LANG Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 45^e réunion du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 30 mai 2022, le Comité reprend l'examen du projet de loi C‑13, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles, édictant la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale et apportant des modifications connexes à d'autres lois.

    Conformément à notre motion de régie interne, j'informe le Comité que tous les députés ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    Nous entreprenons aujourd'hui l'étude article par article du projet de loi C‑13.

    Je souhaite d'abord la bienvenue aux fonctionnaires du ministère du Patrimoine canadien, du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration ainsi que du Secrétariat du Conseil du Trésor, qui sont présents pour venir en appui au Comité et répondre à des questions techniques.

    Je m'excuse, monsieur le président, mais serait-ce possible de les présenter?

    Vous m'avez devancé, monsieur Godin. C'est exactement ce que j'allais faire.

    Avant que nous commencions l'étude article par article du projet de loi, je vais permettre à Mme Boyer de présenter son équipe et de nous parler de la raison de leur présence au Comité.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Premièrement, j'aimerais offrir mes sincères condoléances aux membres de ce comité relativement au décès de l'ancien ministre Jim Carr. J'ai eu l'occasion de travailler étroitement avec lui quand il était ministre des Ressources naturelles. J'avais beaucoup de respect pour lui. C'était un homme qui exigeait beaucoup de la fonction publique, mais qui lui en donnait aussi beaucoup en retour. Je vous offre donc mes sincères condoléances, chers parlementaires, vous qui travailliez étroitement avec lui. C'est une grande perte.

    Je suis Julie Boyer, sous-ministre adjointe responsable des langues officielles, du patrimoine et des régions au ministère du Patrimoine canadien.

    La Direction générale des langues officielles est responsable de l'élaboration des politiques stratégiques pour les langues officielles, notamment du projet de modernisation de la Loi sur les langues officielles et de l'élaboration du plan d'action quinquennal pour les langues officielles au Canada. Nous gérons aussi les ententes de paiements de transfert pour les provinces et les territoires concernant l'offre de services ainsi que l'éducation dans les langues officielles.

    Je suis accompagnée de deux de mes collègues de la Direction générale des langues officielles. Je vais les laisser se présenter.

    Je demanderai ensuite à MM. Desruisseaux et Quell, qui sont respectivement du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et du Secrétariat du Conseil du Trésor, de se présenter à leur tour.

    Merci, madame Boyer.

    Bonjour. Je suis Sarah Boily, directrice générale des langues officielles. Cela me fait plaisir d'être parmi vous aujourd'hui.

    Bonjour. Je suis Chantal Terrien, gestionnaire de la modernisation de la Loi sur les langues officielles, au ministère du Patrimoine canadien.

    Bonjour. Je suis Alain Desruisseaux, directeur général de l'immigration francophone, à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. J'ai la responsabilité de tout ce qui entoure les cadres stratégiques et les grandes politiques-cadres du ministère en immigration francophone et le travail en partenariat avec l'ensemble de nos partenaires à l'intérieur du gouvernement, puisqu'il s'agit d'un engagement horizontal qui interpelle l'ensemble des ministères.

    Nous avons aussi des responsabilités qui concernent plus particulièrement les programmes d'établissement en immigration francophone. Le parcours d'intégration francophone est donc également sous notre responsabilité.

    L'engagement auprès des communautés est au centre de nos activités et guide l'ensemble de nos réflexions, que ce soit dans l'élaboration des politiques ou dans l'élaboration des programmes.

    Bonjour. Je m'appelle Carsten Quell. Je suis directeur exécutif du Centre d'excellence en langues officielles. Je représente le Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor en matière de langues officielles est notamment de veiller aux communications et aux services dans les deux langues, au respect de la langue de travail ainsi qu'à la participation équitable des francophones et des anglophones au sein de la fonction publique.

    Le rôle de notre centre est surtout d'appuyer les quelque 200 institutions fédérales dans leur responsabilité de mettre en œuvre la Loi sur les langues officielles.

    Je suis ici aujourd'hui pour appuyer mes collègues du ministère du Patrimoine canadien, qui sont les principaux responsables en ce qui concerne le projet de loi C‑13.

    Merci de votre présence aujourd'hui, chers conseillers techniques et experts. Peut-être que nous aurons à nous tourner vers vous de temps à autre pendant le déroulement de l'étude article par article du projet de loi.

    Avant de commencer, j'aimerais donner des explications aux membres du Comité sur la façon dont les comités procèdent à l'étude article par article d'un projet de loi.

    Monsieur Godin, vous semblez vouloir intervenir.

    Monsieur le président, avant que vous ne vous lanciez dans l'explication du processus, j'aimerais avoir le droit de parole pour revenir sur la rencontre de jeudi dernier.

    Je vous cède la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais tout simplement m'excuser du ton que j'ai pris jeudi passé. Je pense que le fond était bien, mais le ton n'était peut-être pas acceptable. J'aimerais surtout présenter mes excuses aux interprètes, qui ont peut-être vécu une situation ou une période plus difficile. Je m'excuse donc auprès des interprètes et de mes collègues.

    Merci beaucoup, monsieur Godin. Je vous en suis très reconnaissant.

    J'ai besoin de donner quelques explications sur le déroulement de l'étude article par article à laquelle nous procédons aujourd'hui.

    Comme son nom l'indique, l'exercice d'aujourd'hui sert à examiner, dans l'ordre, tous les articles d'un projet de loi. Je vais mettre en délibération chaque article, un par un, et chacun des articles peut faire l'objet d'un débat avant d'être mis aux voix.

    Si un amendement est proposé à l'article en question, je vais donner la parole au député qui le propose, lequel peut l'expliquer s'il le désire. L'amendement peut alors être débattu, puis mis aux voix lorsque aucun autre député ne désire prendre la parole. Les amendements sont examinés dans l'ordre où ils apparaissent dans la liasse que les membres du Comité ont reçue de la greffière.

    Il est important de noter que tous les amendements et sous-amendements doivent être soumis par écrit à la greffière du Comité. Les amendements doivent être rédigés correctement sur le plan juridique, mais ils doivent aussi être conformes à la procédure. La présidence peut être amenée à juger un amendement irrecevable s'il empiète sur l'initiative financière de la Couronne, s'il contrevient au principe du projet de loi ou s'il en dépasse la portée, c'est-à-dire le principe et la portée qui ont été adoptés par la Chambre des communes lorsque cette dernière a adopté le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.

    Si vous voulez éliminer complètement un article du projet de loi, vous devez voter contre l'article lorsqu'il est mis aux voix, plutôt que de proposer un amendement pour le supprimer. Je le répète: si quelqu'un autour de la table veut éliminer complètement un article du projet de loi, il doit seulement voter contre l'article lorsqu'il est mis aux voix, plutôt que de proposer un amendement pour le supprimer.

    Comme il s'agit d'une première expérience pour la plupart d'entre nous, la présidence procédera lentement. C'est d'ailleurs mon plus gros défi. Cela permettra à tous de bien suivre les délibérations.

    Chaque amendement a un numéro distinctif. Comme vous l'avez déjà noté, il se trouve dans le coin supérieur droit de la page et indique quel parti l'a soumis. Le proposeur n'a pas besoin de l'appui de quelqu'un d'autre pour proposer son amendement. Une fois qu'un amendement a été proposé, il faut le consentement unanime du Comité pour le retirer.

    Pendant le débat sur un amendement, les députés peuvent proposer des sous-amendements. Ceux-ci n'ont pas besoin d'être approuvés par le député qui a proposé l'amendement. Un seul sous-amendement peut être examiné à la fois et celui-ci ne peut pas être modifié. Je ne veux pas m'étendre là-dessus, mais on se souviendra que cela avait causé quelques problèmes. Alors, la règle est stricte: un seul sous-amendement peut être examiné à la fois et le sous-amendement ne peut pas être modifié. Lorsqu'un amendement fait l'objet d'un sous-amendement, comme nous le savons tous, c'est le sous-amendement qui est mis aux voix en premier. Un autre sous-amendement peut alors être proposé, ou le Comité peut revenir à l'amendement principal et le mettre aux voix.

    Une fois que tous les articles ont été mis aux voix, à la toute fin, le Comité tient un vote sur le titre et sur le projet de loi proprement dit. Le Comité doit également donner un ordre de réimpression du projet de loi pour que la Chambre des communes dispose d'une version à jour lors de l'étape du rapport. Enfin, le Comité doit demander à la présidence de faire rapport du projet de loi à la Chambre des communes. Ce rapport contient uniquement le texte des amendements adoptés, le cas échéant, et une indication des articles supprimés, s'il y a lieu.

    Je remercie les députés de leur attention. Je souhaite au Comité que son étude article par article du beau projet de loi C‑13 soit productive.

    Avant de commencer, j'aimerais revenir sur les sages paroles de Mme Boyer. Je la remercie d'avoir souligné le fait que nous avons perdu un collègue à la Chambre des communes. Je voudrais profiter de cette tribune publique aujourd'hui pour offrir, au nom de tous les membres du Comité, nos sincères condoléances à la famille, aux parents et aux amis de M. Jim Carr.

    Cela étant dit, nous commençons l'étude article par article du projet de loi C‑13.

    Conformément à l'article 75 du Règlement, l'étude de l'article 1 est reportée, puisqu'il s'agit du titre abrégé.

    (Article 2)

    Je mets en délibération l'article 2.

    Nous avons l'amendement CPC‑1.

    Vous avez la parole pour proposer votre amendement, monsieur Godin.

    Merci, monsieur le président. Nous espérons être conformes aux procédures. Je pense que vous voyez en ma personne quelqu'un qui respecte énormément l'institution. Alors, si je fais des faux pas, mes collègues et vous saurez me guider dans la bonne direction.

    Je pense qu'il est important de déposer ce premier amendement, étant donné que le Québec a un statut particulier.

    Puisqu'il est court, je vais en faire la lecture. Cet amendement propose que le projet de loi C‑13, à l'article 2, soit modifié par substitution, au passage commençant à la ligne 16 de la page 1 et se terminant à la ligne 14 de la page 2, de ce qui suit:

    Il faut comprendre que le Québec est un petit groupe de francophones envahi par un groupe gigantesque d'anglophones en Amérique du Nord. Je pense qu'il est important que cette information apparaisse dans le projet de loi.

    Voilà mon commentaire à ce stade-ci.

    Y a-t-il des questions au sujet de cet amendement?

    Monsieur Garneau, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de m'avoir invité à être parmi vous aujourd'hui pour donner mon opinion sur l'amendement CPC‑1, que M. Godin vient de présenter.

    Je vais parler lentement.

    Je vais commencer par dire que le projet de loi C‑13 porte, bien sûr, sur une loi fédérale qui concerne les langues officielles du Canada. À mon avis, ce n'est pas approprié de faire référence à la Charte de la langue française du Québec dans le projet de loi C‑13 du fédéral sur les langues officielles du Canada.

    En y faisant référence, nous enchâssons effectivement de facto la Charte de la langue française du Québec dans une loi fédérale.

    Rappelons-nous que la Charte de la langue française du Québec n'est plus tout simplement la loi 101, à laquelle nous sommes tous habitués depuis très longtemps. Il s'agit maintenant d'une charte modifiée par la loi 96. Certes, la loi 96 protège le français au Québec, ce qui est une bonne chose, mais elle est aussi discriminatoire à l'égard de la minorité anglophone.

    Qui plus est, la loi 96 invoque également la disposition de dérogation de façon préventive, ce qui pose problème à plusieurs égards. C'est l'équivalent de dire que nous n'écouterons aucun argument ni aucune revendication qui remet en question, de quelque façon que ce soit, la Charte de la langue française ou la loi 96.

    J'espère que nous reconnaissons tous, en tant que députés fédéraux siégeant à un comité fédéral et examinant une loi fédérale, que ce serait une grave erreur de laisser le champ libre au Québec pour qu'il fasse tout ce qu'il pourrait vouloir faire en matière de langues au Québec.

    En tant que députés fédéraux, nous avons un devoir envers les minorités linguistiques du Canada, et cela inclut les anglophones du Québec.

    Merci, monsieur Garneau.

    Je cède maintenant la parole à Mme Lattanzio.

    Merci de me donner la parole, monsieur le président.

    J'ai aussi des commentaires à ce sujet. Comme vous le savez, je suis une anglophone du Québec. Je fais donc partie d'une communauté linguistique minoritaire vivant une situation particulière. Je peux vous dire d'abord et avant tout que la Loi a pour but de faire la promotion du français et d'en assurer la protection au Québec et partout au Canada. Je pense que nous en convenons tous sans l'ombre d'un doute. Cela n'est aucunement remis en question. Nous sommes tous sur la même longueur d'onde.

    J'aimerais revenir sur certaines observations que nous avons pu entendre. Le projet de loi 96 a bien sûr été adopté à l'été 2022. Il devenait ainsi la nouvelle Charte de la langue française en remplaçant l'ancienne loi 101. Cette nouvelle charte est une grande source d'anxiété et de crainte pour la communauté anglophone du Québec. Le recours de façon préventive à la clause dérogatoire a tout lieu d'inciter la minorité anglophone du Québec à craindre de perdre les droits que lui garantissent aussi bien la Charte de la langue française que la Constitution canadienne. Cette manœuvre met la nouvelle loi issue du projet de loi 96 à l'abri de toute contestation par quelque minorité linguistique que ce soit, y compris la communauté anglophone du Québec. C'est extrêmement problématique. Vous pouvez comprendre que toute référence à cette charte dans une loi fédérale est grandement préoccupante pour notre communauté.

    Je voudrais maintenant que nous examinions de plus près l'amendement. Il est proposé de supprimer certaines lignes du projet de loi C‑13. J'aimerais prendre le temps de lire pour la gouverne de tout le monde les dispositions que mon collègue propose ainsi de retrancher. J'aurai ensuite quelques commentaires à ce sujet.

    Au paragraphe 2(2), l'amendement propose la suppression de ce qui suit:

    Monsieur le président, c'est ce qu'on propose de supprimer.

    J'aimerais rappeler au Comité que la nature même du Canada est fondée sur le principe de la dualité linguistique. Nous avons deux communautés minoritaires de langue officielle. Dans le cadre de la présente étude, un collègue est quasiment allé jusqu'à remettre en question l'existence d'une communauté anglophone au Québec. Je peux toutefois vous garantir qu'elle existe bel et bien. C'est une communauté dynamique qui regroupe 1,3 million d'anglophones dans la province. J'estime donc que la mesure proposée ici nous éloigne des autres régimes linguistiques en vigueur dans ce beau pays qui est le nôtre. Je dirais que la Loi a plutôt pour but d'assurer la symétrie entre ces régimes.

    Je peux donc vous dire d'abord et avant tout que je vais voter contre cet amendement pour des raisons bien évidentes. J'aurais de plus tendance à dire à mes collègues du Comité que l'on est en train de remettre en question les assises mêmes de notre pays, qui reposent sur la coexistence de deux langues officielles, en voulant imposer un seul et unique régime linguistique.

    Voilà donc ce que j'avais à dire.

    Merci, madame Lattanzio.

    Je cède maintenant la parole à M. Godin.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai entendu mes deux collègues libéraux dire qu'il était superflu d'ajouter cet élément au projet de loi C‑13.

    Je veux tout simplement rappeler que le Québec a un statut unique, qu'il se situe dans un environnement envahissant d'anglophones et que l'objectif de cet amendement est de permettre une protection de cette minorité linguistique dans le Canada.

    Ce n'est pas par opposition à l'autre langue officielle. J'ai beaucoup de respect pour les deux langues officielles. Cependant, dans le contexte du statut minoritaire du Québec, je pense que nous nous devons de renforcer les mesures de protection, pour éviter l'extinction du français au Québec.

    Monsieur Godin, je me permets ici une petite remarque, ce que je ne fais pas souvent. Selon ce que j'ai entendu, je pense que le commentaire portait sur l'exclusion, et non sur le contenu.

    Cela étant dit, vous avez la parole, monsieur Beaulieu.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à souligner que, contrairement à ce qu'ont dit quelques-uns des intervenants précédents, la Loi sur les langues officielles est, depuis 52 ans, un des principaux facteurs de déclin du français au Québec. Elle est fondée sur des principes complètement opposés à ceux du modèle d'aménagement linguistique québécois, qui est fondé davantage sur le principe des droits collectifs et de la territorialité, qui consiste à faire du français la langue commune sur le territoire du Québec.

    Partout dans le monde où on retrouve des systèmes fondés sur l'approche linguistique du bilinguisme institutionnel non territorial, comme la Loi sur les langues officielles l'a imposé au Québec, on assiste à l'assimilation des langues minoritaires. Ce n'est pas un modèle d'aménagement linguistique qui permet de protéger les langues minoritaires, et c'est ce qu'on voit depuis 52 ans: lors de chaque recensement, on constate une assimilation croissante des francophones hors Québec.

    Au Québec, l'imposition de ce modèle a pour conséquence d'accélérer le déclin du français, sans compter que les francophones au Québec tendent de plus en plus à adopter l'anglais comme langue d'usage à la maison. Il y a de plus en plus de transferts linguistiques des francophones vers l'anglais.

    À l'extérieur du Québec, pratiquement 100 % des transferts linguistiques des allophones et des nouveaux arrivants se font vers l'anglais, alors qu'au Québec, on a réussi de peine et de misère à contenir cela par des mesures comme l'entente Canada-Québec sur l'immigration ou encore la loi 101, qui a été rapidement affaiblie par le gouvernement fédéral et par tous les mécanismes instaurés dans la Loi sur les langues officielles.

    On ne peut pas continuer à reculer. Il en va de la survie même du français au Québec. Il en va de la survie même du français au Canada et en Amérique du Nord. Le Québec est le seul État majoritairement francophone en Amérique du Nord. Il est le seul État qui pourrait réussir à intégrer les nouveaux arrivants et à assurer une cohésion sociale. C'est pour cela que c'est extrêmement important que le gouvernement fédéral reconnaisse cela.

    Quand il y a eu la commission Laurendeau‑Dunton, c'était, au départ, un peu la même chose que ce qui se produit aujourd'hui. C'était une occasion historique de donner des droits collectifs aux Québécois et de respecter la langue française au Québec. Cela n'a pas été respecté par le gouvernement libéral de l'époque, qui n'a pas du tout adopté les recommandations d'André Laurendeau, et nous avons vu la suite.

    Je trouve inconcevable que la Loi sur les langues officielles et tous les mécanismes de subventions qui en découlent ne servent qu'à renforcer l'anglais comme langue officielle au Québec. C'est ce que nous avons vu. L'intervenante précédente a dit qu'il y avait 1,3 million d'anglophones au Québec, mais ce n'est pas du tout la réalité. Pour pouvoir dire cela, elle inclut les quelque 33 % d'immigrants au Québec qui sont issus de pays anglophones et qui sont ce qu'on appelle communément des anglotropes. Le Québec a besoin d'intégrer ces immigrants, il a besoin qu'au moins 90 % des transferts linguistiques des allophones se fassent vers le français pour simplement maintenir son poids démographique.

    Nous voyons un gouvernement canadien qui vise à minoriser les francophones presque ouvertement en utilisant son indicateur de la première langue officielle parlée, sur lequel Mme Lattanzio s'est basée pour avancer le nombre de 1,3 million. Le gouvernement fédéral lui-même, en subventionnant tous ces groupes en vertu de la Loi sur les langues officielles, a visé jusqu'à maintenant à angliciser ces nouveaux arrivants de toutes sortes de façons.

    Cet amendement, qui correspond également à une demande du gouvernement du Québec, vise simplement à ce que le gouvernement canadien respecte le droit à l'autodétermination des peuples, en l'occurrence le peuple québécois, c'est-à-dire le droit d'assurer l'avenir de sa langue et de faire du français la langue commune. Ce serait un gage de cohésion sociale pour tous, y compris pour les anglophones au Québec.

    Merci, monsieur Beaulieu.

    Monsieur Serré, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre amendement, monsieur Godin.

    Je suis en désaccord sur la proposition de cet amendement. Je vais corriger le tir. En effet, cet amendement ne comporte pas d'ajout. Au contraire, il établit plutôt une exclusion. Cet amendement enlève toute référence aux minorités.

    Nous comprenons bien que le français est en déclin au Québec, et partout au pays. Cependant, l'amendement exclut les minorités linguistiques. En tant que Franco-Ontarien, je trouve que cet amendement n'est pas acceptable.

    Il est important de tenir compte des différentes dynamiques linguistiques dans toutes les provinces, partout au pays. Cet amendement propose une asymétrie des langues officielles.

    Dans l'ensemble, je ne peux pas accepter cet amendement. Il est vraiment important de tenir compte de ce qui se passe dans les communautés de langue officielle en situation minoritaire dans l'ensemble du pays, tant au Québec que dans le reste du pays. Il est essentiel de s'assurer de respecter leurs droits.

    Selon moi, cet amendement n'est pas acceptable.

    Merci, monsieur Serré.

    Je cède maintenant la parole à Mme Lattanzio, qui sera suivie de Mme Ashton.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux encore une fois que les choses soient bien claires. Mon collègue propose ici de supprimer les dispositions que j'ai lues tout à l'heure afin de pouvoir les remplacer par celle qu'il souhaiterait retrouver dans le projet de loi.

    J'aimerais que nos fonctionnaires puissent nous indiquer quelles pourraient être les conséquences du remplacement des paragraphes que j'ai lus par celui que mon collègue propose dans son amendement.

    Merci pour votre question.

    Je vais essayer de vous répondre en suivant mes notes.

    Comme vous l'avez très bien expliqué tout à l'heure, il est question d'enlever les références à l'épanouissement des communautés de langue officielle en situation minoritaire, à l'importance de la collaboration avec les provinces et les territoires ainsi qu'à la protection du français.

    Les conséquences de cet amendement seraient les suivantes.

    Cet amendement aurait notamment pour conséquence d'assujettir la loi fédérale à une loi provinciale. Le problème, c'est que cela ouvrira la porte à d'autres provinces, qui pourraient faire la même chose.

    J'aurais une question de suivi.

    Puis‑je la poser, monsieur le président?

    Est‑ce qu'elle est reliée directement au sujet dont nous traitons maintenant?

    Oui.

    D'accord. Vous pouvez poser votre question.

    Dans le même ordre d'idées, quelles seraient selon vous les répercussions quant à la reconnaissance du statut minoritaire du français dans le reste du Canada? Est‑ce que cet amendement tient compte de cet état de fait?

    Au vu des dispositions que l'on propose de supprimer, je ne crois pas que ce soit le cas. On ouvre la voie au concept d'une approche asymétrique en assujettissant à la Charte de la langue française toutes les décisions prises en matière linguistique.

    Cela revient essentiellement alors à remettre en question le traitement symétrique du français et de l'anglais au Canada. Du même coup, on ne reconnaît pas le statut minoritaire du français au pays et on permet à un régime linguistique d'avoir préséance sur tous les autres au Canada.

    C'est exact. C'est bien l'effet de l'amendement.

    Merci beaucoup.

    À vous la parole, madame Ashton.

    Monsieur Beaulieu, je vous ai vu. Vous aurez la parole un petit peu plus tard.

    Vous avez la parole, madame Ashton.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais vous faire part de notre position dans l'espoir de pouvoir faire avancer d'autres sujets, car nous avons une occasion historique d'amender et d'améliorer le projet de loi C‑13.

    Pour notre part, au NPD, même si nous sommes d'accord sur l'esprit de l'amendement, nous sommes opposés au retrait de certains éléments. Il est important de mentionner que nous sommes en faveur de la reconnaissance de la Charte de la langue française dans le projet de loi C‑13, mais ne voulons pas retirer la reconnaissance des minorités francophones des autres provinces.

    C'est le point de vue dont je voulais vous faire part.

    Merci, madame Ashton.

    Je vais céder la parole, dans l'ordre, à M. Drouin, ensuite à M. Beaulieu, puis à M. Vis.

     Merci, monsieur le président.

    Je veux ajouter ceci aux propos de mon collègue M. Serré

     Je ne veux pas retirer à mon autre collègue le droit de défendre sa langue dans sa province. Je respecte cela totalement. Cependant, on ne peut pas le faire au détriment de ma communauté franco-ontarienne, des communautés acadiennes ou d'autres communautés de partout au Canada.

    Je ne peux donc pas être d'accord pour que l'on retire complètement ce qui suit:

     Je ne peux pas être d'accord sur ce principe et appuyer ce qui est proposé.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Beaulieu.

    Je veux d'abord préciser que cela ne vise aucunement à affaiblir les droits des communautés francophones et acadiennes, au contraire. Ce qui est retiré, notamment dans le premier paragraphe, établit une symétrie entre les communautés francophones et acadiennes, d'une part, et les anglophones au Québec, d'autre part, alors qu'ils ne sont pas du tout dans la même situation. Plusieurs groupes francophones de l'extérieur du Québec ont dit être d'accord pour qu'il y ait une approche différenciée.

    Nous sommes d'avis qu'il faut considérer cette proposition par rapport à l'ensemble des amendements soumis. Un peu plus loin, nous disons reconnaître « que des minorités francophones ou anglophones sont présentes dans chaque province et territoire et que la minorité anglophone du Québec et les minorités francophones des autres provinces et territoires ont des besoins différents ».

    Ce principe a toujours été dénoncé au Québec, parce que, en 1969, quand la Loi sur les langues officielles a été mise en vigueur, les anglophones du Québec faisaient partie de l'élite canadienne-anglaise, une situation qui s'est passablement maintenue. Ils avaient des universités, des écoles et des hôpitaux qui reflétaient une position bien plus majoritaire que minoritaire. Dans une certaine mesure, la Loi sur les langues officielles a contribué à maintenir ces injustices.

    Nous voulons effectivement que les droits des communautés francophones et acadiennes soient accrus. Par ailleurs, je pense que le Québec est la province où les droits de la minorité linguistique, en l'occurrence la communauté historique anglophone, sont le mieux respectés. Ils le sont tellement, d'ailleurs, qu'on en est venu à angliciser les nouveaux arrivants.

     C'est davantage dans cet esprit que nous faisons cette proposition. Ce n'est pas du tout dans le but d'affaiblir les francophones à l'extérieur du Québec. Cela se reflète dans l'ensemble des amendements qui sont présentés, venant tant du gouvernement du Québec que du Bloc québécois. On pourra le constater par la suite.

    Ce que nous voulons modifier, c'est cette symétrie qui est décriée un peu partout. Celle-ci crée, du moins au Québec, une opposition entre les Québécois et les communautés francophones et acadiennes. En mettant sur un même pied les anglophones du Québec et les communautés francophones acadiennes, chaque fois qu'on accorde un droit à ces dernières, on affaiblit le français au Québec, étant donné que l'on renforce l'anglais au Québec.

    Il faut faire disparaître cette symétrie, précisément pour créer une cohésion. Je pense que les francophones de l'extérieur du Québec et les Québécois ont tout avantage à travailler ensemble et à cesser de se diviser de cette façon.

    Merci, monsieur Beaulieu.

     Je cède maintenant la parole à M. Vis.

    C'est à votre tour, monsieur Vis.

    Merci, monsieur le président.

    À la lumière de mes interventions précédentes, personne ne sera étonné de m'entendre dire que je juge problématique l'application d'une loi provinciale dans le contexte d'une loi fédérale. Je me pose toutefois certaines questions à la suite des commentaires que vient de faire Mme Boyer concernant une approche asymétrique du fédéralisme.

    Il y a une chose que j'aimerais savoir. Si la référence à une loi provinciale peut effectivement se révéler délicate, pourquoi alors le gouvernement du Canada traite-t‑il de cette même loi dans la partie 2 du projet de loi?

     Madame Boyer, vous avez la parole.

    Merci pour la question, monsieur Vis.

    Selon moi, la différence vient du fait que la Charte de la langue française deviendrait la loi à laquelle nous devrions nous conformer en vertu de l'amendement proposé, alors que la référence figurant plus loin dans le préambule s'inscrit dans une description des régimes linguistiques en vigueur dans les différentes provinces. L'amendement laisse plutôt entendre que la Charte de la langue française aurait préséance sur la Loi sur les langues officielles fédérale au Québec.

    C'est ce que j'avais compris au départ.

    Merci, monsieur le président.

    Je cède la parole à M. Godin, qui sera suivi de M. Beaulieu.

    J'ai fait mes calculs et je comprends très bien que les libéraux et le NPD vont voter contre mon amendement et, comme le mentionnait Mme Ashton tout à l'heure, on va accélérer le traitement de ce projet de loi.

    Je vois très bien où on s'en va, alors je demande le consentement unanime pour cet amendement.

    C'est une procédure tout à fait légitime.

    Y a-t-il consentement unanime pour retirer l'amendement?

    Je vais procéder à l'inverse. Y a-t-il des gens qui s'opposent au consentement unanime? Je regarde à l'écran et autour de la table.

    Monsieur Beaulieu, vous y opposez-vous? Il n'y a donc pas de consentement unanime.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

    Je n'ai pas demandé la parole. Je demanderais qu'on vote sur l'amendement, s'il vous plaît.

    Pour retirer l'amendement?

    Oui.

    Monsieur le président, pouvez-vous redemander à M. Beaulieu s'il accepte ou non le consentement unanime? Je ne suis pas sûr s'il a bel et bien entendu la procédure en raison des problèmes techniques.

    D'accord.

    Je vais recommencer la procédure, monsieur Beaulieu.

    M. Godin demandait s'il y avait consentement unanime pour retirer son amendement, ce qui est permis. C'est la question qui a été posée. Y a-t-il consentement unanime?

    Non.

    D'accord, merci.

    Nous continuons le débat sur l'amendement.

    Monsieur Beaulieu, vous étiez le prochain.

    Je demande que l'amendement soit mis aux voix.

    Merci beaucoup, monsieur Beaulieu.

    Nous procédons selon les règles.

    Madame la greffière, allez-y.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.) [Voir le Procès-verbal]

    Nous allons procéder à l'article suivant.

    Monsieur Vis, vouliez-vous intervenir?

    Merci, monsieur le président.

    Voici ce qu'on peut lire à la ligne 27 de la page 2 du projet de loi C‑13:

    Ce paragraphe me pose problème, notamment parce que je considère Radio-Canada et la Canadian Broadcasting Corporation, CBC, comme deux entités distinctes.

     Je dois également dire que je ne pense pas que CBC contribue vraiment encore de nos jours à la promotion de la langue anglaise. Je vous demanderais donc de bien vouloir revoir le libellé…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je ne comprends pas. Nous sommes censés débattre des amendements. Nous ne commencerons pas à justifier le contenu.

     J'aimerais que vous clarifiiez cela, s'il vous plaît.

    On peut proposer des amendements de cette façon, sur le vif. C'est possible. M. Vis nous avait indiqué qu'il le ferait.

    Cependant, il faudra communiquer cela par écrit. Nous pouvons consulter les greffiers législatifs, si quelqu'un le souhaite.

    Je veux d'abord comprendre ce que M. Vis veut faire.

    Monsieur Vis, la parole est à vous.

    Je relisais ce matin même cette disposition à laquelle je n'avais pas vraiment porté attention auparavant. CBC et Radio-Canada sont deux sociétés administrées séparément, si bien qu'il ne m'apparaît pas logique de faire référence à l'une d'elles dans la version anglaise et à l'autre dans le français.

    Monsieur le président, veuillez m'excuser.

    Attendez un instant.

    Je dois suspendre la séance.

    Ce n'est pas selon l'ordre des articles.

    Il y a beaucoup d'aspects techniques, ici.

    Il faut passer à l'amendement BQ‑1 avant de passer à son commentaire.

    Oui, il y a beaucoup d'aspects techniques à régler.

    Merci.

    Nous suspendons brièvement la séance.

    Nous reprenons la séance.

    Monsieur Vis, j'ai effectivement commis une erreur. J'avais mal compris ce que vous m'expliquiez. L'amendement que vous avez proposé touche les lignes qui suivent celles touchées par l'amendement BQ‑1. Or cela va peut-être englober ce que vous dites.

    Nous pourrons en discuter, mais, en anglais, l'amendement BQ‑1 commence à la ligne 19. En français, il commence à la ligne 17.

    Cela a préséance sur ce que vous vouliez faire. Je m'excuse d'avoir semé la confusion.

    Nous allons maintenant passer à l'amendement BQ‑1.

    Monsieur Beaulieu, la parole est à vous.

    Merci.

    Je tiens à vous dire que j'ai envoyé une nouvelle proposition d'amendement à la greffière. Je ne sais pas si elle a pu vous la transmettre.

    Oui, monsieur Beaulieu, je confirme que nous l'avons reçue.

    Très bien. Au fond, le nouvel amendement intègre les amendements de M. Godin, du Parti conservateur, pour ce qui est de la connaissance des deux langues officielles. Il intègre aussi une partie des amendements des libéraux et du NPD au sujet de l'immigration francophone.

    La première partie de l'amendement propose que le projet de loi C‑13, à l’article 2, soit remplacé, à la ligne 17 de la page 2, par « qu’il reconnaît l’obligation de donner à toute personne ».

    Dans le projet de loi, à la ligne 17, on dit qu’il reconnaît l’importance de donner à toute personne au Canada la possibilité d’apprendre une deuxième langue officielle. Comme on le sait, tous les étudiants, au Québec, ont l'obligation d'apprendre l'anglais en tant que langue seconde. Il me semble donc simplement raisonnable que la réciproque s'applique et que, dans le reste du Canada, les étudiants aient l'obligation d'apprendre une deuxième langue officielle en tant que langue seconde.

    C'était la première partie. Je ne sais pas si vous voulez que nous procédions une partie à la fois ou que nous étudiions l'ensemble de la proposition d'amendement.

     Nous aborderons l'ensemble de la proposition d'amendement, monsieur Beaulieu, mais, quand elle touchera celle d'une formation politique ou d'un collègue, veuillez nous dire de laquelle il s'agit, dans notre liste.

    D'accord.

     Au fond, la première partie intègre la partie a) de l'amendement...

    Il s'agit de l'amendement CPC‑2, monsieur Beaulieu.

     C'est ce qui est proposé pour la première partie.

    Ensuite, nous proposons de supprimer les lignes 23 à 30 de la page 2.

    En effet, dans ces lignes, on reconnaît l'importance d'appuyer des secteurs essentiels à l'épanouissement des minorités francophones et anglophones et de protéger et promouvoir la présence d’institutions fortes qui desservent ces minorités.

    Nous sommes tout à fait d'accord sur le fait d'appuyer les secteurs essentiels à l'épanouissement des minorités francophones et de respecter les droits de la communauté anglophone au Québec. Toutefois, nous considérons qu'ils ne devraient pas être mis sur un pied d'égalité. La même chose revient dans les paragraphes suivants. Ces paragraphes sont donc supprimés.

    Par contre, nous proposons également que le projet de loi soit modifié par substitution, aux lignes 31 à 35. Nous reprenons donc l'amendement LIB‑1 de Mme Kayabaga, qui correspond à peu près à l'amendement LIB‑2 de M. Serré et à l'amendement NDP‑1 de Mme Ashton. Ces propositions visent à reconnaître l'importance de remédier au déclin du poids démographique des minorités francophones, notamment en assurant le rétablissement et l'accroissement de celui-ci et l'importance de l'immigration francophone pour favoriser l'épanouissement des minorités francophones, et en assurant le rétablissement et l'accroissement de leur poids démographique.

    Nous n'y avons pas inclus le Québec. Selon nous, si on respecte le régime linguistique du Québec et les ententes du Québec sur l'immigration, le Québec devrait pouvoir faire la même chose. C'est sûr que nous nous attendons à ce que le gouvernement fédéral apporte aussi sa contribution, parce que l'immigration francophone est cruciale pour le Québec aussi.

    Nous proposons donc la suppression des lignes 36 et 37, pour les raisons que je viens de préciser. En effet, cela met sur un pied d'égalité les minorités francophones et anglophones dans chaque province, alors qu'elles ont des besoins très différents.

    Ensuite, par substitution à la ligne 2 de la page 3 du projet de loi où on dit « que la Charte de la langue française du Québec dispose que le français est la langue officielle du Québec », nous précisons que c'est la langue officielle « et commune » du Québec. Notre but est de faire du français la langue commune, la langue d'intégration des nouveaux arrivants ou la langue qui est utilisée quand des gens d'autres cultures veulent communiquer, comme c'est le cas de l'anglais partout ailleurs au Canada.

    Dans la dernière partie de l'amendement BQ‑1, nous proposons de substituer les lignes 12 à 24, à la page 3, par ce qui suit:

    Cela me semble évident et c'est difficile à nier. Les anglophones au Québec ne sont pas du tout dans la même situation que les francophones hors Québec et les communautés francophones acadiennes, qui ont de la difficulté à avoir un minimum de services en français. Ils sont confrontés à la fameuse disposition selon laquelle certains services en français seront fournis là où le nombre de personnes le justifie. Cela fait qu'une grande proportion de francophones à l'extérieur du Québec n'ont pas accès à des services en français parce que la Loi sur les langues officielles les classifie comme n'étant pas sur un territoire où le nombre de francophones le justifie. Cette disposition n'existe pas au Québec. Les anglophones bénéficient de services en anglais à peu près partout sur le territoire du Québec.

    Dans cette dernière partie de l'amendement BQ‑1, on ajoute:

     En effet, si le gouvernement fédéral veut réellement atteindre l'égalité en matière de langues officielles, il doit assurer l'avenir du français au Québec. Selon moi, c'est crucial.

    Merci, monsieur Beaulieu.

    Avant d'aller plus loin, je dois informer les membres du Comité que, si le nouvel amendement BQ‑1 est adopté, les amendements CPC‑2, que l'on trouve à la page 3; LIB‑1, que l'on trouve à la page 4; LIB‑2, que l'on trouve à la page 5; NDP‑1, que l'on trouve à la page 6; CPC‑3, que l'on trouve à la page 7; LIB‑3, que l'on trouve à la page 9; et LIB‑4, que l'on trouve à la page 10, ne peuvent plus être proposés en raison d'un conflit de lignes.

    Cela dit, quelqu'un veut-il s'exprimer sur l'amendement BQ‑1?

    Monsieur Housefather, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mes amis du Comité de m'avoir chaleureusement accueilli aujourd'hui. Je ne suis pas membre du Comité, mais je suis ses travaux avec attention.

    Naturellement, j'aimerais intervenir pour parler de l'esprit de la Loi sur les langues officielles et de l'amendement BQ‑1.

    Depuis plus de 50 ans, il y a deux langues officielles au Canada; il y a deux communautés de langue officielle en situation minoritaire, soit les anglophones du Québec et les francophones à l'extérieur du Québec. Nous soutenons que ces deux communautés doivent être traitées également, c'est-à-dire que l'anglais et le français devraient être égaux au Canada. Depuis ma naissance, ma vision du Canada, c'est qu'il y a deux langues officielles au pays. Le principe de l'égalité des langues doit être respecté.

    M. Beaulieu a dit qu'il était possible au Québec d'obtenir des services en anglais même dans des secteurs où le nombre d'anglophones ne le justifiait pas, mais ce n'est malheureusement pas vrai.

    L'Assemblée nationale du Québec vient d'adopter le projet de loi 96 suivant lequel il est nécessaire, pour pouvoir obtenir des services en anglais du gouvernement québécois, d'avoir accès à l'éducation en anglais dans cette province. Cela signifie que vous devez avoir un parent ou un grand-parent qui a étudié en anglais au Canada, car, comme nous le savons tous, votre langue maternelle ne suffit pas pour vous permettre au Québec d'avoir accès à l'éducation dans la langue de la minorité. Le Québec ne s'est jamais conformé à l'article 59 de la Loi constitutionnelle, si bien que les seuls citoyens de cette province pouvant obtenir des services en anglais sont ceux qui sont capables de démontrer qu'ils ont accès à des écoles anglaises.

    C'est pour ainsi dire plus de la moitié des anglophones du Québec, ou presque —, car c'est la première langue officielle utilisée qui sert au recensement des communautés minoritaires de langue officielle au Canada —, qui n'ont pas accès aux écoles anglophones et qui ne peuvent donc pas obtenir des services en anglais.

    J'ai une amie qui a épousé un Australien avant de déménager au Québec. Tous ses proches parlent l'anglais et le français. Ils ont accès à l'éducation en anglais. Ils peuvent obtenir des services en anglais, mais pas elle, du fait qu'elle revient d'Australie où elle a passé plus de six mois si bien qu'elle ne satisfait pas aux critères pour faire des études en anglais.

    Je ne suis pas en train de laisser entendre que la communauté anglophone est injustement pénalisée. Il s'agit d'une loi provinciale, mais le gouvernement fédéral devrait accorder le même traitement aux deux communautés et protéger équitablement les deux minorités. Nous ne devrions pas choisir une communauté minoritaire au détriment de l'autre. Ce n'est pas l'esprit de la Loi sur les langues officielles et le Canada n'a jamais, selon moi, traité ses minorités de cette manière.

    Nous sommes ici pour protéger toutes les minorités. En acceptant des amendements visant à donner la préséance à un régime linguistique contesté par 96 % des anglophones du Québec… C'est bel et bien 96 % des anglophones québécois qui s'opposaient au projet de loi 96 prévoyant un recours préventif à la clause dérogatoire privant les gens de leurs droits, sans même qu'ils puissent en saisir les tribunaux, et stipulant que les services gouvernementaux sont offerts seulement aux personnes pouvant avoir accès aux écoles anglaises. Ce n'est pas là une philosophie à laquelle le Comité devrait souscrire en l'intégrant de cette manière à la Loi sur les langues officielles du Canada.

    En regardant l'amendement proposé par M. Beaulieu et quelques autres amendements proposés, tous les députés comprendront que l'esprit derrière ceux-ci va non seulement à l'encontre de l'histoire du Parti libéral, mais aussi du Parti conservateur et du NPD. Le Parti libéral du Canada a toujours respecté les minorités du pays et leurs droits.

    Je peux seulement vous dire une chose — en vous implorant de bien vouloir écouter le Québécois anglophone que je suis. Je représente une circonscription principalement anglophone et je n'ai jamais vu les gens de ma communauté vivre une si grande désillusion, un mécontentement aussi profond et des craintes aussi palpables.

    Avec l'entrée en vigueur du projet de loi 96, les anglophones du Québec ont l'impression de ne plus savoir qui est là pour les défendre. Ils ont vu l'Assemblée nationale adopter une loi au sujet de laquelle leur communauté a été à peine consultée et qui ne fait l'affaire de personne. Ils ne savent même plus s'ils ont encore un avenir dans leur propre province.

    J'ai un frère qui est déménagé à Toronto il y a longtemps déjà. J'ai aussi quatre cousins qui ont tous quitté le Québec il y a un bon moment. La plupart de mes camarades d'école ont quitté la province. Ils sont partis non pas parce qu'ils n'aiment pas le Québec, qu'ils n'aiment pas Montréal ou qu'ils ne sont pas bilingues.

     Nous, les jeunes anglophones du Québec, sommes tous bilingues.

    Ils sont partis parce qu'ils se demandaient s'il y avait vraiment un avenir pour eux dans un endroit où ils ne pouvaient pas savoir s'ils faisaient vraiment partie de la société. Il faut que nous changions cette façon de voir les choses. Il est tout simplement épouvantable de penser que le gouvernement fédéral, le Parlement fédéral, puisse envisager l'idée que notre situation n'est plus équivalente à celle des francophones hors Québec et que l'on devrait nous traiter différemment.

    J'exhorte les membres du Comité à garder à l'esprit, non seulement dans leur examen de l'amendement BQ‑1, mais aussi dans leur considération de l'ensemble des amendements, la nécessité de traiter sur le même pied l'anglais et le français dans notre Loi sur les langues officielles à l'échelon fédéral. Les communautés minoritaires anglophones et francophones devraient être égales du point de vue juridique. Il va de soi que les tribunaux ont fait valoir le concept de l'« égalité réelle ». Suivant ce principe, un traitement différent basé sur les besoins demeure chose possible tant et aussi longtemps que la symétrie juridique est respectée.

    Je remercie les membres du Comité de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer à ce sujet.

    Je vous remercie tous et toutes.

    Merci, monsieur Housefather.

    À vous la parole, monsieur Garneau.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, chers collègues, un aspect de l'amendement BQ‑1 de M. Beaulieu me préoccupe. Cela concerne les langues autochtones. Dans son amendement, on parle de retirer certaines lignes, une proposition que je trouve très préoccupante.

    Voici les lignes qui se trouvent présentement dans le projet de loi, mais qui seraient retirées:

    Je préside actuellement le Comité permanent des affaires autochtones et du Nord. Or une coïncidence veut que nous étudiions présentement la Loi sur les langues autochtones. Je tiens à vous dire que l'idée de retirer ces lignes est préoccupante.

    Merci.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Merci, monsieur Garneau.

    Vous avez la parole, monsieur Godin.

    Monsieur Garneau, j’essaie de trouver dans le projet de loi ce que vous venez de citer. Pouvez-vous nous dire où cela se trouve?

    D'après ce que je comprends, ce sont les lignes 17 à 21 qui seraient retirées.

     C'est exact.

    Merci, monsieur Godin.

    Aviez-vous terminé votre intervention, monsieur Garneau?

    Je vais maintenant donner la parole à M. Généreux.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Housefather, le paragraphe qui semble vous irriter le plus est celui où on écrit « ont des besoins différents ». Si j'ai bien compris ce que vous dites, cela sous-entend que les francophones et les anglophones ne sont pas sur le même pied.

    L'amendement est proposé par un député du Bloc québécois pour qui j'ai beaucoup de respect. Comme moi, il est un fier Québécois, mais il habite à Montréal alors que j'habite en région. Il est peut-être plus à même que moi de constater le déclin actuel du français au Canada, et particulièrement au Québec.

    Monsieur Housefather, si l'on répète ce qui a été fait sous l'égide de la Loi sur les langues officielles depuis les 50 dernières années, est-ce que le résultat sera différent pour les 50 prochaines années?

    Je vais maintenant m'adresser à nos amis fonctionnaires. J'aimerais savoir ce qu'ils pensent de ce qu'a dit M. Housefather un peu plus tôt, soit que toutes les minorités devraient être traitées équitablement. Personnellement, je suis tout à fait d'accord sur cela. Cependant, mon collègue prétend que l'amendement proposé par M. Beaulieu aura pour effet de potentiellement réduire les services ou les éléments auxquels a accès la communauté anglophone québécoise. Selon vous, est-ce réellement le cas, oui ou non?

    Monsieur Housefather, M. Généreux vous demande une précision. Comme vous avez déjà pris la parole à ce sujet, je vous laisse répondre à la question.

    Monsieur Généreux, je vous remercie de votre question; j'ai beaucoup de respect pour vous.

     Ce que j'ai dit, c'est que les tribunaux canadiens ont déjà pris connaissance du fait qu'il y a non seulement des inégalités, mais aussi des différences entre les communautés francophones hors Québec et les anglophones du Québec.

    L'anglophone qui habite à Montréal n'est pas dans la même situation que l'anglophone qui habite en Gaspésie ou à Québec. De façon similaire, la situation des francophones à l'extérieur du Québec est très différente selon qu'ils habitent dans le nord du Nouveau‑Brunswick, d'où vient le président du Comité et où le français est majoritaire, dans le nord de l'Ontario, où habite M. Serré, ou en Colombie‑Britannique, d'où viennent MM. Dalton et Vis.

    Cependant, selon les tribunaux, l'égalité réelle est possible. Nous parlons d'asymétrie légale, où on pourrait appliquer les différences nécessaires pour concrétiser l'égalité prévue dans la Loi.

    Ce n'est pas le seul élément de l'amendement proposé par M. Beaulieu auquel je m'oppose. Cet amendement vise à retirer beaucoup de texte. Par exemple, on y parle de soutenir la vitalité et le développement des deux minorités de langues officielles. Nous voulons soutenir les deux minorités, en plus de favoriser leur vitalité et de soutenir leur développement. Ce serait la première fois que la loi fédérale reconnaît que le français est la langue commune du Québec. C'est la langue officielle, mais il n'y a pas de définition légale de la langue commune.

     J'ai donc plusieurs autres objections. Cependant, puisque les tribunaux ont déjà interprété la Loi sur les langues officielles, cela pourrait faire avancer le sort des deux langues officielles. Cela ne veut pas dire que nous ne devrions pas favoriser l'immigration francophone. Nous ne pouvons pas faire autre chose. Cependant, cela ne devrait pas passer par le fait de retirer des privilèges ou des droits et de laisser croire à une minorité que le gouvernement provincial a le pouvoir de tout décider.

    C'était le point de vue que j'ai exprimé, et je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de préciser ma pensée.

    Monsieur Généreux, il me semble que vous aviez aussi posé une question à Mme Boyer.

    Madame Boyer, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Généreux, pouvez-vous répéter la question qui s'adressait aux fonctionnaires, s'il vous plaît?

    En fait, c'est au sujet de la prétention de M. Housefather quant à la modification de l'article en question que propose l'amendement.

    Il a fait référence à la loi 96, adoptée par le Québec. Cependant, nous ne sommes pas ici pour parler de la loi 96. Inévitablement, il y aurait eu un lien potentiel à faire si, par exemple, nous avions adopté le premier article, mais cela n'a pas été fait. Présentement, cet article ne parle pas spécifiquement de la loi 96, mais il y fait indirectement référence, comme l'a fait M. Housefather.

    Selon vous, cet article soulève-t-il véritablement une préoccupation? Autrement dit, fait-il que la Loi sur les langues officielles crée une inégalité entre les francophones et les anglophones pour ce qui est de l'ensemble des services reçus?

     Merci beaucoup.

    L'amendement aurait plusieurs conséquences, mais, pour ce point, je vais me tourner vers ma collègue Sarah Boily, qui pourra vous répondre.

    Merci. Je vais relire le deuxième paragraphe du point c) de l'amendement et vous présenter ses implications:

    L'une des implications de ce libellé est qu'on s'éloignerait de l'objectif de la Loi sur les langues officielles, qui est l'égalité de statut des deux langues officielles et des droits que cela confère.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Vous avez la parole, monsieur Godin.

    Madame Boily, je pense que vous n'avez pas le bon amendement.

    Nous étudions le nouvel amendement du Bloc québécois.

    Madame Boily n'a pas le nouvel amendement.

    Un instant, je l'ai reçu par courriel. Il commence ainsi:

    Ce n'est pas le bon. L'amendement ne parle pas du Québec.

    Pour être certain que tout le monde a la bonne version de l'amendement, je vais en faire la lecture, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Godin.

    L'amendement se lit comme suit:

    Avez-vous cette version, madame Boily?

    Oui, je l'ai, mais j'avais compris que nous parlions de l'autre amendement.

    Pourrait-on préciser la question?

    D'accord.

    Étant donné qu'il s'agit de la question de M. Généreux, je vais lui redonner la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Inévitablement, les deux paragraphes y font référence. Dans leur définition, ils sont interreliés, et M. Beaulieu pourra en parler plus tard.

    Madame Boily, M. Housefather prétend que ces dispositions défavoriseraient les anglophones par rapport aux francophones au chapitre de l'égalité des services offerts aux deux communautés en vertu de la Loi sur les langues officielles. Est-ce vrai, oui ou non?

     Je vais revenir à ce que je vous ai dit plus tôt.

    Si la prémisse fondamentale du libellé est d'assurer l'avenir du français, on s'éloigne de l'objectif de la Loi sur les langues officielles portant sur l'égalité de statut et de droits des deux langues officielles.

    Donc, le retrait de certaines parties de l'article 2 du projet de loi viendrait renforcer ce que M. Housefather dit.

    Puisque des gens hochent la tête, la réponse est oui.

    Cela vous va, monsieur Généreux?

    Oui.

    Monsieur Godin, plus tôt, je n'ai pas compris si vous vouliez avoir la parole après M. Généreux. Sinon, Mme Ashton et d'autres attendent.

    Je voulais la parole, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir sur le commentaire de mon collègue M. Housefather. Ce dernier fait de belles interventions pour le groupe qu'il représente, c'est tout à fait légitime. En tant que parlementaire, on se doit de travailler dans ce sens. Je lui en suis reconnaissant.

    Il y a 52 ans, une loi a été écrite. Entre le portrait de la réalité de la société canadienne d'il y 52 ans et celui d'aujourd'hui, il y a une grande différence. S'il y a un constat unanime fait par les témoins qui ont été entendus au Comité, c'est que le français est en déclin. Le projet de loi C‑13  porte sur la modernisation de la Loi sur les langues officielles, mais on s'entendra que la seule langue vulnérable aujourd'hui, c'est le français.

    Il faut comprendre que la philosophie derrière l'intervention de mon collègue M. Beaulieu, c'est d'avoir des mécanismes pour reconnaître la situation du français au Québec. On s'entend que la minorité anglophone au Québec n'a pas la même vulnérabilité que les minorités francophones à l'extérieur du Québec, d'où l'importance de reconnaître la situation propre au Québec. C'est ce que je voulais amener pour le premier amendement.

    Il est important de garder cela en tête pour qu'au lendemain de l'octroi de la sanction royale au projet de loi C‑13, on agisse immédiatement pour arrêter le déclin des deux langues officielles. On s'entendra que c'est le français qui est le plus vulnérable. Je tenais à le rappeler aux membres du Comité. Cela ne fait pas du Québec un enfant gâté, puisque la réalité est évidente et que les données nous le confirment. Cela existe aussi ailleurs au Canada pour les minorités francophones, mais pas pour la minorité anglophone.

     Merci, monsieur Godin.

    Madame Ashton, vous avez la parole.

    Je pense que M. Beaulieu a levé la main avant moi.

    Je pense que c'est le cas, et M. Housefather a parlé deux fois déjà.

    D'accord. Je suis désolé.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

    Premièrement, je voudrais rétablir des faits. Ce que M. Housefather a dit est faux. J'ai dit que les anglophones au Québec avaient droit à des services en anglais à peu près partout. Ce que M. Housefather voudrait, c'est qu'on élargisse ce droit à une grande proportion des nouveaux arrivants, des allophones ou des immigrants qui sont proches de l'anglais. Or, le Québec ne peut pas faire cela, parce que cela aboutirait à une minorisation constante du français. Ce que nous voulons, c'est intégrer les nouveaux arrivants.

    Deuxièmement, quand M. Housefather dit que la Loi sur les langues officielles amène une égalité, ce n'est pas vrai du tout, au Québec. Une des spécialistes a même semblé dire qu'assurer l'avenir du français au Québec ne correspondait pas à assurer l'égalité de statut et d'usage. Selon la Loi sur les langues officielles, l'égalité, c'est l'égalité d'accès aux services en français et en anglais là où le nombre le justifie, et même cet aspect n'est pas assuré. Il faut rappeler que les mesures dites positives de la Loi sur les langues officielles ne sont pas du tout équitables lorsqu'il est question du Québec. Elles ne visent pas du tout l'égalité, puisque 100 % de ces mesures visent à renforcer l'anglais au Québec.

    Si on veut parler de justice, je dirais que les Québécois subissent des injustices constamment depuis à peu près toujours. Même aujourd'hui, les universités anglophones reçoivent entre 35 % et 40 % du financement fédéral, alors qu'il y a environ 9 % d'anglophones au Québec. La Loi sur les langues officielles n'assure donc pas du tout l'égalité pour le Québec français. C'est tout à fait le contraire.

    C'est la même chose dans plusieurs secteurs, mais, si on reste dans le domaine des langues officielles, 100 % du financement, soit environ 68 millions de dollars par année depuis 52 ans, sert exclusivement à renforcer le système d'éducation anglophone, qui était déjà surfinancé. Les francophones, eux, n'ont rien. La loi 101 a toujours prévu des établissements anglais pour les anglophones, surtout dans sa première mouture, mais on voulait éviter que cela serve à angliciser les nouveaux arrivants. On voit que les cégeps anglophones à Montréal, au Québec, sont surfinancés. Leur financement équivaut presque au double du poids démographique des anglophones. On pourrait citer beaucoup de cas semblables.

    Par ailleurs, dire que tous les jeunes anglophones sont bilingues, c'est aussi faux. Il y a eu du progrès. Les jeunes anglophones à Montréal, en ce moment, sont davantage bilingues que les jeunes francophones, mais, à l'extérieur du Québec, ce n'est pas du tout le cas. Les francophones hors Québec sont à peu près tous bilingues, alors qu'environ 9 % ou 10 % des anglophones le sont.

    Il y a vraiment deux poids, deux mesures, et le discours de victimisation tenu par M. Housefather nuit. C'est un discours tenu par des groupes comme le Quebec Community Groups Network, anciennement Alliance Québec, dont M. Housefather a été président. Ces groupes présentent tout comme une question de justice et d'injustice. Or, selon moi, l'injustice, ce sont les francophones au Québec qui l'ont subie longtemps.

    On ne peut pas continuer comme cela, si on veut qu'il y ait deux langues officielles au Canada. Toute cette structure favorise l'anglicisation du Québec, et si on continue à laisser le français décliner et qu'il s'affaiblit trop au Québec, il n'y aura plus deux langues officielles au Canada. Cela va affaiblir le français partout au Canada.

    Par contre, M. Garneau a soulevé un élément intéressant auquel je n'avais pas pensé. Je voudrais modifier l'amendement pour supprimer strictement les lignes 12 à 16. Nous avons toujours été favorables au droit des Premières Nations de garder leurs langues. La loi 101, dès le départ, reconnaissait cela et mettait des mécanismes en place pour cela. Je suis donc ouvert à ce qu'on enlève cette partie. Quelqu'un d'autre pourrait aussi le proposer.

    À cette étape-ci, monsieur Beaulieu, vous savez que vous ne pouvez pas modifier votre propre amendement.

    Je le sais, et c'est pourquoi j'invite quelqu'un à le faire à ma place.

    La seule chose que vous pouvez faire, c'est de demander le consentement unanime pour retirer votre amendement au complet. Vous ne pouvez pas le modifier.

    Je ne ferai pas cela. Toutefois, je tiens à souligner que nous appuyons le droit des Premières Nations d'assurer l'avenir de leurs langues, et nous sommes d'avis que des mécanismes doivent être mis en place à cet égard.

    Votre message est bien reçu. Toutefois, il faudrait laisser le soin à quelqu'un d'autre autour de la table de proposer un sous-amendement, s'il y a lieu.

    Aviez-vous terminé, monsieur Beaulieu?

    Oui, je vous remercie.

    Madame Ashton, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais vous faire part de notre position. Nous sommes d'accord sur certains points de l'amendement, mais opposés à d'autres, notamment ceux qui demandent le retrait de quelques dispositions du projet de loi. Cela dit, je suis reconnaissante de l'ouverture qui vient d'être démontrée à l'égard des Premières Nations en lien avec les langues autochtones. Je crois qu'il est essentiel de le faire.

    Toutefois, ce qui nous pose problème, c'est le retrait d'autres dispositions du projet de loi. Je comprends l'esprit de cet amendement, mais nous voulions vous faire part de notre position quant aux retraits qu'il propose.

    Je voulais aussi remercier M. Généreux. Je pense qu'il a soulevé un point important au sujet du commentaire de M. Housefather.

    De notre côté, nous espérons voir progresser le débat sur ce projet de loi. Il est déjà midi 44 minutes et nous n'avons même pas voté sur deux amendements. Je pense que les communautés de partout au pays, y compris les francophones du Québec, veulent que nous avancions, même si ce projet de loi donne lieu à des débats. Je suis préoccupée par le fait que le débat n'avance pratiquement pas, étant donné qu'il nous reste encore des dizaines d'amendements qu'il faudra étudier lors des prochaines semaines.

    Merci.

    Merci, madame Ashton.

    Madame Lattanzio, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une autre question pour nos fonctionnaires.

    Nous savons que la Loi vise d'abord et avant tout à faire la promotion de la langue française et à en assurer la protection partout au pays. Il s'agit là d'une prémisse qui convient tout à fait aux anglophones du Québec, tant et aussi longtemps que cela ne se fait pas au détriment de la communauté linguistique en situation minoritaire qu'ils forment eux-mêmes dans cette province.

    J'aimerais connaître votre opinion sur l'amendement proposé.

    On propose de supprimer les lignes 17 à 37 de la page 2. Je vais prendre le temps de lire les dispositions visées en vous demandant si cette suppression nous permettra d'obtenir le résultat souhaité, à savoir de faire la promotion et d'assurer la protection de la langue française, mais pas au détriment des communautés anglophones du Québec.

    Merci beaucoup pour votre question. Je vais m'abstenir de donner mon opinion pour vous expliquer seulement ce que cet amendement vise à réaliser.

    Tout d'abord, la partie a) de l'amendement a pour but d'indiquer que le gouvernement du Canada « reconnaît l'obligation — plutôt que l'importance — de donner à toute personne au Canada la possibilité d'apprendre une deuxième langue officielle ». Il faut noter ici que l'on créerait de cette manière une obligation pour le gouvernement fédéral dans le secteur de l'éducation, lequel est entièrement de compétence provinciale. Ce serait donc une condition que nous imposerions carrément aux provinces.

    La deuxième partie de cet amendement aurait pour effet de supprimer la mention suivant laquelle le gouvernement « reconnaît l'importance d'appuyer des secteurs essentiels à l'épanouissement des minorités francophones et anglophones ». On voulait ainsi confirmer un ajout à la partie VII de la Loi pour appuyer les institutions importantes pour la vitalité des communautés linguistiques en situation minoritaire. Cette disposition serait supprimée.

    On éliminerait aussi le paragraphe indiquant que le gouvernement du Canada reconnaît la contribution de la Société Radio-Canada — et de CBC du côté anglophone — et le fait que la production de nouvelles favorise l'épanouissement des communautés linguistiques en situation minoritaire.

    Enfin, la partie c) de l'amendement du Bloc permettrait de reconnaître l'importance de la contribution de l'immigration francophone pour favoriser l'épanouissement des minorités francophones, et le fait que l'immigration est l'un des facteurs qui contribuent au maintien ou à l'accroissement du poids démographique de ces minorités. Cette portion serait conservée, et on ajouterait une obligation pour ce qui est du poids démographique.

    Je n'ai pas le document sur les yeux, et j'éprouve certaines difficultés avec Zoom.

    Il s'agit essentiellement de changer de terme pour utiliser plutôt « rétablissement ».

    En français, c'est le verbe « assurer » qui est utilisé. Voilà donc la nuance.

    Il est encore question ici de rétablissement et d'accroissement, mais le changement concerne l'utilisation du terme « rétablissement ».

    Je vais poursuivre en français.

    Ainsi, l'obligation d'« assurer l'épanouissement des minorités francophones » continue d'incomber au gouvernement fédéral, mais il s'agit d'une compétence partagée avec les provinces. Le gouvernement fédéral n'a pas tous les leviers nécessaires pour s'assurer que l'immigration contribue à l'augmentation du poids démographique des francophones.

    Je me tourne maintenant vers mon collègue M. Desruisseaux, du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    C'est effectivement une nuance. Le terme « assurer » sous-entend que le gouvernement du Canada aurait les mains liées pour ce qui est d'assurer une obligation de résultat dans un domaine de compétence partagée.

    Les provinces jouent un rôle fondamental ici, sans oublier que le succès de l'immigration francophone dépend d'une multitude de facteurs. Pensons notamment à l'attraction des immigrants et à leur rétention, mais aussi au marché de l'emploi, qui demeure fondamental. Évidemment, l'offre de services essentiels, tels les services de santé et les établissements d'enseignement dans les communautés ou différentes régions, sont aussi des domaines où les provinces, les territoires et les municipalités jouent un rôle essentiel.

    Merci beaucoup.

    Si je peux me permettre de continuer, l'amendement BQ‑1 vise aussi à supprimer les lignes 36 et 37 à la page 2 de la version française du projet de loi C‑13, reconnaissant « la diversité des régimes linguistiques, provinciaux et territoriaux [...] ». La partie e) de l'amendement BQ‑1 ne fait que reconnaître la Charte de la langue française et « pose que le français est la langue officielle et commune du Québec ».

    Si l'amendement BQ‑1 est adopté, nous perdrions donc les descriptions des régimes linguistiques des autres provinces et territoires. Nous perdrions aussi la reconnaissance du maintien et de la valorisation de l'usage des autres langues; la réappropriation et la revitalisation du renforcement des langues autochtones; ainsi qu'un rappel que les obligations juridiques relatives aux langues officielles s'appliquent en tout temps, incluant pendant une urgence comme la pandémie. L'amendement BQ‑1 propose donc plusieurs suppressions.

    Madame Boyer, la lecture que vous faites de cet amendement rejoint la mienne. Je comprends donc qu'il entraînerait des pertes considérables, notamment au détriment des communautés linguistiques en situation minoritaire, sans atteindre l'objectif de promouvoir et de protéger le français.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Lattanzio.

    Monsieur Dalton, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que les travaux du Comité n'avancent pas vite puisque nous en sommes seulement au deuxième amendement. Toutefois, il s'agit d'une discussion très importante qui en vaut la peine. J'aime beaucoup les commentaires de mes collègues M. Housefather et M. Godin, ainsi que ceux de tout le monde.

    Nous sommes tous d'accord ici sur le fait que le français est en déclin, ce qui nous touche. Mon collègue M. Vis et moi-même le constatons en Colombie‑Britannique comme partout, et nous voulons renforcer la protection accordée au français. Cela me tient à cœur.

    J'ai aussi vécu au Québec il y a longtemps. J'ai fait mes trois premières années d'études secondaires en anglais à Chibougamau. Je suis donc sensible à la situation des anglophones au Québec.

    Je suis vraiment déchiré par tout cela, car je sais que le fait pour les francophones au Québec de se trouver dans un océan d'anglophones les rend vulnérables.

     Ce sont des éléments qui vont influencer mon vote. Il faut regarder les deux côtés de la situation, et je voulais seulement dire que je suis reconnaissant de cette discussion.

    Votre commentaire est très apprécié, monsieur Dalton.

    Monsieur Vis, vous avez la parole.

    Madame Lattanzio a traité de certains des éléments que je souhaitais aborder.

    Il y a une chose que Mme Boyer pourrait peut-être nous expliquer. Nous parlons ici du préambule de la Loi, et vous avez mentionné les impacts considérables que cela pourrait avoir sur telle et telle chose. J'ai toujours pensé que les tribunaux ne cherchent généralement pas à interpréter le préambule de nos lois, et que ce préambule ne se traduit par aucune obligation concrète pour le gouvernement du Canada. Même si je souscris à certains des énoncés que vous avez faits, je contesterais votre interprétation des répercussions que pourrait avoir ce préambule sur l'application de la Loi.

    Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Selon moi, et les greffiers législatifs pourraient peut-être nous le confirmer, c'est l'entièreté de la Loi qui est prise en considération dans l'interprétation qu'en font les tribunaux.

    Je rappelle aux membres du Comité que le rôle des greffiers législatifs est strictement de faire de l'interprétation procédurale, certainement pas de donner des avis juridiques.

    Votre question est excellente, monsieur Vis, mais il faudrait un avis juridique pour tirer les choses au clair.

    Madame Boyer, vous avez la parole.

    Je peux confirmer que ce que je viens de dire est correct. Par ailleurs, je rappelle que le préambule est le sommaire de l'ensemble de ce qu'il y a dans le projet de loi. Si vous changez certaines parties du projet de loi, cela pourrait effectivement exiger de modifier le préambule à la toute fin.

    Oui, monsieur Vis, vous pouvez poursuivre.

    Merci.

    Pour ce qui est « de la réappropriation, de la revitalisation et du renforcement des langues autochtones », pouvez-vous nous dire quelles autres dispositions de la Loi contribuent à l'atteinte de ces objectifs?

    Je représente l'une des circonscriptions les plus diversifiées au Canada. On y trouve pas moins de six Premières Nations ayant chacune leurs langues bien à elle. Y a‑t‑il quoi que ce soit dans cette Loi, hormis ce paragraphe dans le préambule, qui prévoirait une aide financière ou des garanties pour le renforcement de la protection des langues autochtones?

    Madame Boily, voulez-vous ajouter quelque chose?

    J'essaie de retrouver la disposition exacte, mais il y a effectivement une référence à l'importance de protéger les langues autochtones et d'en assurer l'épanouissement.

    Cette disposition proposée dans le projet de loi C‑13 pour modifier l'article 83 de la Loi relativement aux droits des langues autres que le français et l'anglais se lit comme suit:

    C'est la référence que vous cherchiez.

    Je pose la question parce qu'un projet de loi sur les langues autochtones a été adopté il y a de cela deux législatures, si je ne m'abuse. Il est important de reconnaître l'applicabilité de cette loi à l'égard des autres obligations du Parlement étant donné l'inclusion d'un nouveau libellé traitant des langues autochtones dans ce projet de loi.

    Merci.

     Merci, monsieur Vis.

     Monsieur Serré, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, je suis d'accord avec Mme Ashton que nous devrions avancer plus vite. Comme M. Dalton l'a mentionné, les conversations que nous avons aujourd'hui devraient enrichir nos discussions lors des prochaines séances. Nous n'avons pas besoin d'avoir la même conversation que nous avons eue aujourd'hui, même si c'est une bonne discussion.

    Deuxièmement, j'encouragerais fortement M. Beaulieu à lire ses propres amendements, parce qu'il est évident que l'amendement BQ‑1 prévoit des exclusions, auxquelles je m'oppose. Comme l'a mentionné M. Garneau plus tôt, cet amendement retire notamment un passage du projet de loi qui concerne les langues autochtones. Il retire également la disposition qui vise à ce que le gouvernement offre des services en français en tout temps, même lors de situations d'urgence.

    Troisièmement, comme je l'ai mentionné plus tôt au sujet de l'amendement de M. Godin, cet amendement-ci retire la reconnaissance des différentes dynamiques linguistiques qui existent dans chaque province.

     Il y a plein de suppressions, dans cet amendement. Je ne comprends pas pourquoi nous devrions même considérer cet amendement. Je suis d'accord avec mes deux collègues de ce côté-ci de la table, et je voterai contre cet amendement. Nous devrions passer le plus rapidement possible au prochain amendement.

    Merci, monsieur Serré.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

    Pour répondre à M. Serré, je dirais que c'est justement pour cela que nous voulions avoir le temps de bien faire les choses. Nous sommes bousculés et nous avons dû combattre un bâillon. On limite les débats et on procède très rapidement. Dans les échanges, il faut pouvoir s'adapter et faire preuve de flexibilité.

    Je tiens à dire aussi que ce n'est pas vrai que nous ne reconnaissons pas la diversité des régimes linguistiques. Lorsque nous disons qu'il faut reconnaître les minorités francophones dans chaque province et territoire, ce que nous reconnaissons, c'est qu'il faut s'adapter aux besoins des minorités dans chaque province et territoire. Ce qui est néfaste, c'est de prendre des mesures uniformes pour tout le monde. Selon nous, le libre choix favorise toujours le plus fort.

     Alors, ce que nous voulons, c'est que la loi linguistique fédérale soit adaptée aux besoins des communautés francophones et acadiennes, qui sont différents de ceux des autres au Canada.

     Monsieur Beaulieu, je ne voulais pas vous interrompre, mais la fin de la réunion approche. On me dit qu'il reste un peu de temps, mais que les membres doivent donner leur consentement s'ils veulent poursuivre la réunion.

    Est-ce que tout le monde est d'accord pour continuer la réunion pendant quelques minutes?

    Des voix: Non.

    Le président: Je constate que des gens de tous les partis ont d'autres obligations, puisque d'autres réunions de comités vont commencer dans peu de temps.

    Monsieur Beaulieu, je suis désolé, mais il n'y a pas consentement unanime. Nous y reviendrons donc lors de la prochaine séance, prévue pour le 15 décembre, afin de continuer l'étude article par article du projet de loi C‑13.

    Je tiens à informer les membres du Comité que, vendredi dernier, j'ai comparu devant le Sous-comité des budgets du Comité de liaison, au nom du Comité permanent des langues officielles. La demande de déplacement de notre comité a été approuvée, mais doit encore être autorisée par la Chambre des communes. Jusqu'à maintenant, tout va bien.

    La séance est levée.