LANG Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Nous commençons la réunion un peu en retard, en raison de difficultés techniques.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 49^e réunion du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 30 mai 2022, le Comité reprend l'examen du projet de loi C‑13, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles, édictant la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale et apportant des modifications connexes à d'autres lois.

    Conformément à notre motion de régie interne, j'informe le Comité que tous les députés ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    Aujourd'hui, nous reprenons l'étude article par article du projet de loi C‑13.

    Je souhaite de nouveau la bienvenue aux fonctionnaires qui sont présents pour appuyer le Comité et répondre à des questions techniques. Leur présence nous est très utile. Je salue donc au passage Mme Julie Boyer, M. Marcel Fallu et Mme Chantal Terrien, du ministère du Patrimoine canadien, ainsi que M. Carsten Quell, du Secrétariat du Conseil du Trésor, et M^e Warren Newman, du ministère de la Justice.

    Nous reprenons donc l'étude article par article du projet de loi.

    (Article 11)

    Nous en étions à la considération de l'article 11. Si je ne m'abuse, à la fin de la dernière réunion, nous avons adopté l'amendement LIB‑11, qui portait sur l'article 11 du projet de loi, et cela complétait l'examen de cet article.

    Je dois maintenant mettre aux voix l'article 11 tel qu'il a été modifié.

    Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président.

    C'est parfait.

    Avant de passer au vote, je tiens à préciser que nous parlons bien de l'article 11 dans son ensemble. Tous les amendements qui visaient cet article ont été présentés, débattus et mis aux voix. Nous votons maintenant sur l'article 11 du projet de loi C‑13 tel qu'il a été modifié.

    Monsieur le président, habituellement, nous ne tenons pas un vote par appel nominal sur un article au complet. Nous procédons simplement par unanimité.

    Oui, mais il n'y a pas unanimité dans ce cas-ci. C'est ce que M. Beaulieu insinuait.

    Nous éprouvons des difficultés techniques ici, dans la salle, qui nous empêchent de procéder au vote. Je dois donc suspendre la séance.

    Nous reprenons maintenant la séance.

    Je suis désolé de cette interruption. Il y avait des difficultés techniques dans la salle.

    Nous étions en train de demander le vote sur l'article 11 tel qu'il a été modifié.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Monsieur le président, il faut se souvenir que le parti au pouvoir a limité nos débats à huit séances. Le temps perdu ce matin et lors des autres réunions sera-t-il pris en considération et repris à un autre moment, de sorte que nous ayons au moins l'équivalent de huit séances complètes pour bien faire notre travail?

    D'abord, sans vouloir vous contredire, monsieur le vice-président, je précise que le nombre de séances a été adopté à l'unanimité par tous les membres du Comité. Ce n'est pas le gouvernement qui a fixé ce nombre à huit.

    Par ailleurs, j'ai vérifié auprès de l'équipe qui nous entoure, et c'est possible de reprendre le temps perdu. Il faudra nous entendre sur le temps en question. Nous pourrions prolonger la réunion d'aujourd'hui, même si, personnellement, il me sera impossible de rester plus longtemps. Je dois partir à 10 h 45 pile, car j'ai une autre réunion de comité. Quoi qu'il en soit, oui, nous pouvons reporter ce temps perdu. Nous pourrions en discuter à l'extérieur des heures de la réunion, pour ne pas retarder les travaux d'aujourd'hui, et convenir de la façon de reprendre ce temps. Voulons-nous prolonger une prochaine réunion ou ajouter une réunion? Nous pourrons en discuter par après. Je pense que les membres du Comité espèrent vraiment reprendre ce temps perdu.

    Merci, monsieur le président. Vous avez entièrement raison au sujet du nombre de séances. Cela nous a fait mal de dire oui, mais cela a effectivement été accepté à l'unanimité.

    Des députés: Ha, ha!

    Comme président, je ne peux pas mesurer les sensibilités, mais j'étais pleinement conscient du fait que toutes les formations politiques avaient convenu de ces huit séances.

    Reprenons à zéro le vote sur l'article 11 tel qu'il a été modifié.

    (L'article 11 modifié est adopté par 6 voix contre 5.)

    (Article 12)

    Cela nous amène à l'article 12.

    Nous sommes rendus à l'amendement BQ‑8, qui se trouve à la page 34 de la liasse d'amendements.

    Monsieur Beaulieu, avant de vous donner la parole, je veux préciser aux membres du Comité que les divergences de rédaction entre les versions française et anglaise de l'amendement BQ‑8 sont conformes aux règles de rédaction législative. La greffière législative a déjà confirmé auprès du Bureau du légiste et conseiller parlementaire, qui a rédigé l'amendement, que les versions française et anglaise sont correctes et équivalentes. Si l'amendement est adopté, le résultat final sera le même dans les deux langues. Autrement dit, s'il y avait de la confusion ou des doutes à ce sujet, je vous confirme que cela a été vérifié par notre greffière législative, et tout baigne.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

    En gros, l'amendement propose que le projet de loi C‑13, à l'article 12, soit modifié de manière à ce que le libellé proposé mentionne notamment ce qui suit:

    L'amendement propose également que le projet de loi soit modifié par adjonction de ce qui suit:

    L'objectif est que les justiciables francophones aient accès au corps de jurisprudence, et non seulement à la jurisprudence traitant de cas en français, comme c'est le cas en ce moment.

    Y a-t-il des questions au sujet de l'amendement BQ‑8? Je ne vois personne qui veut intervenir.

    Nous passons donc au vote sur l'amendement.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    J'ouvre une petite parenthèse pour vous dire quelque chose que je voulais vous mentionner au début de la rencontre.

    Monsieur Beaulieu, je vous remercie d'avoir lu votre amendement précédent devant le Comité. Nous ne sommes pas obligés de lire les amendements tels quels, car nous avons les documents devant nous, mais certaines personnes qui nous écoutent nous ont effectivement demandé s'il était possible de le faire. Je tenais donc à vous le souligner au passage.

    Cela étant dit, revenons à l'article 12.

    Est-ce qu'il y a consentement unanime pour l'adopter tel quel?

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Monsieur le président, pourriez-vous répéter votre question?

    L'amendement BQ‑8, qui proposait une modification à l'article 12 du projet de loi C‑13, vient d'être rejeté, et il n'y a pas d'autres amendements visant l'article 12.

    Si j'ai bien compris, le nouvel article 12.1 que nous voulons proposer ne fait pas partie de l'article 12.

    Nous avons eu une situation semblable, lors de la dernière réunion, en ce qui concerne le nouvel article 10.1 proposé.

    Nous demandons donc le vote.

    M. Beaulieu fait signe qu'il est d'accord pour l'adoption de l'article 12, mais nous allons procéder à un vote par appel nominal, pour que ce soit plus clair.

    (L'article 12 est adopté par 6 voix contre 5.)

    Nous procédons maintenant à l'examen de l'amendement CPC‑11, qui propose l'ajout de l'article 12.1 au projet de loi C‑13.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons écouté les témoins et nous souhaitons bien représenter les organisations qui nous ont fait part de leurs préoccupations. Je tiens à mentionner que l'amendement CPC‑11 a été suggéré par le commissaire aux langues officielles du Canada.

    L'amendement propose que le projet de loi C‑13 soit modifié par adjonction, après la ligne 3 de la page 8, du nouvel article suivant:

    Je ne pense pas avoir besoin de présenter d'arguments en faveur de cet amendement. La logique s'impose, dans la mesure où nous désirons être cohérents et nous assurer que nos citoyens seront servis dans les deux langues officielles.

    Merci.

    Monsieur Serré, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     L'intention de l'amendement CPC‑11 est bonne, mais je trouve qu'il y a un peu de confusion en ce qui a trait aux deux obligations mentionnées. Je crois qu'il est important d'apporter certaines précisions, par souci de cohérence avec les autres dispositions législatives. Je propose donc un sous-amendement.

    La greffière a déjà distribué le sous-amendement. Nous disposons également de copies imprimées.

    Essentiellement, je propose un petit changement au début du paragraphe 23(1) proposé. Après « Il est entendu », il s'agit de remplacer « qu'en plus de l'obligation prévue à l'article 22 » par « qu'en vertu de l'article 22 ». L'objectif est simplement d'éviter la confusion au sujet de l'article 22 et d'assurer une certaine cohérence.

    Y a-t-il des questions sur le sous-amendement?

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

    Je suis contre, parce qu'il y a une différence entre avoir une obligation et ne pas en avoir.

    Comme la proposition précédente, celle-ci vise à renforcer les services en français offerts aux francophones hors Québec aussi. Je trouve dommage que mes collègues proposent un tel sous-amendement et votent contre des propositions qui visent à appuyer notamment les francophones hors Québec.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je remercie mon collègue de son intervention et de sa proposition de sous-amendement.

    Maintenant, vous connaissez mon expression: « trop fort ne casse pas ». Si on veut que ce projet de loi ait plus de mordant, mon amendement est un exemple de dispositions à adopter.

    J'ai une méfiance à l'égard de la proposition de mon collègue, qui allège le libellé. Je préfère laisser le mot « obligation » dans mon amendement. Je ne pourrai donc malheureusement pas appuyer le sous-amendement de mon collègue M. Serré.

    Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement proposé par M. Serré?

    (Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Nous revenons donc à l'amendement CPC‑11, qui sera maintenant mis aux voix.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)

    Nous passons à l'amendement BQ‑9, qui se trouve à la page 36 de votre liasse d'amendements.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

    Cet amendement va dans le même sens que celui que nous venons d'adopter. Il s'agit d'ajouter, après la ligne 3 de la page 8 du projet de loi, un article proposant le nouveau libellé suivant au paragraphe 24(1) de la Loi sur les langues officielles:

    Le but de cet amendement est de s'assurer qu'on peut communiquer en français sans que ce soit conditionnel à un motif de santé ou à la taille de la population francophone, entre autres. C'est en réponse à cette fameuse règle selon laquelle on offre des services là où le nombre le justifie, ce que M. Charles Castonguay a appelé la clause Durham et qui fait qu'une grande proportion des francophones hors Québec n'ont pas accès à des services en français. Plus la proportion de francophones diminue à l'extérieur du Québec, plus on réduit les services en français.

    Les communications doivent pouvoir se faire en français, et ce, sans conditions.

    Merci, monsieur Beaulieu.

    Monsieur Serré, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser une question à Mme Boyer ou à d'autres membres de l'équipe.

    Je m'interroge en ce qui concerne les quelque 200 bureaux d'un bout à l'autre du pays, les Autochtones, le Nord du Québec et les anglophones unilingues. Quelle incidence cet amendement au projet de loi aurait-il sur eux? Si l'amendement était adopté, est-ce que cela voudrait dire que toutes les personnes unilingues au pays, y compris au Québec, devraient maintenant être bilingues?

    Merci beaucoup de la question, monsieur Serré.

    Ce que cet amendement propose de faire, c'est de rendre tous les bureaux fédéraux bilingues. Donc, tous les bureaux fédéraux situés au Québec qui sont présentement unilingues francophones devraient effectivement offrir des services dans les deux langues officielles.

    On enlève la notion provenant de la Charte qui précise que ces services devraient être offerts où il y a une demande réelle. Selon cet amendement, on devra offrir des services bilingues n'importe où, par exemple en Alberta, qu'il y ait ou non une demande réelle.

    Mon collègue du Secrétariat du Conseil du Trésor peut sans doute vous expliquer plus en détail l'incidence de cet amendement.

    Comme Mme Boyer vient de le dire, la Charte prévoit déjà les conditions selon lesquelles l'administration centrale, les sièges sociaux et les bureaux doivent offrir des services dans les deux langues officielles. Par exemple, les services offerts aux personnes qui appellent aux numéros sans frais sont tous bilingues.

    Il y a une autre condition: il doit y avoir une demande importante pour que ces services soient offerts dans les deux langues officielles. On parle souvent des fameux 5 %, c'est-à-dire que, pour décider qu'un bureau doit offrir des services dans les deux langues officielles, il faut qu'environ 5 % de la population à cet endroit soit de langue minoritaire.

    Le Règlement sur les langues officielles — communications avec le public et prestation des services, modifié en 2019, prévoit des changements supplémentaires. On a élargi le nombre de personnes susceptibles de demander des services dans la langue minoritaire. En d'autres mots, plus de gens sont inclus dans le calcul. De plus, les écoles de la langue minoritaire ont été ajoutées. Ainsi, lorsqu'il y a un bureau fédéral à proximité des écoles de la langue minoritaire, des services bilingues doivent être offerts.

    Au moyen de l'amendement, on rendrait tous les bureaux bilingues, par exemple tous les bureaux de poste. Qu'est-ce que cela veut dire, concrètement? Au Québec, par exemple, il y a 700 bureaux bilingues et 1 300 bureaux unilingues. Tous les bureaux unilingues deviendraient bilingues. Cela aurait deux conséquences. La première, c'est qu'on offrirait un service là où il n'y aurait pratiquement pas de demande. On prévoirait donc offrir un service, mais en sachant que très peu de gens s'en prévaudraient. La deuxième conséquence, c'est que les personnes unilingues auraient moins d'occasions d'emploi. Comme le bureau de poste doit être bilingue, il faut que des personnes bilingues y travaillent.

    Grosso modo, le régime linguistique canadien se base sur le principe selon lequel il faut que le service soit offert là où il y a une demande, dans la mesure où cela fait partie de la vocation des bureaux et de l'administration centrale. Cependant, l'idée n'est pas d'offrir un service là où il n'y a pas de demande.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Quell, ce que vous dites est intéressant, mais j'aimerais vous poser une question pratico-pratique.

    Prenons l'exemple où je suis un citoyen canadien qui habite dans un secteur où les bureaux sont unilingues anglophones. Que va-t-il arriver lorsque je vais me présenter à ce bureau pour poser une question ou obtenir un service en français?

    On va vous diriger vers le bureau le plus près qui offre un service bilingue.

    Il faut tenir compte du fait que tous les services électroniques, par exemple les vidéoconférences, sont offerts d'office dans les deux langues officielles. Nous ne laissons pas pour compte une personne qui a besoin d'un service.

    Tout à l'heure, vous avez dit que, si on applique cette disposition, tous les employés vont devoir être bilingues.

    Est-ce bien ce que vous avez dit?

    Je vais apporter une précision.

    Les bureaux doivent pouvoir offrir, en tout temps, un service bilingue. Dans les bureaux où il y a très peu d'employés, il va donc falloir prévoir un pourcentage élevé d'employés bilingues.

    Prenons l'exemple d'un bureau unilingue anglophone qui reçoit une demande de la part d'un citoyen francophone. Au lieu d'obliger tous les employés à être bilingues, ne serait-il pas mieux d'obliger les supérieurs à être bilingues? Ainsi, ils pourraient communiquer avec la personne francophone, et il y aurait une ressource francophone dans le bureau.

    Si le service doit être offert dans les deux langues, il faut prévoir la possibilité, au comptoir de service, d'offrir un service de qualité égale dans les deux langues. Il n'y a pas que les supérieurs qui doivent être bilingues.

    Je comprends, mais vous m'avez mentionné tout à l'heure que, si je vais dans un bureau unilingue et qu'il n'y a aucun francophone, vous allez me diriger vers un autre bureau.

    Dans les grandes agglomérations, par exemple, il y a toujours un bureau de poste où les services sont offerts dans les deux langues officielles. Vous pouvez donc vous rendre au bureau offrant des services bilingues.

    Selon la Charte canadienne des droits et libertés, n'avez-vous pas l'obligation de servir les citoyens dans la langue officielle de leur choix, dans tous vos bureaux?

    En fait, la Charte établit le concept de demande importante. Les bureaux doivent mesurer la demande potentielle dans leurs aires de service. Cela se fait à l'aide de données de Statistique Canada. On considère le nombre absolu de personnes de la minorité associée à l'aire de service ainsi que le pourcentage de la population qu'elles représentent. Ensuite, on établit s'il y a lieu ou non d'avoir un bureau qui offre les services dans les deux langues officielles.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

    J'aimerais apporter une précision.

    Non seulement tous les bureaux au Québec offrent des services dans les deux langues, mais c'est l'anglais qui prédomine. C'est ce que nous a dit Yvon Barrière, vice-président exécutif régional de l’Alliance de la fonction publique du Canada pour la région du Québec. En effet, une enquête montre que 68,7 % des postes dans la fonction publique fédérale au Québec exigent le bilinguisme, alors que ce taux est seulement de 13 % à l'extérieur du Québec.

    Donc, il serait très difficile de trouver un endroit au Québec où il n'y a pas au moins une personne qui peut fournir les services en anglais. À l'extérieur du Québec, par contre, la situation est problématique: il y a bien des endroits où on n'offre pas de services en français. Tous les témoins nous l'ont dit au cours de notre étude.

    Merci, monsieur Beaulieu.

    Monsieur Généreux, vous avez la parole.

    J'habite dans un village de 1 000 personnes. Ma circonscription est composée de 58 municipalités, dont les trois quarts comptent moins de 500 personnes environ. Le personnel des bureaux de poste dans ces villages n'est pas bilingue. Vous allez me dire que j'habite dans la circonscription la plus francophone au Canada et qu'il est normal que les employés à cet endroit ne soient pas nécessairement bilingues.

    Cependant, si nous adoptions l'amendement BQ‑9, nous aurions besoin, dans tous les bureaux de Postes Canada au Canada, de gens obligatoirement bilingues, même si la demande ne le justifie pas. Est-ce bien ce que vous me dites, monsieur Quell?

    C'est exact.

    Je vous remercie de cette clarification.

    Monsieur Serré, voulez-vous intervenir?

    Je veux simplement renchérir sur les commentaires de M. Généreux.

    Si cet amendement était adopté, est-ce qu'un francophone unilingue qui travaille dans un de ces bureaux au Québec perdrait son emploi? Si je comprends bien, cette personne devrait maintenant être bilingue pour conserver son emploi.

    Merci, monsieur Serré.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

    Je trouve que mes collègues apportent de bons arguments. J'aimerais retirer mon amendement.

    Pour retirer un amendement, il faut le consentement unanime des membres du Comité.

    On dirait qu'il y en a qui ne sont pas d'accord.

    Des députés: Ha, ha!

    Il n'y a que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis.

    C'est vrai, monsieur Beaulieu.

    Y a-t-il consentement unanime pour retirer l'amendement BQ‑9?

    Je ne vois aucune objection.

    (L'amendement est retiré.)

    Cela nous amène à l'amendement CPC‑12, qui se trouve à la page 37 de notre liasse d'amendements.

    Vous avez la parole, monsieur Godin.

    On a vécu, par le passé, une situation assez particulière du côté de la Fédération des francophones de la Colombie‑Britannique.

    En fait, monsieur le président, pour répondre à votre demande de tout à l'heure, je vais d'abord lire mon amendement. Cela permettra aux gens qui sont à l'écoute de mieux comprendre les arguments que je présenterai par la suite.

    L'amendement CPC‑12 propose que le projet de loi C‑13 soit modifié par adjonction, après la ligne 3 de la page 8, du nouvel article suivant:

    L'objectif de l'amendement est tout simplement de s'assurer que les services sont offerts dans les deux langues officielles.

    Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, au Parti conservateur, nous écoutons attentivement les organismes. Nous avons entendu, entre autres, la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, qui a représenté la Fédération des francophones de la Colombie‑Britannique, qui figure parmi ses membres.

    Je crois qu'il serait important d'adopter cet amendement.

    Y a-t-il des questions?

    Monsieur Serré, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'aimerais connaître l'opinion de Mme Boyer, ou encore de M^e Newman, du ministère de la Justice, concernant le paragraphe 25(3) proposé.

    Si je comprends bien, ce qui est proposé ici, c'est que le gouvernement fédéral empiète sur les champs de compétence provinciale. Je veux juste clarifier cela, et même vérifier si ce paragraphe proposé est recevable.

    C'est ma première question.

    Je ne vais pas me prononcer sur la recevabilité de cette proposition, mais je vais certainement vous donner quelques observations sur ses effets.

    En vertu de ce paragraphe, les provinces qui sont liées au gouvernement fédéral par une entente prévoyant que des fonds leur soient versés seraient considérées comme des mandataires du gouvernement fédéral, en quelque sorte. Normalement, c'est-à-dire sans cette modification, ce n'est pas le cas, en droit. Pour qu'une province soit considérée comme mandataire du gouvernement fédéral, il en faut plus que le simple fait de verser des fonds.

    Si, par exemple, il y avait une entente ou un accord entre le gouvernement fédéral et une province ou un territoire, il se pourrait fort bien que la province ou le territoire continue d'exercer ses propres compétences, par exemple en matière de soins de santé. Le seul fait de verser de l'argent et de rendre, par la bande, la province responsable de l'application de la Loi sur les langues officielles n'est peut-être pas une entorse en soi au partage des compétences, mais cela suscite des questions, parce que cela va très loin. Cela va au-delà de la jurisprudence. La Cour fédérale a rendu des décisions à ce sujet, notamment dans l'affaire Lavigne c Canada, en 2002, et la Cour d'appel fédérale a aussi rendu une décision en 2022. Ce serait donc aller plus loin que ce qui est normalement admis comme étant le rôle d'un mandataire. Il faut plus qu'une simple entente de financement entre le gouvernement fédéral et un gouvernement provincial.

    Il y aurait donc des incidences sur la façon de faire et, pour les provinces, sur l'exercice de leurs propres compétences et attributions en vertu de la Constitution.

    Madame Ashton, vous avez la parole.

    Monsieur le président, à la lumière de quelques-uns des éléments qui viennent d'être soulevés, j'aimerais présenter un sous-amendement. Nous venons de l'envoyer à la greffière pour qu'il soit distribué aux membres du Comité.

    Premièrement, je veux reconnaître le travail qui a été fait par la communauté francophone en Colombie‑Britannique. Cette communauté marginalisée s'est battue jusqu'en Cour suprême pour protéger ses droits. Nous croyons qu'il est essentiel de la soutenir. Nous reconnaissons, évidemment, qu'il faut éviter des situations qui créeront des obstacles de l'autre côté, pour toutes les communautés au pays.

    Cela étant dit, nous proposons un sous-amendement visant à changer certains mots à l'alinéa 25(2)a) proposé, à éliminer le mot « politique » à l'alinéa 25(2)b) proposé ainsi qu'à éliminer le paragraphe 25(3) proposé pour le remplacer par un nouveau paragraphe 25(3) qui offrirait quelques précisions pour répondre aux inquiétudes que nous avons entendues.

    Madame Ashton, je pense que le document vient d'être reçu. Nous allons attendre qu'il soit distribué et que tout le monde ait eu le temps d'en prendre connaissance.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Monsieur le président, pendant que nous attendons de recevoir le sous-amendement de Mme Ashton, je veux tout simplement dire que j'ai la même motivation qu'elle. Vous l'avez vu quand j'ai présenté mon amendement.

    J'aimerais poser une question à M^e Newman.

    On fait beaucoup allusion au cas de la Colombie‑Britannique. Pour ma part, je ne suis pas légiste. Pourriez-vous nous suggérer un article ou une méthode pour nous assurer qu'une situation comme celle survenue en Colombie‑Britannique ne se reproduira pas? Au bout du compte, ce sont les francophones de la Colombie‑Britannique qui ont été victimes de la bataille entre le gouvernement fédéral et la province.

    Je ne suis pas légiste non plus; je suis juriste. Cependant, nous faisons affaire avec des légistes constamment. Il y a toujours des solutions qui s'offrent au moyen du libellé des textes. Parfois, il faut répéter quelque chose de manière à prendre en compte la jurisprudence.

    Dans un premier temps, attendons de voir ce qui est proposé par Mme Ashton.

    Je pense que tout le monde a reçu ou est sur le point de recevoir le sous-amendement.

    Je vais suspendre la séance, pour laisser le temps à tout le monde de bien consulter le sous-amendement.

    Nous reprenons la séance.

    Y a-t-il des questions sur le sous-amendement de Mme Ashton?

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'ai un peu de misère à suivre.

    Le paragraphe 25(3) proposé serait remplacé par un libellé disant que le fait que le gouvernement fédéral verse une contribution n'est pas suffisant pour mettre en application le paragraphe 25(1) proposé. Je trouve que la proposition affaiblit le texte.

    Le gouvernement fédéral a l'obligation de toujours communiquer dans les deux langues officielles. S'il y a une subvention ou une participation de la part du gouvernement fédéral, j'espère que le communiqué va être bilingue.

    Je ne suis pas à l'aise au sujet de la proposition. Je comprends l'idée. Je ne veux pas non plus qu'on limite ou restreigne les activités au quotidien. Par contre, j'ai de la misère à accepter que l'on indique qu'il est entendu qu'on ne parle pas d'une simple contribution financière. Pour moi, ce n'est pas simple; tout est important, surtout pour les organismes en milieu minoritaire.

    Je ne suis pas à l'aise.

    Je ne veux pas vous renseigner comme président, mais permettez-moi de vous dire ce que j'ai compris des propos de M^e Newman. Il pourra me corriger au besoin.

    Prenons l'exemple des transferts qui se feront dans le cadre de l'entente en matière de santé que le fédéral vient de conclure avec les provinces et les territoires. Si on laissait tel quel le paragraphe 25(3) proposé dans votre amendement, monsieur Godin, le transfert fédéral vers les provinces, selon les obligations du pays...

    Je comprends. C'est pour cela que j'essaie de trouver une solution. Je n'ai pas de libellé à proposer ce matin. Ma proposition est peut-être trop exigeante, mais celle de Mme Ashton n'est pas assez forte.

    D'accord.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Sinon, nous allons trancher la question en mettant aux voix le sous-amendement.

    (Le sous-amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Cela nous amène donc à l'amendement CPC‑12 tel qu'il a été modifié.

    Monsieur Serré, vous avez la parole.

    J'aimerais demander des clarifications à Mme Boyer ou au représentant du Secrétariat du Conseil du Trésor, pour alléger les inquiétudes de M. Godin.

    Maintenant que le sous-amendement a été adopté, quelles sont les conséquences sur l'amendement?

    Je vais laisser M^e Newman vous expliquer l'effet du sous-amendement qui vient d'être adopté.

    Le sous-amendement pose les balises nécessaires à la mise en œuvre de l'obligation en question. Effectivement, le gouvernement fédéral a l'obligation de veiller à ce que les services véritablement fournis par des tiers pour le compte du gouvernement fédéral soient offerts dans les deux langues officielles. Le libellé pose ces balises tout en soulignant qu'il demeure entendu qu'une simple contribution financière du gouvernement fédéral à un tiers n'est pas suffisante pour engager l'application du paragraphe 25(1) proposé. Nous croyons que l'amendement modifié respecte les critères énoncés par la Cour suprême du Canada dans l'affaire CALDECH, qui est l'arrêt de principe en matière de relations entre mandants et mandataires.

    Comme il n'y a pas d'autres commentaires, nous allons mettre aux voix l'amendement CPC‑12 tel qu'il a été modifié.

    (L'amendement modifié est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Cela nous amène donc à l'amendement CPC‑13, qui se trouve à la page 38 de notre liasse d'amendements.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement CPC‑13 propose que le projet de loi C‑13 soit modifié par adjonction, après la ligne 3 de la page 8, du nouvel article suivant:

    En d'autres mots, nous voulons préciser que la partie IV de la Loi sur les langues officielles doit respecter la partie VII.

    Voilà en quoi consiste l'amendement CPC‑13.

    Merci, monsieur Godin.

    Monsieur Serré, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Évidemment, les parties VII et IV sont importantes. On parle des deux langues officielles en contexte minoritaire au pays.

    Toutefois, j'ai une préoccupation quant à l'effet que peut avoir la répétition de dispositions générales qui sont déjà dans les dispositions interprétatives. On parle de la protection et de la promotion du français à certains endroits dans la Loi, mais pas à d'autres.

    Je ne suis pas juriste ou avocat, alors je me demande si cela pourrait causer des problèmes d'interprétation devant les tribunaux. Est-ce que quelqu'un parmi les fonctionnaires pourrait répondre à cette question?

    Je me ferai un plaisir de vous répondre, monsieur Serré.

    Comme vous l'avez dit, on reprend ici ce qui a déjà été mentionné dans le préambule proposé, dans les articles proposés visant à préciser l'objet de la Loi et dans les dispositions d'interprétation proposées dans le projet de loi C‑13. Ce sont toutes des dispositions qui ont été adoptées et qui précisent déjà qu'on va tenir compte de la situation particulière du Québec ou de la langue française. Dans l'amendement CPC‑13, on précise qu'il faut « [tenir] compte de l'engagement visant la protection et la promotion du français ».

    Pour ce qui est de savoir si cet amendement pourrait nuire à l'application de la Loi, c'est une question qui revient souvent. Mon collègue du ministère de la Justice pourrait vous donner plus de précisions.

    J'ajouterais simplement qu'il faut toujours garder à l'esprit que les dispositions de la partie IV de la Loi sur les langues officielles, tout comme celles des parties III et V, visent l'application de l'article 20 de la Charte canadienne des droits et libertés. Ce dernier établit que le public a le droit d'utiliser la langue officielle de son choix pour communiquer avec les institutions fédérales et pour en recevoir les services.

    Nous avons déjà des principes d'interprétation, et vous en avez ajouté un autre volet au moyen de la modification proposée par M. Beaulieu l'autre jour. Nous avons donc une série de principes d'interprétation qui visent l'interprétation globale de la Loi.

    La partie IV de la Loi sur les langues officielles porte déjà sur l'application de la Loi. Nous n'en sommes plus aux principes, mais plutôt à la façon de concrétiser le droit du public d'être servi par les institutions fédérales et de communiquer avec elles dans la langue officielle de son choix. Nous ne voyons donc pas l'utilité d'ajouter des dispositions interprétatives dans cette partie de la Loi. Ces dispositions existent déjà dans le préambule proposé, dans les articles proposés visant à préciser l'objet de la Loi et dans les dispositions d'interprétation proposées dans le projet de loi.

    Merci, maître Newman.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je répète l'adage: « trop fort ne casse pas ». Cela dit, je comprends bien ce que disent les fonctionnaires.

    Je propose que nous procédions au vote.

     Je ne savais pas que « trop fort ne casse pas » était un adage reconnu dans la littérature française, mais j'aime l'image.

    Nous allons procéder au vote sur l'amendement CPC‑13.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑10, qui se trouve à la page 39 de la liasse d'amendements.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

    L'amendement BQ‑10 propose de modifier le projet de loi par adjonction d'un nouvel article, après la ligne 3 de la page 8.

    Dans la Loi, on dit que le gouverneur en conseil peut, par règlement, déterminer, pour l'application de l'article 22, les circonstances dans lesquelles la demande est importante.

    En fait, on enlèverait l'alinéa 32(1)d), où on dit que le gouverneur en conseil peut déterminer pour le public et les voyageurs les cas et circonstances visés à l'article 24.

    Le but de l'amendement BQ‑10 est de garantir la disponibilité des services en français dans les institutions fédérales canadiennes ayant des activités à l'étranger. C'est nécessaire pour assurer une meilleure représentation du fait français à l'étranger, de même que pour éviter que des francophones en mission externe à l'étranger souhaitant interagir avec les institutions fédérales canadiennes ne soient découragés de le faire à cause d'une barrière linguistique.

    Merci, monsieur Beaulieu.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Nous allons passer au vote sur l'amendement BQ‑10.

    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Cela nous amène à l'amendement BQ‑11, qui se trouve à la page 40 de nos documents.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

    L'objectif de l'amendement BQ‑11 est, encore une fois, de garantir la disponibilité des services en français dans les institutions fédérales ayant des activités à l'étranger.

    Y a-t-il des interventions?

    Nous allons passer au vote sur l'amendement BQ‑11.

    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑14, qui se trouve à la page 41 de la liasse d'amendements.

    Je précise que, si l'amendement CPC‑14 est adopté, l'amendement BQ‑12 ne pourra pas être proposé, puisqu'ils sont identiques.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Les choses vont vite et j'essaie de suivre le fil. Je m'excuse si cela me prend un peu de temps, mais je veux faire mon travail correctement.

    L'amendement CPC‑14 propose que le projet de loi C‑13 soit modifié par adjonction, après la ligne 3 de la page 8, du nouvel article suivant:

    En fait, je propose cet amendement en vue de rappeler tout au long de la Loi la spécificité linguistique du Québec, dans une situation où l'anglais est prédominant en Amérique du Nord et au Canada.

    Merci, monsieur Godin.

    Y a-t-il des questions?

    Monsieur Serré, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais demander une clarification aux experts ici présents.

    Si je comprends bien, ce qui est proposé ici s'applique seulement au Québec. Il n'y a rien concernant l'extérieur du Québec.

    Qu'est-ce qu'un tel amendement implique?

    Merci, monsieur Serré.

    Cet amendement vise une partie de la Loi où sont définis les critères pour la prise de règlement par le gouverneur en conseil. L'amendement vise à lui donner la flexibilité nécessaire pour ajouter un critère qui pourrait être important, notamment en ce qui concerne la situation minoritaire de la langue française au Canada en raison de l'usage prédominant de l'anglais et la spécificité linguistique du Québec. On donne donc au gouverneur en conseil la permission d'ajouter des précisions qui permettraient d'avancer vers cet objectif.

    M^e Newman peut sans doute ajouter des précisions à ce sujet.

    Encore une fois, nous croyons que les dispositions proposées au préambule de la Loi sur les langues officielles, les dispositions proposées visant à préciser l'objet de la Loi et les dispositions d'interprétation proposées tiennent suffisamment compte de cela.

    Ici, il s'agit d'une disposition habilitante, et nous ne voulons pas non plus nous éloigner de l'objectif d'égalité réelle du français et de l'anglais.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, la partie IV vise la mise en œuvre de la Loi de manière assez concrète, entre autres au moyen du règlement d'application. Cette partie indique concrètement la manière dont les services seront offerts en français et en anglais. Ce n'est donc pas au moyen de critères d'interprétation de ce genre que nous allons clarifier davantage cette mise en œuvre.

    Le gouverneur en conseil peut déjà tenir compte de la spécificité des communautés minoritaires. Cela fait déjà partie des critères.

    Nous voyons mal comment de telles dispositions pourraient aider le gouverneur en conseil à préciser la mise en application des communications et des services dans les deux langues officielles, de façon égale.

     Merci, maître Newman.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

    Je trouve important de le préciser, parce qu'en réalité, cela se passe surtout en anglais. Au Québec, c'est essentiel.

    C'est une proposition du gouvernement du Québec, comme celle qui a été présentée précédemment et qui n'a pas été acceptée. L'objectif est de renforcer le français, qui est en déclin et qui est minoritaire au Canada et dans l'ensemble de l'Amérique du Nord.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'aimerais que M^e Newman nous explique les effets négatifs que le libellé de cet amendement pourrait avoir.

    Ici, on propose d'ajouter des mentions concernant la situation de la langue française et la spécificité linguistique du Québec, tandis que la partie IV de la Loi sur les langues officielles précise la mise en œuvre de l'obligation constitutionnelle décrite à l'article 20 de la Charte. Dans un premier temps, cet article prévoit que le public a le droit de communiquer avec le siège ou l'administration centrale des institutions fédérales ou d'en recevoir des services en français ou en anglais. Le même droit s'applique aux bureaux des institutions fédérales si l'un des critères énoncés à l'article 20 est respecté: il doit y avoir une demande importante ou la vocation du bureau doit l'exiger.

    Il existe déjà des principes d'interprétation. De plus, on ne vise pas l'égalité formelle, mais bien l'égalité réelle. Dans ce contexte, nous ne voyons pas comment le fait de mentionner une seule langue et une seule province, en l'occurrence le Québec comme on le sait fort bien, pourrait rendre plus efficace la mise en œuvre de la partie IV de la Loi et de l'obligation constitutionnelle déjà énoncée à l'article 20 de la Charte.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

    Quand vous parlez d'égalité réelle, parlez-vous de l'égalité d'accès aux services ou aussi de l'égalité réelle de statut du français et de l'anglais?

    Mme Boyer pourra sûrement vous éclairer là-dessus, mais le terme « égalité réelle » se traduit en anglais par « substantive equality ». Dans un premier temps, cela concerne l'accès aux services. En effet, la partie IV concerne l'accès aux services sur le plan pratico-pratique, comme je l'ai dit. L'égalité réelle comprend aussi l'égalité de statut, et parfois l'égalité de statut exige aussi une égalité formelle, par exemple par l'adoption et la promulgation de lois. Il faut aussi un certain formalisme, parfois.

    Alors, l'égalité formelle n'exclut pas nécessairement à tout coup l'égalité réelle, en ce qui concerne le statut de la langue.

    Selon vous, lorsqu'on dit qu'on veut maintenir le poids démographique des francophones au Québec, est-ce que cela tend vers l'objectif de l'égalité réelle?

    Je vous dirais que l'égalité réelle peut tenir compte de l'objectif de maintenir le poids démographique des francophones au Québec. Toutefois, comme je l'ai dit, la partie IV vise les services offerts au public, et rien de plus.

    Cela a quand même une incidence.

    Monsieur Quell, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Oui, j'aimerais donner un exemple.

    On parle du principe voulant qu'on assure un traitement comparable aux communautés de langue officielle en situation minoritaire, d'une région à l'autre. Je vous ai parlé tantôt de changements apportés à notre règlement. On prévoit désormais que les bureaux fédéraux se trouvant près d'une école de la langue minoritaire doivent offrir des services dans les deux langues officielles. Le libellé proposé peut nous amener à nous demander si les gens de la minorité anglophone auraient accès à moins de services fédéraux à proximité de leurs écoles, comparativement aux gens de la minorité francophone. C'est le type de question qu'il faudrait se poser si on adopte cette disposition.

     Monsieur Godin, vous avez la parole.

    C'est parfait, monsieur le président.

    Je vais commenter votre réponse, monsieur Quell, et je reviendrai ensuite à M^e Newman.

    J'ai perdu mon idée, excusez-moi. Je pense que cela arrive à tout le monde.

    Maître Newman, en fait, je vous ai demandé tout à l'heure quel serait l'impact négatif de cet amendement...

    Mettez cette question sur pause, mon commentaire vient de me revenir.

    Il faut comprendre, monsieur Quell, que c'est un autre critère, que c'est un élément parmi tant d'autres. Nous voulons simplement que les gens gardent en tête cette situation, qui est une réalité. Quand on parle d'égalité réelle, il faut rafraîchir la mémoire des gens et répéter le message. C'est pourquoi nous voulons que ce soit dans la Loi. C'est aussi pourquoi je ne suis pas nécessairement d'accord sur votre commentaire.

    Maître Newman, je vous pose à nouveau la question: l'ajout de l'alinéa 32(2)c) dans la Loi aurait-il un impact négatif?

    Je ne crois pas qu'il soit de mon ressort de répondre à cette question au-delà de l'aspect juridique.

    Comme je l'ai déjà souligné, l'article 20 de la Charte préconise l'offre des services et la disponibilité des communications, soit la possibilité de communiquer en français et en anglais, selon des critères établis par la Constitution. Toute la partie IV de la Loi en vise la mise en œuvre, tant pour les anglophones que pour les francophones, tant pour les communautés en situation majoritaire que pour celles en situation minoritaire.

    La question n'est peut-être pas de savoir si c'est nuisible, mais plutôt de savoir si c'est pertinent dans le contexte de la partie IV.

    Je ne vois personne d'autre qui veut intervenir.

    Nous allons passer au vote sur l'amendement CPC‑14.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Comme l'amendement CPC‑14 a été rejeté, cela invalide la présentation de l'amendement BQ‑12, comme je le disais tantôt.

    (Article 13)

    Cela nous amène donc à l'article 13.

    Le premier amendement concernant l'article 13 est l'amendement BQ‑13.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

    Nous retirons notre amendement.

    Vous ne le présentez pas?

    Non, nous le retirons de la présentation.

    J'aimerais apporter une précision. Si on ne présente pas un amendement qui est dans la liasse d'amendements, on n'a pas à le retirer. Si on le présente, par contre, il faut par la suite le consentement unanime du Comité pour le retirer, comme c'était le cas tout à l'heure.

    Donc, l'amendement BQ‑13 n'est pas présenté.

    Cela nous amène à l'amendement CPC‑15, qui se trouve à la page 44 de notre liasse d'amendements. Si l'amendement CPC‑15 est adopté, l'amendement BQ‑14 ne pourra pas être proposé, car son contenu est similaire.

    Monsieur Godin, vous avez la parole concernant l'amendement CPC‑15.

    Merci, monsieur le président.

    Vous allez voir que, au Parti conservateur du Canada, nous sommes cohérents.

    L'amendement CPC‑15 propose que le projet de loi C‑13, à l’article 13, soit modifié par adjonction, après la ligne 17, page 8, de ce qui suit:

     Voilà, monsieur le président. Je pense que ce serait redondant d'utiliser les mêmes arguments.

    Y a-t-il des questions?

    Monsieur Serré, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas si c'était une demande de la province de Québec. J'ai une question à poser aux personnes autour de la table.

    Pour ce qui est de la Charte canadienne des droits et libertés et de la Constitution canadienne, est-ce problématique de présenter cet enjeu de cette façon? Cela va-t-il à l'encontre de la Charte et de la Constitution?

     Je vous remercie de la question.

    Comme on en a discuté tout à l'heure, il est question ici de la prise de règlement par le gouverneur en conseil. Or, la modification aurait pour effet d'obliger celui-ci à tenir compte de la situation minoritaire de la langue française au Canada. Ainsi, comme l'a dit mon collègue M. Quell, il faut alors se demander si cela aurait pour conséquence que moins de services seraient offerts aux anglophones en situation minoritaire, puisqu'on tient compte de la situation unique du français en Amérique du Nord.

    Par exemple, selon le règlement actuel, s'il y a une école de la langue minoritaire à proximité de bureaux fédéraux offrant des services, ceux-ci doivent être offerts dans les deux langues. Selon le libellé proposé ici, il faudrait tenir compte de la situation minoritaire de la langue française. Faudrait-il donc offrir automatiquement des services bilingues à proximité des écoles de la minorité anglophone? Cela pourrait mener à une approche différenciée.

    Comme nous l'avons dit, ce que précisent les dispositions de la partie IV de la Loi sur les langues officielles et celles de la Charte canadienne des droits et libertés, c'est que les services doivent être offerts dans les deux langues officielles aux membres des communautés de langue en situation minoritaire.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

    C'est ce qu'on veut. Cet amendement a été demandé par le gouvernement du Québec.

    Je peux donner l'exemple d'un cas qui tiendrait compte de la situation minoritaire du français, soit celui de l'affichage. Au lieu que l'affichage soit strictement bilingue, il pourrait y avoir prédominance du français. Il faudrait que les mesures tiennent toujours compte, dans les services, de l'importance de la situation minoritaire du français. Le bilinguisme appliqué uniformément d'un bout à l'autre du pays aboutit au déclin des langues minoritaires comme le français.

    Merci, monsieur Beaulieu.

    Monsieur Généreux, vous avez la parole.

    J'essaie de comprendre votre raisonnement quant à l'ajout de ces articles dans la Loi sur les langues officielles. Vous semblez présupposer que cela pourrait avoir pour effet que moins de services seraient offerts aux anglophones du Québec, par exemple.

    Tantôt, on faisait référence aux bureaux de poste. Évidemment, ce n'est pas nécessaire d'avoir des employés bilingues dans tous les bureaux de poste du pays. Ce n'est pas nécessaire d'en avoir là où il n'y a pas de demande.

    Faites-vous la même comparaison ici?

    Si oui, pourquoi?

    Il faut imaginer, dans les cas concrets où on offre un service, comment le gouvernement tiendrait compte de ces nouvelles dispositions. On nous demande de tenir compte de la situation minoritaire de la langue française et de l'usage prédominant de l'anglais.

    Quelles seraient les conséquences? Il est déjà précisé, dans l'objet de la Loi, qu'on est sensible à la situation au Québec. La signalisation pourrait être un exemple concret. Il existe une règle selon laquelle, dans les bureaux fédéraux situés au Québec, le français a préséance sur l'anglais, mais la taille des lettres, par exemple, est la même en anglais et en français.

    Est-ce que ces nouvelles dispositions nous amèneraient à réduire la taille des lettres en français?

    Ce sont peut-être des exemples simplistes, mais, comme Mme Boyer en a parlé au sujet des services offerts dans les écoles en situation de langue minoritaire, il faudra traiter différemment les services offerts à la population minoritaire anglophone dans les communautés de langue minoritaire. Nous n'avons pas le choix d'en tenir compte dans la réglementation.

    Je m'adresse à M. Quell ou à M^e Newman.

    Les lois actuelles, tant celles du Québec comme la loi 101, la loi 96, que celles du Canada, dont le projet de loi dont nous débattons actuellement, ne sont-elles pas déjà assez précises?

    Je suis d'accord avec M. Beaulieu, et nous en avons parlé à plusieurs reprises durant l'analyse et même la conception de ce projet de loi: le déclin du français est une réalité qui n'est plus à prouver. Il faut faire tout ce qui est en notre pouvoir pour stopper ce déclin et améliorer la présence du français en Amérique du Nord, particulièrement au Québec, mais aussi partout au Canada où le français est minoritaire.

    Vous avez parlé des lois sur l'affichage au Québec. À ma connaissance, elles sont assez claires et, même si on ajoute cet article, son objectif est de veiller à stopper le déclin du français et à prendre conscience de certains éléments particuliers au Québec.

    Je fais référence à ce que nous avons vécu la semaine dernière. Je ne veux pas relancer le débat, mais MM. Housefather et Garneau ont soulevé des points qui sont, selon moi, légitimes et très intéressants. Toutefois, à la base, si nous nous disons tous que le français est en danger, nous nous devons d'adopter des dispositions comme celle-là dans la Loi sur les langues officielles pour nous assurer de tenir compte de ce déclin du français et arrêter sa dégradation.

     Le gouvernement s'est engagé à promouvoir et à protéger le français. Il y a un consensus dans le projet de loi C‑13 sur ce point. On parle ici des services fédéraux. On ne parle pas des services provinciaux. Comme je l'ai dit, il s'agit des bureaux de poste et des centres de Service Canada, par exemple.

    Dans ces cas-là, au Québec, tous les services du fédéral sont toujours offerts en français. Tous les bureaux fédéraux au Québec offrent d'office un service en français. Ici, il est question de la façon d'assurer un traitement comparable à la minorité anglophone au Québec. Certaines règles y sont associées.

    Dans la Loi actuelle, on traite les deux communautés de la même façon. Lorsqu'un bureau fédéral est situé à proximité d'une école de la langue minoritaire, il doit offrir un service dans cette langue. Que ce soit au Québec ou hors Québec, le service est offert dans les deux langues quand il s'agit d'une communauté minoritaire.

    C'est cela, la base du traitement. Cela dit, il faut se rappeler qu'en tout temps, le fédéral offre tous ses services en français sur le territoire québécois. C'est un avantage de plus d'offrir aussi des services en anglais.

    Merci, monsieur Quell.

    Monsieur Housefather, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai seulement quelques questions pour les fonctionnaires, si vous me le permettez.

    Ici encore, de ce que j'en comprends, il s'agit d'un traitement asymétrique qui n'était pas le but originel du projet de loi C‑13, mais je voulais en comprendre les effets.

    Pouvez-vous confirmer que ce changement n'ajoutera aucun service en français au Québec, mais qu'il pourrait en effet entraîner la réduction des services en anglais au Québec, et que personne ne peut savoir comment les tribunaux vont interpréter cet article?

    La première partie de votre question est juste, oui.

    Quant à la deuxième, je ne suis pas certaine de la façon dont les tribunaux l'interpréteraient.

    D'accord. Merci.

    Essentiellement, cela ne contribue qu'à réduire, potentiellement, les services en anglais au Québec. C'est tout ce que je voulais éclaircir.

    Merci infiniment.

    Madame Ashton, vous avez la parole.

    J'aimerais poser une question aux experts.

    J'aimerais demander aux fonctionnaires si le gouverneur en conseil n'est pas déjà tenu de prendre en compte la situation minoritaire du français et s'il en tient déjà compte.

     Je vais tenter de répondre à cette question.

    Dans un premier temps, comme vous le savez fort bien, nous avons des dispositions d'interprétation énoncées au début de la Loi. Au moyen de l'amendement qui a été adopté l'autre jour, nous avons ajouté que les dispositions de la Loi doivent être interprétées en tenant compte du fait que le français est en situation minoritaire au Canada et en Amérique du Nord en raison de l'usage prédominant de l'anglais. Elles doivent également être interprétées de manière à tenir compte des besoins différents de la minorité anglophone du Québec et des minorités francophones des autres provinces et des territoires.

    Sur le plan de la mise en œuvre du règlement d'application de la partie IV, qui vise les services en français et en anglais, on peut tenir compte de la spécificité des communautés. C'est déjà dans la Loi depuis 1988. Le règlement d'application tient compte également de cette spécificité.

    Il ne nous semble pas nécessaire d'aller au-delà de cela, alors que le but de la partie IV de la Loi sur les langues officielles est de mettre en œuvre une garantie constitutionnelle qui est énoncée en toutes lettres à l'article 20 de la Charte canadienne des droits et libertés.

    Merci.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

     Au fond, cela représente la différence entre les deux systèmes.

    Dans le reste du Canada, tous les services sont presque exclusivement en anglais, et ils ne sont censés être offerts en français que là où le nombre le justifie ou lorsqu'il y a une demande importante. Souvent, quand il y a une demande importante, les services en français ne suffisent pas. Les nouveaux arrivants n'ont donc pas le choix: ils vont du côté anglais. D'ailleurs, 99 % des transferts linguistiques se font vers l'anglais.

    Le Québec est le seul État francophone en Amérique du Nord, le seul endroit où on peut vraiment intégrer les nouveaux arrivants en français, et c'est ce qu'on voit.

    Regardons maintenant l'interprétation de certaines dispositions pour ce qui est du bilinguisme institutionnel ou de l'égalité des deux langues, pour un nouvel arrivant qui arrive au Québec. S'il y a une offre active dans l'affichage bilingue, on lui transmet le message qu'il peut choisir l'anglais et que le français n'est pas nécessairement la langue commune. C'est ce qui se passe. On ne réussit pas à franciser suffisamment les nouveaux arrivants.

    C'est pour cette raison qu'il est important d'inclure ce critère et que les services fédéraux puissent être adaptés pour démontrer que, idéalement, le français est la langue commune au Québec et, à la rigueur, qu'il est prédominant. La parfaite symétrie ne permet pas de franciser les nouveaux arrivants et d'assurer l'avenir du français au Québec.

    Merci, monsieur Beaulieu.

    Monsieur Godin, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Tout à l'heure, à la suite d'une question posée par mon collègue M. Housefather, j'ai entendu dire que les anglophones du Québec seraient brimés en raison de cet amendement. C'est ce que j'ai compris.

    J'ai de la difficulté à comprendre comment ils pourraient être brimés.

    Je relis l'amendement CPC‑15, qui ajouterait ceci à l'article 33 de la Loi:

    C'est une réalité. C'est un constat.

    Dans cet amendement, nous demandons que le gouverneur en conseil tienne compte de la situation minoritaire de la langue française; ce n'est pas une obligation. Nous ne cherchons pas, au moyen de cet amendement, à défavoriser les anglophones au Québec. Le but de cet amendement est de protéger le français au Québec et ailleurs. Toutefois, on comprend que le contenu proposé dans cet amendement est plus spécifique à la province du Québec.

    Pourriez-vous m'expliquer ce que vous avez dit tout à l'heure à propos des répercussions de cet amendement sur les anglophones et les minorités anglophones du Québec? Je ne comprends pas vos propos.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de clarifier mes propos.

    La question de M. Housefather visait à savoir si cet amendement ne créerait pas une nouvelle offre de services en français, ce qui pourrait avoir pour effet de réduire l'offre de services en anglais. Je lui ai répondu qu'il avait raison.

    Maintenant, je vais vous expliquer pourquoi.

    Dans la version française de la modification proposée, on dit « le gouverneur en conseil tient compte ». Dans la version anglaise de celle-ci, on dit « the governor in council shall ». En anglais, « shall » contient une notion d'obligation. S'il y a obligation de tenir compte de la situation minoritaire du français, il faut démontrer comment on en a tenu compte. Pour avoir un effet, on doit mettre une prédominance sur l'offre de services en français, ce qui réduirait l'offre de services en anglais.

    C'est l'effet potentiel qu'aura cette modification, parce qu'il faut démontrer que le gouverneur en conseil a tenu compte de la situation minoritaire du français et de la spécificité linguistique du Québec.

    Merci, madame Boyer. C'est intéressant.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    En fait, vous avez dit que le fait d'augmenter les services en français défavorisait les anglophones au Québec.

    Non, cela n'aurait pas pour effet d'augmenter l'offre de services en français. Comme mon collègue l'a expliqué, l'offre de services en français se fait automatiquement au Québec. Cependant, il faut démontrer qu'on a tenu compte de cette situation. Conséquemment, il faut démontrer qu'on a privilégié la situation minoritaire du français en Amérique du Nord comparativement à la situation minoritaire de l'anglais au Québec.

    C'est possible, mais ce n'est pas un effet qui est automatiquement lié.

    Il va y avoir des effets.

    Il pourrait y avoir des répercussions sur les minorités anglophones au Québec, mais, à l'inverse, il pourrait y avoir des répercussions sur les minorités francophones hors Québec.

    Non, parce qu'on parle de la spécificité linguistique au Québec.

     Je fais de l'extrapolation.

     Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

     M. Housefather répète souvent qu'il y aura moins de droits pour les anglophones au Québec. En fait, c'est comme s'il voulait que les gens, au Québec, puissent fonctionner entièrement en anglais, mais n'aient jamais à parler français, comme M. Michael Rousseau.

    Monsieur Beaulieu, je vous arrête. Nous parlons maintenant de l'amendement, et non de ce que vous supposez qu'un collègue a voulu dire, alors qu'il ne l'a pas dit.

    Nous en sommes donc à l'amendement CPC‑15.

    D'accord. Le but de cet amendement est d'assurer un caractère prédominant au français pour refléter le fait qu'il est la langue commune au Québec et favoriser l'inclusion des nouveaux arrivants quant à la langue française.

    Monsieur Généreux, la parole est à vous.

    Monsieur le président, il y a dans ce comité des gens dont les positions se distancent passablement des autres. Je vais donc m'exprimer avec beaucoup de prudence.

    M. Beaulieu, pour ne pas le nommer, veut vraiment pousser la machine à fond pour que le français soit prédominant, ce que je comprends. C'est tout à fait normal. Nous sommes Québécois et voulons que le français continue à prendre de l'expansion, et non le contraire. M. Housefather, pour sa part, défend sa communauté.

    L'objectif n'est pas d'essayer de faire en sorte que l'une ou l'autre des deux langues soit prédominante, mais de prendre conscience d'un contexte. Après avoir répété cela, je vais laisser la parole à M. Quell.

    Vous vouliez intervenir tantôt, monsieur Quell, et vous n'en avez pas eu l'occasion.

    L'objectif est de prendre le contexte en considération. Les mots sont extrêmement importants, ici. En faire la démonstration est une chose, mais cela ne veut pas nécessairement dire que...

    Madame Boyer, vous parlez au conditionnel. Si vous me dites que c'est inévitable et qu'il y aura des conséquences, j'en conclurai qu'il faut faire attention. Cependant, si le gouverneur en conseil doit s'assurer de tenir compte d'un contexte quelconque, comme on le dit ici, il ne s'agit pas d'une obligation pour autant. Il faut s'assurer d'avoir étudié les demandes éventuelles. Je vous rappelle que c'est le gouvernement du Québec qui demande l'inclusion de cet élément au sein de la Loi. Ce n'est pas nécessairement nous qui le faisons. Nous ne sommes pas des juristes; nous essayons de représenter le plus objectivement possible des demandes spécifiques du Québec.

    Maintenant, j'aimerais que vous m'expliquiez, monsieur Quell — vous pouvez aussi le faire, madame Boyer, si vous sentez que c'est nécessaire —, pour quelle raison cet amendement... J'ai beaucoup de respect pour M. Housefather et le travail qu'il fait pour la communauté anglophone du Québec. Cela ne me pose aucunement problème. Ma femme est anglophone, soit dit en passant. Malgré ces considérations, notre objectif n'est pas de diminuer l'importance d'un groupe au profit d'un autre. Il faut voir si ce serait véritablement le cas. Ce que vous m'avez dit tout à l'heure me porte à croire que c'est une interprétation que vous faites, vu que vous parlez au conditionnel. S'il s'agissait d'une certitude, je serais d'accord avec vous, mais, jusqu'à preuve du contraire, je vais considérer que vous ne m'en avez pas fait la démonstration.

    Monsieur Quell, vous avez la parole.

    Je vous remercie de la question. Je vais peut-être demander à M^e Newman de compléter ma réponse.

    Comme je ne suis pas juriste, je ne peux pas dire ce que signifient « shall » et « tient compte de », mais, à mon humble avis, cela nous impose une obligation, si on considère le règlement d'application dans le cadre de la partie IV de la Loi, qui pourrait signifier un traitement différent, en matière d'offre de services pour les communautés francophones en situation minoritaire et les communautés anglophones en situation minoritaire.

    J'ai parlé des écoles de la minorité linguistique situées à proximité d'un bureau fédéral. Est-ce que le rayon est plus petit? J'ai aussi parlé de la signalisation. Est-ce qu'il y a moins d'affichage pour attirer l'attention sur un bureau fédéral? S'agit-il des heures pendant lesquelles le service est offert dans les deux langues ou, peut-être, dans une seule langue? En ce moment, on offre le service dans les deux langues 24  heures sur 24, sept jours sur sept. La qualité égale des services est notre principe tant pour les situations au Québec que pour celles à l'extérieur du Québec. Un bureau fédéral bilingue est bilingue en tout temps.

    En vertu de cette disposition, il faudra se poser la question. On aura l'obligation de faire une différence entre le traitement visant à aider les communautés anglophones au Québec et le traitement destiné à appuyer les communautés francophones à l'extérieur du Québec.

     Je suis désolé, mais, en raison de certaines de nos obligations sur la Colline, nous devons mettre fin à la réunion d'aujourd'hui.

    Lors de la prochaine séance, nous reprendrons nos travaux exactement là où nous étions rendus. Les prochains intervenants seront, dans l'ordre, MM. Drouin et Beaulieu.

    J'aimerais parler aux deux vice-présidents et à Mme Ashton pour voir comment nous pourrions reprendre le temps que nous avons perdu en raison des difficultés techniques des huit dernières séances.

    La séance est levée.