontrer que les résultats visés peuvent être atteints. À la lumière de ce que j'ai pu observer avec l'opération Avalanche, l'affaire Berta Cáceres et l'opération Jaguar, et le dossier de la corruption, il semble y avoir tout lieu d'espérer. Des progrès considérables ont été réalisés; c'est le constat que je peux faire à ce moment-ci.

    Monsieur Saini.

    Merci, monsieur Craig, d'être des nôtres aujourd'hui.

    J'ai une brève question à laquelle j'espère que vous pourrez répondre brièvement.

    J'aimerais que nous parlions un peu des maras, et tout particulièrement des MS-13, qui sont, comme vous le savez, très présents en Amérique centrale, et surtout dans ce triangle d'or dont vous parliez. Vous savez également que le Honduras est ciblé par le Canada dans ses efforts de développement.

    Alors que le programme d'aide du Canada pour le Honduras met l'accent sur la sécurité alimentaire, l'éducation et la santé des mères, des nouveau-nés et des enfants, vous nous brossez le portrait d'un État en faillite dans une certaine mesure, d'un narco-État, surtout avec la présence de tous ces gangs. Je me demande simplement s'il ne serait pas préférable que le Canada concentre ses efforts sur les moyens à mettre en oeuvre pour contribuer à stabiliser la situation en matière de sécurité au Honduras. C'est donc ma première question.

    Par ailleurs, si nous obtenons la stabilité recherchée au Honduras sans faire de même dans le reste du triangle d'or, soit au Salvador et au Guatemala, nous ne serons guère plus avancés. Si je dis cela — et je suis persuadé de ne rien vous apprendre — c'est que 80 % des vols en partance de l'Amérique du Sud transitent par le Honduras, le tout sur un fond de trafic transnational de stupéfiants. Ne devrions-nous pas chercher davantage à assurer la sécurité et la stabilité du pays avant de faire quoi que ce soit d'autre, et comment ces efforts pourraient-ils trouver écho dans les deux autres pays de la région?

    Je vous dirai qu'il y a eu effectivement une intensification des efforts en ce sens. En effet, la plupart des gens nous disent que la sécurité est leur principale préoccupation. Il m'arrive de parler à des familles là-bas et c'est toujours ce que j'entends... Selon des sondages effectués au Salvador, près de 80 % des familles quitteraient le pays si elles le pouvaient. Je dis bien 80 %. Le bien-être des enfants est une préoccupation pour tous.

    Il faut savoir que parmi les deux gangs, les M-18 et les MS-13, ces derniers sont les plus évolués et sont à prendre particulièrement au sérieux. Les gens ont peur. Ils craignent pour leur vie parce que l'extorsion est omniprésente. Tout le monde en est victime, y compris notamment les chauffeurs de taxi. C'est le moyen de subsistance de ces groupes.

    Il faut faire montre de prudence dans ces efforts de développement, car on peut se retrouver à soutenir une coopérative qui est extorquée par les gangs. Qu'est-ce que cela signifie? Cela veut dire que les profits vont servir à financer la criminalité. Dans un contexte de développement, j'estime que ces économies perdent beaucoup d'argent en raison de leurs problèmes de sécurité. Dans certains cas, on a indiqué que ces pertes pouvaient atteindre 15 % du PIB. La situation est grave. C'est vraiment alarmant.

    J'ai eu la chance de discuter à ce sujet avec des gens qui ont ces enjeux à coeur, et je suis d'avis que l'on devrait insister davantage sur l'évaluation des modes de gouvernance et des programmes de sécurité. Cela devra se faire parallèlement aux efforts de développement. Ces questions doivent être gérées de concert, car j'estime problématique la répartition actuelle qui voit 95 % des fonds canadiens être consacrés au développement alors que 5 % seulement servent à d'autres fins. Je pense qu'il convient de s'interroger à ce sujet.

    Merci.

    Madame Hardcastle.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être des nôtres, monsieur Craig. J'aimerais poursuivre un peu dans le sens des questions posées par mon collègue quant aux aspects sur lesquels nous devrions concentrer nos efforts.

    Vous avez dit tout à l'heure qu'une enquête indépendante n'était pas l'approche à privilégier dans le cas de l'assassinat de Berta Cáceres. Pouvez-vous nous dire comment les choses devraient se dérouler à votre avis pour ce qui est des comptes à rendre à l'échelle internationale et nous indiquer si cela s'inscrit en quelque sorte dans l'approche que vous préconisez pour parvenir à un juste équilibre entre les mesures de sécurité à prendre et les efforts de développement à déployer?

    Le problème avec une enquête indépendante, c'est qu'il faut faire intervenir des gens de l'extérieur du pays. Ces gens-là doivent travailler dans un contexte qu'ils ne connaissent pas très bien. Ils ne profitent pas des liens nécessaires. Ils se heurtent à de nombreux obstacles.

    Lorsque la CICIG a été mise sur pied au Guatemala, il lui a fallu un certain nombre d'années pour acquérir la capacité de mener ce genre d'enquêtes parallèlement avec le ministère public. Je ne dis pas que ces gens n'étaient pas compétents, bien au contraire. C'est simplement qu'il faut prendre le temps de bien connaître le contexte. Il faut être capable de saisir les réalités avec lesquelles on doit composer. Ce n'est pas une mince tâche. Il faut bien sûr également avoir la confiance en ses moyens qui permet d'aller de l'avant.

    J'estime que l'indignation que soulève la situation actuelle à l'échelle internationale est bénéfique pour la démarche entreprise. Ainsi, des pressions s'exercent sur les Honduriens. En définitive, l'entité internationale que l'on fait intervenir dans un pays finit toujours par le quitter. Je ne crois vraiment pas qu'il soit bénéfique pour une société de faire appel à des étrangers qui viennent régler ses problèmes et repartent par la suite. Ce n'est pas de cette manière qu'elle peut se donner les moyens de gérer elle-même la situation à l'avenir.

    À mes yeux, tout cet aspect de l'édification de la capacité voulue est primordial. Il faut pouvoir leur demander des comptes et être en mesure d'assurer la surveillance requise et d'offrir l'aide nécessaire en leur donnant la possibilité de se prouver à eux-mêmes en même temps qu'aux citoyens du pays qu'ils sont capables de commencer à prendre en main leur propre destinée. C'est à mon avis la meilleure approche possible.

    J'estime vraiment important que des pressions extérieures puissent s'exercer. Dans une affaire comme celle de Berta Cáceres, les Honduriens doivent ainsi pouvoir montrer qu'ils sont capables de faire enquête et d'obtenir tous les éléments de preuve nécessaires en procédant à toutes les vérifications requises. Ils vont être surveillés de très près, et je pense que c'est une bonne chose. Je veux également qu'ils se donnent cette capacité, car le manque de confiance en ses moyens est l'un des facteurs problématiques pour ces pays.

    Lorsque nous avons commencé à travailler au Guatemala, le taux de résolution des assassinats était de 2 %. Si vous n'arrivez à régler que 2 % des dossiers de meurtre, comment pouvez-vous avoir confiance en la capacité de votre société de prendre les choses en main? Il faut prendre le contrôle de la situation. C'est l'un des objectifs du soutien que nous devons apporter.

    Compte tenu de la manière dont les choses évoluent à Affaires mondiales Canada, j'essaie toujours de faire valoir qu'il faut surtout chercher à déterminer la façon d'harmoniser les objectifs de gouvernance et de sécurité et les visées en matière de développement. Auparavant, ces dossiers étaient traités séparément, mais nous savons que cela ne fonctionne pas. Nous savons que le développement n'est pas possible si l'on ne règle pas les problèmes de sécurité et d'impunité. C'est carrément impensable. Les gens veulent alors quitter le pays et transférer leur argent à l'étranger. Cela ne fonctionne tout simplement pas.

    Il convient donc de réorienter notre démarche pour que les deux dossiers puissent évoluer parallèlement. Je sais que des consultations sont en cours avec Affaires mondiales Canada. C'est le message que nous souhaitons leur transmettre, car même si le Programme d'aide au renforcement des capacités de lutte contre la criminalité permet d'obtenir des résultats extraordinaires, il souffre d'un manque de financement. C'est un programme de portée réduite. Par ailleurs, beaucoup de ceux qui travaillent à l'aspect développement sont tout à fait compétents, mais ne comprennent pas bien la réalité gouvernementale. À mon sens, il y a amplement matière à réflexion pour nous.

    Madame Hardcastle, vouliez-vous...?

    Voilà qui est bien dit. J'essayais simplement de digérer la réponse de M. Craig.

    Qu'en est-il alors de la Commission interaméricaine des droits de l'homme? Quelles seraient à votre avis les conséquences d'une interruption de ses activités? Nous avons entendu dire que cela pourrait se produire d'ici la fin juillet. Je ne suis pas persuadée que les résultats obtenus contribuent suffisamment à la réalisation du mandat principal pour que l'on poursuive l'exercice. J'aimerais que vous nous parliez des conséquences possibles.

    J'essaie de voir comment je pourrais répondre à cette question qui est plutôt complexe. Nous suivons la situation de très près pour ce qui est de l'affaire Berta Cáceres et de l'enquête qui s'ensuit. Le processus suit son cours. Rien n'a encore été interrompu. Nous avons tout au moins entendu... Je ne sais pas ce que sa fille a pu vous dire à ce sujet, mais elle a certes déclaré aux médias qu'elle voyait des signes d'encouragement dans le travail accompli et qu'il y avait tout au moins du positif en ce sens notamment que l'on avait identifié ceux que sa mère accusait de l'avoir menacée.

    Je n'ai pas une idée assez claire de la manière dont ces éléments vont se concrétiser pour pouvoir vous donner une réponse précise. Je me dois de simplement vous dire qu'il y a actuellement un processus en place qui permettra de présenter la preuve de façon rigoureuse. Ils soutiennent pouvoir disposer de 25 à 30 éléments de preuve médicolégale. Il sera intéressant de voir comment cela va être reçu. Des entités internationales vont certes commenter le tout. J'en suis convaincu.

    Je ne suis pas certain d'avoir très bien répondu à votre question.

    C'est très bien.

    J'aimerais que vous puissiez me répondre brièvement au sujet des comptes qui doivent être rendus, avec ou sans l'intervention d'autres organisations. Dans quelle mesure croyez-vous que la population a été satisfaite de la condamnation des problèmes sociaux par le président dans le contexte de l'assassinat de Berta Cáceres et de ceux de défenseurs des droits de la personne et de journalistes? Pensez-vous que c'était suffisant? Est-ce que cela a été bénéfique?

    Il est toujours bénéfique que des voix politiques se fassent entendre pour dire ce genre de choses. Reste à savoir à quoi cela va aboutir. Chaque dossier a sa propre dynamique. En définitive, je souhaite voir des mesures concrètes. C'est ce que nous avons observé par exemple avec la création de l'ATIC. C'est selon moi un élément positif. L'ATIC doit maintenant prendre de l'expansion. Pour ce faire, il faudra des ressources et un engagement concret.

    Par ailleurs, il y aura d'autres décisions à prendre. Va-t-on être capables de mener à bien cette purge au sein des forces policières? Pourra-t-on mettre en oeuvre une stratégie pour la reconstruction des services de police? Si l'on ne parvient pas à rebâtir la police, on n'aura d'autre choix que de continuer à miser sur la police militaire. Il faudra attendre pour voir qu'est-ce que tout cela va donner.

    Ils prônent l'optimisme, ce qui est très bien, mais en fin de compte... Reste quand même que la criminalité est omniprésente. Les besoins sont nombreux, mais les ressources manquent. Il faudra qu'ils puissent montrer qu'ils sont en mesure de trouver une partie des ressources dont ils ont besoin. Sans cela, je ne vois pas comment des progrès pourraient être envisageables.

    Merci beaucoup, monsieur Craig.

    En raison de notre retard du début, nous n'avons malheureusement pu faire qu'un seul tour de questions. Vous avez toutefois pu nous fournir des réponses très révélatrices et nous vous sommes reconnaissants d'avoir bien voulu témoigner devant notre sous-comité cet après-midi, ou ce matin pour vous.

    Merci beaucoup.

    Merci de m'avoir invité.

    Merci.

    La séance est levée.