SDIR Réunion de comité

    Bon après-midi à tous.

    Nous avons la chance d'accueillir parmi nous aujourd'hui deux invités du Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, l'UNHCR. Ainsi, nous accueillons M. Van Der Klaauw et M. Michael Casasola.

    M. Van Der Klaauw est le représentant au Canada, et M. Casasola est un administrateur chargé de la réinstallation.

    Je vous demanderais de présenter des observations pendant environ 10 à 15 minutes à vous deux, après quoi nous passerons à une période de questions. Merci.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres distingués de ce Comité.

    Je suis le représentant de l'UNHCR nouvellement arrivé au Canada, et je comparais donc ici pour la première fois devant un comité du Parlement. Pour moi, ceci est un événement mémorable. Je me suis adressé à d'autres parlements dans le monde dans le passé.

    Je vous remercie de cette occasion de comparaître devant vous aujourd'hui pour discuter de la situation des réfugiés au Burundi, qui résulte de la crise qui perdure dans ce pays depuis avril 2015.

    Tout d'abord, j'aimerais dire quelques mots au sujet de l'organe que je représente. Comme vous le savez, l'UNHCR est l'organe des Nations Unies chargé de diriger et coordonner l'action internationale visant à protéger les réfugiés et à régler les problèmes relatifs aux réfugiés partout dans le monde. La Convention de 1951 sur les réfugiés et son protocole de 1967 relatif au statut des réfugiés constituent le fondement de notre travail visant à aider et protéger les réfugiés du monde entier. Notre mission première est de sauvegarder les droits et le bien-être des réfugiés, mais notre travail a été élargi au fil des ans de manière à inclure d'autres personnes vulnérables, comme les apatrides et les personnes déplacées à l'intérieur de leur propre pays. Nous travaillons actuellement dans 129 pays, et nous aidons 52,6 millions de personnes parmi les 65,3 millions qui sont actuellement déplacées de force dans le monde. Notre budget s'élève actuellement à 3,7 milliards de dollars.

    La situation actuelle aux plans de la politique, des droits de la personne et de l'humanitaire au Burundi est des plus préoccupantes, étant donné le niveau élevé persistant de violence et de violations de droits de la personne qui cible non seulement la population civile, mais également des personnages politiques et des militants politiques de haut niveau. Des négociations entre les acteurs politiques burundais, menées grâce aux bons offices de l'ancien président tanzanien Mkapa agissant en qualité de médiateur, n'ont pas permis jusqu'à présent de parvenir à un compromis qui pourrait restaurer la sécurité et la stabilité dans le pays.

    Tout récemment, suite à la publication du rapport établi au terme de l'enquête indépendante des Nations Unies sur le Burundi le 20 septembre, suivie de l'adoption d'une résolution par le Conseil des droits de l'homme des Nations Unies à Genève le 30 septembre, les tensions entre le gouvernement et le Haut-Commissariat aux droits de l'homme se sont considérablement aggravées.

    Le gouvernement du Burundi a réagi en rejetant en bloc la résolution adoptée par le Conseil des droits de l'homme. Le Burundi a également refusé de coopérer avec la commission d'enquête indépendante, qui devait être établie pour enquêter sur les violations graves de droits de la personne dont le rapport faisait état. Le gouvernement a également fait adopter tout récemment à la Chambre basse et à la Chambre haute de l'assemblée législative du Burundi une loi ayant pour objet son retrait de la Cour pénale internationale. Cela ferait du Burundi le premier pays à se retirer de la CPI.

     Le gouvernement du Burundi a récemment déclaré persona non grata les trois experts des Nations Unies qui dirigent l'enquête indépendante des Nations Unies sur le Burundi.

    Des démonstrations sur le terrain se sont intensifiées le 9 octobre, alors que la fermeture des bureaux du Haut-Commissariat aux droits de l'homme à Bujumbura était expressément demandée. Cela a culminé par la suspension de la coopération entre le gouvernement du Burundi et le Haut-Commissariat aux droits de l'homme, en attendant une « renégociation » de l'accord de pays hôte entre le Haut-Commissariat aux droits de l'homme et le gouvernement.

    Comme vous le savez tous, auparavant, le gouvernement avait rejeté le plan du Conseil de paix et de sécurité de l'Union africaine qui prévoyait le déploiement d'une mission de protection et de prévention forte de 5 000. Le gouvernement avait tout de même accepté que soient déployés 100 observateurs des droits de la personne de l'Union africaine ainsi que 100 experts militaires de l'Union africaine, mais, à ce jour, seuls 47 observateurs des droits de la personne et 23 experts militaires ont effectivement été déployés.

    Le gouvernement du Burundi a rejeté la résolution 2303 du Conseil de sécurité des Nations Unies, qui exigeait que le secrétaire général des Nations Unies voie au déploiement d'un corps policier composé de 228 agents. Au lieu de cela, le gouvernement a seulement consenti au déploiement de 50 policiers pour former les policiers locaux.

    Le gouvernement du Burundi prétend maintenant que le pays est suffisamment sûr pour que les réfugiés burundais dans la région puissent y rentrer, et il tient même des rencontres bilatérales avec les gouvernements de l'Ouganda, de la République démocratique du Congo et de la Tanzanie. Jusqu'à présent, les autorités burundaises ont déclaré près de 40 000 retours spontanés. Toutefois, au sein de mon organisme, l'UNHCR, qui surveille et vérifie les activités aux frontières, mes collègues ont confirmé tout au plus 3 500 retours parmi les 300 000 Burundais qui ont fui le pays depuis les événements de 2015.

    Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, l'enquête indépendante des Nations Unies sur le Burundi a décrit la situation au Burundi comme étant caractérisée par des violations systématiques de droits de la personne avec en trame de fond une situation socioéconomique qui va en empirant, et ces deux phénomènes se sont conjugués pour provoquer ce déplacement à grande échelle.

    Dans le pays, à la fin de juillet 2016, près de 60 000 personnes nouvellement déplacées à l'intérieur de leur propre pays avaient été dénombrées, tandis que, comme je l'ai dit, plus de 300 000 personnes avaient cherché refuge dans des pays voisins. Nous ne devrions pas oublier que le Burundi lui-même, en tant que pays hôte, a accueilli plus de 55 000 réfugiés congolais, dont 24 000 vivent en milieu urbain, principalement à Bujumbura, et 30 000 autres vivent dans des camps au Burundi.

    Les répercussions de la crise politique sur l'économie burundaise ont été importantes. La détérioration de l'économie risque d'exacerber la crise et de provoquer d'autres déplacements. L'affaiblissement de l'économie comprend une diminution des réserves de devises étrangères, un ralentissement des activités du secteur privé, une dette publique intérieure accrue, des coupures dans les dépenses sociales, un chômage en hausse ainsi qu'une baisse des engagements des donateurs et des investissements. La suspension du soutien institutionnel direct des gouvernements donateurs par suite de la crise sociopolitique a entraîné un grave sous-financement des services sociaux, en particulier en santé et en éducation. Ainsi, les répercussions politiques et socioéconomiques de la crise alimentent également une crise humanitaire.

    Comme je l'ai dit, plus de 300 000 Burundais ont cherché refuge dans des pays voisins, la plupart d'entre eux — 160 000 —, en Tanzanie. Des milliers d'autres risquent de rejoindre ces réfugiés à l'étranger dans un proche avenir à moins qu'une solution politique soit trouvée et une guerre civile, évitée. Les intervenants de l'humanitaire ont dû réagir rapidement et intensifier la prestation de services de protection et d'assistance aux réfugiés burundais dans la région, mais nous craignons que les pays voisins — comme je le disais, la Tanzanie, le Rwanda, l'Ouganda, la République démocratique du Congo — et les organismes d'aide que dirige notre organisme, l'UNHCR, ne puissent pas fournir de manière adéquate des abris, de la nourriture, de l'eau et des services sanitaires, des services de protection essentiels, des services de santé et d'autres services vitaux si les nombres continuent d'augmenter.

    Puisque les capacités d'accueil des pays hôtes sont déjà sérieusement éprouvées, la situation demeure difficile pour beaucoup de réfugiés, dont bon nombre, ne l'oublions pas, sont des femmes et des enfants.

    La Tanzanie, comme je l'ai déjà dit, a accueilli le plus grand nombre de réfugiés, soit 163 000 à ce jour. Au cours du seul mois d'août, nous avons enregistré près de 8 000 nouvelles arrivées en Tanzanie seulement, et cela représentait le double du nombre de nouvelles arrivées enregistré au cours du mois précédent, en juillet, soit 3 735. Au rythme actuel des nouvelles arrivées, la Tanzanie devrait dépasser le nombre d'arrivées prévues, qui était de 170 000. La Tanzanie dépassera ce nombre d'arrivées.

    Le Rwanda, deuxième plus important pays d'accueil de réfugiés burundais, compte actuellement 81 000 réfugiés burundais, dont 50 000 sont regroupés dans un seul camp, le camp de Mahama, et 30 000 ont cherché refuge à Kigali et dans d'autres zones urbaines. Ces réfugiés burundais au Rwanda ont joint les rangs des réfugiés congolais récemment arrivés au Rwanda. Là aussi, les capacités d'accueil du pays sont sérieusement limitées.

    La République démocratique du Congo accueille actuellement 30 000 réfugiés burundais. Elle a aussi connu une hausse importante du nombre de nouvelles arrivées ces derniers temps. Près de 4 000 nouvelles arrivées ont été enregistrées seulement entre juillet et la mi-septembre, et, encore une fois, il s'agissait principalement de femmes et d'enfants.

    L'Ouganda, un autre pays d'accueil dans la région, accueille près de 42 000 réfugiés burundais, et ceux-ci se sont ajoutés aux nombreux réfugiés du Congo, du Sud Soudan et d'autres pays, que l'Ouganda accueillait ces derniers temps.

    Comme conséquence des pressions croissantes sur la capacité d'absorption des pays avoisinants dans la région des Grands Lacs, les réfugiés burundais ont commencé à aller plus loin vers des pays du sud de l'Afrique, comme la République d'Afrique du Sud et la Zambie. En soi, cela ne fait que miner davantage les perspectives de retour.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, l'UNHCR continue à travailler avec des gouvernements et des partenaires au Burundi et ailleurs afin de fournir une protection essentielle et une aide vitale: nourriture, abri et santé. De plus, l'UNHCR et ses partenaires répondent aussi à des besoins urgents dans les domaines de l'éducation, de la prévention et des interventions en matière de violence à caractère sexuel et de violence fondée sur le sexe, de protection de l'enfance, de prestation de programmes pour les jeunes, de counselling psychosocial et d'activités de subsistance. Toutefois, notre intervention humanitaire est de plus en plus éprouvée par des besoins croissants.

    Le 22 décembre 2015, l'UNHCR a lancé un appel pour un budget supplémentaire, un appel de fonds pour pouvoir composer avec la situation burundaise, notamment pour répondre aux besoins des réfugiés déplacés à l'intérieur même du Burundi et des réfugiés en République démocratique du Congo, au Rwanda, en Tanzanie, en Ouganda, en Zambie et en Afrique du Sud pour l'année 2016. L'objectif de cette levée de fonds est de 180,6 millions de dollars. Au 31 août de cette année, nous avions reçu 44 % des fonds requis, soit moins de la moitié de ce dont nous avions besoin.

    Permettez-moi de terminer cette brève allocution en formulant quelques commentaires sur la façon dont nous estimons que le Canada pourrait se rendre le plus utile face au déroulement de la situation des réfugiés au Burundi et dans les régions avoisinantes.

    Premièrement, jusqu'à présent, le Canada a appuyé nos activités au Burundi et dans la région en donnant pour la sous-région un total de 1,7 million de dollars américains pour notre travail en Afrique centrale et dans la région des Grands Lacs, mais nous avons besoin de fonds additionnels. Nous en avons urgemment besoin afin que nos partenaires et nous puissions continuer à répondre aux besoins créés par la crise persistante au Burundi.

    Deuxièmement, étant donné la situation politique et humanitaire dramatique et les violations constatées de droits de la personne au Burundi même, l'UNHCR encourage le Canada à examiner en priorité les demandes d'asile faites par des ressortissants burundais ici au Canada.

    Troisièmement, nous encourageons le Canada à continuer, voire à intensifier, ses activités de réinstallation de réfugiés burundais hors de la région. D'après les projections mondiales de besoins de réinstallation de l'UNHCR pour l'année prochaine, 2017, plus de 7 000 réfugiés burundais doivent être réinstallés en urgence, étant donné leur situation extrêmement vulnérable. Les données relatives aux réinstallations au Canada en 2015 indiquent que 458 Burundais ont été réinstallés cette année-là, et, bien que le Canada continue d'accueillir des réfugiés burundais cette année encore, nous encourageons le Canada à intensifier ce programme ainsi qu'à envisager ce que nous appelons les autres voies d'admission, comme les parrainages privés, les admissions à titre humanitaire et les visas d'étudiant.

    Enfin, à l'instar des autres crises humanitaires dans le monde, la solution à la crise au Burundi requerra nécessairement un règlement politique négocié. Cela serait nécessaire pour assurer la paix et la stabilité au Burundi, mais aussi le retour, la sécurité et la dignité de tous ces Burundais actuellement en exil. Nous demandons au Canada d'unir ses efforts à ceux de la communauté internationale afin de résoudre ainsi cette crise.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup pour vos commentaires, monsieur Van Der Klaauw.

    Nous allons passer à une période de questions.

    Nous allons commencer par le député Anderson.

    Merci à nos témoins de leur présence ici aujourd'hui.

    Pourriez-vous préciser la nature de votre rôle dans l'administration des camps? Est-ce que vous en supervisez la gestion et l'administration? Votre titre évoque la coordination des actions humanitaires et des activités de réinstallation. Je me demande à quel point votre organisme participe directement à l'administration du camp.

    Normalement, en effet, dans toute situation qui met en cause des réfugiés, c'est l'UNHCR qui est responsable, en principe, de la gestion des camps. De plus, dans les pays où il y a des camps de PDIP, nous assumons aussi la responsabilité globale de la gestion.

    Il y a des situations où le pays hôte collabore avec nous et veut aussi avoir un mot à dire dans cette gestion, ou nous avons un partenaire — je peux parler d'après ma propre expérience — qui collabore avec l'UNHCR à la gestion au quotidien.

    Je suis aussi au courant de situations où les autorités hôtes assument finalement la responsabilité des camps, et cela crée parfois des frictions, comme vous pouvez l'imaginer. Pour ce qui concerne précisément la région des Grands Lacs ou les quatre pays que j'ai mentionnés, je ne peux pas vous dire comment les camps sont gérés dans chaque pays. Je pourrai vous communiquer les renseignements plus tard.

    Ce que j'aimerais aussi dire, c'est que nous parlons souvent de camps. Oui, il y a des camps de réfugiés, mais n'oublions pas que beaucoup de réfugiés sont dans des zones urbaines. J'ai mentionné qu'ils sont à Kigali. Ils sont à Kampala. Ils ne sont pas seulement dans les camps. Nous avons également la responsabilité de nous occuper des réfugiés en milieu urbain et de maintenir leur bien-être, ce qui présente son lot de difficultés.

    Cela est relié à ma prochaine question.

    Aujourd'hui à la Chambre, nous parlons de la situation des Yazidis et du lieu où ils se trouvent. L'incapacité de notre gouvernement à permettre efficacement l'immigration de membres de ces groupes religieux ou ethniques minoritaires était liée au fait que beaucoup d'entre eux craignaient de ne pas être en sécurité ou de ne pas être à l'aise dans les camps des Nations Unies. Cela a influé directement sur le choix du gouvernement, si vous voulez l'appeler ainsi, ou sur ses décisions quant à savoir qui est admis à entrer au Canada, et il s'est ensuivi qu'à peu près aucun Yazidi et très peu de chrétiens assyriens sont venus au Canada dans le cadre de notre processus d'immigration au cours de la dernière année.

    Dans le cas du Burundi, si vous avez affaire à des groupes ethniques multiples, savez-vous comment les plus petits groupes ethniques ou religieux minoritaires sont protégés? Est-ce que les Nations Unies parviennent à composer avec ce problème un peu mieux qu'elles ont pu le faire dans ce domaine au Moyen-Orient?

    Je sais que mon collègue, Michael Casasola, a assisté à l'autre discussion tenue en juillet dernier au sujet de la protection des groupes et des minorités vulnérables au sein de l'OCDE, et nous pouvons parler de cela aussi.

    Dans la région des Grands Lacs, où nous voyons les réfugiés burundais, nous n'avons pas connaissance de cas semblables de minorités ethniques ou religieuses éprouvant de vives inquiétudes à l'idée de communiquer avec l'UNHCR et de s'établir dans des camps où il y a d'autres groupes majoritaires et il se peut qu'il y ait des tensions, mais je parle ici de manière générale. Parfois, ces groupes minoritaires ne veulent pas se manifester parce qu'ils ne veulent pas être enregistrés comme réfugiés, ou, dans le cas des Yazidis, ils doivent être inscrits auprès du gouvernement hôte et ils ne veulent pas cela. Ce n'est pas tant la gestion de l'UNHCR ou de ses partenaires qui empêche ces minorités de se manifester; parfois, c'est leur propre décision, mais nous pourrions avoir une discussion complète sur ce sujet.

    Ce que je peux dire, c'est que je n'ai pas connaissance de groupes minoritaires burundais qui n'auraient aucun accès à des camps. Les camps de l'UNHCR devraient toujours être accessibles à tous les réfugiés.

    Merci.

    Nous avons entendu plusieurs témoignages ici au sujet de la menace qui pèse sur les femmes et les enfants, mais particulièrement sur les femmes, lorsque ces personnes tentent de franchir la frontière et de gagner les camps, mais il a aussi été question de certains dangers qui existent aussi à l'intérieur des camps. Existe-t-il un recours légal ouvert aux femmes qui sont dans les camps et qui deviennent victimes d'agressions sexuelles, le genre de témoignage que nous avons entendu? Existe-t-il une forme quelconque de recours légal dans vos camps pour ces victimes, ou sont-elles essentiellement à la merci de ce qui se passe autour d'elles?

    Encore une fois, en règle générale, il devrait toujours exister un recours, mais, dans la pratique, bien souvent — et je le sais encore une fois d'après ma propre expérience, puisque j'ai participé à plusieurs opérations —, il n'est pas si facile pour la victime d'actes de persécution ou de violence sexuelle fondée sur le sexe de faire une dénonciation et de témoigner. Nous avons, évidemment, les systèmes en place pour protéger aussi la victime et aussi en qualité de témoin, mais cela ne veut pas dire que, dans la pratique, ces systèmes fonctionnement toujours comme ils le devraient. Les victimes doivent se sentir à l'aise pour dénoncer leurs agresseurs. Elles doivent être assurées qu'il existe un système dans le cadre duquel il sera donné suite à leurs plaintes.

    Il y a de nombreuses situations où les victimes peuvent aussi être des hommes, qui éprouvent beaucoup de difficulté dans leur culture à porter ce genre de plaintes. N'oublions pas que, si nous parlons de violence et de persécution sexuelles fondées sur le sexe, il arrive que les victimes connaissent bien les auteurs de la violence et de la persécution. Il peut s'agir de miliciens. Il peut s'agir d'inconnus. Parfois, cela se produit au sein de leur propre communauté. Cela dépend de la situation.

    J'ai mentionné dans ma déclaration que la sanction de la violence sexuelle fondée sur le sexe, sinon sa prévention, est une préoccupation clé et une priorité dans le monde entier pour l'UNHCR en tant qu'organe de protection. Nous avons mis en œuvre une stratégie à l'échelle mondiale dans un très grand nombre de situations mettant en cause des réfugiés de manière à prêter beaucoup plus d'attention à ce phénomène, de manière à disposer de beaucoup plus de ressources pour lutter contre ce phénomène, parce que, comme vous l'avez souligné dans votre question, ce phénomène est source de grandes préoccupations et il est largement sous-déclaré.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer au député Miller.

    Monsieur Van Der Klaauw, une des accusations qui reviennent comme un thème récurrent dans le discours du gouvernement burundais est que les puissances étrangères de l'organe des Nations Unies ne font que perpétuer des intérêts étrangers, en appuyant un mouvement insurrectionnel. Cela semble être un thème répété sans cesse et qui glisse rapidement vers un discours colonialiste, probablement trop vite, mais par opportunisme. Comment réagissez-vous à cela sur le terrain, et quels sont vos rapports avec le gouvernement burundais, s'il en est?

    Merci pour votre question.

    Comme je l'ai mentionné, je suis ici au nom d'un organe précis des Nations Unies, l'organisme responsable des réfugiés, mais, évidemment, je représente également les Nations Unies.

    Les Nations Unies s'intéressent beaucoup au Burundi en ce moment. Les rapports sont très tendus. J'ai mentionné comment on avait demandé à nos collègues actuels du Haut-Commissariat aux droits de l'homme de fermer boutique et de partir. Comme vous l'avez mentionné, les autorités burundaises ont jugé indésirable la présence des Nations Unies, ses mécanismes de protection des droits de la personne, mais aussi sa mission politique, parce qu'il y a un conseiller spécial auprès du secrétaire général, au sein de son équipe. Les tensions ont monté.

    J'ai mentionné que le Burundi était le premier pays qui avait décidé de se retirer de la Cour pénale internationale, un retrait qui, soit dit en passant, prend un an avant d'entrer en vigueur. Espérons et attendons de voir ce qui arrivera au cours de cette année.

    Ce que je veux dire ici, c'est que des négociations sont actuellement menées dans les coulisses en vue de réunir le Burundi, les Nations Unies et la communauté internationale derrière des portes closes, hors du Burundi, pour discuter de la crise politique persistante et aussi des conséquences socioéconomiques que j'ai mentionnées. Le dialogue derrière des portes closes se poursuit, mais les rapports sont très tendus. Comme d'autres témoins vous l'ont dit, tout a commencé, évidemment, avec la réélection du président actuel pour le troisième mandat puis le coup d'État manqué de mai 2015. Tout cela a fait monter les tensions entre le gouvernement et les Nations Unies, qui sont là pour aider les pays à assurer la paix et la stabilité, mais aussi pour promouvoir la démocratie et le respect des droits de la personne.

    Nous nous trouvons souvent piégés dans une espèce de cercle lorsque nous parlons trop rapidement de poursuivre des individus, de les traduire en justice, puis nous négligeons souvent ensuite une chose qui est tout aussi importante, voire même plus importante, à savoir prévenir la dégénérescence des hostilités, prévenir ces situations en premier lieu, ce qui représente un problème beaucoup plus difficile à résoudre. Que recommandez-vous à un pays comme le Canada, qui a très peu de rapports économiques ou politiques avec le Burundi? Je pense que notre représentation y est assurée à partir du Kenya.

    Que recommandez-vous aux pays qui se trouvent dans la même situation que nous, qui veulent agir, quant à savoir comment nous travaillerions dans une situation multilatérale, est-ce que la solution serait de consacrer plus d'argent, plus d'aide? Vraiment, c'est à vous de répondre.

    Lorsque vous avez une crise comme au Burundi, vous avez souvent quelques États membres qui ont un ascendant sur les parties, au cours du conflit, parce qu'ils contribuent de longue date à leur développement ou parce qu'ils déploient d'importants efforts humanitaires ou parce qu'ils ont des relations politiques, ce qui n'est pas le cas du Canada vis-à-vis du Burundi, comme vous l'avez mentionné. Cela ne veut pas dire qu'un pays comme le Canada ne pourrait pas employer d'autres méthodes. J'en ai mentionné quelques-unes dans ma déclaration liminaire. J'ai terminé en disant que seuls les règlements négociés autour de la table peuvent résoudre la crise et aussi régler alors les problèmes d'ordre humanitaire. Cela devrait se faire dans un cadre multilatéral. Dans de telles circonstances, le Canada pourrait jouer un rôle. De manière générale, le Canada a clairement fait savoir ces derniers temps qu'il voulait renouveler son engagement au sein de l'ONU, mais je parle ici en termes généraux, dans le cadre de discussions beaucoup plus multilatérales sur le maintien de la paix, mais aussi sur le développement. Je dirais au Canada: veuillez observer de très près ce que tente d'élaborer le conseiller spécial auprès du secrétaire général, avec son service, pour tirer le pays de cette crise.

    Après qu'un processus politique aura été enclenché, peut-être qu'il devrait y avoir encore une force renforcée. Comme vous vous en souviendrez, l'idée a circulé de déployer une force de l'Union africaine, et non une force de l'ONU, dans le pays. Cela n'a pas fonctionné. Le Canada peut jouer son rôle, à tout le moins dans ces négociations. En outre, le Canada peut fort bien contribuer financièrement à la situation régionale, et ce serait souhaitable, en particulier pour ce qui concerne la situation des réfugiés déplacés. J'aimerais qu'il soit consigné au dossier, maintenant que nous abordons le sujet, qu'au cours de la dernière année, le Canada a augmenté de 66 $ son aide humanitaire à l'UNHCR seulement, et non uniquement pour les situations graves, mais aussi pour ces types de situations en Afrique. Encore une fois, s'il reste un peu de fonds dans vos caisses à la fin de votre année financière, alors, s'il vous plaît, pensez à une crise comme le Burundi qui, rendu là, en janvier ou février de l'année prochaine, n'aura malheureusement toujours pas été réglée.

    Vous pourriez aussi faire cela.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à la députée Hardcastle pour une question.

    Merci beaucoup pour votre exposé. Il est vraiment intrigant d'entendre que certaines de vos recommandations s'apparentent beaucoup aux recommandations que nous avons entendues plus tôt cette semaine de la bouche d'un homme qui est venu s'établir au Canada, mais qui a encore de la famille dans des établissements de réfugiés au Burundi.

    J'aimerais vous demander deux choses. Je veux vous interroger un peu plus au sujet de ce dont vous avez parlé. J'espère que je ne vous mets pas sur la sellette, mais vous avez parlé des renégociations « entre guillemets » d'accords avec le pays hôte. Je pensais que vous pourriez peut-être apporter quelques nuances à ce sujet et nous dire si, selon vous, le Canada pourrait maintenant jouer un rôle utile au sein de la communauté internationale en contribuant à assurer la diffusion de messages cohérents à ce sujet. Je vais vous laisser penser à cela pendant un petit moment.

    L'autre question que je veux vous poser concerne le Burundi et les demandeurs d'asile qui sont au Canada. Un témoin qui a comparu avant vous a exhorté le Canada à tout faire en son pouvoir pour aider ces gens, et il a affirmé que ces gens ne pouvaient pas rentrer chez eux en toute sécurité. Je ne sais pas si vous avez des idées sur des façons dont nous pourrions faciliter cela, ou si vous pensez que nous pourrions accentuer nos efforts à cet égard. Votre recommandation semblait alignée sur cette idée, alors je vous demande d'y apporter des précisions.

    Merci pour ces questions.

    Je vais répondre à votre première question, qui est celle de savoir ce que le Canada peut faire. Dans ce cas-ci, un organe des Nations unies, le Haut-Commissariat aux droits de l'homme, un organe fondamental, a promis d'être présent dans le pays. Il a été présent pour donner des conseils et pour aider à renforcer les mécanismes de protection des droits de la personne, mais on lui a ensuite dit de partir. J'ai de l'expérience en matière de négociation d'accords avec des gouvernements hôtes, et, si un gouvernement hôte veut rouvrir ces négociations, cela est hautement problématique, parce qu'il faut compter des mois, voire des années si je me fie à mon expérience personnelle, pour obtenir la signature d'un accord de siège, et ces accords sont normalement des accords de longue durée.

    Je peux expliquer, par expérience, pourquoi j'ai négocié un tel accord. Dans le cas de l'UNHCR, l'appui d'États membres a été très utile au moment de dire au gouvernement hôte: « Si vous voulez agir en qualité de gouvernement hôte, et si vous voulez qu'au sein de la communauté internationale, on vous considère comme un pays qui respecte les droits de la personne et la démocratie, vous devriez permettre que des organes de l'ONU soient présents sur votre territoire, et vous devriez travailler avec eux. Ne vous isolez pas. » Il faut continuer d'exprimer ce genre de message politique.

    Je n'ai pas pu consulter mes collègues du Haut-Commissariat aux droits de l'homme avant de comparaître devant vous ici aujourd'hui, mais je vous encouragerais à vous enquérir, par l'entremise de votre mission permanente à Genève, où se trouve le siège du Haut-Commissariat, quelle forme de soutien le Haut-Commissariat aimerait recevoir du Canada, notamment afin d'éviter cette renégociation — parce que celle-ci doit être évitée — et pour faire en sorte que le personnel du Haut-Commissariat puisse retourner au Burundi et y travailler en collaboration avec les autres représentants des Nations unies dans ce pays.

    Je vous remercie de l'autre question concernant les demandeurs d'asile burundais au Canada. Nous avons eu certaines discussions, mais il est peut-être trop tôt. Si le Canada continue à faire la même chose pour les demandeurs d'asile syriens et irakiens, et s'il accélère le traitement, il aura alors un processus plus simple de prise de décisions visant les demandes d'asile, mais je dois vous dire que cela dépend aussi des nombres.

    Je ne peux pas discuter avec vous ici du nombre de demandeurs d'asile burundais. Vous pouvez vous adresser au ministère de l'Immigration. Si les nombres ne sont pas encore très élevés, normalement, les autorités compétentes continueront d'utiliser les systèmes et les procédures actuels, mais, si les nombres augmentent sensiblement, il y aura peut-être lieu d'envisager le recours à des mécanismes plus simples et plus rapides. Une telle démarche est inhabituelle. Elle a été adoptée pour les Syriens et les Irakiens, mais mon collègue Michael a plus d'expérience, puisqu'il travaille ici depuis de nombreuses années. Cela suppose une certaine discussion de nature politique concernant la question de savoir s'il y aurait lieu d'adopter la démarche inhabituelle que je mentionnais à l'instant, mais je la mentionne ici afin qu'elle demeure inscrite sur la liste des mesures envisageables.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole au député Saini.

    Monsieur Van Der Klaauw, j'aimerais connaître votre avis au sujet des répercussions à long terme au Burundi. Dans vos commentaires liminaires, vous avez mentionné que les dépenses du secteur privé étaient en baisse, que le chômage était en hausse et que la dette publique augmentait également.

    Nous savons que 300 000 Burundais quittent le Burundi. La moitié d'entre eux aboutissent en Tanzanie, et une forte proportion de ceux qui partent sont des jeunes âgés de moins de 17 ans. Est-ce exact?

    À cet égard, il y a des jeunes au pays qui sont radicalisés ou qui sont utilisés pour soutenir le gouvernement par des moyens violents, et il y a une forte proportion des jeunes qui quittent le pays. À l'évidence, il y aura un vide pour la génération suivante.

    J'ignore dans quel état se trouve actuellement le système d'éducation au Burundi. Je suis certain que les universités sont fermées. Même si l'on parle des professions les plus élémentaires dont tout pays a besoin, qu'il s'agisse de médecins, de dentistes ou d'ouvriers qualifiés, j'ai l'impression qu'une génération est en voie d'être complètement rayée de la carte. Lorsque l'on considère les perspectives du Burundi à long terme, si vous tendez à apaiser la situation dans 5 ou 10 ans, vous aurez une immense lacune, et cela sera problématique au plan économique dans une perspective à long terme.

    Serait-il idéal, ou serait-il possible, dans certains des camps voisins du Burundi où des jeunes burundais s'enfuient, de mettre sur pied un système d'éducation quelconque, dans l'éventualité où la paix revient demain et ces jeunes peuvent retourner au Burundi, de sorte que, même s'ils accusaient encore tout de même un léger retard, à tout le moins, la lacune ne serait pas grave au point où une génération entière ne serait pas capable de contribuer à l'économie du pays?

    Vous évoquez là un problème qui est typique. Il n'est pas propre à la situation burundaise. En effet, vous évoquez un problème fondamental qui se présente dans toute situation génératrice de réfugiés à grande échelle qui entraîne une fuite de talents et de personnes compétentes qui devraient pouvoir maintenir le pays en état de fonctionnement mais qui restent assises à ne rien faire dans des camps ou dans les villes dans le pays de refuge. Nous devons faire quelque chose à cet égard, effectivement.

    De manière générale, comme vous l'avez vu, l'éducation des réfugiés à tous les niveaux, y compris au niveau tertiaire, est devenue à notre époque une priorité beaucoup plus grande qu'autrefois. Le gouvernement canadien actuel affirmait récemment qu'une priorité clé de son appui aux réfugiés et de sa participation aux interventions dans les situations de crise humanitaire était l'éducation, tout comme aussi la condition des femmes et des filles.

    L'UNHCR — je parle ici de manière générale, et je reviendrai à la situation burundaise — prend des mesures beaucoup plus énergiques pour soutenir l'éducation à divers niveaux pour les réfugiés dans les pays d'accueil.

     L'autre aspect de cette question, c'est que nous espérons évidemment que, si la situation peut être résolue à un degré suffisant pour que les réfugiés puissent retourner en sécurité et dans la dignité et pour que les conditions deviennent propices à cela, les personnes du groupe visé —en premier lieu les plus doués —reprennent le travail et maintiennent les services ou les rétablissent et fassent tourner l'économie ou la remettent sur pied, mais ce n'est pas toujours chose facile. Pour que cela se produise, il faut vraiment établir des conditions dans lesquelles ces personnes peuvent recommencer à exercer leur profession.

    De manière générale, nous espérons toujours que cette crise au Burundi pourra être résolue efficacement de manière à ce que nous puissions travailler à un tel retour. Comme je l'ai mentionné, le gouvernement souhaite ardemment que les gens reviennent, mais nos données indiquent que ceux-ci hésitent beaucoup à rentrer au pays.

    Si vous parlez de retour, permettez-moi de dire ceci ici: l'UNHCR doit toujours participer au processus en qualité de partenaire entre le pays du retour et le pays qui en a accueilli des réfugiés. Nous ne pouvons pas être tenus à l'écart de ce processus. Nous en discutons actuellement avec les autorités burundaises, mais nous n'en sommes pas encore là. Il y a une première rencontre entre notre bureau en Tanzanie et Bujumbura qui est maintenant prévue pour le mois prochain parce que le gouvernement du Burundi veut prendre en premier lieu des dispositions en vue d'un retour de la Tanzanie au Burundi. Ainsi, nous participons, mais nous devons avoir la place qui nous revient dans ce contexte.

    Encore une fois, pour revenir sur le thème de l'éducation et de son importance durant les périodes où des gens vivent hors de leur pays en qualité de réfugiés, j'ai mentionné que le Canada en avait fait une priorité. J'aimerais aussi dire que, lors du sommet qui a réuni tous les États membres des Nations unies et qui s'est déroulé à New York en septembre dernier — et les grandes rencontres de ce genre s'accompagnent de nombreux événements en marge du sommet —, un accent a clairement été mis sur l'éducation. De plus, les États membres qui ont participé au sommet Obama le lendemain se sont exprimés en faveur d'investissements en éducation dans les situations de réfugiés. Plus d'attention sera portée à cela, et idéalement aussi à la situation des Burundais dans la région des Grands Lacs.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole au député Sweet.

    Monsieur Van Der Klaauw, merci beaucoup. Je vous demande pardon si notre service de sécurité n'était pas au courant que vous veniez. Nous voulions certainement vous accueillir un peu plus chaleureusement que cela.

    Vous avez mentionné qu'il y a essentiellement trois types de régime d'administration des camps. L'un est, bien sûr, la situation idéale où le Haut-Commissaire des Nations unies pour les réfugiés administre le camp et en choisit le personnel. Le deuxième est un camp administré en partenariat avec le pays hôte. Le troisième modèle correspond aux situations qui sont un peu plus — j'oublie votre terme diplomatique — compliquées, lorsque le pays hôte décide d'administrer les camps et vous faites de votre mieux pour les surveiller.

    Dans le cas des pays voisins du Burundi, la Tanzanie, le Rwanda, la RDC et l'Ouganda, êtes-vous en mesure de nous dire dans lesquels de ces pays l'UNHCR a le plein contrôle des camps?

    Malheureusement, je ne peux pas faire cela ici, mais je pourrai vous donner un aperçu après cette réunion.

    Je vous remercie pour cette question parce que j'aimerais profiter de l'occasion pour formuler une observation au sujet de la gestion des camps, et cette observation est certainement pertinente au regard de la situation qui nous intéresse ici.

    Tant que c'est suffisamment bref, parce que j'ai une autre question.

    Oui, en deux lignes.

    Cela concerne certainement aussi le caractère civil des camps, et cela s'avère souvent problématique dans la gestion d'un camp parce qu'il faut s'assurer qu'il n'y a pas de combattants qui utilisent ces camps à des fins répréhensibles. Des services de sécurité doivent être assurés dans ces camps, et, bien souvent, c'est le pays hôte qui y pourvoit. Nous, les Nations unies, n'avons pas notre police, encore moins un corps policier armé, et cela entraîne souvent toutes ces discussions, dans le cadre desquelles nous prêtons aussi flanc à la critique, mais nous ne pouvons pas vraiment sauvegarder le caractère civil de ces camps. C'est tout particulièrement le cas lorsqu'un de ces camps abrite principalement des femmes et des enfants, mais il y a de ces combattants. Cela constitue un véritable problème.

    Exactement.

     Lorsque je préparerai la réponse que je vous communiquerai après cette réunion, je voudrai peut-être en savoir davantage sur l'état de la situation dans chacun des différents pays.

    Merci. Oui, nous étions à la frontière entre la Jordanie et la Syrie il y a deux ans, et nous avons constaté des différences considérables d'un camp à un autre. Certains étaient très sophistiqués et étaient dotés de leur propre monnaie, tandis que d'autres étaient, comment dire, beaucoup plus précaires.

    Oui.

    La situation à cet endroit est très singulière, chose que la plupart des gens ignorent, en ce que les gardes-frontières royaux jordaniens y fournissent de l'aide humanitaire et assurent également la sécurité des camps, ce qui est aussi très complexe.

    Pourriez-vous me dire s'il existe un endroit où notre comité pourrait trouver le modèle idéal d'un camp? Voici à quoi je veux en venir. Dans les camps de réfugiés du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, doit-il y avoir un ratio minimal entre le nombre de membres du personnel de sécurité et le nombre de réfugiés? Je pose cette question en pensant tout particulièrement, d'une part, à ces femmes vulnérables dont nous avons entendu parler qui avaient été violées dans les camps, et d'autre part, bien sûr, en pensant aux jeunes.

    Encore une fois de manière générale, dans le contexte de la gestion des camps, il y a effectivement toutes sortes d'outils, de procédures et de régimes dont l'application est déterminée en fonction de la taille du camp ainsi qu'en fonction des complexités liées à la présence de minorités ou de populations différentes, et d'où s'ensuivent certaines exigences précises relatives à l'aménagement du camp ainsi qu'en ce qui a trait à la protection et à la sécurité. Un camp doit comporter suffisamment d'espace pour que l'on puisse s'y promener, il doit y avoir un éclairage suffisant la nuit, mais pour ce qui concerne la question précise de la taille nécessaire des effectifs chargés de la sécurité du camp, ce genre de question fait habituellement l'objet de négociations au cas par cas. Encore une fois, je peux retourner à mes bureaux et en apprendre un peu plus, et, de plus, en ce qui concerne précisément la situation burundaise dans les camps, je peux inclure cela dans ma réponse à votre question précédente.

    Merci beaucoup. Je vais donc en profiter pour poser une question.

    Vous avez affirmé que vous disposiez seulement de 44 % du budget dont vous avez besoin pour poursuivre vos activités au Burundi. Lorsque vous lancez un appel à contributions, l'adressez-vous à tous les membres des Nations Unies, ou est-ce que vous ciblez des membres qui n'ont pas fait la contribution qu'ils auraient dû faire?

    Merci pour cette question.

    Encore une fois, je peux parler d'après ma propre expérience. Un tel appel est publié, de sorte qu'il s'adresse à l'ensemble de la collectivité; toutefois, l'UNHCR s'adresse toujours à un certain nombre d'États membres mieux nantis et qui ont établi une relation politique privilégiée avec le pays en cause afin au moins d'obtenir leurs fonds. Cela dit, l'on peut également s'adresser aux États qui n'ont pas ce type de relation et qui peuvent être perçus comme beaucoup plus neutres par la collectivité réceptrice.

    Encore une fois, et pardonnez-moi de digresser, mais j'ai été autrefois le coordonnateur humanitaire pour le Yémen, et j'ai été au Yémen au cours des trois dernières années, et j'ai donc dû m'occuper de tout cela. Il y a les « suspects habituels » parmi les donateurs qui ont une relation politique avec le Yémen — et je ne mentionnerai pas de noms ici —, mais, à cet égard, un pays comme le Canada est vu comme un partenaire neutre et très objectif, et l'on peut donc lui demander... Je sais, par exemple, que, dans la situation au Yémen, le Canada a renouvelé son engagement parce que nous avons fait appel à lui.

    Puisque vous avez financé la situation des Grands Lacs, j'espère vraiment que vous pourrez continuer à le faire, non seulement pour l'UNHCR, mais pour les différents partenaires humanitaires. Si vous avez un intérêt particulier pour l'éducation, par exemple, ce qui est le cas du gouvernement, nous pouvons aussi songer à l'UNICEF, à des ONG internationales et à d'autres partenaires qui s'intéressent à l'éducation.

    Merci.

    Nous avons assez de temps pour que la députée Khalid pose une brève question, mais je veux lui donner l'occasion de la poser.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être venus nous voir aujourd'hui pour parler de cette question très importante.

    J'ai récemment eu l'occasion de parler au Haut-commissariat du Canada au Kenya, et j'ai pu constater par moi-même les répercussions d'une crise semblable sur des régions géographiques où le déplacement de personnes a également des incidences sur le développement de pays voisins. Qu'ils soient disposés ou non à accueillir des réfugiés, ce genre de crise a un effet nuisible.

    Au cours de ma conversation avec des membres du personnel du haut-commissariat, je leur ai demandé à quoi pourrait ressembler une solution à ce problème, et l'Union africaine a été mentionnée.

    Je crois comprendre que le Canada joue un rôle modeste auprès de l'Union africaine relativement au développement dans cette région, mais j'aimerais entendre vos commentaires sur les façons dont le Canada pourrait aider l'Union africaine à proposer une véritable solution politique à ce problème.

    Oui, votre question porte sur un vaste sujet qui déborde un peu le cadre de mon mandat.

    Comme vous l'avez mentionné, bien souvent de nos jours, lorsqu'il y a une crise sur le continent, les organismes régionaux tentent de mobiliser l'Union africaine face à cette crise. Ce n'est pas seulement au Kenya, comme vous l'avez mentionné, mais en Somalie, ou au Soudan, mais parfois vous avez une situation hybride aussi au sein de la force de l'ONU. Tout dépend en fin de compte de ce dont conviennent les parties à un conflit et de ce qui serait bien accueilli.

    Compte tenu de ce qui précède, qu'est-ce que le Canada pourrait faire dans de telles situations? Il y a des relations, évidemment, avec l'Union africaine. Vous avez votre délégation à Addis Abeba, je présume. Votre ambassadeur en discutera, mais s'il s'agit de la question plus large de savoir comment vous pouvez entrer en relation avec l'Union africaine, à mon avis, cette question doit être discutée au cas par cas.

    Dans le cas de la situation au Burundi, il avait été convenu que l'Union africaine enverrait ses observateurs militaires et ses observateurs de la situation des droits de la personne, mais, en outre, le Haut-Commissariat a le droit, et des enquêteurs de la commission d'enquête spéciale sous l'égide de l'ONU seraient également envoyés, de sorte qu'il s'agirait davantage d'une situation hybride.

    Toutefois, je ne rends pas justice à votre question parce qu'il s'agit peut-être d'une discussion distincte.

    J'ai un bref commentaire.

    Nous avons entendu de nombreux témoignages au sujet de ce que le Canada peut faire, et, puisque nous avons un rôle très modeste, il s'agit d'un problème très difficile. Le versement de contributions financières destinées aux camps de réfugiés dans cette région est utile à court terme, mais j'estime que si nous ne trouvons pas de solution durable, aucune contribution financière ne sera efficace ni susceptible d'aider véritablement à régler le problème.

    Merci beaucoup.

    Là-dessus, j'aimerais remercier nos invités de s'être joints à nous aujourd'hui, et, merci, monsieur Van Der Klaauw, d'avoir livré le témoignage.

    Nous sommes saisis de cette question, surtout étant donné l'aggravation de la situation au cours des dernières semaines et des derniers mois au Burundi, et je vous remercie beaucoup des efforts que vous avez faits pour venir comparaître devant nous aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Il y avait quelques choses au sujet desquelles vous alliez nous communiquer des renseignements complémentaires. Si vous n'y voyez pas d'inconvénients, vous pouvez envoyer le tout à la greffière, et celle-ci le fera suivre aux membres du comité.

    Très bien.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.