LANG Réunion de comité

     J'ouvre maintenant la séance.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 102^e réunion du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(3) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 29 avril 2024, le Comité entreprend l'examen du rapport annuel de 2023‑2024 du commissaire aux langues officielles, renvoyé au Comité le mardi 7 mai 2024.

    Avant de commencer, je demande à tous les participants de consulter la carte disposée sur la table devant eux. Elle donne des instructions pour éviter de provoquer des incidents acoustiques afin de protéger les oreilles très précieuses de nos interprètes.

    Nous recevons aujourd'hui le commissaire aux langues officielles, M. Théberge, qui est accompagné de M. Leduc, commissaire adjoint responsable de la direction générale de l'orientation stratégique et des relations externes, et de M. Wolfe, commissaire adjoint responsable de la direction générale de la conformité et de l'application de la Loi.

    Vous n'en êtes pas à votre première apparition à notre comité. Nous vous souhaitons la bienvenue.

    En raison des votes, nous commençons la séance avec un peu de retard.

    Monsieur le commissaire, je pense que vous devez nous quitter vers 17 h 45. Est-ce exact?

    Je dois témoigner au Sénat à 18 heures.

    De plus, un vote est prévu. Donc...

    Les sénateurs peuvent attendre.

    C'est cela, les sénateurs peuvent attendre. C'est évidemment une blague.

    Nous allons commencer.

    Monsieur le commissaire, vous avez produit un rapport intéressant. Vos rapports annuels doivent maintenant contenir certains détails en vertu de la nouvelle mouture de la Loi sur les langues officielles.

    Vous avez cinq minutes pour faire votre allocution. Habituellement, je suis très ferme pour ce qui est du temps de parole, mais je serai plus flexible dans votre cas. Par la suite, pendant les périodes de questions des députés, je serai très ferme, parce que nous avons beaucoup de questions à vous poser.

    Je vous laisse donc la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Honorables membres du Comité, bonjour.

    Avant de commencer, je tiens à souligner que les terres sur lesquelles nous sommes réunis font partie du territoire traditionnel non cédé du peuple anishinabe algonquin, un peuple autochtone de la vallée de l'Outaouais.

    Je suis heureux de me joindre à vous aujourd'hui pour discuter de mon rapport annuel de 2023‑2024.

    Depuis la modernisation de la Loi sur les langues officielles, en juin dernier, mon équipe travaille à mettre en place les fondations qui me permettront d'exercer mes nouveaux pouvoirs. Nous sommes maintenant prêts à passer à l'action, selon le calendrier que j'ai dévoilé lors du dépôt de mon rapport annuel.

     Nous commencerons ainsi à utiliser ces nouveaux pouvoirs de manière graduelle, avec le financement supplémentaire qui nous a été accordé dans le budget de 2024.

    Il est toutefois difficile d'affirmer à l'heure actuelle si ce financement suffira, car nous n'avons pas encore tous les détails sur le régime des entreprises privées de compétence fédérale et mon nouveau pouvoir d'imposer des sanctions administratives pécuniaires. Nous en saurons davantage lorsqu'ils entreront en vigueur, après l'émission d'un décret par le gouverneur en conseil et l'adoption d'un règlement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Excusez-moi d'interrompre le témoignage de M. le commissaire, mais l'interprétation ne fonctionne pas.

     D'accord.

    Il semble que le problème est maintenant réglé.

    Monsieur le commissaire, je suis désolé. Vous pouvez continuer.

    Cela dit, je veux être clair: mon équipe et moi sommes pleinement mobilisés pour mieux faire respecter les droits linguistiques de la population. Comme vous l'avez probablement remarqué dans mon rapport annuel, les 847 plaintes recevables qui ont été déposées en 2023‑2024 au Commissariat aux langues officielles contrastent avec les volumes très élevés de plaintes auxquels nous avons été habitués dans les dernières années. S'agit‑il d'une tendance, et va‑t‑elle se maintenir au fil du temps? Je n'ai malheureusement pas de boule de cristal pour me permettre de répondre à ces questions avec certitude. Seul l'avenir nous le dira.

     Une chose est sûre. Cette diminution ne signifie pas qu'il faut lever le pied de l'accélérateur. Au contraire, nous devons poursuivre sur cette lancée et nous appuyer sur les progrès réalisés jusqu'à présent afin de produire des changements concrets et durables et assurer l'avenir de nos deux langues officielles d'un bout à l'autre du pays. Je compte ainsi sur l'ensemble des institutions fédérales, qui devront redoubler d'ardeur afin de respecter leurs obligations linguistiques, y compris celles qui ont été ajoutées dans la Loi sur les langues officielles modernisée.

    Même dans l'attente de règlement, les institutions fédérales ont de nouvelles obligations auxquelles elles doivent dès maintenant se conformer. Je pense, entre autres, aux obligations énoncées dans la partie VII de la Loi, qui porte sur la progression vers l'égalité de statut et d'usage du français et de l'anglais.

    Dans mon rapport annuel, je recommande à l'ensemble des sous-ministres et administrateurs généraux de la fonction publique fédérale d'incorporer à même leur plan stratégique, d'ici le 31 mai 2025, un plan pour atteindre la pleine mise en oeuvre de la partie VII de la Loi, qui s'appuie sur la feuille de route que j'ai publiée récemment pour soutenir les institutions fédérales.

    Parmi les changements qu'apporte la nouvelle mouture de la Loi, on retrouve également l'obligation d'examiner la Loi tous les 10 ans, ce qui lui permettra de demeurer en harmonie avec l'évolution de la société canadienne. Toutefois, pour ce faire, des indicateurs doivent être élaborés le plus rapidement possible afin d'observer l'application de la Loi, de suivre l'évolution des enjeux et de proposer des solutions en temps opportun.

     Dans mon rapport annuel, je recommande à la ministre du Patrimoine canadien de développer et de rendre public d'ici juin 2026, en consultation avec la présidente du Conseil du Trésor, des indicateurs permettant de procéder à l'examen des dispositions et de l'application de la loi en prévision de la revue décennale de 2033.

    Comme vous l'aurez constaté, je fais état cette année d'une période de changements et de transition dans le monde des langues officielles.

    Même s'il nous reste du pain sur la planche pour nous assurer de mieux faire respecter les droits linguistiques du public et des fonctionnaires fédéraux, je demeure convaincu qu'il est réaliste de penser y parvenir.

    Nous devons pleinement mettre en œuvre la Loi modernisée et apporter des changements concrets et durables pour améliorer l'état de nos langues officielles, tant dans la fonction publique fédérale que dans l'ensemble de la société canadienne.

    Je vous remercie de votre attention. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions, que je vous invite à poser dans la langue officielle de votre choix.

     Merci, monsieur le commissaire.

    Le premier tour de questions est de six minutes pour chacune des formations politiques. Nous commençons par les conservateurs.

    Madame Stéphanie Kusie, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    C'est toujours un plaisir de vous voir, monsieur le commissaire. Le but de ce comité est de préserver la langue française. Je pense que c'est vraiment important pour nous ainsi que pour les témoins qui sont ici devant le Comité. C'est pour cette raison que ma première question est un peu délicate.

    Pourriez-vous me faire part de votre opinion au sujet du traitement accordé par un membre de ce comité, M. Drouin, qui s'adressait à un témoin qui était ici seulement pour défendre la langue française au Québec?

     Croyez-vous que M. Drouin a agi d'une manière acceptable pour ce comité avec ce témoin?

     Je ne crois pas vraiment que ce soit le rôle du commissaire de se prononcer sur le comportement d'un membre du comité. En fait, il est important de travailler avec respect.

    Les deux témoins étaient des chercheurs qui présentaient leurs données, leurs tableaux. Il reste aux membres du Comité de les interpréter. Un tableau, en soi, ne représente pas toute une réalité. C'est simplement un élément parmi plusieurs. Je pense donc qu'il est important, lorsqu'on reçoit ces informations, de les assimiler et de les intégrer à sa réflexion pour être en mesure de mieux comprendre la situation.

    Comme je l'ai dit plus tôt, un tableau ne reflète pas toute la réalité. Un très grand nombre de facteurs et de variables ont un effet sur l'utilisation, l'usage et le statut d'une langue.

    Merci beaucoup.

    Vous croyez donc qu'il est vraiment important que tous les témoins soient respectés.

     Je pense que nous devrions toujours travailler dans un esprit de respect les uns envers les autres. Je vais limiter mes commentaires au fait que c'est la façon dont, moi, je veux travailler et dont je pense que vous voulez travailler.

    Croyez-vous qu'une personne qui n'a pas pu respecter un témoin qui était ici dans le but de défendre la langue française au Québec et au Canada mérite de siéger à ce comité?

     Je crois que cette question relève du Comité, et non du commissaire.

    Étant donné le but du Comité, qui est de promouvoir la langue française, j'imagine donc que vous êtes d'accord pour dire qu'il est vraiment important que nous travaillions ensemble dans une ambiance de respect, non seulement pour la langue, mais aussi pour les personnes qui sont ici pour la défendre.

    Bien sûr.

    Au sujet du rôle du Comité, nous sommes ici pour parler du français, mais aussi des deux langues officielles. Nous sommes ici pour parler des communautés des deux langues officielles qui sont en situation minoritaire.

    Vous accueillez de nombreux témoins qui ont divers points de vue et expertises sur la question. Comme je le disais plus tôt, il revient aux membres du Comité d'assimiler ces informations et d'en tirer les conclusions nécessaires.

    Il est clair que la question de la langue nous tient à cœur. Je reviens à ce que j'ai dit plus tôt: personnellement, je veux travailler dans un esprit de respect et de collaboration.

     Merci beaucoup.

    Quant à moi, je ne peux pas m'imaginer prononcer les mots que ce député a utilisés à l'endroit de quelqu'un qui était ici avec le même but que moi et que tous les membres du Comité, qui est de promouvoir la langue française.

     Monsieur le commissaire, je vais poursuivre avec une question sur votre rapport.

    Vous y parlez des responsabilités partagées entre le Conseil de Trésor et le ministère du Patrimoine canadien. C'est important pour moi étant donné que je suis la porte-parole responsable du Conseil du Trésor.

    Vous mentionnez qu'il serait important de préciser à nouveau les rôles des deux ministres. Selon vous, qu'est-ce qui cause cette confusion dans le partage des pouvoirs?

    Lorsqu'on parle de gouvernance de la Loi, donc de son application, de sa mise en œuvre, l'important est d'énoncer clairement qui s'occupe de quelle partie de la Loi.

    De façon générale, c'est le président du Conseil de Trésor qui s'occupe de la gouvernance de la Loi. Dans le cas de la partie VII, on parle d'une collaboration avec le ministère du Patrimoine canadien. L'important est donc de se dire concrètement ce que veut dire « partager », de déterminer qui fait quoi.

     Par exemple, le ministère du Patrimoine canadien possède une très longue expérience avec les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Il travaille depuis des années avec ces communautés...

    Il reste 10 secondes.

    Le Conseil du Trésor possède une expertise dans l'élaboration de directives. Il est donc important de préciser ces directives concrètement pour que les obligations de chacun soient très claires.

     Merci beaucoup, monsieur le commissaire.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Merci beaucoup, monsieur le commissaire.

    Les prochaines questions viendront du Parti libéral du Canada, par la voix de M. Darrell Samson.

    Vous avez la parole, pour six minutes, monsieur Samson.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie grandement le commissaire ainsi que son équipe d'être ici parmi nous, aujourd'hui.

    Nous avons vécu de belles expériences ensemble lors de l'étude projet de loi C‑13. Nous vous sommes reconnaissants de votre contribution.

    Dans votre rapport, il est intéressant qu'on parle de l'évaluation à plusieurs reprises. Étant un ancien éducateur, cela m'intéresse énormément parce que l'évaluation permet de vraiment s'assurer qu'on est sur la bonne voie, de faire les ajustements nécessaires pour répondre à la demande.

    Vous faites donc une recommandation à deux volets. Selon vous, comment faudrait-il procéder pour que cela se développe rapidement? Quels outils seraient nécessaires?

    Merci beaucoup.

    En fait, lorsqu'on parle d'une révision périodique de la Loi, en 2033, les gens ont l'impression que c'est loin. Nous sommes déjà en 2024. La Loi a été sanctionnée en 2023. Nous avons déjà perdu une année.

    L'important est de mesurer la portée de la Loi, d'abord sur les communautés, ensuite sur l'appareil fédéral. Il faut aussi trouver, parmi les éléments de la Loi, ceux qui fonctionnent et ceux qui ne fonctionnent pas.

    Au Commissariat, nous n'avons peut-être pas l'expertise nécessaires pour ce qui est des types d'indicateurs, mais je vais tout de même donner des exemples. On peut avoir des données sur différents éléments, comme la démographie, les ayant droits, les différents éléments de la communauté, la conformité ou les parties de la Loi qu'on utilise le plus souvent.

    Il est extrêmement important de compiler ces données parce que, en 2032 — je ne sais pas qui sera alors autour de la table —, les membres du Comité pourront consulter une banque d'informations recueillies sur une période de 10 ans pour alimenter leurs réflexions.

    Je dis cela parce qu'une chose est claire: les communautés vont se transformer. En une décennie, il y aura des changements importants dans la société canadienne. Il faut donc s'assurer que la Loi sera toujours à la hauteur des besoins de la société. C'est pour cette raison que nous faisons cette recommandation. Nous voulons que le ministère du Patrimoine canadien se penche sur cette question le plus rapidement possible.

     Merci beaucoup.

    Je suis bien d'accord avec vous. La dernière fois, on a attendu 36 ans avant de revoir la Loi. Il y a eu des progrès, et on peut pointer certains éléments du doigt, mais il aurait probablement été préférable qu'on fasse des ajustements au fur et à mesure. Toutefois, pour faire des ajustements, il faut faire une analyse en profondeur.

    Vous dites que, 10 ans, cela passe vite, et vous êtes déjà commissaire depuis presque 7 ans. Vous avez des nouveaux pouvoirs que vous n'avez pas encore eu l'occasion d'utiliser, des pouvoirs que je vous souhaite d'utiliser bientôt. Vous le savez, le temps passe extrêmement vite.

     Pouvez-vous nous parler brièvement de ces nouveaux pouvoirs? Avez-vous fait du travail sur ces trois catégories, à savoir la conformité, les ordonnances et les sanctions? Si c'est le cas, comment les choses se passent-elles?

    Pendant la conférence de presse soulignant le lancement du rapport annuel, nous avons annoncé un plan de déploiement. Au cours des neuf derniers mois, nous avons restructuré le Commissariat en fonction des nouveaux pouvoirs. Nous sommes allés chercher de l'expertise, mais nous attendions toujours les ressources nécessaires pour aller de l'avant. Dès le mois de juillet prochain, nous allons lancer un nouveau processus d'enquête.

    Il faut considérer ce nouveau processus d'enquête comme une autoroute. Présentement, quand quelqu'un dépose une plainte, nous la jugeons recevable, nous faisons une enquête et nous produisons un rapport. À l'avenir, une fois que quelqu'un aura déposé une plainte, cette nouvelle autoroute nous permettra de prendre différentes sorties ou différentes bretelles. Nous pourrons aller vers la médiation, qui sera mise en place en juillet. Nous pourrons aussi conclure une entente de conformité, qui sera aussi instaurée en juillet ou en août. Plus tard, selon la situation, nous pourrons émettre des ordonnances. Nous nous proposons de mettre cela en œuvre à l'automne. Pour mener à bien ces processus, nous devons développer des outils à l'interne, donner de la formation et développer de l'expertise. On ne peut pas faire cela à la légère, car il s'agit de nouveaux pouvoirs.

    Notre organisation s'est beaucoup judiciarisée. Cela signifie que les gens peuvent contester nos décisions beaucoup plus souvent que par le passé. Par contre, nous avons des mécanismes de conformité qui dépassent largement nos anciens pouvoirs de recommandation. Cependant, il y a certains pouvoirs que nous ne pouvons pas mettre en œuvre, soit parce qu'il n'y a pas de règlement, soit parce que la loi n'a pas encore été adoptée.

    Je vous remercie de ces précisions.

    Cela va donner beaucoup plus de transparence, ce qui nous indiquera ce qui se passe dans la machine, ce qui va ou ne va pas.

     Cependant, j'ai remarqué que, cette fois-ci, votre rapport ne contenait pas la liste des contrevenants, ce qui serait un élément de transparence. J'aime beaucoup la transparence.

    Vous avez donc évité de donner cette liste. Pouvez-vous nommer les deux pires contrevenants? Il serait intéressant de les connaître.

     Il y en a beaucoup.

    Cette année, même s'il y a eu une diminution du nombre de plaintes, la proportion reste semblable. Il y a eu beaucoup de plaintes de la part du public voyageur — je parle donc d'Air Canada. Ensuite, il y a eu des plaintes contre l'Agence des services frontaliers du Canada, Emploi et Développement social Canada, Affaires mondiales Canada, et j'oublie le cinquième.

    Je vous arrête, parce que...

    Il vous reste cinq secondes, monsieur Samson.

    D'accord. Prenons l'exemple d'Air Canada. Selon vous, quel pouvoir permettra de lui serrer la vis un peu plus énergiquement?

    C'est une excellente question, monsieur Samson, mais il vous faudra attendre la réponse.

    Les prochaines questions seront posées par le deuxième vice-président du Comité, M. Beaulieu, du Bloc québécois.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pendant six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie également, chers témoins, de votre présence. C'est toujours un plaisir de vous rencontrer.

    Nous avons beaucoup parlé du financement des établissements postsecondaires, et de tout le reste. Selon vous, un financement équitable des établissements postsecondaires francophones hors Québec est-il un facteur important pour soutenir la vitalité linguistique des minorités francophones?

    En fait, c'est mentionné dans la Loi, car la partie VII fait état du continuum en éducation. L'éducation postsecondaire est donc un élément important du continuum. Ayant vécu à Moncton et à Saint‑Boniface, je sais d'expérience combien le rôle que jouent les établissements postsecondaires dans le développement des communautés est important. Il faut donc les financer à la hauteur des besoins.

    C'est essentiellement ce que Frédéric Lacroix et Nicolas Bourdon disaient.

    Si c'est important pour les communautés francophones hors Québec, pensez-vous qu'il est important pour les francophones du Québec aussi d'avoir des établissements qui sont suffisamment financés?

     Je pense que tous les établissements d'enseignement postsecondaire doivent être financés convenablement. S'agit-il d'établissements publics ou partiellement publics? Cela dépend du financement accordé par les gouvernements.

    Par exemple, constater que la fréquentation d'une université ou d'un cégep anglophone à Montréal augmente les chances de travailler en anglais et que cela a donc un effet anglicisant est-il choquant, selon vous?

    Pourquoi des gens comme M. Drouin trouvent-ils de tels constats aussi choquants?

    Comme je l'ai dit tantôt dans ma réponse à la première question, il est certain que le fait de présenter certaines informations, certaines données et certains tableaux peut servir à expliquer une tendance. Est-ce le seul facteur? Je ne le pense pas.

    Nous non plus.

    Comme je n'étais pas présent à la réunion en question, je ne sais pas ce qui s'y est dit.

    Ce qui est important, c'est de réaliser qu'il est extrêmement important, surtout pour les francophones en situation minoritaire, d'avoir accès à un système d'éducation dans leur langue, de la petite enfance au postsecondaire, pour contrebalancer le milieu très anglophone dans lequel ils vivent.

    D'accord.

     Par exemple, un récent rapport de l'Office québécois de la langue française faisait état d'un déclin de l'usage du français, notamment chez les jeunes de Gatineau et de Montréal. Le ministre Jean‑François Roberge a dit qu'un des facteurs qui pouvait contribuer à ce phénomène est le surfinancement des universités anglophones et les milliers de jeunes Canadiens anglais unilingues qui viennent, par exemple, travailler à Montréal. Ils auraient un effet anglicisant sur les milieux de travail dans la ville de Montréal.

    Avez-vous des commentaires sur le sujet?

    C'est sûr...

    Je sais que...

     En tout cas, je vous laisse parler.

     J'ai lu le rapport de l'Office québécois de la langue française sur la situation à Montréal et à Gatineau. Existe-t-il un seul facteur qui explique cette situation? Non, surtout lorsqu'il est question des jeunes.

    Ah!

    Les jeunes vivent dans un monde tout à fait différent, quasiment virtuel. Ils ont constamment les yeux rivés sur leur téléphone et subissent beaucoup d'influences.

    Quel rôle joue l'enseignement postsecondaire dans ce phénomène? Comme je l'ai dit plus tôt, il faut essayer de trouver sur quelle variable, parmi l'ensemble de celles qui entrent en jeu, nous pouvons agir.

    D'accord.

    Dans ce même rapport, on a aussi constaté que, l'endroit où il est le plus souvent difficile pour les Québécois de travailler en français, c'est dans l'administration fédérale.

    Avez-vous des commentaires sur cette question?

    C'est une question intéressante à laquelle je n'ai pas vraiment de réponse.

    C'est la situation qui prévaut au Québec. On imagine ce qui se passe hors Québec. Il doit être très difficile de travailler en français. Vous en avez fait un peu le constat en disant que les exigences linguistiques dans les offres d'emploi doivent être renforcées.

    Il faut absolument renforcer ces exigences. Le nombre de plaintes concernant la langue de travail n'a quand même pas diminué cette année. En fait, on a observé une augmentation de ces plaintes. La question de la langue de travail pose donc toujours un problème au sein de l'appareil fédéral.

     Dans la foulée de l'incident concernant M. Drouin, les libéraux ont beaucoup répété qu'ils étaient les premiers à reconnaître le déclin du français au Québec et qu'ils voulaient protéger le français dans cette province.

    Savez-vous si de nouvelles mesures seraient prévues pour protéger le français au Québec dans le cadre de la Loi sur les langues officielles?

    Présentement...

    Je ne parle pas particulièrement des entreprises de compétence fédérale, mais dans la partie VII de la Loi sur les langues officielles...

    La partie VII de la Loi sur les langues officielles prévoit présentement un engagement à protéger et à promouvoir le français à l'échelle du pays, y compris à l'étranger. Cependant, je n'ai pas vu de programmes concrets qui viseraient à appuyer cette obligation.

    Il vous reste 15 secondes, monsieur Beaulieu.

    Merci. Nous en reparlerons.

    Nous arrivons au dernier tour des six minutes de questions, et ce sera à Mme Ashton, du Nouveau Parti démocratique, de prendre la parole.

     Bonjour. J'espère que vous m'entendez bien.

    Tout va bien, madame Ashton.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup.

    Je remercie également le commissaire, qui est des nôtres aujourd'hui.

     Ma première question porte sur la partie VII de la Loi sur les langues officielles. La partie VII doit s'appliquer à l'ensemble des institutions fédérales, ce qui implique les responsabilités de la ministre du Patrimoine canadien à l'égard de cette loi.

    Il est clair, d'après votre rapport, que le gouvernement doit prendre au sérieux la partie VII de la Loi. Vous dites toutefois ce qui suit dans le rapport:

     Quelles recommandations faites-vous au gouvernement pour qu'il prenne enfin des mesures concrètes et rigoureuses pour remédier au manque de respect des droits linguistiques au sein des institutions fédérales?

    Je vais parler spécifiquement de la partie VII, à laquelle vous avez fait allusion. Cette partie touche de très près les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Nous en parlons beaucoup dans notre rapport.

    La semaine dernière, j'ai rencontré tous les sous-ministres, au gouvernement, pour leur parler de l'importance de partie VII de la Loi ainsi que de sa mise en œuvre. La partie VII comporte notamment les obligations suivantes: prendre des mesures positives pour appuyer le développement des communautés, consulter celles-ci et éviter de mettre sur pied des programmes ayant un effet négatif sur les communautés. Ce qui importe, maintenant, c'est de se doter d'un règlement solide pour la mise en œuvre de la partie VII.

    Entre-temps, nous avons élaboré une feuille de route, précisément pour aider les institutions fédérales à mieux respecter leurs obligations en vertu de la partie VII de la Loi. Cette feuille de route peut les aider à prendre les décisions qui conviennent pour créer des mesures positives visant à appuyer les communautés. Par le passé, nous avons constaté que les institutions fédérales, en très forte majorité, ne comprenaient pas leurs obligations en vertu de la partie VII. Ces gens disaient que cela ne les touchait pas, étant donné qu'ils ne travaillaient pas avec les communautés linguistiques en situation minoritaire.

    Or, d'une certaine façon, tout ce que nous faisons a une incidence sur ces communautés. Il est donc extrêmement important de sensibiliser les institutions fédérales à leurs obligations. C'est la raison pour laquelle j'ai rencontré tous les sous-ministres. Nous avons établi une feuille de route, qui est maintenant disponible. Nous leur demandons aussi d'intégrer dans leur plan stratégique un plan pour la mise en œuvre de la partie VII de la Loi. C'est en effet cette partie qui aura l'effet le plus important sur le développement de nos communautés.

     D'accord. Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir sur un point que vous avez traité dans votre rapport et qui touche le travail que fait en ce moment le Comité permanent du patrimoine canadien. Vous avez mentionné dans le rapport l'importance qu'ont les contestations judiciaires pour garantir les droits linguistiques. Au Comité permanent du patrimoine, dont je suis membre également, nous discutons actuellement du projet de loi C‑316.

    Pouvez-vous nous dire en quoi les contestations judiciaires ont contribué à l'obtention des droits des francophones du Canada? Recommanderiez-vous que nous adoptions cette loi le plus rapidement possible?

    La jurisprudence qui a été établie au cours des 30 dernières années a beaucoup appuyé le développement des communautés. On peut penser ici à l'article 23 de la Charte. S'il n'y avait pas eu la décision de la Cour suprême dans l'affaire Mahe, nous n'aurions pas les systèmes scolaires que nous avons présentement. Il en va de même pour l'affaire Beaulac, sans laquelle nous n'aurions pas l'interprétation que nous avons maintenant. Dans bien des cas, ces interventions ont été financées, du moins en partie, par le Programme de contestation judiciaire.

    Il est évident que, très souvent, on compte sur les tribunaux pour trancher des questions qui, pour une raison ou une autre, ne peuvent être tranchées par d'autres instances. Lorsqu'on est en situation minoritaire, les tribunaux sont souvent des alliés extrêmement importants. Ce n'est pas le cas si on est en situation majoritaire. C'est le fait de clarifier les obligations et les droits qui permet de progresser. Lorsque la Charte et son article 23 ont été mis en vigueur, en 1982, il n'y avait presque aucune école francophone au Canada, à part au Québec, évidemment. Maintenant, il y a presque 150 000 élèves dans un système scolaire qui est géré par et pour les francophones à l'extérieur du Québec. C'est quand même un progrès extraordinaire.

    Dans ma province, le Manitoba, il y a eu un renvoi à la Cour suprême en 1985 pour déterminer ce qui devait être traduit en matière de loi. Encore là, c'est la Cour suprême qui a tranché. Maintenant, au Manitoba, nous avons donc le droit d'accéder à la justice en français. Le Programme de contestation judiciaire est extrêmement important pour les minorités parce que, très souvent, c'est un individu qui se présente devant les tribunaux. Sans moyens, je ne pense pas qu'on puisse aller très loin. Le Programme de contestation judiciaire a toujours joué un rôle extrêmement important dans l'évolution et l'interprétation des droits linguistiques au Canada.

     Il vous reste moins de 15 secondes, madame Ashton.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser ma question lors du prochain tour de questions. J'espère qu'il y en aura un.

    Merci beaucoup, monsieur le commissaire.

     Merci, madame Ashton. Il va certainement y avoir un deuxième tour de questions.

    Monsieur Dalton, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.

    Monsieur le commissaire, je vous remercie de votre présence. Je vous remercie aussi, votre bureau et vous, des efforts que vous faites pour défendre les communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Selon votre rapport, il y a un désengagement et un manque de volonté, de la part de l'appareil fédéral, pour ce qui est du respect des langues officielles. Pouvez-vous nous parler davantage de ce désengagement?

    Je vais donner l'exemple de la langue de travail.

    Il y a un important lien entre la langue de travail et la langue de service. Si l'appareil fédéral n'a pas la capacité de travailler dans les deux langues officielles, comment peut-il offrir des services et communiquer dans les deux langues officielles?

     Il y a quelques années, nous avons publié un rapport sur l'incidence des situations d'urgence sur les langues officielles. Je pense qu'il s'agit d'un exemple assez révélateur. Notre étude portait sur une période d'une dizaine d'années.

    On me répond toujours qu'il s'agit d'une urgence. C'est vrai, mais on le demande depuis 10 ans. Il y a une expression que j'aime beaucoup, soit « emergency preparedness ». Il faut être prêt pour les situations d'urgence. Si un événement s'est produit, mais qu'on n'était pas prêt, peut-on être prêt 10 ans plus tard? Je pense que oui, mais il faut bâtir cette capacité au sein de l'appareil. Il s'agit d'un exemple de désengagement. On connaît très bien la situation, mais on n'y apporte pas les correctifs nécessaires.

    C'est un peu comme ce qui se passe sur le plan de la langue du travail. Trop souvent, lors des présentations faites à l'ensemble du personnel, on présente une diapositive en anglais et en français, mais, par la suite, tout se passe en anglais. Il s'agit d'un exemple.

    Il faut qu'il y ait un regain. Tantôt, je parlais d'engagement; il faut que cela commence par la haute gestion. Il faut aussi que les ministres, entre autres, fassent preuve de leadership.

    Il y a une nouvelle loi, mais elle ne règle pas tout. Il faut avoir l'appui des intervenants pour redonner aux langues officielles leur place au sein de l'appareil fédéral.

    Votre rapport mentionne également qu'une révision de la Loi sur les langues officielles plus hâtive que prévu sera sûrement nécessaire. Une révision obligatoire tous les cinq ans, comme le proposent les conservateurs, plutôt que tous le 10 ans, ferait-elle que la Loi sur les langues officielles serait mieux adaptée aux tendances sur le terrain?

    Il s'agit d'une question intéressante.

    Si on veut connaître l'effet d'une loi, il faut laisser passer un certain temps. Jusqu'à maintenant, il y a déjà une année de passée. Mesurer cet effet demande plus que cinq ou six ans, selon moi; cela peut prendre 10 ans, peut-être. Il faut déterminer quel est l'impact sur la société. Les changements ne se font pas en claquant des doigts. D'ailleurs, la machine fédérale n'avance pas aussi vite non plus. À mon avis, il est important d'être réaliste si on veut être en mesure de mesurer cet impact. Cela prend du temps, mais, ce qui est important, c'est de s'assurer que, durant cette période, les outils nécessaires sont en place, pour qu'on puisse procéder à la collecte d'informations nécessaires à l'analyse.

    Selon vous, cette tendance au désengagement renforce-t-elle le besoin d'avoir des hauts fonctionnaires bilingues dans les institutions fédérales?

    Comme je l'ai souvent dit, cela commence par du leadership engagé en matière de langues officielles. De plus, cela commence aux plus hauts échelons. Selon la nouvelle loi, si un nouveau sous-ministre est nommé alors qu'il n'est pas bilingue, il doit le devenir. Comme on l'a déjà dit, les langues officielles vont vraiment avoir leur place au sein de l'appareil fédéral lorsque les hauts dirigeants anglophones vont travailler en français.

     Selon vous, qui est responsable de voir à ce que les institutions fédérales prennent des mesures positives, conformément à la partie VII de la Loi?

    Monsieur Dalton, c'est une excellente question, j'en conviens, mais votre temps de parole est écoulé.

     Vous pourrez peut-être y répondre plus tard, monsieur le commissaire.

     Pour le moment, je vais céder la parole à Mme Koutrakis pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le commissaire et ses collègues d'être des nôtres aujourd'hui.

    J'ai choisi de parler anglais aujourd'hui parce que je viens de la belle province de Québec. Je suppose que je suis considérée comme une membre de la communauté anglophone du Québec. Mes parents, originaires de la Grèce, ont immigré ici en 1957, et je suis née quelques années plus tard. Quand mon tour est venu de m'inscrire à l'école, ma mère — que Dieu la bénisse — a eu la prévoyance de dire qu'elle voulait que sa fille aille à l'école française, parce qu'elle tenait à ce que j'aie des chances égales de réussir et de recevoir une éducation comme les autres, sachant qu'au Québec, les francophones sont majoritaires.

    Lorsqu'elle a essayé de m'inscrire à l'époque, on ne nous a pas permis de le faire. C'est parce que je n'étais ni francophone ni catholique. À cette époque, les conseils scolaires étaient basés à la fois sur la langue et la religion. J'ai donc lu votre rapport annuel de 2023‑2024 en m'appuyant sur ma propre expérience et, aujourd'hui, j'ai parfois l'impression que mon talon d'Achille est mon incapacité à parler français comme je le voudrais. Je me sens à l'aise en français, je travaille en français et j'adore la langue française. Cependant, je l'ai apprise en travaillant chez McDonald quand j'étais étudiante; je l'ai apprise en travaillant avec mon père et en l'aidant à gérer son entreprise par la suite; et, surtout, je l'ai apprise en faisant des dictées avec mes enfants, parce que j'ai choisi de les inscrire dans des écoles francophones.

    La seule façon dont j'aurais pu me prévaloir d'une éducation en français à l'époque, c'était si mes parents avaient eu les moyens de m'envoyer dans une école privée, ce qu'ils n'avaient pas.

    Dans votre rapport, vous dites: « Le Commissariat continuera de s'adresser au public canadien, en particulier aux communautés de langue officielle en situation minoritaire afin de les informer de leurs droits, mais sera moins présent dans les écoles. »

    Étant donné que les écoles font partie intégrante et centrale des communautés de langue officielle en situation minoritaire et que c'est principalement dans les écoles que les jeunes apprennent une deuxième langue officielle, pourquoi le Commissariat serait‑il moins présent dans les écoles? Je ne voudrais pas que les jeunes d'aujourd'hui se retrouvent dans une situation où ils ne peuvent pas apprendre les deux langues officielles. Pourquoi avez-vous réduit vos activités?

    Je vais clarifier cette affirmation.

    Tout d'abord, il est question ici de notre nouveau mandat en matière de promotion. Nous devons désormais promouvoir la conformité. Cela n'a rien à voir avec le fait de soutenir ou non les écoles de langue française, les écoles de français langue seconde ou les écoles d'immersion. Là n'est pas la question. Cela concerne la nouvelle mesure législative, qui nous oblige à faire rapport sur divers... Notre mandat de promotion est différent. Nous devons promouvoir la conformité des institutions fédérales au sein des communautés.

    Nous faisons beaucoup de travail dans le domaine de l'éducation en langue première et en langue seconde. Nous avons effectué beaucoup d'études sur le sujet. Nous allons continuer à faire de la recherche. Nous observons les diverses situations dans l'ensemble des provinces, qu'il s'agisse du français langue première, du français langue seconde, de l'anglais langue première au Québec, etc. Nous surveillons toutes les situations. Ce dont il est question ici, c'est notre mandat de promouvoir la conformité aux termes de la nouvelle Loi.

    Auparavant, nous nous rendions dans les écoles non pas pour faire de la promotion, mais pour expliquer la Loi sur les langues officielles. Toutefois, nous avons établi des partenariats avec de nouvelles organisations comme CPF afin qu'elles prennent le relais, car elles ont un bien meilleur réseau que nous pour collaborer avec les écoles.

    Le travail sera quand même effectué, mais il sera fait par une autre organisation en ce qui concerne la promotion des langues officielles, l'enseignement dans la langue de la minorité et ce genre de choses. Cela fait toujours partie de notre mandat.

    Le Commissariat surveille‑t‑il l'efficacité des partenariats que vous avez établis à cet égard? Quelqu'un en fait‑il le suivi pour s'assurer que ces organisations font ce qui s'impose?

    Par ailleurs, estimez-vous avoir suffisamment de ressources à l'heure actuelle? Avez-vous l'aide dont vous avez besoin de la part du gouvernement fédéral pour être certain d'atteindre votre objectif?

    La réponse courte est non.

    Comment pourrions-nous faire mieux?

    Le budget nous a accordé de nouvelles ressources pour les parties du projet de loi qui ont déjà été mises en œuvre, mais en guise de prochaine étape, nous nous pencherons sur les sanctions administratives pécuniaires et la nouvelle Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale. Cela ne fait pas partie de l'équation.

    Mon collègue ici présent s'intéresse beaucoup à la promotion. Il me dit toujours que les fonds ne suffisent pas. Donc, si vous l'écoutez parler, je pense que vous constaterez que nous avons besoin de plus d'argent.

     Merci, monsieur le commissaire et madame Koutrakis.

    Je vous remercie.

    Ce sont des questions très intéressantes.

    Nous allons maintenant passer à un tour de questions de deux minutes et demie, en commençant par le deuxième vice-président du Comité.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Les 847 plaintes que vous avez reçues étaient-elles essentiellement liées au manque de services en français?

    Oui. La situation ne change pas.

    C'est pas mal toujours la raison de ces plaintes.

    Vous dites que plusieurs institutions fédérales ne prennent pas leurs obligations linguistiques au sérieux. Pouvez-vous nous donner des exemples? Je pense qu'il y a Air Canada et la GRC, n'est-ce pas?

     Disons que ceux et celles qui se trouvent tous les ans au palmarès sont souvent les institutions fédérales qui ont beaucoup de contacts avec le public. Par exemple, nous ne recevons pas beaucoup de plaintes du public concernant le ministère des Finances, mais...

     Je pense qu'il y a souvent des plaintes qui concernent l'Agence des services frontaliers.

    Oui. De fait, c'est important.

    Comment peut-on expliquer le fait que cela perdure ainsi? Il me semble que le gouvernement a normalement une emprise sur sa fonction publique. S'il y avait une volonté politique, il pourrait donner des consignes et modifier les choses.

    Il s'agit très souvent d'une question de ressources, de moyens.

    Prenons l'exemple de l'Agence des services frontaliers du Canada, qui a 1 200 points de service partout au pays. Le besoin en ressources est extraordinaire. C'est toujours un défi d'augmenter les compétences en matière de bilinguisme au sein de toutes les organisations.

    Concrètement, il faut s'assurer que les institutions fédérales ont les moyens, par exemple, d'assurer une formation linguistique pour que chaque employé ait l'occasion de devenir bilingue en suivant un programme de formation solide.

    Quand des postes sont censés exiger la connaissance du français, devrait-on continuer à engager des gens qui ne connaissent pas le français, mais qui s'engagent à l'apprendre? Ne devrait-on pas exiger qu'ils connaissent le français et qu'ils le démontrent, et ce, avant même d'obtenir le poste?

     En principe, lorsqu'un poste est identifié comme étant bilingue, la personne doit satisfaire aux exigences, mais il y a toujours la possibilité de faire une dotation non impérative. Effectivement, on reçoit beaucoup de plaintes à ce sujet.

    Notre recommandation est toujours fondée sur la description du poste; alors, nous demandons toujours de pourvoir le poste en nommant une personne bilingue.

    Merci, monsieur le commissaire et monsieur Beaulieu.

    Madame Ashton, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux aborder la question de l'immigration.

    Dans la feuille de route sur les obligations des institutions fédérales que vous avez présentée, vous avez déclaré qu'une politique d'immigration francophone « doit être appuyée par des analyses approfondies et comprendre des cibles qui, si elles sont atteintes, auront pour effet de favoriser l'épanouissement des minorités francophones ».

    En même temps, plusieurs représentants d'universités, venus témoigner à ce comité, nous ont dit qu'une politique d'immigration francophone n'était pas compatible avec le plafond annoncé par le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, ou IRCC, pour les étudiants internationaux. Les universités francophones demandent une exemption spécifique à cette politique.

    Comment pouvons-nous aider ces universités francophones, qui affirment que l'immigration francophone souffrira de la décision d'IRCC?

    Je pense qu'on doit considérer une politique d'immigration selon une approche holistique, car plusieurs éléments font partie d'une politique d'immigration. Il y a l'immigration économique, les travailleurs temporaires, les réfugiés et, bien sûr, les étudiants internationaux.

    Dans le domaine de l'éducation postsecondaire francophone en milieu minoritaire, les étudiants étrangers représentent très souvent un financement supplémentaire pour les établissements d'enseignement postsecondaire. Sans ces étudiants étrangers, il y aurait un manque à gagner important dans le financement de ces établissements.

    De plus, il y a un lien important entre les étudiants étrangers et leur intégration dans la communauté, par la suite. Il faut donc voir cela comme un genre de parcours: quelqu'un arrive comme étudiant, ensuite il devient citoyen, et ainsi de suite.

    Tantôt, M. Beaulieu a posé une question sur le financement des établissements d'enseignement postsecondaire. Cela fait 20 ans qu'on sous-finance les établissements d'enseignement postsecondaire francophones et qu'on dit aux institutions fédérales qu'elles peuvent remplacer le financement en accueillant un plus grand nombre d'étudiants internationaux. Si, tout à coup, on réduit ce financement — cela s'est fait rapidement et c'était une décision un peu draconienne —, cela a des répercussions immédiates sur le financement de ces établissements.

    Lorsqu'il s'agit d'une politique d'immigration francophone, je pense qu'il faut tenir compte de toutes les différentes voies possibles, qui peuvent contribuer à cette immigration francophone, dont les étudiants étrangers.

     Merci, monsieur le commissaire.

    Merci, madame Ashton.

    Monsieur Godin, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, je vous remercie de votre présence. C'est toujours un plaisir de vous rencontrer. C'est inspirant de vous entendre. On pourrait dire que vous représentez cette institution, et vous avez du leadership.

    Tout à l'heure, vous avez dit que le succès passait par un leadership engagé. Que pensez-vous de l'attitude d'un membre du Comité permanent des langues officielles qui traite des témoins comme M. Drouin l'a fait le 6 mai dernier?

    Quelle est votre définition de « leadership engagé »?

    Au cœur de la fonction publique fédérale, nous avons le Code de valeurs et d'éthique du secteur public. Il parle de diversité, de réconciliation, de langues officielles et de certaines valeurs clés. Alors, pour faire preuve de leadership au sein de la fonction publique fédérale, il faut adhérer à ce code. De plus, il est important de ne pas favoriser certaines parties du Code. C'est un tout. Il ne s'agit pas de cocher des cases pour les langues officielles, pour la diversité, et ainsi de suite. Cela fait partie d'une pensée. Ce sont les valeurs que nous devons véhiculer dans nos commentaires et nos propos, comme chefs de file dans la fonction publique.

    Ensuite, nous sommes engagés, dans la mesure où ce qui se passe dans notre institution nous tient à cœur, tout comme nous nous soucions de la façon dont cela touche les Canadiens et les Canadiennes.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Si je comprends bien, notre collègue du Comité permanent des langues officielles, le 6 mai, n'était pas très inclusif et très ouvert à absorber toutes les données disponibles et exprimées par les témoins.

    Ai-je bien compris?

    Je parle de la fonction publique, et je ne pense pas que votre collègue en fait partie.

    Cependant, vous parlez d'éthique et de valeurs, et je pense que cela s'applique aussi à nous, en tant que députés, mais c'est bien.

    Monsieur le commissaire, je voudrais avoir une autre information de votre part. Le projet de loi C‑13 vous donne de nouveaux pouvoirs. Vous avez dit que vous n'aviez pas de boule de cristal, qu'on avait malheureusement perdu un an, et que vous ne saviez même pas quand le gouvernement allait déposer son décret pour vous donner les outils nécessaires.

    Vous avez également parlé des entreprises à charte fédérale. C'est un autre décret qui s'appliquera à ses entreprises au Québec, lorsqu'il aura été déposé et approuvé, et ce, deux ans plus tard.

    Ne trouvez-vous pas que cela traîne en longueur?

    L'attitude de ce gouvernement ne démontre-t-elle pas un manque de volonté?

    Nous constatons une lenteur dans l'élaboration des règlements. La situation est pressante, à mon avis. On doit procéder le plus rapidement possible. L'année passée, on parlait d'un délai de trois ans. Maintenant, on parle d'un délai de 18 mois. C'est pour quand? Nous avons besoin d'outils pour bien faire notre travail. Présentement, nous avons certains outils, mais pas tous ceux dont nous avons besoin pour exercer nos nouveaux pouvoirs, notamment pour imposer des sanctions administratives pécuniaires aux entreprises à charte fédérale.

    Alors, en dépit des bonnes intentions, le temps presse. L'année 2025 approche à grands pas et on ne veut pas manquer...

    On ne veut pas manquer le coche. Il y a urgence d'agir. Nous sommes tous d'accord qu'il y a un déclin du français et qu'il accélère de façon exponentielle.

    Vous avez dit, en répondant à une question, que vous aviez fait une feuille de route pour les institutions fédérales. Est-ce votre rôle ou celui du Secrétariat du Conseil du Trésor ou du ministère du Patrimoine canadien? Il y a une confusion.

    Je pense que vous avez la meilleure volonté du monde, monsieur le commissaire, mais ce n'est pas votre rôle. Selon moi, c'est celui du Secrétariat du Conseil du Trésor. Malheureusement, il semble y avoir des zones grises entre les deux ministères, et on s'y perd.

    Trouvez-vous cela normal?

     La raison pour laquelle on a élaboré cette feuille de route, c'est qu'il y avait un vide, à mon avis. On voulait donc donner des directives aux institutions fédérales le plus rapidement possible en attendant le règlement sur la partie VII. Je pense que c'est notre rôle d'être proactif. Quand je travaille avec les institutions fédérales, je dis souvent qu'on fait de la suppléance. Nous ne sommes pas là pour cela, mais, trop souvent, nous devons agir en attendant. Je ne peux pas attendre sans agir.

     Je suis d'accord avec vous, monsieur le commissaire. Merci.

     Merci, monsieur le commissaire.

    Merci, monsieur Godin. Vous avez amplement dépassé votre temps de parole.

    Monsieur Serré, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le commissaire, d'être ici aujourd'hui. Je vous remercie également du travail que vous faites tous les jours.

    Plus tôt, vous avez dit qu'on prévoyait que les règlements seraient tous adoptés d'ici 18 mois.

    J'aimerais que vous expliquiez aux membres du Comité et aux Canadiens les pouvoirs supplémentaires que vous avez déjà, maintenant, depuis l'adoption du projet de loi C‑13.

    Certains de vos nouveaux pouvoirs ne sont pas encore en vigueur, comme ceux qui touchent les sanctions pécuniaires, mais d'autres le sont. Pouvez-vous nous en parler?

    Comme je l'ai mentionné tantôt, quand je parlais du nouveau processus d'enquête, que j'ai comparé à une autoroute, j'ai maintenant le pouvoir de publier le sommaire d'une enquête après sa conclusion.

    J'ai le pouvoir de conclure des ententes de conformité avec les institutions fédérales. Une entente de conformité est, en pratique, un contrat. J'ai également le pouvoir d'émettre des ordonnances pour faire respecter des ententes de conformité ou des recommandations.

    J'ai aussi plus de motifs à ma disposition pour refuser d'enquêter sur certaines plaintes, comme celles qui sont jugées futiles.

    J'ai aussi la possibilité d'utiliser des modes substitutifs de règlement des différends. Nous avons choisi la médiation. Nous allons commencer cela au cours des prochains mois.

    Ce sont donc de nouveaux outils que j'ai maintenant à ma disposition. Je pense que c'est utile, car le Commissariat a plus de mordant qu'auparavant. Cependant, plus rapidement on ajoutera des outils à mon coffre à outils, mieux ce sera. Dans certains domaines, on constate toujours d'énormes défis, comme ceux qui affectent le public voyageur dans le domaine du transport. Or, les sanctions administratives pécuniaires seront applicables au domaine des transports.

    D'ici les quatre à six prochains mois, la plupart des nouveaux pouvoirs qui me sont accordés vont être en vigueur, mais ils comportent quand même des limites.

    Merci beaucoup.

    Plus tôt, vous avez aussi parlé d'une lacune en matière d'indicateurs relatifs aux communautés de langue officielle en situation minoritaire en vue d'évaluer l'efficacité de la loi et de sa mise en œuvre dans 10 ans.

    Avez-vous des recommandations à faire au Comité au sujet des indicateurs qui sont nécessaires pour qu'on ait de bonnes données dans 10 ans?

    Je crois qu'il faut se baser sur la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

     La partie VII identifie des éléments importants. Il est question, notamment, du continuum de l'éducation. On sait que l'état d'un système scolaire est un facteur de vitalité linguistique. Il est aussi question de la politique d'immigration, qui a un impact démographique et linguistique. Il y a également l'estimation du nombre d'ayants droit.

    Des éléments importants sont donc mentionnés dans la partie VII, et on devrait se baser sur ces éléments pour faire l'examen de l'impact de la partie VII sur les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Ce faisant, on verra si on a mis en œuvre des mesures positives qui ont eu un effet sur le développement de ces communautés, comme la Loi l'oblige.

     Vous avez dit qu'il était préférable que l'examen périodique des dispositions et de l'application de la Loi soit fait tous les 10 ans, et qu'une période de cinq ans serait insuffisante.

    Vous avez aussi indiqué que vous aviez recommandé que des indicateurs soient développés pour que cet examen périodique soit bien fait. Selon votre expérience ou ce que vous avez entendu de la part de chercheurs, quels devraient être ces indicateurs?

     Ces indicateurs sont, notamment, l'état du système d'éducation de la petite enfance jusqu'au postsecondaire, l'évolution démographique des communautés, l'incidence de l'immigration sur ces communautés, l'incidence des institutions fédérales sur les communautés, la place de la culture dans les communautés ainsi que la mesure dans laquelle nous appuyons l'industrie culturelle dans nos communautés.

    Nous pourrions facilement mettre sur pied un groupe de chercheurs qui pourrait vous dresser rapidement toute une liste d'indicateurs. Ce qui est important, c'est de dresser des listes comprenant des indicateurs clés, pas des centaines d'indicateurs. La partie VII de la Loi nous donne des indices.

    En répondant à une question de Mme Ashton, vous avez mentionné l'importance du Programme de contestation judiciaire, que le projet de loi C‑316 permettrait de maintenir. On a pu constater l'importance de ce programme en matière d'éducation, si on se fie aux contestations qui ont eu lieu partout en Ontario. On en a aussi constaté l'importance en matière de santé, dans le cas de l'Hôpital Montfort, ainsi qu'en matière de justice, au Manitoba.

    On sait que les conservateurs ont déjà supprimé ce programme deux fois auparavant. Or le Comité permanent du patrimoine canadien a accueilli un témoin qui a été chef de cabinet de M. Harper et qui recommande d'annuler le programme encore une fois.

    Quelle serait l'incidence sur nos communautés linguistiques en situation minoritaire d'annuler ce programme une troisième fois?

    Nous avons largement dépassé le temps alloué. Au prochain tour de questions, je vais donc accorder 30 secondes de plus au Bloc québécois et au NPD.

    Je vous remercie de la question. M. le commissaire pourra y répondre plus tard en cours de route.

    Nous entamons un autre tour de cinq minutes.

     Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, c'est tout à votre honneur d'avoir pris l'initiative de fournir une feuille de route. Cela dit, je suis d'avis que c'est la responsabilité du Conseil du Trésor de faire son travail et d'exiger de chacune des institutions qu'elle utilise la feuille de route que vous avez fournie comme outil pour obtenir des résultats. Je pense que nous en sommes rendus à forcer le gouvernement à prendre les mesures nécessaires pour obtenir des résultats.

    Maintenant, comment peut-on s'y retrouver? Dans votre recommandation 1, vous dites à la ministre du Patrimoine canadien de développer et de rendre publics des indicateurs d'ici 2026, en consultation avec la présidente du Conseil du Trésor.

    Vous comprenez qu'il y a deux têtes, auxquelles s'ajoute le ministre des Langues officielles, parce que la ministre du Patrimoine canadien n'est supposément pas liée à la Loi sur les langues officielles. Elle a délégué ses pouvoirs. Vous recommandez ensuite à cette dernière, qui a délégué ses pouvoirs au ministre des Langues officielles, de travailler de concert avec la présidente du Conseil du Trésor.

    Ne trouvez-vous pas que cela ressemble à la tour de Babel?

     Je ne sais pas si cela ressemble à la tour de Babel, mais il faut reconnaître qu'il y a toujours eu différents acteurs dans le domaine de la gouvernance.

    Dans la nouvelle Loi sur les langues officielles, on reconnaît au Conseil du Trésor un rôle beaucoup plus important que par le passé. Là où on fait une distinction, c'est en ce qui concerne la partie VII de la Loi, à cause, comme je l'ai dit tantôt, de l'expérience du ministère du Patrimoine canadien et du ministère des Langues officielles auprès des communautés.

    Quand je dis « en collaboration », cela sous-entend que quelqu'un est responsable.

    Qui est-ce?

    À mon avis, c'est le Conseil du Trésor.

    Dans la nouvelle Loi sur les langues officielles, il est beaucoup question de l'importance de la gouvernance et du rôle du Conseil du Trésor. C'est une agence centrale, alors que le ministère du Patrimoine canadien n'en est pas une. Ce ministère a donc toujours un rôle à jouer à cause de sa relation et de son expérience avec les communautés. Toutefois, il faut donner des directives claires, qui, à mon avis, doivent venir du Conseil du Trésor.

    Je partage entièrement votre avis là-dessus. Effectivement, le ministère du Patrimoine canadien peut contribuer à l'exercice, mais il doit y avoir un chef d'orchestre, qui devrait être le Conseil du Trésor, et ce, pour l'ensemble de la Loi. Comme les libéraux n'ont pas accepté l'amendement qui avait été présenté à cet égard, le pouvoir a encore une fois été divisé. C'était leur décision.

    Je vais vous poser une question que je vous ai déjà posée.

    Dans le contexte où on parle du Secrétariat du Conseil du Trésor et du ministère du Patrimoine canadien, la ministre du Patrimoine canadien devrait-elle comparaître devant le Comité des langues officielles?

     Cela dépend du sujet à l'étude.

    Pensez-vous que le Comité permanent des langues officielles pourrait traiter de sujets qui seraient de quelque intérêt pour la ministre du Patrimoine canadien?

    Je pense que le Comité est libre de convoquer...

    Je ne vous parle pas de ce que peut faire le Comité, monsieur le commissaire.

    Ma question est la suivante: la ministre du Patrimoine canadien devrait-elle venir devant le Comité pour répondre à des questions concernant les langues officielles et la Loi sur les langues officielles?

    Certaines parties de la Loi touchent au mandat de la ministre, notamment CBC/Radio‑Canada.

    C'est aussi ce que je comprends, monsieur le commissaire, mais je pense que Mme la ministre ne le comprend pas.

    Monsieur le commissaire, tout à l'heure, vous avez dit qu'une révision de la Loi sur les langues officielles tous les cinq ans était trop peu. Selon vous, une révision tous les 10 ans serait l'idéal.

    Ce que je disais, lorsque nous discutions pour convaincre les membres d'accepter notre amendement sur la révision aux cinq ans...

    Comme on le sait, il est difficile pour un paquebot de changer d'orientation. Si on dit que la révision va avoir lieu tous les cinq ans, elle va probablement être faite après sept ou huit ans, et si on dit qu'elle va avoir lieu tous les 10 ans, elle va être faite après douze ou treize ans. D'un côté, vous dites que le déclin du français fait qu'il y a urgence d'agir, mais, de l'autre côté, vous dites que cinq ans, c'est trop court.

     Pourriez-vous préciser votre pensée à cet égard?

    On pourrait certainement penser à un rapport d'étape, dans lequel on présenterait l'état de la situation et on préciserait les informations dont on a besoin pour continuer le travail.

    Merci beaucoup, monsieur le commissaire.

    Je donne maintenant la parole à M. Iacono, pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Je remercie le commissaire de sa présence.

    Monsieur le commissaire, dans votre rapport annuel de 2023‑2024, vous mentionnez que « [l]e Secrétariat du Conseil du Trésor travaille [...] sur une nouvelle mouture du Cadre de responsabilisation et de reddition de comptes ». Vous dites aussi que vous avez été consulté à ce sujet.

     Pouvez-vous nous parler davantage des recommandations que vous avez formulées à l'égard de ce cadre et sur la façon dont elles contribueront à améliorer la reddition de comptes, notamment celle des institutions fédérales en matière de langues officielles?

     Effectivement, nous avons été consultés, comme plusieurs, au sujet du cadre de responsabilisation. À notre avis, ce cadre n'est pas assez contraignant. À mon avis, on donne encore trop de latitude aux institutions fédérales pour juger de la façon dont elles vont mettre en œuvre la loi. Je pense que nous avons encore du travail à faire pour que le cadre soit plus contraignant.

    J'ai l'impression que, très souvent, le Secrétariat du Conseil du Trésor veut donner de la latitude aux institutions fédérales, afin qu'elles puissent interpréter à leur façon la meilleure façon de procéder à la mise en œuvre. De notre côté, nous pensons que le mandat ou le rôle du Conseil du Trésor est beaucoup plus prescriptif; il doit dicter clairement ce qu'il faut faire.

    Je pense que la ministre est censée revenir au comité pour déposer un cadre de responsabilisation.

    Il est censé être publié bientôt, oui.

    Nous verrons quel sera le résultat définitif.

     Vous dites que cela devrait être plus contraignant. Pouvez-vous nous donner des exemples?

    Vous dites qu'il y a des lacunes et qu'on n'en fait pas assez. Comment pouvons-nous nous améliorer? La meilleure façon de bien démontrer ce que vous venez de dire, c'est de nous donner quelques exemples de ce qui n'a pas été fait et de ce qu'on pourrait faire différemment.

    Je vais revenir à la partie VII. On doit préciser la façon d'en arriver à des mesures positives, la façon de les choisir et la façon de les mettre en œuvre. On doit aussi consulter les communautés pour en arriver à développer ces mesures positives.

    Monsieur Théberge, vous dites qu'il faut consulter les communautés. Pouvez-vous nous donner un exemple de ce qui est fait présentement et de ce qui devrait être mieux fait?

     Il nous faut un mécanisme concret. Par exemple, dans la loi, on parle de l'aliénation de terrains. Lorsque des terrains deviennent disponibles, il est extrêmement important de consulter les communautés pour savoir s'ils leur seraient utiles. Très souvent, on cherche des terrains pour construire des écoles. Dans des villes comme Vancouver ou Toronto, le coût des terrains est exorbitant. Alors, lorsqu'on dispose de ces terrains, il faut s'assurer de consulter les communautés.

    Il y a plusieurs exemples où cela n'a pas été fait.

    Vous avez dit que vous aviez été consulté; vous avez donc eu la chance de formuler des recommandations à cet égard.

    Vos recommandations ont-elles été mises en œuvre? Pouvez-vous en dire davantage là-dessus?

    D'après vous, cette consultation a-t-elle porté ses fruits?

    Nous avons été consultés, mais cela n'a pas nécessairement produit les résultats voulus.

    Monsieur le commissaire, pouvez-vous nous en donner quelques exemples?

    Nous vous transmettrons la réponse par écrit.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Merci.

    Merci, monsieur Iacono.

    Les prochaines questions viendront du Bloc québécois et du NPD. Je vous accorderai trois minutes à chacun, puisque j'ai, par erreur, étiré le temps de parole de deux de vos collègues.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour trois minutes.

     J'aimerais parler de la nouvelle loi qui s'appliquera aux entreprises de compétence fédérale au Québec.

    À votre connaissance, y a-t-il des entreprises qui se sont soustraites de l'application de la Charte de la langue française?

     Si vous recevez des plaintes concernant des entreprises de compétence fédérale qui ne sont pas assujetties à la Charte de la langue française, avez-vous les moyens d'agir?

    Pour l'instant, honnêtement, nous ne savons pas vraiment comment cela va s'appliquer. Il n'y a pas de décret ni de règlement, et plusieurs éléments ne sont pas définis, comme ce qui constitue une région à forte présence francophone. Nous ne savons pas à quoi ressemblera notre relation avec l'Office québécois de la langue française ou avec l'organisme responsable des relations du travail, par exemple. Il y a beaucoup d'ambiguïté et d'incertitude autour de cela, présentement.

    Alors, nous attendons. Nous savons qu'on travaille sur le règlement et que cela avance plus rapidement qu'avant, mais il y a tellement d'éléments inconnus. Il est donc difficile...

    Selon vous, des travaux sont-ils en cours? Avez-vous un échéancier fixe?

     Ce n'est pas notre échéancier, c'est l'échéancier du gouvernement.

    Je vois. Alors, vous ne le savez pas.

    Sur un autre sujet, le commissaire à la langue française du Québec a produit un rapport dans lequel il disait que le nombre de personnes qui ne connaissent pas le français au Québec avait augmenté d'environ 50 % depuis 2011, principalement en raison de l'immigration temporaire. Il disait qu'entre 2016 et 2023, on était passé de 86 000 à 528 000 immigrants et immigrantes temporaires. Il évaluait le coût de la francisation de ces gens à 11 milliards ou 12 milliards de dollars.

    Comme l'immigration relève du gouvernement fédéral, celui-ci devrait-il attribuer des fonds au Québec ou s'occuper de la francisation de ces gens?

    Il y a certainement matière à négociation entre les gouvernements du Québec et du Canada au sujet de ce genre d'initiative. Toutefois, il est important de rappeler qu'on parle de tous les travailleurs étrangers temporaires au pays, y compris au Québec. Les entreprises ont besoin de trouver des travailleurs.

    Cela dit, il ne fait aucun doute que l'on doit être plus prévoyant quant à l'incidence de ces décisions sur nos communautés. Plus tôt, je disais qu'il fallait avoir une politique d'immigration holistique. Il y a tellement d'éléments, en immigration, qu'il est difficile de savoir les effets de chacun d'entre eux sur les communautés.

    L'immigration est devenue le sujet de l'heure un peu partout. Il faut donc trouver une façon de discuter de ce qui constitue une vraie politique d'immigration francophone au Canada.

     Merci, monsieur le commissaire et monsieur Beaulieu.

    Madame Ashton, vous avez maintenant la parole pour trois minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Monsieur le commissaire, dans un article de Radio‑Canada sur votre rapport, vous avez dit ce qui suit: « je constate que le respect des droits linguistiques de la part des institutions fédérales ne répond pas aux attentes formulées dans mes rapports annuels successifs ».

    Que faudra-t-il pour que le gouvernement écoute enfin vos recommandations et respecte vraiment les droits linguistiques? À quelle fréquence le gouvernement applique-t-il vraiment vos recommandations?

    Il s'agit d'une question très intéressante.

    Très souvent, même si les recommandations sont mises en œuvre... Sous l'ancien régime linguistique, cela ne changeait pas le comportement des institutions fédérales. Chaque année, les plaintes et les recommandations sont les mêmes. Les recommandations sont mises en œuvre, mais tout se répète. Les nouveaux pouvoirs vont peut-être nous donner les outils nécessaires pour assurer une meilleure conformité. J'ai bon espoir que ces nouveaux pouvoirs vont permettre d'avoir une meilleure conformité de la part des institutions fédérales. Tout cela pour dire que nous avons un nouveau régime et qu'il faut donner la chance aux coureurs. Nous allons voir quel effet cela aura.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais maintenant poser une question d'ordre plus général.

    Nous allons commencer une étude sur le continuum d'éducation en français, et nous espérons aussi mener une étude sur l'immersion française. La pénurie de la main-d'œuvre en éducation en français langue première et en immersion est aussi une question qui préoccupe plusieurs d'entre nous. Par ailleurs, le rôle du gouvernement fédéral demeure une autre grande question. Comme on le sait, l'éducation est la responsabilité des provinces. Cela dit, la pénurie de main-d'œuvre, le manque d'enseignants et le manque de soutien pour ces enseignants ont des conséquences sur le nombre de jeunes qu'on peut éduquer en français.

    Dans le contexte de la pénurie de la main-d'œuvre, le gouvernement fédéral a-t-il un rôle à jouer?

     Depuis toujours, le gouvernement fédéral a un rôle à jouer pour appuyer l'éducation francophone en milieu minoritaire et l'enseignement du français langue seconde.

    En 2019, nous avons publié une étude sur la pénurie d'enseignants en immersion. Cette étude contenait certaines recommandations, qui ont été mises en œuvre.

    Le problème, c'est que les efforts mis en place ne sont pas suffisants. Ce n'est pas en ajoutant ici et là une cohorte supplémentaire en éducation qu'on va réussir à combler l'écart actuel. Il faut trouver d'autres façons de le combler. Il faut trouver des approches beaucoup plus innovatrices pour trouver de nouveaux enseignants ou des gens qui peuvent travailler dans le domaine de l'éducation et appuyer les enseignants.

    Il s'agit d'une question de société. Que l'on soit dans une communauté de langue officielle en milieu majoritaire ou minoritaire, on cherche des enseignants un peu partout.

    Merci, monsieur le commissaire. Vous allez pouvoir préciser votre réponse en cours de route.

    Merci, madame Ashton.

    Monsieur Généreux, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Théberge, je vous souhaite la bienvenue. C'est toujours un plaisir pour moi de vous voir.

     Dans votre rapport, le tableau 3 est en lien avec l'évolution du nombre de plaintes recevables au cours des 10 dernières années. On constate qu'il y a eu une amélioration substantielle, si je peux m'exprimer ainsi, quant au traitement des plaintes, du moins, si on compare les années 2023‑2024 et 2021‑2022. C'est beaucoup mieux. Par rapport à l'année passée, le nombre de plaintes a pratiquement diminué de moitié. Si on compare les années 2021‑2022 et 2023‑2024, on réalise que le nombre de plaintes recevables est maintenant cinq fois moins élevé, environ. Je rappelle qu'en 2021‑2022, il y avait la pandémie.

    Vous traitez du nombre de plaintes recevables selon les différents secteurs, dont les services au public et la langue de travail. Dans les rapports antérieurs, il me semble qu'on parlait du nombre de plaintes concernant Air Canada, par exemple, si ma mémoire est bonne. Je suis ici depuis neuf ans et demi, et vous êtes en poste depuis sept ans. Il y a eu beaucoup de discussions depuis ce temps. À plusieurs reprises, des représentants d'Air Canada sont venus témoigner devant le Comité, dont M. Rovinescu, un ancien président d'Air Canada.

    Selon vous, y a-t-il eu une amélioration en ce qui a trait aux services offerts en français par Air Canada? Êtes-vous encore en train de déterminer ou de démêler le nombre de plaintes relatives à Air Canada?

     Il y a eu une diminution des plaintes à l'endroit d'Air Canada. De plus de 300, elles sont passées à 136, si ma mémoire est bonne. Il y a eu une diminution des plaintes dans tout le secteur du public voyageur, mais les proportions sont semblables. Elles représentent quand même un nombre important.

    Vous me demandez s'il y a une amélioration. Pour vous répondre, je dois me demander si cette année représente une anomalie ou le début d'une nouvelle tendance.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, je n'ai pas de boule de cristal me permettant de voir ce que l'avenir nous réserve. Alors, avant de dire qu'il y a une amélioration, je vais attendre encore un an ou deux pour voir si c'est une nouvelle tendance. Je ne sais pas si vous vous souvenez de Bernard Derome. Il disait toujours « si la tendance se maintient ».

    Or je ne suis pas convaincu que la tendance va se maintenir. Nous verrons.

    Dans le cas d'une entreprise comme Air Canada, on peut attendre un certain nombre d'années et vérifier s'il y a véritablement une amélioration ou une nouvelle tendance relativement au nombre de plaintes. Air Canada a porté le blâme pendant de nombreuses années. Nous avons fait des recommandations à son sujet, et vous en avez fait aussi. Cette entreprise n'est pas venue témoigner depuis un certain temps, et nous n'avons pas fait d'étude à cet égard depuis un certain moment. Cependant, je pense qu'elle s'était engagée à mettre en place des mécanismes sur le plan de la formation, notamment.

    D'ailleurs, monsieur le président, vous vous souviendrez que nous avions été invités à aller visiter son centre de formation, ici, à Ottawa.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Vous avez la parole, monsieur Godin.

     Je remarque que nous ne voyons pas les intervenants à l'écran.

    Quels intervenants?

    Nous ne voyons ni vous ni les autres intervenants. Je viens de le remarquer. Les caméras ne suivent pas...

    Je ne l'avais pas remarqué.

     Vous pouvez me regarder, si vous le voulez.

     Je viens seulement de le remarquer.

    Vous recherchez le vedettariat, moi, je ne le cherche pas.

    Monsieur le commissaire, je reviens à ma question. J'espère que...

    Monsieur Généreux, j'ai arrêté le chronomètre. Dois-je trancher sur ce rappel au Règlement, madame la greffière?

    Je vais profiter du fait que le chronomètre est arrêté pour continuer de parler.

     Gardez vos propos en tête. Vous êtes rendu à 3 minutes 23 secondes. Nous vous voyons bien sûr ParlVU. Heureusement, votre maquillage est réussi, parce que nous vous voyons très bien.

    Je suis très heureux de savoir que les gens me trouvent à leur goût.

     Ce n'est pas ce que M. le président a dit.

    Oui, c'est ce qu'il a dit. Ha, ha!

    Monsieur le commissaire, dans la foulée, j'aurais envie de vous demander si vous envoyez des lettres de félicitations aux entreprises qui font des efforts véritables pour essayer de changer la donne et qui, notamment, ont été blâmées à plusieurs reprises par le passé. Si la tendance se maintient, comme vous le dites, et comme Bernard Derome l'a dit pendant plusieurs années lors de soirées d'élection, pourrons-nous reconnaître les efforts déployés au fil des ans par des entreprises telles qu'Air Canada?

     Je pense que nous pourrons nous pencher sur cette question plus tard.

    Je vous incite à y penser parce que ce serait un incitatif pour ces entreprises, y compris pour les ministères et autres organismes au sein de l'appareil gouvernemental.

    Si la tendance se maintient et que le nombre de plaintes continue de diminuer, cela veut dire que des gens font des efforts, alors il faut reconnaître cela. Encourager les gens à continuer de faire les efforts nécessaires pour faire diminuer le nombre de plaintes devrait faire partie de votre rôle. Tout le monde veut voir une diminution du nombre de plaintes, ce qui serait le reflet de l'amélioration des services en français qu'on retrouve notamment dans l'appareil fédéral.

    Me reste-t-il du temps de parole, monsieur le président?

    Il vous reste 15 secondes, monsieur Généreux.

    Je vous remercie d'être ici, monsieur le commissaire.

    Merci, monsieur Généreux.

    Les dernières questions seront posées par M. Samson.

    On m'apprend à l'instant que deux caméras fonctionnent en tout temps: celle dans la salle de réunion et celle de ParlVU. La priorité est donnée à celle de ParlVU en ce qui concerne les intervenants, soit la personne qui pose les questions et la personne qui y répond. Ceux qui nous écoutent sur ParlVU ont vu M. Généreux poser ses questions dans toute sa splendeur et M. le commissaire y répondre.

    Nous terminons avec vous, monsieur le commissaire, parce que nous savons que vous avez un autre rendez-vous.

    Poursuivons avec M. Samson, le dernier mais non le moindre, de la formation politique libérale.

    Monsieur Samson, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci encore, monsieur le président.

    Merci, monsieur Généreux, de m'avoir donné vos 15 secondes. Je vous en suis reconnaissant.

    Monsieur le commissaire, j'ai quelques questions importantes à vous poser. La première concerne la modification proposée à l'article 16, qui porte sur le bilinguisme des juges à la Cour suprême. Croyez-vous que cette modification est importante? Si oui, pourquoi?

    J'enchaînerai avec d'autres questions après votre réponse.

     Il est fondamental que les juges de la Cour suprême soient en mesure de fonctionner, c'est-à-dire s'exprimer et entendre les affaires dont celle-ci est saisie, dans les deux langues officielles sans l'aide d'un interprète.

    Pourquoi?

    La Cour suprême est une institution qui touche tous les Canadiens et les Canadiennes. Ses décisions sont extrêmement importantes, et il est impératif que les Canadiens qui se présentent devant elle puissent se faire entendre et comprendre dans leur langue officielle.

     Merci beaucoup.

    Je ne suis pas étonné de votre réponse. J'y crois également, tout comme les libéraux. Par contre, les conservateurs ne sont pas d'accord.

     Que pensez-vous d'un parti qui veut prendre la relève et gouverner le Canada, mais qui s'oppose à la nomination de juges bilingues?

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     J'ai arrêté le chronomètre, monsieur Samson.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

     Monsieur le président, mon collègue sait très bien qu'on doit se limiter au sujet, et que le sujet est le rapport du commissaire aux langues officielles. J'aimerais donc qu'il revienne au sujet principal.

    Merci.

    Monsieur Godin, comme vous le savez, j'ai laissé beaucoup de latitude aux députés pour ce qui est de leurs questions, à commencer par ceux du Parti conservateur. Au début, on ne parlait pas du tout du rapport du commissaire, mais je ne suis pas intervenu, et je trouve que cette question est tout aussi pertinente, voire plus. Alors, je vais permettre à M. Samson de continuer.

    Monsieur Samson, je redémarre le chronomètre. Il vous reste 1 minute et 29 secondes.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'avoir rappelé que les premières questions ne portaient pas du tout sur le rapport. J'allais dire la même chose.

    Monsieur le commissaire, pour revenir à ce que je disais, que pensez-vous d'un parti de l'opposition qui veut gouverner le pays et qui pense que le bilinguisme à la Cour suprême n'est pas important?

     Ce qui compte, c'est le principe du bilinguisme à la Cour suprême du Canada. Comme je le disais plus tôt, à mon avis, c'est un droit fondamental que de pouvoir se faire entendre et comprendre par les juges de la Cour suprême.

    Merci beaucoup.

    Tantôt, vous avez dit que la haute gestion devait faire preuve d'un leadership engagé. Il y a environ un mois, une députée, du Parti conservateur, encore une fois, a demandé à une ministre, en comité, de répondre à ses questions en anglais. Cela a causé pas mal de dégâts.

    Que pensez-vous de ce type d'approche à l'égard des langues officielles?

     Si, ici, nous ne faisons pas ce qui est essentiel à l'avancement du bilinguisme et que certains travaillent contre celui-ci, la situation ne s'améliorera pas. Ce n'est pas du leadership, selon moi.

     Il est important que tous les parlementaires soient en mesure d'utiliser la langue officielle de leur choix. Je pense qu'on doit s'en tenir à cela. Cela vaut pour tout le monde. C'est un élément fondamental de notre système parlementaire.

    Monsieur le commissaire, si j'ai bien compris, vous êtes intervenu dans une cause aux Territoires du Nord‑Ouest, où vous avez fait valoir des arguments extrêmement importants pour faire avancer la réflexion du juge. Vous disiez que chaque étudiant inscrit à une école francophone faisait la promotion de la langue et de la culture françaises, en principe, et le juge était d'accord avec vous. Il a dit que ces gens jouaient un rôle très important sur le terrain.

    Pouvez-vous commenter cela? J'ai trouvé cet argument très intéressant.

    Lorsqu'on parle de culture et de langue, cela englobe beaucoup d'acteurs. Pour les communautés francophones en milieu minoritaire, le système d'éducation a toujours été le véhicule par excellence pour transmettre leur langue et leur culture. Tous ceux et celles qui s'inscrivent à une école francophone deviennent des acteurs, et il ne faut pas oublier que, pendant 12 ans, les parents sont aussi impliqués dans la communauté.

     Quand j'étais à l'école, les écoles francophones n'existaient pas. Le monde a complètement changé. Toutefois, aujourd'hui, elles sont là pour contrebalancer les établissements de la majorité et l'ambiance générale. Alors, chaque fois qu'un jeune s'inscrit à une école francophone, il développe une identité et un lien.

    C'est un très bon argument qui a beaucoup de sens. Je l'aime beaucoup.

    Je termine en disant que le fait d'avoir ajouté les biens immobiliers dans le projet de loi C‑13...

    Merci.

    ... cela existait avant, mais n'avait jamais été appliqué. Souhaitons que les mesures qu'on veut mettre en avant puissent contribuer à son succès.

    Merci, monsieur Samson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ce n'était pas une question.

    Merci, monsieur le commissaire. Je remercie aussi vos adjoints, MM. Wolfe et Leduc, ainsi que toute cette équipe derrière vous, au bureau, qu'on ne voit pas.

    Au nom du Comité, je prends une minute pour vous dire à quel point nous sommes heureux de vous avoir reçu.

    Je vous félicite pour votre rapport, mais surtout pour la façon dont vous répondez aux questions, afin que tout le monde puisse comprendre. On parle d'une loi, c'est du domaine juridique, mais vous êtes vraiment sur le plancher des vaches quand vous répondez aux questions, c'est comme si vous étiez un professeur d'école. Merci beaucoup. Nous sommes heureux de votre visite.

    On vous laisse le temps de partir pour préparer votre prochaine rencontre qui, je pense, commencera dans quelques minutes.

    J'en appelle au Règlement.

    Nous vous écoutons, monsieur Samson.

    Je veux remercier les députés de l'opposition d'avoir reconnu l'importance de la présence au Comité du commissaire qui est venu se prononcer sur ces questions importantes.

    Monsieur le président, j'en appelle au Règlement.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. Je suis en train de remercier M. le commissaire.

    Merci, monsieur le commissaire. On sait que, dans 30 minutes, vous devrez être au Sénat. Nous vous souhaitons donc bonne chance avec vos collègues.

    Monsieur Wolfe, monsieur Leduc, monsieur le commissaire, encore une fois, merci beaucoup.

    Nous allons aussi reprendre là où nous en étions, comme je l'avais indiqué lors de la dernière réunion. Nous avions suspendu la séance pour reprendre le débat sur la motion de M. Beaulieu et sur l'amendement de M. Samson.

    Juste avant, j'ai besoin...

    La séance sera-t-elle suspendue ou ajournée?

    Je vais quand même ajourner la réunion tantôt, mais avec les mêmes conditions.

     Excusez-moi, monsieur le président, vous avez dit « suspendu », ce n'est pas suspendu, c'est ajourné. Vous avez ajourné la réunion l'autre fois.

    Effectivement, monsieur Godin. J'avais ajourné le débat, tout en voulant le suspendre.

    Un autre comité se réunit après le nôtre et il ne nous reste pas beaucoup de temps. J'ai des réunions chaque lundi matin avec l'équipe qui nous entoure. J'ai besoin que le Comité me donne des réponses sur deux sujets précis, soit l'étude du postsecondaire de M. Beaulieu et l'étude du continuum de l'éducation.

    Pour ce qui est de l'étude du postsecondaire, je vous informe que le ministre Boissonnault a décliné l'invitation de revenir témoigner. On doit se demander si on réinvite les fonctionnaires. Si ce n'est pas le cas, on doit demander à notre analyste de rédiger le rapport.

    Je parle toujours uniquement de la question du postsecondaire. Concentrons-nous sur cela pour quelques instants. Si vous voulez qu'on y réfléchisse et qu'on y revienne plus tard, on pourra le faire.

    En résumé, premièrement, le ministre a décliné l'invitation de revenir. Deuxièmement, réinvite-t-on les fonctionnaires? C’est ainsi qu'on pensait achever l'étude. Si on les invite, on doit trouver une date pour les recevoir; si on ne veut pas les réinviter et qu'on se contente des témoins qu'on a reçus jusqu'à maintenant, il faudra donner des instructions à notre analyste.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je suggère qu'on mette la question en délibéré et qu'on y revienne à l'occasion de la prochaine rencontre, jeudi prochain.

    Oui, monsieur Beaulieu.

     Le ministre a-t-il donné des raisons ou est-ce simplement par principe qu'il ne veut pas revenir?

     Je vous répète ce que j'ai eu comme réponse: il a décliné l'invitation. C'est la raison qu'on m'a donnée.

    Monsieur Serré, allez-y.

    La prochaine rencontre est jeudi. Que fera-t-on jeudi? Veut-on recevoir les fonctionnaires en ce qui concerne la question du postsecondaire?

    J'aimerais...

    Je veux simplement clarifier la situation pour jeudi.

    Le Comité devra prendre une décision. Peut-être commencera-t-on par cela, jeudi prochain, pour régler le problème.

    Répondez à cette simple question: invite-t-on à nouveau les fonctionnaires pour compléter l'étude ou achève-t-on l'étude avec les témoins déjà entendus, en donnant des instructions à notre analyste?

    Cependant, avant de prendre une décision à ce sujet, il faut considérer le deuxième élément, soit le continuum de l'éducation, parce que c'est lié. Monsieur Godin, cela vous intéressera.

     Après avoir parlé longuement avec les éminences grises du Comité, soit l'analyste et la greffière, pour gagner du temps, il faudrait que le Sous-comité du programme et de la procédure du Comité permanent des langues officielles, notre sous-comité, se rencontre pour mieux coordonner la liste des témoins. Souvenons-nous que nous avions fait parvenir une liste de témoins au Sous-comité. Le Sous-comité aurait peut-être intérêt à s'asseoir avec l'analyste et la greffière pour établir comment nous allons coordonner nos témoins et mettre en ordre chronologique nos invitations, et déterminer qui on a oublié et qui on ne devrait pas oublier, afin de rédiger le meilleur rapport possible.

    Si on faisait cela au Sous-comité, celui-ci en ferait rapport au Comité, qui pourrait accepter ou refuser ses recommandations.

    Sommes-nous d'accord pour nous rencontrer à ce sujet?

    Monsieur Godin, nous vous écoutons.

    Monsieur le président, Mme Ashton fera-t-elle partie du Sous-comité?

     Oui. Il y a le président, les vice-présidents et Mme Ashton.

     J'approuve votre proposition, monsieur le président. C'est bien. Je trouve que c'est une bonne façon de procéder.

    D'accord.

    Vous avez la parole, monsieur Serré.

     Monsieur le président, dites-vous qu'il manque des témoins, des sujets, des représentants des provinces?

    On parle du continuum en éducation, donc on parle d'une seule province. On sait de quelle compétence cela relève, une seule province a été invitée à témoigner.

    Chaque membre du Comité a invité des témoins en fonction de leur région respective. On ne sait pas comment nous allons mettre tout cela ensemble. J'ai donné un exemple simple.

    Nous devrions peut-être parler d'autres sujets en sous-comité pour maximiser nos chances d'avoir les meilleurs témoins potentiels, les témoins les mieux alignés et les mieux ciblés pour répondre aux questions sur le continuum en éducation, afin que nous puissions produire le meilleur rapport possible. Il faut le faire aussi dans le cadre de l'étude sur le financement des établissements d'enseignement postsecondaire. Nous allons ensuite imbriquer cela.

    Vous avez la parole, monsieur Samson.

     J'ai une question importante à soulever.

    Je n'ai pas regardé la liste des témoins ces jours-ci, mais, avons-nous invité des représentants de Statistique Canada? Je pose la question parce que nous leur avons demandé de nous envoyer les informations sur le recensement court. Nous devrions les inviter à témoigner au Comité.

    C'est une très bonne question, monsieur Samson, parce que nous ne les avions pas invités.

    Voilà.

    Il s'agit du fameux recensement court que nous avons réussi à faire faire. Imaginez que nous ne les ayons pas invités, alors que nous attendions de recevoir de l'information.

     Aucun autre témoin n'a été proposé non plus.

    Madame Ashton, vous avez la parole.

     Je suis d'accord pour avoir une discussion pour déterminer quels témoins pourraient nous donner un aperçu général de la situation.

    Je sais que nous avons fortement recommandé d'inviter des témoins locaux pour qu'ils puissent faire entendre leur voix sur la réalité quotidienne dans nos écoles.

    Toutefois, je crois qu'il serait important que le Comité invite des experts à l'échelle nationale.

     Merci, madame Ashton.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Compte tenu de son expérience, l'éminence grise qui est à votre droite, notre analyste, pourrait-elle faire une présélection maintenant pour nous indiquer les témoins qu'il manque pour que nous puissions peut-être les combler?

     Nous pourrons en discuter en sous-comité, puisque le travail est déjà entamé.

    Je voudrais vous dire aussi qu'un sous-comité, en raison des ressources disponibles, prend toujours le temps d'une réunion régulière.

    Veuillez patienter un instant. Je vais consulter de nouveau l'éminence grise à ma gauche.

    Des députés: Ha, ha!

    Voici ce que nous pourrions faire: nous pourrions nous rencontrer en sous-comité au cours de la première demi-heure, et je suggère que cette rencontre ait lieu jeudi matin prochain. Le Sous-comité se rencontrerait donc pendant une demi-heure. Nous devrions avoir suffisamment de temps, parce qu'une fois que nous aurons produit un rapport, que celui-ci sera traduit, et ainsi de suite, nous l'aurons en main le plus rapidement possible. Il s'agit toujours de l'étude sur le continuum en éducation.

    Cela vous irait-il?

    Monsieur Serré, vous avez la parole.

    La semaine dernière, nous étions censés revoir le rapport sur le développement économique des communautés de langue officielle en situation minoritaire. Nous en sommes encore à la deuxième version du rapport.

    Est-ce bien ce qui est prévu pour la deuxième heure, jeudi?

    Il faut prendre une décision. On doit s'aligner.

    S'il n'y avait pas eu ces deux éléments, que je devais porter à l'attention du Comité, nous aurions repris le débat là où nous en étions au moment de lever la séance, jeudi dernier, c'est-à-dire le débat sur la motion de M. Beaulieu modifiée par M. Samson. J'avais déjà la liste des noms des quatre premiers intervenants.

    Dans l'ordre des choses, c'est ce qui est prévu. C'est ce que nous ferons jeudi prochain.

    Pouvez-vous nous répéter la liste des noms des intervenants?

    Sur la liste, il y a Darrell Samson, Mario Beaulieu, Angelo Iacono et Marc Serré. Nous pourrons ajouter d'autres noms par la suite. Quand nous avons levé la séance, nous en étions là. C'est comme si nous avions suspendu la séance, mais, en réalité, la réunion a été levée.

     Au fond, on se rencontrerait en sous-comité pendant une demi-heure et, par la suite, on reviendrait au débat pour la suite de cette réunion.

    C'est ce que madame la greffière vient de me dire.

    Nous pourrions nous rencontrer en sous-comité pendant une demi-heure pour discuter de la liste des témoins. Ensuite, nous pourrions poursuivre le débat sur la motion, comme si de rien n'était.

    Cela vous irait-il?

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

     De ce que je comprends, le Sous-comité doit fournir un rapport bilingue. Il faut donc prévoir du temps pour le faire traduire. Entre-temps, le Comité pourra continuer de débattre de l'amendement de M. Samson. Ensuite, à l'autre réunion du Comité, le rapport du Sous-comité sera présenté au Comité.

     Est-ce qu'une demi-heure suffira?

    Mme l'analyste me dit que oui.

    Cela me convient, monsieur le président.

     Pour que ce soit plus facile, le Sous-comité se rencontrera dans la même salle. Il s'agit des deux vice-présidents, de Mme Ashton, de M. Serré et de moi-même, bien que je sois neutre comme président. Ensuite, les autres membres viendront nous rejoindre une demi-heure plus tard. Ainsi, au lieu de commencer à 8 h 15, la réunion commencera à 8 h 45.

    Ensuite, on reprendra le débat là où on l'avait ajourné la semaine passée. Cependant, avant de le faire, on devra décider ce que nous faisons au sujet de l'étude postsecondaire. Veut-on la compléter et donner des instructions à l'analyste pour le rapport? Veut-on inviter des fonctionnaires à témoigner? Je vous prie d'y réfléchir. On prendra les cinq premières minutes de la réunion du Comité de jeudi prochain pour décider.

    Si on veut inviter les fonctionnaires, on va le faire et on aura une date. Ils sont beaucoup plus flexibles que d'autres témoins.

    Monsieur Généreux, je vous écoute.

    Notre analyste trouve-t-elle pertinent de faire venir les fonctionnaires? Si elle le trouve pertinent, faisons venir les fonctionnaires.

     Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'ai suggéré quelque chose. Donnons-nous du temps de délibération. Revenons jeudi matin pour travailler à l'étude et à la liste de témoins. Ensuite, revenons au débat qui a été ajourné à la dernière réunion.

     D'accord.

    Madame Ashton, ce sera tôt pour vous. Vous devrez vous joindre à la réunion avant 8 h 15, parce que nous n'aurons que 30 minutes.

    Je suis toujours en ligne avant 8 h 15. C'est le Comité qui n'est pas toujours en ligne à 8 h 15.

    Ce n'est pas toujours ce que je vois, mais vous avez peut-être raison.

    Cela dit, membres du Comité, l'avis de convocation va refléter exactement ce dont nous venons de discuter.

    La séance est levée.