LANG Réunion de comité

     Je vous souhaite la bienvenue à la 32^e réunion du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 30 mai 2022, le Comité reprend l'examen du projet de loi C‑13, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles, édictant la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale et apportant des modifications connexes à d'autres lois.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 23 juin 2022. Les députés peuvent participer en personne ou au moyen de l'application Zoom.

    Nous avons convoqué un seul groupe de témoins aujourd'hui, et nous lui accorderons 1 h 30. Pour clore cette séance, nous consacrerons ensuite 30 minutes aux travaux du Comité, à huis clos.

    Afin de garantir le bon déroulement de la réunion, j'aimerais transmettre certaines consignes aux témoins et aux députés.

    Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Sinon, laissez toujours votre micro en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

    En ce qui concerne l'interprétation, les participants présents par l'entremise de Zoom ont le choix entre le parquet, l'anglais et le français. L'icône est située au bas de l'écran. Les gens présents dans la salle peuvent utiliser les écouteurs et choisir le canal désiré.

    Je rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence. Les députés présents dans la salle sont priés de lever la main s'ils souhaitent prendre la parole. Ceux qui utilisent Zoom sont invités à utiliser l'icône de la main levée. La greffière du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre des tours de parole. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    J'informe les membres du Comité que, conformément à notre motion de régie interne, tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Par vidéoconférence, nous recevons la Société de l'Acadie du Nouveau‑Brunswick, représentée par son président, M. Alexandre Cédric Doucet, et son directeur général, M. Ali Chaisson.

    Nous accueillons également M. Deepak Awasti, qui représente l'India Canada Organization.

    Nous recevons aussi le Réseau pour le développement de l'alphabétisme et des compétences, représenté par sa présidente, Mme Mona Audet, et son directeur général, M. Denis Desgagné.

    Avant de commencer le premier tour de questions, nous allouerons cinq minutes à chaque organisation pour son allocution d'ouverture. Elles peuvent partager leur temps de parole entre leurs représentants si elles le veulent, mais ce sont cinq minutes tout au plus pour chacune d'elles. Elles pourront toujours compléter leurs allocutions en répondant aux questions qui leur seront posées. Je donnerai un signe environ 30 secondes avant la fin de leur temps de parole.

    Nous commençons par la Société de l'Acadie du Nouveau‑Brunswick.

    Monsieur Doucet, vous disposez de cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Chers membres du Comité, auditrices et auditeurs, bonjour. Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant ce comité au sujet de l'imminente modernisation de la Loi sur les langues officielles du Canada, ou LLO.

    La modernisation de la LLO se fait attendre avec empressement depuis plusieurs années. Cet empressement est particulièrement important dans le cas des francophones en situation minoritaire. En effet, pour ces derniers, la Loi sur les langues officielles offre non seulement une garantie de services publics et une possibilité réelle de participer aux affaires publiques canadiennes, mais aussi un statut et une reconnaissance de leur place au sein du système politique et social.

    La situation des Acadiens est aussi exceptionnelle, ne serait-ce qu'en raison du fait que la grande majorité de ceux-ci vivent au Nouveau‑Brunswick, la seule province officiellement bilingue au Canada. La Société de l'Acadie du Nouveau‑Brunswick est très favorable au projet de loi qui a été déposé par le gouvernement fédéral, et elle ne voudrait pas que son adoption soit retardée de quelque manière en raison de multiples propositions d'amendement. À notre avis, le projet de loi n'a pas besoin d'être retouché de façon importante, parce qu'il traite de façon pragmatique de tous les éléments importants qui ont été portés à l'attention du gouvernement lors des multiples discussions des comités de la Chambre des communes et du Sénat et lors de consultations publiques dans toutes les régions du Canada.

     Comme cela a été signalé à plusieurs reprises, notamment par le commissaire aux langues officielles, les plus grandes difficultés qui se posent sur le plan national ne sont pas attribuables à des lacunes importantes de la Loi sur les langues officielles, mais à des problèmes institutionnels de mise en œuvre. Nous avons maintenant un projet de loi qui marquera une progression véritable du bilinguisme au Canada. Il suffit de le compléter par une réglementation tout aussi progressive pour assurer sa mise en œuvre.

    Toutefois, notre objectif aujourd'hui est de relever les quelques questions qui requièrent encore l'attention du Parlement et du gouvernement et de faire quelques suggestions pour y répondre. Certaines questions sont liées au fait qu'il n'y a pas de statut particulier accordé au Nouveau‑Brunswick en raison du fait que cette province est bilingue et que sa propre loi sur les langues officielles garantit l'octroi de services publics à tous les résidants et toutes les résidantes dans toutes les régions, et non seulement là où il y a une preuve de demande importante ou suffisante.

    À notre avis, le régime fédéral ne devrait pas, comme dans le cas du Nouveau‑Brunswick, offrir des services dans la langue française inférieurs à ceux qui sont offerts par le gouvernement du Nouveau‑Brunswick. Nous suggérons, par conséquent, une modification de la Loi pour effectuer cet ajout. Cela se fait aussi par règlement.

    En matière d'immigration, il ne nous semble pas suffisant d'affirmer l'importance de la contribution de l'immigration francophone pour favoriser l'épanouissement des minorités francophones. Ce qui est important, c'est de s'assurer que l'immigration francophone sera assez importante pour que le poids démographique de la minorité francophone soit suffisant pour assurer sa pérennité. Il faudrait, à notre avis, une affirmation claire que le pouvoir réglementaire sera accordé pour établir des normes afin d'assurer cet équilibre.

    En ce qui concerne les services publics, il faudrait ajouter une disposition spécifique au Nouveau‑Brunswick dans laquelle le gouvernement du Canada écarterait l'application de la norme générale et prévoirait l'accès aux services fédéraux dans les deux langues officielles partout au Nouveau‑Brunswick. Il va de soi que, si les services sont offerts dans les deux langues officielles, il faudrait que les conditions relatives à la possibilité de travailler en français soient généralement reconnues.

    En matière de justice, nous voudrions faire valoir l'importance de reconnaître le droit d'être entendu en appel en langue française lorsque le tribunal de première instance a entendu la cause dans cette langue.

    Enfin, pour ce qui est de la loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale, nous voudrions proposer, comme dans le cas des services publics, que la loi soit appliquée partout au Nouveau‑Brunswick, et non seulement dans des régions dites à forte présence francophone. Notre intention est de nous assurer que le statut bilingue du Nouveau‑Brunswick est reconnu dans le domaine privé aussi bien que dans le domaine public.

    Cela dit, je réitère qu'il faut agir maintenant et que cet important projet de loi doit être adopté dans les plus brefs délais.

    Je vous remercie de votre temps et de nous avoir offert cette occasion de prendre la parole devant votre comité. Je suis maintenant disponible pour répondre à toutes vos questions.

    Merci, monsieur Doucet.

    Nous entendrons maintenant le représentant de l'India Canada Organization.

    Monsieur Awasti, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis essentiellement ici non pas pour enterrer César, mais pour le louer.

    Et qui est César? César, c'est la thèse des deux nations fondatrices. César, c'est le résultat de la thèse des deux nations fondatrices, soit le bilinguisme officiel.

    Le bilinguisme officiel et la thèse des deux nations fondatrices sont nos principes fondateurs, mais compte tenu de l'évolution démographique de notre société au cours des 40, 50 et 60 dernières années, nous arrivons maintenant à un point où, en réalité, une plus grande diversité remet en question la thèse des deux nations fondatrices. À Montréal, à Toronto ou à Vancouver, par exemple, les anciennes nations de langue anglaise et française ne sont plus dominantes. Elles ne le sont tout simplement plus. Elles ne sont plus les sociétés d'accueil. Elles ne sont plus les sociétés qui intègrent les gens dans la société canadienne.

    Je crois que de nos jours, nous ne devrions plus parler de langues officielles, de culture officielle ou de communautés officielles, car c'est de l'exclusion. Cela va à l'encontre de la notion d'une plus grande accessibilité et d'une plus grande justice. De nos jours, nous devrions plutôt parler de la distinction entre les langues officielles et la langue et l'intérêt publics.

    Qu'est‑ce que l'intérêt public?

    L'intérêt public dépasse largement les seuls intérêts des nations anglaise et française du Canada. Nous avons besoin d'un meilleur accès aux services dans des langues autres que l'anglais et le français, car il est possible que des gens qui viennent ici ou qui sont élevés ici ne parlent pas couramment ou ne maîtrisent pas l'une des langues officielles.

    Nos institutions publiques ont l'obligation de veiller à ce que ces personnes puissent effectivement avoir accès à ces services. La communauté francophone réclame la même chose pour sa nation. Les autres nations méritent aussi la même accessibilité et la même égalité. Mais nous n'avons pas cela, et je crois que les réformes proposées à la Loi sur les langues officielles vont en réalité à l'encontre de la notion de justice administrative. Elles vont aussi à l'encontre de la notion d'une meilleure accessibilité. Encore une fois, en ce qui concerne les langues autochtones, nous n'avons pas intégré la Loi sur les langues autochtones à la Loi sur les langues officielles. Nous n'avons pas donné la place qui leur revient aux différentes nations et aux différents besoins.

    Comme je l'ai déjà dit, les notions de langues officielles et de culture officielle sont très étroites. Elles sont source d'exclusion. Elles limitent l'accessibilité à nos institutions publiques. Nous devons parler de l'intérêt public et de la voix du public, qui est vaste et diversifiée, et nos institutions publiques doivent répondre à ces besoins à l'échelle locale. Cela signifie que si une personne a besoin de recevoir des services dans une langue autre que l'anglais ou le français, on tentera de les lui offrir. Si une personne a besoin de services pour s'intégrer dans notre économie, on les lui offrira.

    À l'heure actuelle, ce n'est pas ce que nous faisons. Nos institutions ne favorisent pas le multiculturalisme et le multilinguisme; elles continuent plutôt de favoriser ces anciennes notions de langues et de bilinguisme officiels. Toutefois, cela ne fonctionne plus, et je demande donc à nouveau au gouvernement de faire la distinction entre la langue officielle, qui concerne l'expression interne du gouvernement, et la langue publique, qui représente l'intérêt public et la façon dont le gouvernement communique avec le public. Ce sont des notions très différentes. Ne nous accrochons pas à la notion selon laquelle nous sommes une société fondée par deux nations fondatrices. Ce n'est pas le cas. Ce n'est plus le cas. C'est arrivé il y a 150 ou 200 ans. Nous n'en sommes plus là, et je pense que nous devrions en tenir compte dans nos lois.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Awasti. Vous avez utilisé quatre minutes et 20 secondes.

     Nous allons maintenant nous tourner vers les gens du Réseau pour le développement de l'alphabétisme et des compétences.

    Je ne sais pas qui de vous deux prendra la parole, mais vous disposez cinq minutes également.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés membres du Comité permanent des langues officielles, je vous remercie de nous recevoir. Nous sommes ici aujourd'hui pour discuter du projet de loi C‑13.

    Nous sommes aux portes d'un changement historique pour la dualité linguistique canadienne. Les membres du Réseau pour le développement de l'alphabétisme et des compétences, ou RESDAC, sont heureux de participer à ce changement.

    Vous avez reçu notre mémoire. En deux mots, nous proposons de modifier le paragraphe 41(3) que le projet de loi vise à ajouter à la Loi sur les langues officielles. Il énonce l'engagement du gouvernement fédéral afin de:

    

    Nous sommes d'accord là-dessus.

    La formulation actuelle évoque l'idée du continuum de l'éducation, c'est-à-dire des institutions qui offrent de la formation et une reconnaissance formelle par des certificats et des diplômes. On pense aux écoles, aux collèges et aux universités. Or, en plus de ce contexte formel, il existe un secteur qui offre des occasions d'apprentissage non formelles et des activités structurées, mais celles-ci ne sont pas reconnues par des certificats ou des diplômes. L'apprentissage non formel est intégré à des activités planifiées qui ne sont pas clairement désignées comme des activités d'apprentissage. Les gens s'inscrivent à ces activités comme ils vont le faire dans des collèges ou des universités. L'apprentissage non formel est important.

    Pensez aux formations de leadership données à nos jeunes par les organismes de la francophonie. Pensez aux formations données par l'Association canadienne d'éducation de langue française, l'ACELF, aux enseignants en construction identitaire. Pensez aux formations données par les entreprises à leurs employés. Pensez aux activités d'alphabétisation en français ou de francisation données par les membres de notre réseau. Pensez aux milliers de formations sur les plateformes numériques telles que Coursera et YouTube. Environ 1 milliard de personnes utilisent YouTube et les plateformes numériques. Pensez aux formations en technologies numériques données aux enseignants, aux apprenants, aux aînés et aux professionnels. Beaucoup de professionnels ont été obligés de suivre des formations technologiques en raison de la pandémie.

    On peut aussi inclure toute activité informelle, comme la lecture, les rencontres, les observations et les pratiques qui nous permettent d'apprendre sans toutefois en recevoir une reconnaissance. Ce sont les activités de la vie quotidienne liées au travail, à la famille et aux loisirs.

    Je vais vous expliquer pourquoi ces nuances sont importantes. Sur le plan international, des organismes comme l'UNESCO réclament le droit à l'éducation pour toutes et tous, ce qui inclut l'apprentissage dans les institutions, dans les entreprises, dans les organismes communautaires, sur les plateformes numériques, et j'en passe. Dans le monde d'aujourd'hui, l'apprentissage continu est une nécessité. Nous sommes tous des apprenants.

    Au Canada, des réflexions majeures, sous l'impulsion de la Banque Royale du Canada, du Conference Board du Canada, du Conseil des ministres de l'Éducation, ou CMEC, et du gouvernement fédéral, concluent au besoin d'appuyer le développement des compétences. Le Canada soutient le développement des compétences pour réussir par une multitude de moyens.

    Dans notre réseau, le RESDAC, qui œuvre en éducation des adultes, en alphabétisation et en alphabétisation familiale, nous accompagnons des adultes qui doivent développer de plus en plus de compétences pour remplir leurs obligations familiales, professionnelles, civiques et communautaires. Dans la francophonie canadienne, on s'appuie collectivement depuis longtemps sur le continuum de l'éducation et, aujourd'hui, nous sommes fiers de dire qu'un consensus se dégage pour élargir ce continuum de l'apprentissage tout au long de la vie, qui se réalise dans des contextes formels, non formels et informels.

    Comme vous le voyez, dans ce projet de loi, on ne doit pas rater l'occasion de nommer la réalité d'aujourd'hui. Nous espérons votre appui. Le projet de loi montre que l’on comprend bien comment appuyer les institutions de formation en contexte formel: des enveloppes de financement sont créées. Quant au contexte non formel, il faut aussi s'assurer que des organismes peuvent répondre aux besoins de formation afin de développer des compétences qui permettent aux gens de réussir et qui sont adaptées aux communautés francophones en situation minoritaire. On ne peut pas simplement tout traduire de l'anglais vers le français.

    Madame Audet, il vous reste 10 secondes.

    Nous demandons au gouvernement fédéral de s'engager à renforcer les possibilités pour les minorités francophones et anglophones de faire des apprentissages de qualité, en contexte formel, non formel et informel, dans leur propre langue, tout au long de leur vie, de la petite enfance jusqu'à l'éducation postsecondaire. Ce sont trois mots très importants pour les citoyens canadiens.

     Merci, madame Audet.

    Nous allons commencer par un premier tour de questions. Les députés de chacune des formations politiques disposeront de six minutes chacun.

    Nous allons commencer par M. Godin, le premier vice-président du Comité permanent des langues officielles.

    Monsieur Godin, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous, en personne ou virtuellement.

    Mes premières questions s'adressent à la Société de l'Acadie du Nouveau‑Brunswick.

    J'aimerais manifester mon désaccord avec M. Doucet quant au fait que nous devrions adopter le projet de loi rapidement et que le projet de loi semble satisfaisant. Cet automne, nous faisons l'exercice de trouver des éléments à améliorer, parce que cette Loi sera en vigueur pendant les 50 prochaines années. Nous avons le même objectif, monsieur Doucet, sauf que nous ne prenons pas le même chemin.

     La SANB a dit, par le passé, qu'il faudrait que la norme relative à la « demande importante » de services, qui détermine là où les services bilingues doivent être offerts par le fédéral, ne s'applique pas au Nouveau‑Brunswick dans la Loi sur les langues officielles afin de reconnaître sa spécificité.

     Le projet de loi C‑ 13 maintient la norme relative à la « demande importante ».

    Est-ce que je me trompe?

    Comme je l'ai mentionné dans ma présentation, selon nos conseillers juridiques, nous pensons sincèrement qu'il est possible d'apporter ces rectifications au moyen de règlements.

    Vous dites donc qu'il n'est pas nécessaire d'intégrer des règlements officiels au projet de loi C‑ 13.

    Les gens qui sont là actuellement sont peut-être de bonne foi. Toutefois, si on pense aux conséquences de la Loi au cours des 50 prochaines années, je pense qu'il est important de l'écrire noir sur blanc dans une loi.

    Si je comprends bien, vous vous satisferiez de l'ajout d'un règlement. Est-ce exact?

    J'espère que si le gouvernement fédéral a eu la volonté politique de moderniser la Loi, il aura aussi la volonté politique de la mettre en œuvre avec des règlements, par exemple. Nous verrons également ce que contiendra le Plan d'action pour les langues officielles.

    Le commissaire aux langues officielles juge que les obligations de la partie IV de la Loi ne sont pas suffisamment clarifiées.

     Selon vous, l'obligation de l'offre active de service doit-elle être clarifiée, comme le demande le commissaire aux langues officielles?

    Comme je viens de le mentionner, je pense que cela se ferait bien par règlement. Il doit y avoir une disposition qui mentionne la spécificité linguistique du Nouveau‑Brunswick, à savoir que la « demande importante » ne s'applique pas sur le territoire néo‑brunswickois.

    Vous venez de dire que cela se fait par règlement, mais je parle de la recommandation du commissaire, soit de rendre plus claire l'obligation de l'offre active.

    Je ne suis pas le commissaire aux langues officielles. Ce serait à M. Théberge de répondre à cette question.

    Vous comprenez, monsieur Doucet, que nous travaillons tous ensemble afin d'améliorer le projet de loi.

    Le commissaire fait de la protection des deux langues officielles une activité quotidienne. Je pense que nous pouvons respecter ses recommandations.

    Je comprends que vous n'êtes pas commissaire aux langues officielles, mais le commissaire nous fait des recommandations. Quant à vous, vous semblez évasif dans votre position. C'est ainsi que je l'interprète.

    Je comprends tout à fait. Je vais essayer d'être plus clair.

    Nous recevons tous et toutes différentes indications d'experts en droit constitutionnel et en droits linguistiques. Selon les indications que nous avons reçues, il est clair que les failles actuelles du projet de loi C‑ 13 peuvent être rectifiées par règlements.

    La FCFA propose un amendement afin de prévoir des clauses linguistiques et des consultations pour régler les problèmes de reddition de comptes dans les transferts aux provinces. M^e Michel Doucet a dit qu'il était d'accord sur cet amendement.

    Êtes-vous en faveur de cet amendement?

    Absolument.

    Nous faisons partie de la FCFA. Cependant, ce n'est pas une priorité pour la Société de l'Acadie du Nouveau‑Brunswick, en ce moment.

    Je comprends que vous faites partie de la FCFA, mais celle-ci a déposé plusieurs recommandations. Pourtant, vous avez dit, d'entrée de jeu, que vous étiez satisfaits du projet de loi et que vous voulez qu'on l'adopte rapidement. Il y a un peu d'incohérence dans vos propos.

    Je reste sur ma position initiale. Nous pensons que le projet de loi C‑ 13 représente une véritable avancée pour le bilinguisme institutionnel au Canada. Si ce projet de loi était adopté demain matin, par exemple, je pense qu'il nous permettrait de faire du chemin. Nous aurons aussi beaucoup de chemin à faire quant à la mise en œuvre du projet de loi.

     Je comprends qu'on peut faire du chemin avec ce projet de loi, mais, en tant que législateurs, nous voulons assurer la pérennité de ce projet de loi. Je ne me satisfais pas de faire rapidement l'examen de ce texte de loi et de faire du millage. Je veux être plus rigoureux.

    Ne pensez-vous pas que nous devrions agir plus activement sur des recommandations plus précises pour faire en sorte que, demain matin, si les dispositions de Loi sur les langues officielles étaient renforcées, le déclin du français, notamment au Nouveau‑Brunswick, serait freiné?

    Tout dépendra de la volonté politique de mettre la Loi en œuvre. On peut avoir les meilleurs libellés possible, mais, s'il n'y a pas de volonté politique de mise en œuvre, on ne fera pas plus de chemin.

    C'est pour cette raison qu'il faut faire une loi qui a du mordant et qu'il faut prendre le temps nécessaire. Oui, il faut agir vite parce qu'il faut stopper le déclin du français, mais il faut prendre des mesures claires et précises et ne pas se fier à la bonne volonté des gens en poste pour faire des recommandations.

    Il vous reste 15 secondes, monsieur Godin.

    Je vous remercie, monsieur Doucet.

    Les prochaines questions seront posées par Mme Arielle Kayabaga, qui dispose de six minutes.

    Vous avez la parole, madame Kayabaga.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais tout d'abord remercier les témoins qui sont parmi nous aujourd'hui de nous aider à faire avancer cette loi, qui est très importante pour les communautés comme la mienne. Je suis une Franco-Ontarienne de London, en Ontario, et nous sommes une minorité francophone dans notre communauté. Il est donc très important d'entendre ce que vous avez à dire à ce sujet.

    Je vais revenir à vous, monsieur Doucet. Il a été mentionné tout à l'heure que la révision de Loi sur les langues officielles ne se ferait pas avant 50 ans. Pourtant, dans le projet de loi C‑ 13, il est très bien écrit que cette loi peut être révisée tous les 10 ans.

    Pouvez-nous nous dire ce que cela évoque pour vous d'entendre que cette Loi peut être révisée tous les 10 ans? Quelles sont les répercussions que cela peut avoir sur votre communauté?

    Nous sommes très en faveur de la modification dans la Loi qui force le gouvernement à faire une révision tous les 10 ans. En fait, ce modèle est calqué sur le modèle législatif du Nouveau‑Brunswick. Évidemment, cela nous satisfait puisque le gouvernement sera forcé de mettre en route un processus tous les 10 ans. Cela permet aussi une certaine prévisibilité.

    Je dois ajouter que, même si une disposition parle de 10 ans, rien n'empêche le gouvernement fédéral de moderniser la Loi dans quatre ou cinq ans. Cette disposition obligera le gouvernement à entamer un processus de révision dans un délai de 10 ans.

    On s'entend pour dire que nous voulons une loi favorisant tous les francophones du Canada. On veut aussi continuer à accroître les communautés francophones partout au Canada, non seulement au Québec.

    Vous avez mentionné tout à l'heure l'urgence d'adopter ce projet de loi. Pouvez-vous nous en dire plus sur l'urgence d'adopter le projet de loi? En fait, quels enjeux vous poussent à prendre cette position en tant que membre d'une communauté francophone en situation minoritaire?

    Vous l'avez vu comme tout le monde, le Recensement de 2021 révèle que le déclin du français est proportionnellement plus important au Nouveau‑Brunswick. C'est au Nouveau‑Brunswick qu'il y a le plus grand déclin du français comparativement au reste du Canada.

    La dernière fois que la Loi a été modernisée, je n'étais même pas encore né. Il a fallu plus de six ans pour mettre en œuvre cette Loi. Je ne pense pas qu'on puisse se permettre, en tant qu'État fédéral bilingue, d'attendre plus longtemps pour moderniser cette Loi.

     Comme la plupart des organisations, les intervenants et les intervenantes de notre organisation travaillent très fort. Ils ont investi beaucoup d'argent, de temps et de ressources dans ce projet de loi, et c'est ainsi depuis 2016.

    Je n'irais pas jusqu'à parler d'impatience de notre part, mais nous avons surtout très hâte de travailler à la mise en œuvre de cette Loi.

    Le projet de loi C‑ 13 comprend un engagement du gouvernement du Canada à favoriser les possibilités pour les membres des communautés linguistiques minoritaires francophones et anglophones de poursuivre un apprentissage de qualité dans leur propre langue et tout au long de leur vie, de la petite enfance jusqu'aux études postsecondaires.

    Comment cette disposition va-t-elle améliorer l'expérience d'apprentissage des étudiants francophones dans les communautés linguistiques minoritaires?

    Madame Audet, vous pouvez également répondre à la question, si vous le désirez.

     Ce sera un plaisir.

    Pour ce qui est de l'éducation formelle, on peut parler des universités, entre autres de la nouvelle université en Ontario.

     De notre côté, ce que nous voulons faire valoir auprès de vous est l'aspect non formel ou informel, qui peut démontrer les aptitudes ou compétences acquises lors d'une formation suivie ailleurs que dans un collège ou une université. Nous pourrions donner comme exemple l'outil NCF, qui permet aux gens de découvrir qui ils sont, leurs qualités, leurs compétences, et ainsi de suite.

    Les organismes comme le nôtre, qui travaillent dans le domaine de l'emploi dans leur communauté, pourraient faire valoir de façon ponctuelle les compétences et les connaissances que possèdent les gens qui cherchent un emploi, en incorporant des badges numériques et des certificats à leur demande d'emploi. Aux yeux des employeurs, cela ajoute beaucoup de valeur à la demande des candidats. Les gens peuvent dire qu'ils ont des compétences dans un domaine ou un autre, mais, s'ils possèdent des attestations qui le prouvent, cela va faciliter les choses auprès des employeurs.

    Ce sera également le cas auprès des collèges et des universités. Prenons l'exemple d'un jeune qui a terminé l'école secondaire et qui a suivi des cours auprès de certains organismes. S'il peut en donner la preuve, il pourra plus facilement être accepté dans une université ou un collège.

    J'espère que mes explications étaient claires.

    Oui.

    Selon vous, quel rôle peuvent jouer les gouvernements provinciaux et territoriaux pour que cet objectif soit atteint?

    Nous comprenons qu'il existe des ententes avec les provinces et les territoires. Je crois qu'il devrait y avoir des clauses linguistiques pour que chaque province ou territoire interagisse avec ses communautés francophones et détermine précisément leurs besoins. À l'heure actuelle, cela ne se fait pas. Je pense donc qu'il faudrait se pencher sur ces clauses linguistiques.

    De son côté, le gouvernement fédéral pourrait lui aussi travailler de concert avec les communautés francophones. Pour notre part, nous faisons des rapports aux bailleurs de fonds. Il faudrait en quelque sorte rendre des comptes au gouvernement fédéral en vertu de certaines clauses linguistiques.

    Est-ce que j'ai bien répondu à votre question?

    Oui.

    Il vous reste à peu près dix secondes.

    D'accord.

    Pour vous, à quoi ressemblent les résultats positifs?

    Voulez-vous parler des mesures positives?

    Oui.

    C'est tout le temps dont vous disposiez. Je suis désolé, mais vous pourrez revenir à cette question plus tard.

    Les prochaines questions seront posées par le deuxième vice-président du Comité, M. Mario Beaulieu, qui disposera de six minutes.

    Bonjour. Je remercie tous les témoins de leur participation.

    Monsieur Doucet, vous avez parlé de la volonté politique du gouvernement fédéral, qui a nommé au Nouveau‑Brunswick une lieutenante-gouverneure qui ne parle pas français. Cela a été contesté devant les tribunaux. Nous pouvons donner plusieurs exemples de ce genre, entre autres de cas où la Loi sur les langues officielles n'a pas été respectée.

    Pensez-vous malgré tout qu'il vaudrait mieux faire confiance au gouvernement, ne pas inclure les changements que vous voulez dans la Loi et plutôt attendre des modifications aux règlements?

    Je ne suis pas ici pour parler de politique. Le cadre législatif qui est présenté comporte certainement des avancées importantes et intéressantes. Nous n'hésiterions pas à appliquer les dispositions de ce projet de loi dès demain matin s'il était adopté dans sa forme actuelle.

    En ce qui concerne la question de la lieutenante-gouverneure, la cause sera entendue par la Cour d'appel en 2023. Il sera donc possible de régler la situation en temps et lieu.

    Je pense qu'il y a autour de cette table une importante volonté d'appuyer les francophones hors Québec, et je crois que le projet de loi C‑13 est vraiment une occasion de faire avancer les choses et d'obtenir une loi plus robuste.

    Vous pourrez y penser, mais, comme le dit le dicton, « un tiens vaut mieux que deux tu l'auras ». Je crois qu'il est parfois préférable de faire intégrer dans la loi les changements que l'on veut obtenir. Vous parlez, par exemple, de la notion de « demande importante », qui reprend le vieux principe de « là où le nombre le justifie ». Ne serait-il pas avisé de faire intégrer dès maintenant dans la Loi certaines dispositions afin de s'assurer que des changements auront lieu?

    Il est effectivement possible d'inclure des dispositions dans la Loi. Cependant, les juristes nous disent qu'il est tout aussi possible de procéder par voie réglementaire, qu'il s'agisse de cette question ou de celle des entreprises de compétence fédérale.

     Dans le fond, sur le projet de loi C‑13, vous n'avez aucune demande. Est-ce bien cela?

    Présentement, nous n'avons aucune demande très concrète puisque, ultimement, nous pensons que nous pouvons régler ces questions par règlement.

    Pensez-vous que le projet de loi C‑13 contient des dispositions qui permettront de renverser le taux d'assimilation au Nouveau‑Brunswick et le déclin du français?

    Une loi reste une loi. Ce sont des mots. S'il n'y a pas de volonté politique de la mettre en œuvre, c'est une autre question. Néanmoins, le projet de loi C‑13 prévoit des mécanismes très intéressants qui peuvent avoir des répercussions sur le terrain au Nouveau-Brunswick.

    Vous avez parlé d'immigration francophone au Nouveau‑Brunswick et de mesures réglementaires pour fixer des objectifs. Quels seraient ces objectifs?

    Les objectifs devraient être définis par règlement et vous allez comprendre notre position à ce sujet, monsieur Beaulieu.

    À part le Québec, le Nouveau‑Brunswick est l'autre province qui possède une spécificité linguistique. Notre position sur l'immigration a toujours été très claire. Ce n'est pas une question de cible ou de norme, c'est aussi une question d'autonomie.

    Nous pensons que le gouvernement du Nouveau‑Brunswick devrait avoir plus d'autonomie pour sélectionner ses immigrants, ce qui lui permettrait de rééquilibrer le poids démographique de ses deux communautés linguistiques officielles. Ce serait une excellente façon de combattre le déclin du français au Nouveau‑Brunswick.

    Ma prochaine question s'adresse aux représentants du Réseau pour le développement de l'alphabétisme et des compétences.

    Vous avez beaucoup parlé de l'apprentissage non formel, qui pourrait notamment favoriser l'alphabétisation. J'essaie de voir comment cela pourrait être structuré. Concrètement, comment pourrait-on faire pour évaluer les apprentissages? Pensez-vous à des formations informelles avec des examens adaptés?

    Il est certain que le Réseau a fait du travail et en est arrivé à quelque chose de pensé, de songé, de vraiment réfléchi. Il va falloir développer des manières de penser, ainsi que des outils d'évaluation des compétences qu'on peut découvrir dans les formations non formelles et informelles, comme la lecture.

    Il est certain que le Réseau va mettre en place des évaluations, ce qui relèvera du centre d'expertise que nous voulons mettre sur pied. Notre but est d'être capables de bien évaluer, mais surtout de bien cibler ce qu'apprennent les gens dans tel ou tel contexte. Quand il est question d'apprentissage non formel, formel et informel, nous parlons de tous les organismes de la communauté qui font du non formel, comme les institutions, les organismes juridiques ou les organisations qui viennent en appui aux femmes, notamment.

    Le Réseau aurait pu décider de parler seulement d'alphabétisation, mais nous avons décidé de démontrer que le non formel était plus important pour les citoyens et citoyennes du Canada. C'est là-dessus que nous nous sommes basés et nous voulons vraiment reconnaître toutes les formations non formelles des citoyens et des citoyennes.

    Merci beaucoup, madame Audet et monsieur Beaulieu.

    Nous passons à la prochaine ronde de questions.

    Madame Ashton, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie aussi tous les témoins qui sont des nôtres aujourd'hui.

    Nous aimerions que cette étude du projet de loi C‑13 avance le plus vite possible. Cependant, nous jugeons le moment historique et il ne faut pas rater cette occasion d'améliorer le projet de loi au bénéfice de toutes les communautés du pays. Nous espérons que le gouvernement acceptera les principaux amendements qui sont proposés depuis des mois, pour enfin améliorer la vie des communautés sur le terrain.

    Madame Audet, on a souvent parlé de l'importance de protéger le continuum en éducation, de la petite enfance au postsecondaire. Selon moi, l'observation que vous avez faite est pertinente: cette éducation doit aussi inclure la formation aux adultes. C'est d'ailleurs une chose que le Comité a reconnue, mais que la Loi ne reconnaît pas encore.

    Vous proposez de remédier à cette situation avec un amendement assez simple, mais important. Pouvez-vous expliquer davantage l'importance d'employer le langage que vous suggérez, plutôt que celui recommandé par le Comité en 2018, qui met l'accent sur l'intégration du continuum en éducation?

     Quand il est question d'apprentissage de la petite enfance au postsecondaire, on oublie toujours les formations non formelle et informelle, qui aident pourtant à faire un tout dans le continuum en éducation.

     Nous faisons partie de la Table nationale sur l'éducation avec différents partenaires, comme la Fédération des communautés francophones et acadienne et divers organismes représentant les écoles et les universités. Nous nous sommes penchés sur ce domaine de l'apprentissage et en sommes venus à un consensus: il nous faut changer l'éducation d'aujourd'hui pour qu'elle soit plus inclusive dans le futur. Il faut penser à nos petits-enfants.

    À titre d'exemple, il faudrait reconnaître que, pendant une formation de judo, les enfants acquièrent des compétences et des connaissances qui pourront leur servir tout au long de leur vie. Nous proposons donc que les trois types de formation, formelle, informelle et non formelle, constituent un tout dans l'apprentissage au Canada. Cela se fait ailleurs. L'Afrique du Sud, la Nouvelle-Zélande, l'UNESCO et l'OCDE ont notamment déjà réfléchi à ce principe, tout comme le Conseil des ministres de l'Éducation.

    En conclusion, nous voulons que l'apprentissage tout au long de la vie devienne un ensemble pour tous les citoyens et citoyennes.

    J'espère avoir bien répondu à la question, mais mon collègue M. Desgagné pourrait certainement mieux vous répondre, puisque c'est lui qui siège à la Table nationale sur l'éducation.

    Ce ne sera pas nécessaire. Je pense que nous avons bien compris votre message, et je vous remercie.

    Monsieur Doucet, nous savons à quel point la question de l'immigration est importante. Pourtant, le projet de loi C‑13 ne contient pas de cibles de rattrapage démographique, une question dont nous connaissons l'importance pour les communautés francophones en situation minoritaire.

    Vous avez souligné par le passé que la cible de 4,4 % d'immigration francophone hors Québec nuirait au Nouveau-Brunswick si elle était appliquée de façon uniforme. Or, nous savons que même cette cible n'a jamais été atteinte. Nous pensons que le projet de loi C‑13 ne va pas assez loin et qu'il doit contenir une clause de rattrapage démographique.

    Êtes-vous d'accord avec cela et croyez-vous que ces précisions propres aux provinces devraient aussi être intégrées à la Loi sur les langues officielles?

    J'ai le mandat de parler au nom de la communauté acadienne et francophone. Je peux vous dire que le projet de loi C‑13 ne va peut-être pas assez loin à cet égard, de manière générale.

    Comme vous le savez peut-être, l’immigration est une compétence partagée, en vertu de l’article 95 de la Loi constitutionnelle de 1867. À la fin des années 1970, le Québec a signé une entente avec le fédéral pour avoir plus de pouvoirs en immigration et nous pensons que le Nouveau-Brunswick devrait avoir une entente semblable.

    Pour l'Acadie du Nouveau-Brunswick, la question de l'immigration déborde quelque peu de l'objet du projet de loi C‑13, puisque nous sommes d'avis qu'il revient à la province du Nouveau-Brunswick de jouer un plus grand rôle dans les négociations fédérales-provinciales.

    Merci, monsieur Doucet.

     Monsieur Chaisson, croyez-vous que nous devrions modifier la Loi pour confier plus de pouvoirs au Conseil du Trésor afin de vraiment gérer la mise en application de la Loi et de protéger et promouvoir les droits des francophones partout au pays?

    Je constate que mon avis relativement à cette disposition reste constant: je suis ambivalent sur la question de qui devrait ultimement être responsable. Par ailleurs, je pense qu'il y a depuis longtemps un manque d'imagination. Je ne pense pas que ce soit nécessairement la mouture de la loi qui empêche les gens de faire les choses différemment.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant procéder à un autre tour de questions.

    Monsieur Gourde, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins d'être présents.

    Monsieur Doucet, le commissaire aux langues officielles insiste sur l'importance d'une agence centrale. Pourriez-vous clarifier votre position sur cette question?

    Sur le plan législatif, c'est probablement la meilleure proposition qu'il puisse y avoir présentement.

     Je ne suis pas moi-même expert en administration publique. Cependant, lorsqu'on consulte de tels experts, notamment ceux qui ont déjà travaillé au Conseil du Trésor, ils disent que ce dernier ne s'occupe pas vraiment de ces questions et qu'il est davantage comme un gardien de but au soccer lorsqu'il est question des programmes.

    Je vous remercie, monsieur Doucet.

    Madame Audet, le Québec demande que nous apportions un amendement au projet de loi C‑13 pour faire reconnaître sa spécificité. En effet, le contexte linguistique est particulier, au Québec, car la province est francophone.

    Êtes-vous en faveur d'un tel amendement?

    M. Desgagné, je vous demanderais de m'aider à répondre à cette question.

    Le RESDAC travaille avec la FCFA et le Québec sur ces dossiers. Nous sommes vraiment spécialisés en matière de francophonie canadienne. Nous sommes absolument liés à la francophonie au Québec, à sa vitalité.

    Je pense que les Québécois sont les mieux placés pour parler de leur destinée et, quant à nous, il est dans notre intérêt de nous associer à eux. Nous avons été partie prenante de toute la démarche que la FCFA a entreprise depuis les cinq ou six dernières années. Nous sommes donc entièrement solidaires pour ce qui est des positions de la FCFA.

    Pouvez-vous me parler des cibles d'immigration francophone que le gouvernement a mises en place en dehors du Québec et au Québec?

    Quelle aide pouvez-vous apporter à cet égard?

    Quand les immigrants arrivent au Canada, il peut arriver qu'ils ne parlent ni l'anglais ni le français. Il y a un processus d'intégration. Il serait peut-être bénéfique pour le Québec d'obtenir de l'aide.

    Je suis absolument d'accord là-dessus.

    Le RESDAC travaille dans le réseau de l'immigration. Nous travaillons dans le domaine des compétences, comme notre présidente l'a dit. Nous essayons de travailler avec Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, compte tenu de nos champs de compétence. Mme Audet travaille directement avec plusieurs nouveaux arrivants au Manitoba. Je pourrais vous donner beaucoup d'exemples à ce sujet.

    Encore une fois, la FCFA a fait son travail et le RESDAC a participé aux initiatives en matière d'immigration. Il faut faire du rattrapage, il faut revoir les cibles et il faut vraiment que nous soyons capables d'atteindre nos objectifs ensemble. Il est certain que c'est un travail qui se fait en partenariat. Nous faisons partie de cette démarche et nous avons un rôle important à jouer en matière de compétences pour assurer notre réussite.

    Il existe une situation particulière présentement au Canada. Il y a une grande pénurie de main-d'œuvre au Québec. On parle de 250 000 emplois disponibles et ce sont de bons emplois. Or, le Canada anglais semble bouder le Québec. Pourtant, le Québec a fait beaucoup d'efforts pour recruter des gens faisant partie de la nouvelle génération des 40 ans et moins. Plusieurs citoyens venant d'autres provinces parlent le français. Ils sont francophiles, non francophones. Cela a été toute une expérience pour eux parce que le taux de chômage est beaucoup plus élevé dans les provinces de l'Ouest qu'au Québec.

    Nous serions prêts à recruter des Canadiens anglophones pour qu'ils viennent travailler au Québec. La recherche de main-d'oeuvre se fait partout dans le monde. Il me semble qu'il y aurait un petit effort à faire de ce côté.

    Monsieur Gourde, il vous reste une minute.

    Je vais répondre très rapidement.

    La pénurie de main-d'œuvre s'est installée partout au Canada. La francophonie canadienne souffre aussi de ces pénuries. Nous sommes peut-être boudés par nos provinces. S'il y avait des clauses linguistiques qui feraient en sorte que ce beau mécanisme fonctionnait, la francophonie canadienne pourrait travailler avec ses gouvernements pour accueillir des gens. Nous accueillons souvent des immigrants qui sont arrivés au Québec et qui viennent dans nos régions par la suite. D'une façon ou d'une autre, notre destinée est liée, monsieur le député.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Gourde.

    Monsieur Drouin, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins qui sont avec nous aujourd'hui.

    Monsieur Doucet, vous avez dit qu'il fallait s'assurer que la Loi protège les services en français au Nouveau‑Brunswick au même degré que ce qui est prévu dans la propre loi sur les langues officielles de la province du Nouveau‑Brunswick.

    Quel amendement serait nécessaire pour assurer cette protection?

    Il faudrait insérer une clause de droits acquis dans la Loi qui assurerait une exception au Nouveau‑Brunswick, c'est-à-dire là où la demande de services en français est suffisante. Il faut comprendre que là où la demande est suffisante, selon les critères établis présentement dans la Loi, c'est seulement dans le nord de la province et dans quelques régions où les communautés francophones sont en situation minoritaire.

    Je vais juste vous donner un exemple.

    Dans la région de Saint‑Jean, les Acadiens sont très minoritaires. Proportionnellement, il y a plus d'Acadiens à Saint‑Jean qu'à Caraquet, dans le nord de la province. Cependant, les services et les communications en français ne sont pas offerts partout dans la région de Saint‑Jean.

    Pour freiner le déclin du français, il est important d'harmoniser la Charte canadienne des droits et libertés, qui reconnaît la spécificité linguistique du Nouveau‑Brunswick, avec la Loi.

    Nous pensons aussi qu'il est possible de régler ce problème par l'ajout d'un règlement.

    La Loi doit refléter la réalité actuelle des familles et des gens qui veulent vivre à divers endroits. Je peux vous dire, comme Franco‑Ontarien, que tous les Franco-Ontariens vivaient auparavant dans l'est d'Ottawa. Or, ils sont maintenant dispersés partout dans la ville, ce qui représente un problème pour les fournisseurs de services. Je comprends un peu ce que vous voulez dire. Évidemment, il va falloir aborder cette question.

    Madame Audet, vous avez parlé — et je pense que mes collègues l'ont fait aussi — de la formation, de l'apprentissage informel et de certificats pour les reconnaître.

    En ce qui a trait aux certificats, les compétences sont-elles reconnues par les provinces ou par les fournisseurs de services?

    Je voulais dire tantôt que cela fait partie du travail qu'effectue le RESDAC. Toutefois, celui-ci va s'associer à ses partenaires en éducation pour faire des évaluations conformes. Nous voulons en effet nous assurer que nos évaluations sur les connaissances acquises par ces personnes lors de formations non formelles et informelles seront bonnes.

    Nous travaillerons notamment avec des chercheurs, des andragogues et des pédagogues. Nous voulons nous assurer de très bien faire ressortir les compétences et les connaissances que les gens auront acquises en vue d'obtenir un diplôme, une certification ou un badge numérique.

    Je travaille souvent avec le service d'emploi, à l'échelle locale, et je constate que la reconnaissance des compétences est importante pour les employeurs. Cependant, les employeurs doivent aussi savoir qu'il s'agit d'une reconnaissance et que vous faites ce qu'il faut pour qu'ils en soient informés.

    Je suis absolument d'accord là-dessus.

    Il faut travailler avec les employeurs, parce que ce sont eux qui engagent les gens. Au Manitoba, de même que partout au Canada, personne ne s'occupe de la reconnaissance des acquis. Nous voyons des médecins, des pédiatres, des dentistes et d'autres gens possédant de formidables compétences, lesquelles ne sont toutefois pas reconnues par les ordres professionnels. Ces gens occupent les postes qu'ils arrivent à obtenir. Cela représente une perte, un gaspillage de connaissances pour le Canada.

    Nous avons besoin de médecins, d'infirmières, de pédagogues et de pédiatres. Nous avons besoin de ces gens, notamment dans le domaine de la santé. Il faut donc reconnaître les acquis.

    J'adore tout ce que vous dites. Vous chantez la chanson que j'aime chanter. Toutefois, comment relie-t-on cela au projet de loi C‑13?

    Que pourrions-nous amender pour inclure ce dont vous nous parlez?

    Monsieur Drouin, si le gouvernement du Canada reconnaissait la formation aussi bien informelle que formelle, nous serions tous gagnants, que ce soit vos électeurs, mes enfants, mes petits-enfants ou les citoyens de partout au Canada.

    Il y a des diplômes pour la formation formelle, mais il faut maintenant s'assurer que la formation non formelle et informelle offre des possibilités. Ce ne sera pas tout le monde qui obtiendra un diplôme, mais les personnes qui en auront un pourront s'en servir. Peu importe le domaine, elles obtiendront une reconnaissance.

    À l'heure actuelle, ce genre de formation n'est pas reconnu. C'est pourquoi nous demandons d'inclure cela dans la Loi.

    Je vous remercie beaucoup, madame Audet et monsieur Drouin.

    Je cède maintenant la parole à M. Beaulieu pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Audet, d'après ce que vous dites, les gens qui donnent de la formation informelle et non formelle n'ont pas nécessairement de diplômes. Leurs connaissances ne sont pas nécessairement reconnues.

    Dans ces conditions, comment peut-on choisir des gens compétents?

    Je ne suis pas certaine d'avoir compris la question. Mon appareil n'a pas fonctionné.

    D'après ce que vous avez dit tantôt, les compétences des gens qui donnent de la formation informelle et non formelle ne sont pas nécessairement reconnues.

    Est-ce exact?

    Non, je disais que les compétences des gens qui suivent les formations ne sont pas reconnues. Par contre, les formateurs et les formatrices en alphabétisation sont souvent des professeurs à la retraite. Ils nous aident à donner des cours d'alphabétisation. Cela inclut les domaines numérique, technologique, et ainsi de suite. Ce sont des formateurs de qualité.

    L'un de nos partenaires de l'Ontario met présentement sur pied, en collaboration avec une université, un programme destiné à offrir des cours aux formateurs en alphabétisation et une certaine reconnaissance des acquis.

    Au sein de l'organisme Pluri-elles, au Manitoba, ce sont, Dieu merci, des professeurs à la retraite qui travaillent pour moi. Ils acceptent de faire ce travail en échange d'un salaire minime, parce qu'ils croient vraiment au développement de leur communauté et des personnes qui y vivent.

    J'aimerais préciser que je parlais plus tôt de la reconnaissance des acquis des gens qui vont suivre la formation. Je me suis peut-être mal exprimée.

    Je tenais à clarifier ce point. Je vous remercie, monsieur Beaulieu, de m'avoir permis de le faire.

    Il faut que les gens aient cette reconnaissance. Selon mon expérience, on essaie parfois de faire de la francisation, mais cela devient de l'alphabétisation. J'ai travaillé dans un organisme où nous donnions une reconnaissance aux gens que nous formions, mais ce n'était pas officiel.

    Dans le cadre de la Loi sur les langues officielles, dans sa version modifiée, ce que vous voulez, c'est qu'en reconnaissant l'importance du contexte formel, non formel et informel le gouvernement puisse appuyer financièrement votre organisation ou d'autres organisations pour développer des services.

    Est-ce exact?

    Il faut accepter que les gens reçoivent la reconnaissance. Selon moi, nous ne parlons pas de financement en ce moment.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Beaulieu.

    Madame Ashton, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Madame Audet, j'aimerais vous poser une question sur le travail que votre organisme et vous accomplissez. Je veux revenir sur les statistiques présentées cet été, soit le fait que le nombre de personnes parlant français à la maison est en train de diminuer partout au Canada.

    Pouvez-vous nous en parler? Les membres de votre équipe peuvent-ils nous parler des défis auxquels vous devez faire face dans ce contexte?

    Comme comité, il faut que nous sachions les difficultés que vous vivez afin de vous appuyer.

    Je vais me permettre de parler du Manitoba. Madame Ashton, nous venons de la même province.

    Il est vrai que le français est en déclin. Si nous ne travaillons pas tous ensemble, la langue française va continuer à décliner. Prenons l'exemple du Manitoba. L'organisme Pluri-elles a mis en place 10 centres d'alphabétisation partout au Manitoba. Il y a 12 centres d'aide au devoir. Nous essayons d'aider les jeunes qui ont des difficultés d'apprentissage à l'école pour qu'ils ne se retrouvent pas dans nos cours plus tard.

    Nous recevons de la province un financement minime. Nous ne savons pas combien d'argent la province reçoit, dans le fond. Le Manitoba reçoit-il beaucoup d'argent pour les francophones, pour les programmes d'alphabétisation et les programmes de formation? Je n'en ai aucune idée. Nous ne faisons pas partie du processus. Il n'y a pas de consultations. Nous pourrions certainement offrir plus de programmes. Malheureusement, vous savez comment fonctionnent les finances.

    Ce que nous essayons de faire, c'est d'aider les immigrants. Nous offrons différents programmes pour aider les femmes et les immigrants à acquérir ou à améliorer la langue française. Beaucoup de gens parlent très bien le français. Or, pour ce qui est des réfugiés, il arrive souvent qu'ils n'ont pas eu la chance de recevoir une éducation dans leur pays. Pour eux, il faut commencer à la base de l'alphabétisation, ce qui prend beaucoup plus de temps.

    Le nombre de francophones est effectivement en déclin, mais je pense que c'est en travaillant ensemble que nous allons pouvoir changer des choses.

    Pour améliorer la situation, nous suggérons d'inclure l'apprentissage formel, non formel et informel dans la Loi. Nous ciblerons peut-être ainsi encore plus de gens. De ce fait, plus de gens pourront participer aux programmes et enrichir notre belle langue française, qui est aussi la mienne.

    J'espère avoir bien répondu à votre question.

    Je vous remercie, madame Audet.

    Monsieur Lehoux, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Madame Audet, la Fédération des francophones de la Colombie-Britannique s'est battue pour les clauses linguistiques.

    Appuyez-vous les demandes pour ce qui est d'inclure des clauses linguistiques dans le projet de loi?

    Oui, je les appuie.

    Pour vous, il est donc important que cela fasse vraiment partie de la Loi, dans sa version modifiée.

    Est-ce exact?

    Oui, absolument.

    Je viens juste de donner un exemple au sujet de l'argent transféré du fédéral aux provinces. Les gens en éducation vont négocier avec les provinces et le fédéral, mais les autres groupes ne le font pas, à ma connaissance.

    Nous sommes certainement en faveur d'inclure des clauses linguistiques bien décrites dans la Loi modernisée. Nous voulons aussi que les francophones soient consultés sur leurs besoins.

    J'aimerais vous poser une question pointue au sujet des travailleurs.

    Nous savons qu'il y a un problème important relativement à la francophonie à l'extérieur du Québec, c'est-à-dire une pénurie de main-d'œuvre.

    À quel point la pénurie de main-d'œuvre nuit-elle aussi au français hors Québec?

     La pénurie de main-d'œuvre se fait certainement sentir partout. Je vais laisser M. Desgagné répondre à la question.

    Sur quel plan cela nuit-il aux francophones?

    La pénurie de main-d'œuvre est dramatique pour le développement social des communautés et pour le développement économique des entreprises de la francophonie.

     Pour avoir des entreprises francophones, il faut aussi de la main-d'œuvre. C'est la raison pour laquelle nous travaillons beaucoup avec le secteur économique. Nous voulons nous assurer que les compétences sont en place, qu'il s'agisse des nouveaux arrivants, comme Mme Audet l'a mentionné, ou des gens qui sont déjà sur le marché du travail, mais qui doivent parfaire leurs connaissances pour accéder à de meilleurs postes.

    Madame Audet, dans votre allocution d'ouverture, vous avez dit qu'« apprendre en continu est une nécessité de la vie », mais vous n'en avez pas dit plus à cet égard.

    Moi aussi, je trouve qu'apprendre en continu est important. Avez-vous des suggestions ou des propositions en lien avec l'apprentissage continu? Elles pourraient faire partie de certains amendements à inclure dans le projet de loi.

    Voulez-vous parler de l'apprentissage tout au long de la vie?

    Oui.

    D'accord.

    Vous voulez que je vous propose des amendements qui seraient...

    Je parle d'amendements que nous pourrions inclure dans le projet de loi dans le but de renforcer cet aspect.

    Le fait d'inclure dans le projet de loi les trois mots que nous avons proposés, « formel, non formel et informel », serait gagnant et vous feriez de grandes choses pour les citoyens. Nous sommes aussi d'accord sur les propositions de la FCFA, avec laquelle nous avons d'ailleurs travaillé.

    Est-ce que cela permettrait de faire avancer les choses?

    Absolument.

    Vous dites que vous êtes favorable aux clauses linguistiques. Pouvez-vous nous donner des exemples concrets?

    J'ai plusieurs exemples. Je pense notamment à Emploi et Développement social Canada et à la cause impliquant la Colombie‑Britannique, dont nous avons tous entendu parler.

     Présentement, 300 millions de dollars ont été investis grâce aux ententes sur les compétences. Des montants très importants sont envoyés directement aux provinces. Même si les francophones sur le territoire font des démarches pour tenter d'être consultés, leur pourcentage dans la population n'en fait pas une priorité.

    J'aurais pu parler d'immigration, de petite enfance et j'en passe.

    J'aimerais maintenant revenir à l'immigration.

    Dans le projet de loi C‑13, l'article qui porte sur l'immigration doit-il spécifiquement établir un lien entre l'immigration, la formation, les cibles et le développement économique?

    À mon avis, si l'on tient compte des cibles et des amendements proposés par la FCFA et le Réseau en lien avec les clauses linguistiques, celles sur l'immigration et les autres éléments que nous vous demandons d'améliorer, l'architecture du projet de loi se tient et ce dernier va avoir des répercussions importantes.

    Le petit amendement que nous proposons et qui vise à inclure les mots « formel, non formel et informel » au projet de loi permettrait d'avoir un continuum en éducation beaucoup plus holistique. Comme l'a dit Mme Audet, il faut travailler ensemble sur ce continuum, afin de faire reconnaître des crédits.

    D'ailleurs, le Québec le fait très bien, tout comme les États‑Unis et plusieurs autres pays. Il y a une méthodologie derrière tout cela, qui reconnaît ce continuum et le marché du travail.

    Merci, monsieur Desgagné.

    Monsieur Iacono, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je salue nos invités et je les remercie d'être ici ce matin.

    Madame Audet, dans votre mémoire, vous proposez de reformuler l'article 41(3) de la Loi pour y inclure l'apprentissage de qualité en contexte formel, non formel et informel. Ne croyez-vous pas qu'une intervention du gouvernement visant à renforcer les possibilités d'apprentissage informel puisse constituer une incursion excessive dans la vie privée des individus?

    Non, je ne le pense pas, mais je ne suis pas sûre de comprendre le sens de votre question. En quoi cela constituerait-il une incursion dans la vie privée des individus?

    Vous avez fait référence à l'apprentissage en contexte informel. Pouvez-vous nous expliquer ce qu'est un contexte informel?

    Quand j'ai parlé de l'aspect informel, je faisais référence à la lecture de documents et à la recherche que la personne fait. Si vous le voulez, je peux vous lire la définition que donne l'UNESCO.

    D'accord.

    Je n'ai pas besoin de vous décrire ce qu'est l'apprentissage formel, n'est-ce pas?

    Selon l'UNESCO, l'apprentissage non formel correspond pour sa part à des acquis supplémentaires ou alternatifs à ceux...

    Excusez-moi de vous interrompre, mais je n'ai pas beaucoup de temps.

    J'ai lu cette définition. C'est pour cette raison que je vous demande, dans le contexte, ce que cela peut signifier pour la vie privée des individus.

    Je ne comprends pas la question, je suis désolée.

    Monsieur Desgagné, pouvez-vous y répondre?

    Dans le contexte de l'apprentissage dans le continuum en éducation, l'apprentissage informel fait référence à ce qu'apprend informellement une personne qui va faire un stage comme avocat dans une étude, ou encore un ouvrier soudeur qui collabore avec un collègue.

    Cela nous permet de mettre en place des stratégies s'inscrivant dans une démarche, un continuum, pour aider les gens en situation linguistique minoritaire à acquérir des compétences. Cette dynamique d'apprentissage nous permet donc d'établir des stratégies beaucoup plus efficaces en matière d'apprentissage tout au long de la vie.

    C'est parfait.

    Dans un contexte où l'unilinguisme prend le dessus dans l'apprentissage formel et non formel, voyez-vous une menace aux droits des minorités linguistiques?

    Oui, vous avez absolument raison. On se sent menacé, ce que prouvent les statistiques, comme le disaient mes collègues.

    Les études internationales nous apprennent que 52 % des francophones au Canada vivent sous le niveau 3, qui est le niveau auquel on peut s'épanouir socialement et économiquement. Qui plus est, 80 % des répondants ont demandé de répondre à ce sondage en anglais.

    Le Réseau a donc un énorme travail à faire de ce côté.

    D'accord.

    Selon vous, comment le gouvernement fédéral peut-il contrebalancer ce poids pour protéger les minorités linguistiques?

    Je pense que ce que nous cherchons au moyen de cet amendement est de pouvoir créer un continuum beaucoup plus synergique et de pouvoir collaborer dans cette démarche d'apprentissage tout au long de la vie.

    Merci.

    De quelle façon percevez-vous l'intervention du gouvernement fédéral dans l'apprentissage informel?

    Nous souhaitons qu'il nous permette de travailler sur une définition plus holistique du continuum en éducation, ayant comme objectifs communs — formels, informels et non formels — des compétences qui auront été définies dans un cadre adapté à notre réalité en situation linguistique minoritaire.

    Merci.

    Selon votre organisme, quelles sont les principales incidences du continuum de l'apprentissage sur la vitalité des communautés en situation minoritaire?

    De ce côté, il y a tellement à faire, c'est énorme. J'aurais aimé pouvoir disposer de 10 minutes pour répondre à votre question.

    Il faut intervenir socialement, par l'entremise de toutes nos organisations. Je pense ici à la présidente du Conseil du Trésor, qui est issue de nos communautés et qui est sensibilisée à l'action citoyenne.

    Il faut aussi permettre aux francophones en situation minoritaire d'acquérir les compétences nécessaires pour s'épanouir sur le marché de l'emploi.

    Vous parlez beaucoup de la différence entre « formel », « non formel » et « informel ». En utilisant un langage de tous les jours, pourriez-vous décrire ces trois termes pour que nous puissions mieux les comprendre?

    Je suis désolé, monsieur Iacono, mais c'est tout le temps que vous aviez.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Monsieur Desgagné, je vous laisse le temps de répondre à la question de M. Iacono.

    Le « formel », on le connaît. Comme le disait la présidente du Réseau, c'est la scolarité de la maternelle à la douzième année, puis le collège ou l'université, c'est-à-dire l'apprentissage qui donne des crédits reconnus.

    Le « non formel », c'est organisé. Ce peut être une session de formation qu'un organisme ou un entrepreneur programme pour ses employés. Comme le disait la présidente, c'est aussi tout ce qu'on va chercher sur YouTube, ou une formation ou un tutoriel qu'on télécharge. C'est organisé, dans le sens où on a rendez-vous à un certain moment pour cette formation.

    L'« informel », c'est ce qui se passe au quotidien et qui n'est pas organisé. C'est l'information que vous échangez entre collègues dans un caucus, par exemple. C'est ce qu'on apprend les uns des autres.

    Tout cela s'organise donc dans un continuum, et, quand tous les éléments marchent ensemble, il se crée une synergie assez extraordinaire.

    Vous avez dit tantôt qu'il existait une méthodologie spéciale au Québec. Pouvez-vous nous en parler?

    Il existe plusieurs approches dans le monde, dont des bourses, des badges numériques et du microfinancement.

    Sur ce plan, le Québec est probablement un exemple. D'ailleurs, nous apprenons de nos collègues du Québec quelle méthodologie implanter chez nous. Nous avons présentement un projet pilote avec la Coalition ontarienne de formation des adultes, pour tester la démarche du Québec.

     Votre organisme a-t-il un mandat par rapport au Québec?

    Nous travaillons avec le Québec.

    D'accord.

    Nous apprenons de nos collègues et de nos partenaires du Québec.

     Nous travaillons aussi avec nos partenaires d'autres pays. Nous avons notamment participé aux consultations tenues dans le cadre de la Conférence internationale sur l'éducation des adultes que l'UNESCO a organisée au Maroc.

     Nous faisons partie d'un réseau international, mais nous sommes liés à nos voisins du Québec, à cette francophonie canadienne.

    Tantôt, vous avez dit que 52 % des francophones n'avaient pas un niveau fonctionnel d'alphabétisation. Est-ce le cas au Québec également?

    Le Québec a un meilleur taux d'alphabétisation que le reste de la francophonie canadienne. C'est une moyenne.

     Je veux préciser quand je parle du niveau 3 que je parle du niveau auquel on peut s'épanouir en français. Il y a des gens qui ne sont qu'au niveau 2, mais qui sont pourtant très fonctionnels.

    Qu'est-ce qui explique cela?

    Je pense que c'est le continuum en éducation. Nous avons travaillé longtemps sur la méthodologie et la pédagogie, mais nous avons rarement travaillé tous ensemble sur des compétences définies.

    Merci, messieurs Desgagné et Beaulieu.

    Madame Ashton, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Audet, je voulais soulever un des points que vous avez mentionnés, qui fait partie de la rétroaction que je reçois assez souvent lorsque je parle à des gens des communautés francophones hors Québec, y compris dans ma région, ici, au Manitoba. Il s'agit du besoin de bâtir une communauté francophone.

    Ici, à Thompson, à l'exception de notre école française et de notre école d'immersion française, nous n'avons pas d'activités ni d'occasions lors desquelles les familles peuvent se réunir en français en communauté en dehors des heures d'école.

    La question des ressources a souvent été mentionnée. Comme vous l'avez dit, nous ne savons pas quelles ressources viennent du fédéral. De plus, notre gouvernement provincial ne nous appuie pas dans ce domaine. Pensez-vous qu'il est important d'y voir clair quant aux ressources envoyées aux organismes?

    Je pense que cela touche aussi à la question des clauses linguistiques dans les ententes fédérales-provinciales, un amendement que la FCFA a d'ailleurs proposé au projet de loi.

    Qu'en pensez-vous?

    J'essaie d'organiser mes pensées afin de vous donner une réponse assez claire.

    Quand on travaille dans les communautés francophones depuis de nombreuses années comme je le fais, que ce soit au Manitoba ou en Ontario, où nous avons des partenaires, le fait de se déplacer dans les communautés rurales est aussi important que d'offrir une programmation en ville. Toutefois, il manque souvent de ressources pour assurer ces déplacements. Pour leur part, les collèges et les universités ne peuvent pas ouvrir d'autres centres ailleurs.

    Les clauses linguistiques doivent s'assurer de demander qu'on réponde aux besoins de la francophonie. Si j'allais rencontrer des gens du Manitoba, par exemple, je leur mentionnerais la ville de Thompson et tous les endroits où les commissions scolaires offrent de la programmation en appui à la clientèle des écoles, qu'il s'agisse des parents ou des adultes qui accompagnent les enfants. Ces gens doivent recevoir des services en français afin de continuer à promouvoir la langue française et de vivre celle-ci dans nos communautés. Il y a beaucoup de travail à faire à cet égard.

    Si les clauses linguistiques ne demandent pas de prendre en compte les besoins des communautés francophones, on passera à côté de bien des choses qu'on pourrait faire pour notre belle francophonie.

    Merci, madame Audet.

    Cela met fin à la partie publique de notre réunion. Avant de suspendre la séance, j'aimerais remercier les témoins d'être venus.

     Si vous avez des informations supplémentaires pertinentes dont pourrait bénéficier le Comité dans le cadre de son rapport sur la modernisation de la Loi, n'hésitez pas à les envoyer par écrit à notre greffière, qui les acheminera à tous les membres du Comité.

    Merci à tous et à toutes.

    Cela étant dit, les députés qui participent à cette réunion par l'entremise de l'application Zoom vont devoir se déconnecter de la partie publique, pour ensuite se reconnecter pour la partie à huis clos.

    La séance est suspendue.

    [La séance se poursuit à huis clos.]