LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des langues officielles
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 14 février 2023
[Enregistrement électronique]
[Français]
Je déclare maintenant la séance ouverte.
Bienvenue à la 50e réunion du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.
Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 30 mai 2022, le Comité reprend l'examen du projet de loi C‑13, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles, édictant la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale et apportant des modifications connexes à d'autres lois.
Conformément à notre motion de régie interne, j'informe le Comité que tous les tests de son requis ont été effectués avec succès avant la réunion.
Je souhaite encore une fois la bienvenue aux fonctionnaires qui sont présents en appui au Comité pour toute question d'ordre technique, et je les remercie de leur présence. Du ministère du Patrimoine canadien, nous accueillons Mme Julie Boyer, M. Marcel Fallu et Mme Chantal Terrien. Du ministère de la Justice, nous avons M. Warren Newman. Du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous recevons M. Carsten Quell.
Aujourd'hui, nous poursuivons l'étude article par article du projet de loi C‑13. Nous en étions au débat sur l'amendement CPC‑15. À la fin de la dernière réunion, j'avais noté que M. Beaulieu et M. Serré avaient demandé la parole.
Monsieur Beaulieu, vous avez la parole. Aviez-vous quelque chose à ajouter?
La mise au point de Mme Boyer m'a fait comprendre que mon amendement n'est pas nécessaire, puisqu'il y a tout de même une protection dans le préambule. Je demande donc le consentement unanime pour pouvoir retirer mon amendement.
Y a-t-il consentement unanime pour que M. Godin retire l'amendement CPC‑15?
Puisque personne ne s'y oppose, il y a consentement unanime.
(L'amendement est retiré.)
Vous vous souvenez tous du commentaire que j'ai fait avant que M. Godin présente son amendement lors de la dernière réunion, à savoir que si l'amendement CPC‑15 était adopté, l'amendement BQ‑14 ne pourrait être présenté à cause d'un conflit de ligne. Puisque l'amendement CPC‑15 a été retiré, toutefois, l'amendement BQ‑14 peut maintenant être présenté.
Monsieur Beaulieu, souhaitez-vous présenter l'amendement BQ‑14, à la page 45 de la liasse d'amendements?
Au lieu de présenter l'amendement BQ‑14 tel qu'il est dans la liasse, nous allons le modifier et vous envoyer la version révisée maintenant.
Nous reprenons la séance.
Tout le monde a eu la chance de voir l'amendement BQ‑14, à la fin duquel il est ajouté que l'article proposé à la Loi sur les langues officielles n'aura pas pour effet de limiter les services déjà offerts aux communautés anglophones et francophones.
Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.
Faisons un bref récapitulatif de ce que nous avons fait jusqu'à maintenant. Nous avons étudié 13 des 71 articles du projet de loi C‑13. Nous avons débattu et voté 32 amendements. Nous sommes rendus à la page 44 sur les 229 pages de la liasse d'amendements. D'autres amendements et sous-amendements pourraient s'ajouter si on veut bien faire le travail.
Or, il ne reste que quatre réunions à l'horaire pour l'étude article par article. Je remarque donc que nous devrons peut-être ajouter des réunions pour être capables d'étudier tous les amendements.
Oui, je le présente.
Nous proposons que le projet de loi C‑13, à l’article 13, soit modifié par adjonction, après la ligne 17, page 8, de ce qui suit:
(2) L’article 33 de la même loi devient le paragraphe 33(1) et est modifié par adjonction de ce qui suit:
(2) Pour la prise de tout règlement au titre du paragraphe 1, le gouverneur en conseil prend en considération la situation minoritaire de la langue française au Canada en raison de l'usage prédominant de l'anglais et de la spécificité linguistique du Québec.
Cet article n'aura pas pour effet de limiter les services déjà offerts aux communautés anglophones et francophones.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais consulter les fonctionnaires au sujet du sous-amendement proposé par mon collègue. Premièrement, ne voyez-vous pas une contradiction entre ce nouvel énoncé et l'esprit de l'amendement dans sa version initiale? La première partie de l'amendement BQ‑14 reprend presque mot pour mot le libellé de l'amendement CPC‑15, qui a été retiré. La première partie est pratiquement identique.
Nous avons entendu les témoignages la semaine dernière. J'ai porté une attention particulière à votre réponse, madame Boyer, ainsi qu'à celle de M. Quell.
Premièrement, ne voyez-vous pas une contradiction en ce qui concerne ce sous-amendement? N'ouvre‑t‑il pas la porte à des contestations de la constitutionnalité?
Pour répondre à votre première question, je n'ai pas le texte devant moi, mais j'ai porté attention lorsque vous l'avez lu, monsieur Beaulieu. Il semble maintenir l'obligation en disant « prend en considération », c'est-à-dire qu'il y a obligation de prouver que cela a été pris en considération. Je ne crois pas que cette obligation disparaisse parce qu'on ajoute une phrase disant que cet article ne doit pas avoir pour effet de limiter les services déjà offerts aux anglophones.
Je m'interroge également à savoir si « déjà offerts aux anglophones » laisse entendre que l'article pourrait avoir une incidence sur les nouveaux services ou l'offre de nouveaux services aux anglophones du Québec.
[Français]
[Traduction]
Ma prochaine question s'adresse probablement à M. Newman.
Ne croyez-vous pas que cela ouvrirait la porte aux contestations de la constitutionnalité?
Les tribunaux sont toujours ouverts aux affaires, et de nombreuses dispositions de diverses lois font l'objet de contestations pour motif d'inconstitutionnalité.
Dans ce cas‑ci, la disposition prévoit la prise en considération du fait que le français est en situation minoritaire au Canada, de même que de l’usage prédominant de l’anglais et de la spécificité linguistique du Québec.
Tout cela s'inscrit dans le contexte de la prise de règlements. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'ajouter une telle disposition. La loi comporte déjà amplement de dispositions qui guident son interprétation et qui en expliquent l'esprit et la manière dont ces dispositions de mise en œuvre doivent être appliquées.
Comme je l'ai dit la dernière fois, la partie de la loi que l'on modifierait ici vise en fait à garantir le respect de la Constitution, ou plus précisément de l'article 20 de la Charte. Nous ne voulons pas trop nous éloigner du principe de l'article 20, qui tient essentiellement à la prestation de services à la fois en français et en anglais au niveau opérationnel de sorte que la communication avec le public se fasse dans les deux langues. Ce qui est proposé est vraiment secondaire et je ne crois pas que ce soit pertinent pour l'application des garanties de l'article 20 de la Charte, qui est le but de la partie IV de la loi.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je pense que la volonté de mon collègue est de s'assurer qu'on ne s'attaque pas aux droits des deux groupes linguistiques en situation minoritaire, c'est-à-dire les anglophones au Québec et les francophones hors Québec, ou que leurs droits ne sont pas lésés. Je pense qu'il serait pertinent de le laisser pour s'assurer qu'on ne met pas en opposition les francophones et les anglophones. Il est important de travailler en ce sens, afin que les deux langues officielles du pays ne soient pas en confrontation.
Personnellement, je pense qu'il est important de soutenir ce nouvel amendement, qui démontre, je présume, la volonté du Bloc québécois de ne pas travailler contre les anglophones, mais bien pour les deux langues officielles. Je peux confirmer que c'est aussi la volonté du Parti conservateur du Canada.
Depuis que nous discutons de ce projet de loi, trois éléments importants ressortent: arrêter le déclin du français, protéger les deux langues officielles, et les promouvoir. Selon moi, il est important de porter attention à cela. Toute la philosophie derrière cela doit s'étendre sur l'ensemble des prochaines interventions.
Vous connaissez la position du Parti conservateur du Canada.
Merci, monsieur le président.
Je vais être bref.
[Traduction]
J'ai deux questions pour Mme Boyer.
Si je comprends bien, avec cet ajout, mon collègue, M. Beaulieu, tente de remédier au problème général, soit le fait que cela vous ordonne de faire quelque chose qui va à l'encontre de l'intention globale de la loi.
[Français]
Il est proposé d'ajouter que l'article proposé par l'amendement « n'aura pas pour effet de limiter les services déjà offerts aux communautés anglophones et francophones ».
[Traduction]
Par exemple, si un nouveau service était offert, cela ne changerait en rien l'effet de cet amendement, qui vous obligerait à envisager des moyens de limiter la prestation de ce service en anglais au Québec, en considération du fait que les services doivent être offerts de façon prédominante en français. Est‑ce exact?
Deuxièmement, prenons l'exemple des enseignes, qui ne sont pas un service. Contrairement aux enseignes fédérales, où le français et l'anglais occupent une place égale au Québec, cette prise en considération ferait en sorte que le français soit prédominant ou pratiquement la seule langue présente sur les enseignes. Est‑ce exact?
C'est l'une des mesures mentionnées par mon collègue, Carsten Quell, qui pourraient être prises pour honorer cette obligation, oui.
Je pourrais trouver une cinquantaine ou une soixantaine d'autres exemples pour expliquer pourquoi cela ne fonctionne pas. Merci beaucoup.
[Français]
L'objectif est de toujours tenir compte du fait que le français est menacé dans un contexte où l'anglais prédomine au Canada et en Amérique du Nord. La loi 101 n'a jamais visé à enlever quelque service que ce soit aux anglophones. Toutefois, on veut que les nouveaux arrivants voient que c'est le français qui est la langue officielle et commune. C'est la seule façon de s'assurer de pouvoir intégrer les nouveaux arrivants dans leur société d'accueil et les inclure dans la même sphère de droits et de devoirs.
La loi va quand même s'appliquer dans le cas de nouveaux services, selon moi, et on aurait pu le formuler. Quoi qu'il en soit, il est très important de toujours tenir compte du contexte minoritaire du français au Canada et en Amérique, parce que le français est en déclin. Pour la première fois depuis 52 ans, c'est-à-dire depuis l'existence de la Loi sur les langues officielles, le gouvernement fédéral considère qu'il faut protéger le français, pas seulement à l'extérieur du Québec, mais aussi au Québec. Je suis donc d'avis que des moyens doivent être prévus pour le faire et qu'un de ces moyens est de toujours interpréter les choses dans cette optique.
Merci, monsieur Beaulieu.
Avant de passer la parole au prochain intervenant, je voudrais clarifier au bénéfice des membres du Comité le fait que, lorsqu'elle a posé des questions aux fonctionnaires tantôt, Mme Lattanzio a fait incorrectement et accidentellement mention d'un sous-amendement. Or, il ne s'agit pas ici d'un sous-amendement, mais bien de la nouvelle version de l'amendement BQ‑14. L'ancienne version n'existe plus. Je veux donc m'assurer que nous parlons d'un amendement et non pas d'un sous-amendement.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Selon moi, il n'est pas nécessaire que le président dise que l'amendement BQ‑14 a été modifié. Comme vous le savez, un amendement n'est pas public tant et aussi longtemps qu'il n'est pas présenté. Il serait donc important de ne pas parler du processus en amont.
Monsieur Godin, je me suis assuré de ne pas parler du contenu de l'ancien amendement BQ‑14.
Je voulais tout simplement rectifier un fait, parce qu'une question tantôt laissait entendre qu'on était en train de proposer un sous-amendement. Or, ce n'est pas le cas: nous n'avons qu'un amendement, le BQ‑14, proposé par M. Beaulieu. Je voulais m'assurer que tous les participants sont sur la même longueur d'onde.
Monsieur Garneau, vous avez la parole.
J'ai une observation à faire, monsieur le président.
Les amendements BQ‑14 et CPC‑15 disent essentiellement la même chose, sauf pour la deuxième partie de l'amendement BQ‑14. Selon l'avis juridique...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
L'amendement CPC‑15 n'existe plus. Il a été retiré à l'unanimité par les membres officiels du Comité.
Je serai très brève, monsieur le président.
D'après les commentaires qui ont été formulés cet après-midi, le consensus est de protéger et de promouvoir le français. Or, selon ma compréhension, le fait d'ajouter ce libellé au projet de loi C‑13 ne contribuerait pas à renforcer le français au Québec. Je vois donc mal comment l'inclure.
D'une certaine façon, je vois que c'est contradictoire. Si le but de mes collègues est de renforcer le français au Québec, cet article n'y contribue nullement. Pour ces raisons, monsieur le président, je vais voter contre.
Je veux donner suite au commentaire de ma collègue.
Cet amendement est probablement proposé en réaction à ce qui se passe dans l'actualité et aux confrontations qu'on tente de soulever entre les anglophones et les francophones. À mon avis, il était donc pertinent que mon collègue le propose.
Toutefois, je respecte votre commentaire, madame Lattanzio.
D'accord.
Nous allons passer au vote sur l'amendement BQ‑14.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Puisqu'il n'y a plus d'amendement à étudier en lien avec l'article 13 du projet de loi, nous allons maintenant mettre cet article aux voix.
(L'article 13 est adopté.)
(Article 14)
Cela nous amène à l'article 14 du projet de loi et à l'amendement CPC‑16, qui se trouve à la page 46 de la liasse d'amendements.
Monsieur Godin, vous avez la parole.
Monsieur le président, je pense qu'il est important que les titulaires de certains postes de la fonction publique comprennent les deux langues officielles. Nous avons constaté par le passé qu'il y avait des problèmes d'accessibilité aux promotions pour ceux qui ne parlent qu'une des deux langues officielles. Je pense que l'amendement CPC‑16 vient donner un moyen supplémentaire à ces titulaires de travailler dans la langue de leur choix.
Nous proposons donc que le projet de loi C‑13, à l'article 14, soit modifié par adjonction après la ligne 23, page 8, de ce qui suit:
(2) Les titulaires des postes ci-après, lors de leur nomination par le gouverneur en conseil dans les institutions fédérales, seront tenus de suivre des formations linguistiques afin d'assurer une capacité de parler et de comprendre clairement les deux langues officielles:
a) sous-ministre, sous-ministre délégué ou poste de niveau équivalent.
J'ajouterais que la Loi sur les compétences linguistiques, adoptée en 2013 par le gouvernement conservateur de Stephen Harper, comporte exactement le même libellé et concerne les compétences linguistiques dans la fonction publique. Je veux simplement rappeler que les conservateurs ont toujours été des défenseurs de la langue française.
Merci, monsieur Godin.
Puisqu'il n'y a aucune question, nous allons mettre cet amendement aux voix.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)
Le président: Cela nous mène à l'amendement BQ‑15.
Merci, monsieur Beaulieu.
Cela nous mène à l'amendement BQ‑16, à la page 48 de la liasse d'amendements.
Monsieur Beaulieu, je vous laisse la parole.
Cet amendement s'inscrit dans le même ordre d'idée que l'amendement précédent, de notre collègue conservateur M. Godin. Nous proposons que le projet de loi C‑13, à l’article 14, soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 8, de ce qui suit:
(2) Tout administrateur général ou tout autre responsable administratif de l'institution fédérale ainsi que tout premier dirigeant d'une société assujettie à la présente loi doit, à la nomination, avoir la capacité de comprendre clairement le français.
Cela vise à éviter les situations comme celle survenue dans le cas du CN, qui n'avait aucun administrateur francophone.
[Traduction]
Ma question s'adresse à vous, madame Boyer.
L'amendement concerne les premiers dirigeants des sociétés. Or, ces derniers ne sont-ils pas élus ou nommés par les actionnaires et non par le gouvernement?
Effectivement, je crois que la décision relève du conseil d'administration de ces sociétés, mais cela limiterait ses options en l'obligeant à nommer une personne bilingue. Elle y serait tenue légalement, pour être plus précise.
Puis‑je poser une question complémentaire, monsieur le président?
Ainsi, vous dites que si cet amendement est adopté, les actionnaires ne pourraient plus nommer leur propre premier dirigeant, que les nominations seraient à la discrétion du gouvernement.
Est‑ce bien l'effet qu'aurait cet amendement ainsi formulé?
Mon équipe insiste pour dire que ce n'est pas le cas. Nous ne nommerions pas le premier dirigeant. Toutefois, si cet amendement est retenu et que le projet de loi C‑13 est adopté, ces entités privées qui ont des obligations en matière de langues officielles en application de cette loi — y compris, par exemple, Air Canada — seraient tenues de nommer un premier dirigeant bilingue. La personne devrait obligatoirement être fluente dans les deux langues dès son embauche.
Voilà ce que dit l'amendement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je tiens à dire que le NPD appuie sans réserve cet amendement. En effet, nous croyons que les dirigeants des grandes sociétés doivent être assujettis à la Loi sur les langues officielles. J'aimerais vous faire part de quelques-unes de mes réflexions à cet égard.
À part le fait qu'il est scandaleux que les hauts dirigeants d'Air Canada et du Canadien National ne comprennent pas et ne parlent pas le français, je crois que c'est vraiment une question de responsabilité envers les Canadiens et Canadiennes et les Québécois et Québécoises.
Il faut dire qu'il y a une raison pour laquelle ces sociétés sont assujetties à cette loi: elles sont le fruit de la privatisation dogmatique des années néolibérales. Les Canadiens et les Canadiennes ainsi que les Québécois et les Québécoises en paient non seulement le prix en raison des coupes, des pertes d'emplois et de la baisse des niveaux de service, mais ils perdent aussi leurs droits linguistiques.
Demandez à n'importe quel fonctionnaire francophone de la région de la capitale nationale s'il est facile de travailler dans sa langue et si son patron parle français: toutes les réunions importantes vont évidemment avoir lieu en anglais, et, si un francophone veut faire valoir son point de vue, il va devoir le faire en anglais.
Les premiers dirigeants de ces sociétés sont les premiers dirigeants de sociétés privées parce que le gouvernement a privatisé ces compagnies. Une des rares obligations qui demeurent est le respect de la Loi sur les langues officielles. En choisissant des premiers dirigeants qui ne peuvent s'exprimer que dans une seule langue officielle, les sociétés nous ont montré à maintes reprises qu'elles n'avaient aucun intérêt à respecter leur contrat social avec nous, y compris celles installées au Québec et dont les dirigeants ne peuvent pas parler la langue officielle des Québécois.
J'appuie donc l'amendement du Bloc québécois. C'était une erreur de privatiser ces sociétés, et la moindre des choses serait que leurs premiers dirigeants puissent s'exprimer également en français.
J'aimerais rappeler qu'il s'agit d'un amendement demandé par le gouvernement du Québec, comme l'était l'amendement BQ‑14. Je pense qu'il s'agit d'un amendement important. Si on veut s'assurer qu'il y a effectivement des dirigeants capables de parler français au Québec et, à la limite, à l'extérieur du Québec, il faut appuyer cette proposition.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais tout d'abord dire que je crois que l'amendement devrait préciser que la personne devrait avoir la capacité de parler et de comprendre « les deux langues officielles », comme dans l'autre amendement. Sinon, il créerait lui aussi une asymétrie. Or, l'amendement actuel pourrait permettre une personne unilingue francophone qui ne parle pas un mot d'anglais.
Ce point peut sembler moins important, mais j'espère quand même que quelqu'un va proposer un sous-amendement pour rectifier cela.
[Traduction]
J'ai deux questions.
Premièrement, l'amendement dit « une société assujettie à la présente loi ». Dans l'ancienne version de ce projet de loi, toute société privée sous réglementation fédérale était assujettie à cette loi. Tente‑t‑on, dans cette nouvelle version où il existe deux lois parallèles, de faire en sorte que toutes les entreprises privées de compétence fédérale aient un premier dirigeant qui parle les deux langues, y compris les petites entreprises familiales? À mon avis, ce serait absurde.
Deuxièmement, disons que je suis premier dirigeant d'une entreprise assujettie à cette loi et que je ne parle pas l'une des deux langues officielles ou plutôt, si le libellé n'est pas modifié, que je ne parle pas le français. La société ne contrevient-elle pas déjà à la loi du fait que son premier dirigeant, déjà en poste, ne parle pas l'autre langue officielle? Cela signifie‑t‑il que cette personne devra être congédiée pour que l'entreprise se conforme à la loi? Qui paiera l'indemnisation de départ de cette personne congédiée?
À mon avis, le problème découle du fait que l'amendement mentionne le « premier dirigeant ». J'aimerais entendre vos réponses par rapport à cela.
Monsieur le président, je ferai de mon mieux pour répondre à cette question en deux volets.
Premièrement, je crois que l'amendement ne s'applique qu'aux sociétés.
Si je puis me permettre, le libellé de l'amendement dit « tout premier dirigeant d’une société assujettie à la présente loi », la loi étant la Loi sur les langues officielles.
Souvenons-nous que dans l'ancienne version, on parlait de toutes les entreprises privées de compétence fédérale. Je veux m'assurer qu'il ne reste aucune disposition dans ce projet de loi qui, par quelque moyen que ce soit, régisse tout le monde.
Oui. Le projet de loi C‑13 vise à modifier la Loi sur les langues officielles et crée une loi distincte pour les entreprises privées de compétence fédérale.
Par conséquent, cela ne s'appliquerait pas à ces entreprises. Il est question ici des sociétés fédérales telles qu'Air Canada ayant des obligations aux termes de la Loi sur les langues officielles.
[Français]
[Traduction]
J'ajouterais que, parmi les entités qui seraient touchées par cet amendement, il y a les administrations portuaires, y compris celles de l'Ouest canadien, ainsi que les administrations aéroportuaires, qui sont tenues de servir le public dans les deux langues officielles.
À ce jour, ces administrations portuaires et aéroportuaires ne sont pas tenues d'avoir, pour premier dirigeant, une personne qui est bilingue dès sa nomination. Je voulais simplement apporter cette précision.
Merci, monsieur le président.
Ces commentaires sont très pertinents. Nous sommes tous conscients d'exemples, au cours des dernières années, où le français a été bafoué par certaines entreprises, dont Air Canada. Cependant, je trouve que cet amendement est trop général et qu'il va empêcher les gens unilingues d'accéder à ce genre de poste d'administrateur.
Il est important de développer une culture bilingue dans les entreprises, les sociétés et la fonction publique, et je pense qu'on retrouve cela ailleurs dans le projet de loi. Il est important d'obliger ces gens à apprendre l'autre langue. Ce n'est pas toujours facile, mais je pense que c'est la philosophie qu'on devrait prôner derrière tout cela. Il n'y a pas de culture bilingue, présentement. On doit donc l'intégrer dans le projet de loi.
Cela dit, je trouve que cet amendement est trop général et qu'on noie le poisson.
J'aimerais avoir une clarification concernant le commentaire de M. Quell.
Est-ce que cela voudrait dire, par exemple, que les PDG des autorités portuaires de Port Alberni, de Nanaimo et d'Halifax, ainsi que des autorités aéroportuaires de Calgary et de Vancouver, entre autres, devraient être bilingues?
Personne d'autre ne semblant vouloir intervenir, nous allons mettre cet amendement aux voix.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2.)
Cet amendement est lui aussi un amendement proposé par le gouvernement du Québec. Il vient modifier l'article 15 par substitution, à la ligne 30, page 8, de ce qui suit:
leurs employés d'utiliser l'une ou l'autre, en tenant compte de la situation minoritaire de la langue française au Canada en raison de l'usage prédominant de l'anglais et de la spécificité linguistique du Québec;
C'est important. Cela introduit effectivement une forme d'asymétrie, mais, sans système asymétrique, on ne pourra pas protéger le français au Québec. L'objectif de cet amendement est de le permettre. Un des corollaires du fait d'être minoritaire est qu'au Québec, il est très important que les gens aient la possibilité, et même le droit, de travailler en français.
J'aimerais que quelqu'un explique les répercussions de l'amendement, parce qu'on se préoccupe aussi des personnes de langue officielle en situation minoritaire au pays. Je ne sais pas si ma question est plus pertinente pour le Conseil du Trésor ou pour le ministère de la Justice.
Normalement, on traite les équipes bilingues de la même façon, qu'elles contiennent des personnes de langue officielle en situation minoritaire hors Québec ou au Québec. C'est-à-dire que si on compare une équipe de 10 personnes à Sherbrooke composée de huit francophones et de deux anglophones, et une équipe de l'Est ontarien de 10 personnes avec huit anglophones et deux francophones, les droits des personnes de langue officielle en situation minoritaire devraient être les mêmes. Cet amendement nous amènerait à modifier cette approche, c'est-à-dire à traiter différemment les personnes anglophones au sein de l'équipe de Sherbrooke.
Merci, monsieur le président.
J'ai une question pour M. Fallu. On l'a vu régulièrement, mais on ne lui a pas posé beaucoup de questions jusqu'à maintenant.
Monsieur Fallu, je crois que vous avez participé à la rédaction du projet de loi C‑13. Quel est le sens de l'alinéa 35(1)a), aux lignes 26 à 30 de la page 8? Concerne-t-il le Québec?
... il est mentionné ce qui suit:
a) dans la région de la capitale nationale et dans les régions ou secteurs du Canada, ou lieux à l'étranger désignés, leur milieu de travail soit propice à l'usage effectif des deux langues officielles tout en permettant à leurs employés d'utiliser l'une ou l'autre;
Lors de la rédaction, aviez-vous en tête que le Québec était inclus dans cet article?
Je préciserais que cet article du projet de loi C‑13 corrigeait, comme beaucoup de dispositions de la partie V, des divergences techniques dans le texte de la loi qui a été adoptée en 1988. Pour l'instant, je vais m'en tenir à cela.
Oui, mais il faut comprendre qu'on a, sur la table, un amendement qui ajouterait à la fin de l'alinéa que je viens de lire les mots « en tenant compte de la situation minoritaire de la langue française au Canada en raison de l'usage prédominant de l'anglais et de la spécificité linguistique du Québec ».
Lorsque vous avez écrit l'article, aviez-vous en tête que le Québec était visé par le modus operandi qui y est décrit?
Il s'agit d'une partie de la Loi qui est actuellement sous la responsabilité du Conseil du Trésor.
Je vais céder la parole à M. Quell pour qu'il vous donne plus de précisions.
Pardon, monsieur Fallu, ce n'est pas le Conseil du Trésor qui a écrit la Loi. N'est-ce pas plutôt le ministère du Patrimoine canadien?
Le Conseil du Trésor a la responsabilité de la partie V de la Loi. Nous avons assurément participé à la rédaction de cette disposition.
Je peux confirmer que nous étions conscients des répercussions de cette disposition sur le Québec, parce que lorsqu'on parle de « régions désignées », il s'agit de régions désignées bilingues qui existent en Ontario et au Québec, et elles couvrent toute la province du Nouveau‑Brunswick. Cela inclut donc le Québec, oui.
En fait, cette situation est un peu délicate. Selon moi, le Québec n'est pas une région. Le Québec est une province. Je pense qu'il faut faire attention au libellé de cette disposition.
Je comprends que vous parlez de la région de la capitale nationale du Canada, qui est Ottawa. Vous parlez des autres régions et des autres secteurs du Canada, mais, je pense que si on avait l'intention d'inclure le Québec dans ce paragraphe, il aurait peut-être fallu identifier la province de Québec, qui a un statut particulier. Je sais que la province du Nouveau-Brunswick a un statut bilingue, mais le Québec, selon moi, a un statut unilingue francophone, puisque la langue commune est le français.
Si vous me le permettez, je vais corriger le tir. Je ne voulais pas faire référence à la province du Québec en tant que région bilingue. Il s'agit des régions bilingues, comme le Nord de l'Ontario, l'Est ontarien, la région de Montréal et la plus grande partie des Cantons‑de‑l'Est.
En dehors de ces régions au Québec, notamment, la ville de Québec est une région unilingue française. La langue de travail dans les institutions fédérales, en dehors des régions bilingues au Québec, est toujours le français.
Vous n'avez pas le droit d'être supervisé en anglais ou d'écrire vos notes de breffage en anglais, par exemple, dans la ville de Québec, parce que la langue de travail dans les institutions fédérales à Québec est le français, tout comme c'est l'anglais, par exemple, à Toronto et à Vancouver.
Monsieur Quell, pouvez-vous répondre à la question suivante?
À Montréal ou dans les Cantons‑de‑l'Est, avons-nous le droit d'écrire des notes de breffage uniquement en anglais dans les bureaux de la fonction publique du Canada?
Dans les régions bilingues, si vous occupez un poste bilingue, vous avez le droit de choisir votre langue préférée. Vous pouvez donc exiger ce droit et écrire vos documents dans la langue de votre choix, soit l'anglais ou le français.
Les postes bilingues sont créés en vertu de l'article 91 de la Loi. Ainsi, à chaque période de dotation, le gestionnaire doit regarder le profil d'un poste et les responsabilités qui y sont rattachées et déterminer si le poste doit être bilingue.
Si un gestionnaire supervise un employé qui a le droit d'être supervisé dans les deux langues, le gestionnaire doit être bilingue, tout comme un gestionnaire qui supervise une équipe composée de personnes de différents profils linguistiques.
Je ne vois personne à l'écran ni autour de la table qui a la main levée.
Je vais donc demander le vote pour l'amendement BQ‑17.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Monsieur le président, je ne proposerai pas les amendements BQ‑18, BQ‑19 et BQ‑20, dans le but de faire avancer les choses un peu plus vite.
Je vous remercie de cette précision, monsieur Beaulieu.
L'article 15 est-il adopté?
(L'article 15 est adopté.)
(Article 16)
Puisque les amendements BQ‑19 et BQ‑20 ne sont pas proposés, nous passons maintenant à l'amendement CPC‑18.
Si l'amendement CPC‑18 est adopté, l'amendement BQ‑21 ne peut pas être proposé en raison d'un conflit de ligne.
Monsieur Godin, vous avez la parole au sujet de l'amendement CPC‑18.
Monsieur le président, notre horaire a été chamboulé et on a voulu brimer notre droit de parole, mais nous avons quand même entendu le témoignage du commissaire aux langues officielles. D'ailleurs, l'amendement que je propose aujourd'hui a été suggéré par celui-ci.
L'amendement va dans le même sens que ce que je disais tout à l'heure au sujet de l'importance du bilinguisme des membres de la haute direction. Il faut lancer le message suivant: le bilinguisme est important, et cela doit être reflété au sein de la culture institutionnelle. Je suis donc heureux de proposer que le projet de loi C‑13, à l'article 16, soit modifié:
a) par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 15, page 9, de ce qui suit:
« (3) Paragraph 36(1)c) of the Act is replaced »
b) par substitution, aux lignes 12 à 19, page 9, de ce qui suit:
« c) de veiller à ce que:
(i) chaque employé soit supervisé par ses gestionnaires et ses superviseurs dans la langue officielle de son choix, et ce, sans égard à l'identification linguistique de son poste,
(ii) la haute direction soit en mesure de fonctionner dans les deux langues officielles. »
En tant que législateurs, nous devons faire en sorte que l'on puisse développer une culture bilingue dans nos institutions. On ne doit pas l'imposer.
Je pense que cet amendement est pertinent et permet d'atteindre, en partie, cet objectif.
Je tiens à remercier mon collègue d'avoir présenté cet amendement.
Cela dit, j'aimerais suggérer un sous-amendement, mais je vais attendre qu'on le distribue avant de le lire.
Je propose que l'amendement CPC-18, modifiant l’article 16 du projet de loi C-13 par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 15, page 9, et par substitution, aux lignes 12 à 19, page 9, soit modifié ainsi:
a) par adjonction après le passage « de veiller à ce que » de l’alinéa b) de cette motion le texte suivant « , là où il est indiqué de le faire pour que le milieu de travail soit propice à l’usage effectif des deux langues officielles: »
b) par substitution du texte proposé au (i) de l’alinéa b) de cette motion par le texte suivant: « les gestionnaires et les superviseurs soient aptes à communiquer avec les employés dans celles-ci lorsqu’ils exercent leurs attributions à titre de gestionnaires ou de superviseurs, »
c) par substitution du texte proposé au (ii) de l’alinéa b) de cette motion par le texte suivant: « chaque employé soit supervisé par ses gestionnaires et ses superviseurs dans la langue officielle de son choix, et ce, sans égard à l’identification linguistique de son poste; »
d) par adjonction après le texte proposé au (ii) de l’alinéa b) de cette motion du texte suivant: « d) de veiller à ce que la haute direction soit en mesure de fonctionner dans ces deux langues. » afin que le texte se lise ainsi:
c) de veiller à ce que, là où il est indiqué de le faire pour que le milieu de travail soit propice à l’usage effectif des deux langues officielles:
(i) les gestionnaires et les superviseurs soient aptes à communiquer avec les employés dans celles-ci lorsqu’ils exercent leurs attributions à titre de gestionnaires ou de superviseurs,
(ii) chaque employé soit supervisé par ses gestionnaires et ses superviseurs dans la langue officielle de son choix, et ce, sans égard à l’identification linguistique de son poste;
d) de veiller à ce que la haute direction soit en mesure de fonctionner dans ces deux langues.
Nous voulons tout simplement souligner le principe selon lequel un employé doit être capable de communiquer avec son superviseur en français ou en anglais et, en même temps, un superviseur doit être capable de communiquer en français ou en anglais avec ses employés.
C'est ce que ce nouvel amendement propose de modifier. Voilà, c'est tout.
Merci, monsieur Drouin.
Je note en même temps que les versions française et anglaise sont jointes. Nous allons suspendre quelques instants pour prendre connaissance de ce nouvel amendement, puis nous reprendrons la discussion.
Nous reprenons la séance.
Nous continuons la discussion sur le sous-amendement proposé par M. Drouin à l'amendement CPC‑18.
M. Drouin l'a lu. Il l'a même expliqué.
Vous voulez ajouter quelque chose, monsieur Drouin?
Sans vouloir faire d'ajout, j'aimerais demander aux témoins qui sont devant nous d'expliquer ce que modifie l'amendement CPC‑18.
Je demande tout simplement qu'un témoin explique de façon plus précise ce que l'amendement CPC‑18 modifie dans la loi.
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie de cette question.
Comme je l'ai expliqué, présentement, cela touche seulement les régions désignées bilingues, là où le droit de travailler dans la langue de son choix existe. Dans les régions bilingues, il existe des équipes bilingues et des équipes unilingues.
Prenons l'exemple du Québec. À Montréal, qui est considéré comme une région bilingue, nous avons une équipe composée uniquement de francophones avec un superviseur francophone. À l'heure actuelle, ce superviseur n'a pas besoin d'être bilingue parce qu'il supervise une équipe de francophones.
En vertu de cet amendement, même si les employés occupent des postes unilingues français, ils auraient le droit de vouloir être supervisés en anglais. Dans ce cas, le superviseur devrait être bilingue.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Quell, vous dites que le superviseur n'a pas besoin d'être bilingue si un employé francophone veut communiquer en français avec lui. Or, si ce superviseur veut communiquer avec son supérieur unilingue anglais, il y a un bris de communication dans la hiérarchie de l'institution.
Comment cela se passe-t-il dans les faits?
Plus on monte dans la hiérarchie fédérale, plus les postes sont désignés bilingues. Il faut justement s'assurer de pouvoir transmettre des messages dans les deux langues et superviser une équipe plus large. Toutefois, dans ce cas-ci, il s'agit de plus petites équipes, moins élevées dans la hiérarchie, dont les employés occupent des postes désignés dans la même langue, par exemple le français. Ces employés ont accepté de travailler dans un poste unilingue français.
Est-ce que le superviseur d'un groupe d'employés qui occupent des postes unilingues devrait être bilingue? Selon nous, la réponse est non, parce que ce superviseur ne supervise que des employés occupant des postes unilingues.
L'amendement CPC‑18 proposé imposerait au superviseur l'obligation d'être bilingue au cas où un employé occupant un poste unilingue français choisirait d'être supervisé en anglais. C'est un cas très rare, mais c'est une possibilité dans une région bilingue. Une personne pourrait se lever un jour et se dire que, même si elle occupe un poste unilingue français, elle voudrait être supervisée en anglais. C'est de ce genre de cas qu'il est question, et c'est pour ce genre de cas que nous imposerions aux superviseurs de suivre une formation linguistique et de dépenser de l'argent.
Il est très improbable qu'un superviseur ait à superviser une équipe dans une autre langue étant donné que les gens occupent des postes unilingues français.
Je veux faire un commentaire sur le mot que vous avez utilisé. Dans un pays bilingue comme le Canada, il ne s'agirait pas de dépenser de l'argent, mais bien d'investir dans les deux langues officielles. Voilà, je ferme la parenthèse.
J'ai une autre question pour vous, monsieur Quell.
Je comprends que vous n'ayez pas les chiffres sous les yeux, mais pouvez-vous nous brosser un portrait de la réalité linguistique actuelle de la fonction publique fédérale? Quelles sont les proportions de gens bilingues, de gens unilingues anglais et de gens unilingues français?
Évidemment, je n'ai pas les chiffres devant moi, mais je peux vous dire que 42 % des postes à la fonction publique fédérale sont bilingues. Dans la région de la capitale nationale et dans les autres régions désignées bilingues, bien sûr, il y a un plus haut pourcentage de postes bilingues.
La raison pour laquelle une majorité de postes à la fonction publique fédérale sont unilingues, c'est que ce sont des postes qui se trouvent dans l'Ouest canadien, dans le Nord, dans l'Est canadien ou dans des régions unilingues francophones du Québec.
J'ai une question pour mon collègue M. Drouin, qui est un excellent président de la Section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, qui siège avec nous au Comité permanent des langues officielles et qui a présenté le sous-amendement dont nous discutons.
Au sous-alinéa 36(1)c)(i) que vous proposez dans votre sous-amendement, monsieur Drouin, que voulez-vous dire par « lorsqu'ils exercent leurs attributions à titre de gestionnaires ou de superviseurs »?
Bien sûr, vous vous adressez au président lorsque vous posez votre question, monsieur Godin. C'est ce que j'ai compris.
Après avoir lu le texte dans les deux langues, je dirais qu'il s'agit ici d'exercer leurs fonctions.
Dans ce cas, monsieur le président, n'y aurait-il pas lieu de clarifier le libellé? Si on utilise le mot « attributions », il me semble qu'il manque quelque chose.
Monsieur le président, vous m'avez dit, il y a deux secondes, de m'adresser à vous.
Des députés: Ha, ha!
Votre premier réflexe était parfait, c'est-à-dire que vous devez vous adresser à moi, mais ce n'est pas moi qui vais faire des commentaires en réponse à votre question. Ce n'est pas mon rôle.
Monsieur Drouin, vous avez la parole.
Je vais quand même poser la question aux fonctionnaires, parce que ce sont eux qui vont devoir veiller à l'application de la Loi sur les langues officielles.
Comment interprétez-vous le mot « attributions »?
Un gestionnaire reste un gestionnaire jusqu'à ce qu'il travaille avec son gestionnaire supérieur, auquel cas il devient un employé.
Ici, on veut simplement s'assurer que, lorsqu'un gestionnaire gère une équipe, il la supervise dans la langue choisie par l'équipe. Cependant, quand un gestionnaire s'adresse à son supérieur, il n'est plus un gestionnaire, mais bien un employé, et, à ce titre, il a tout à fait le droit de travailler dans la langue de son choix.
Alors, cela s'applique si le gestionnaire s'adresse à son directeur, si le directeur s'adresse à son directeur général, si le directeur général s'adresse à son sous-ministre adjoint, si le sous-ministre adjoint s'adresse à son sous-ministre...
Je veux être sûr d'avoir bien compris ce que vous dites.
Dans le fond, si le sous-amendement proposé était adopté, cela signifierait qu'au Québec, par exemple, tous les gestionnaires visés devraient connaître l'anglais. On exigerait d'eux qu'ils soient bilingues, alors s'ils connaissent déjà le français, c'est donc dire qu'ils devraient tous connaître l'anglais aussi.
Dans les régions bilingues, comme Montréal et Sherbrooke, tous les superviseurs doivent être bilingues, même si leurs employés occupent des postes unilingues français, par exemple.
Je parle des régions désignées bilingues du Québec, ce qui comprend essentiellement les Cantons‑de‑l'Est et Montréal.
Vous dites que, dans les régions désignées bilingues, il y a des endroits où il y a seulement des employés unilingues francophones. Est-ce bien cela?
C'est exact. Une région désignée bilingue ne veut pas dire que tous les employés sont bilingues. Cela signifie que ceux qui sont bilingues ont le droit de choisir la langue qu'ils aimeraient utiliser. Cela dit, il y a des postes unilingues dans des régions bilingues. Il y a donc des superviseurs unilingues qui supervisent des équipes unilingues.
C'est ce que l'amendement CPC‑18 changerait: on imposerait le bilinguisme à un superviseur qui supervise une équipe unilingue.
Monsieur le président, cela me titille lorsque M. Quell dit que les régions de l'Estrie et de Montréal sont désignées bilingues dans une province comme le Québec, mais je vais accepter sa réponse. Ce sont des faits; il nous relate des faits.
Comment les régions désignées bilingues sont-elles définies?
Les régions désignées bilingues sont énumérées dans une circulaire du Conseil du Trésor datant de 1977. Cela fait donc assez longtemps que ces régions sont déterminées.
En effet, le terme « régions désignées bilingues » peut faire sursauter. Il faut comprendre qu'elles sont définies comme telles aux fins de la langue de travail. Il s'agit donc seulement du travail au sein des institutions. On ne parle pas de la langue pour les services offerts au public. On parle du droit de l'employé d'exiger de travailler dans sa langue préférée.
Comme je l'ai dit, on retrouve un peu partout au Canada des régions désignées bilingues aux fins de la langue de travail. Il s'agit de toute la province du Nouveau‑Brunswick, mais également de certaines régions au Québec ainsi que dans l'Est et le Nord de l'Ontario, sans oublier la région de la capitale nationale, bien sûr.
Ce que j'en comprends, c'est qu'il n'existe pas de régions désignées bilingues ailleurs qu'en Ontario, au Québec et au Nouveau‑Brunswick.
C'était ma première question. J'en ai une deuxième.
Vous avez dit que la détermination des régions désignées bilingues avait été mise en application en 1977. Quel est le mécanisme pour mettre à jour la liste de ces régions? Quels sont les critères selon lesquels une région peut changer de statut?
La liste des régions désignées bilingues établie dans la circulaire de 1977 est enchâssée dans la Loi sur les langues officielles. Par conséquent, si on voulait y apporter des changements, il faudrait modifier la Loi.
Dois-je comprendre qu'il n'y a présentement pas de mécanisme pour mettre à jour la liste des régions désignées bilingues?
La liste des régions désignées bilingues n'a pas été mise à jour depuis l'adoption de la Loi sur les langues officielles de 1988.
Monsieur Quell, je ne veux pas m'imposer dans les questions de M. Godin, mais il semblait avoir deux questions, et je ne suis pas certain que vous ayez répondu à la première, à savoir s'il y a des régions désignées bilingues seulement en Ontario, au Québec et au Nouveau‑Brunswick.
C'est exact. Toute la province du Nouveau‑Brunswick, certaines régions du Québec et certaines régions de l'Ontario sont désignées bilingues.
Je voudrais valider une chose avec vous, monsieur Quell. Vous venez de dire que toute la province du Nouveau‑Brunswick est désignée bilingue, de même que des régions au Québec. Or, le Québec est une province francophone; la langue commune est le français.
Il y a donc des régions désignées bilingues au Québec, mais ce n'est pas partout dans la province. Quant au Nouveau‑Brunswick, le territoire au complet est désigné comme étant bilingue.
Est-ce bien ce que vous dites?
Encore une fois, c'est aux fins de la langue de travail à l'intérieur de la fonction publique. Il ne s'agit pas de la langue pour les services offerts au public.
On a désigné comme bilingues les régions où il y avait concentration d'une minorité linguistique, à l'époque. Dans le cas de la région de la capitale nationale, c'est une évidence. Ainsi, dans ces régions, les fonctionnaires fédéraux occupant un poste bilingue ont la possibilité de choisir la langue dans laquelle ils aimeraient travailler.
Merci, monsieur Quell.
Merci, monsieur le président. Je pense que cela pourrait être le sujet d'un prochain rapport du Comité.
J'ai une autre question pour M. Quell.
Je rappelle que nous débattons présentement du sous-amendement de M. Drouin.
Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.
Compte tenu de ce que nous venons d'apprendre, je vais être dans l'obligation de voter contre le sous-amendement de M. Drouin, parce qu'il n'est pas modulé de façon à ne pas s'appliquer au Québec et obligerait certains superviseurs à travailler en anglais ou à connaître l'anglais.
Je m'excuse, mais je n'ai pas bien entendu l'intervention de mon collègue M. Beaulieu. Pourrait-il répéter ses commentaires?
Cet amendement implique, par exemple, que certaines personnes travaillant seulement avec des travailleurs francophones vont devoir apprendre l'anglais ou connaître l'anglais. Je trouve que c'est un effet non souhaitable, au Québec. Il faudrait trouver une façon d'éviter cela.
Mon tour est revenu rapidement, monsieur le président.
J'aimerais entendre les conseils de M. Quell, Mme Boyer, Mme Terrien, M. Fallu ou Me Newman au sujet du mot « attributions ». Auraient-ils un autre libellé à nous suggérer?
À mon avis, ce terme n'est pas clair. Or, quand on apporte des modifications à une loi, on essaie de faire en sorte qu'il y ait le moins d'interprétations possible, afin qu'on se retrouve moins souvent...
Attendez un instant, monsieur Godin. On ne peut pas suggérer une modification à un sous-amendement.
Nous débattons présentement du sous-amendement de M. Drouin. Je comprends ce que vous vouliez faire, mais on ne peut plus proposer de modifications au libellé à cette étape-ci.
Je comprends vos vœux pieux, mais nous devons en rester au sous-amendement de M. Drouin.
Avez-vous autre chose à ajouter?
En fait, monsieur le président, c'est une question de procédure. Est-ce que M. Drouin pourrait corriger son sous-amendement?
Comment devons-nous procéder pour corriger son sous-amendement?
Le mot « attributions » semble poser problème à M. Godin, alors j'aimerais savoir ce que ce mot signifie pour lui.
Nous avons posé la question aux fonctionnaires et ils ont confirmé ce que ce mot voulait dire. Cela dit, nous pouvons leur demander de lire officiellement la définition du mot « attributions », à titre de précision.
Je vais répondre à la question de mon collègue.
À mon avis, le mot « attributions » est limitatif. Cela n'inclut pas les instructions de gouvernance et les instructions des supérieurs qui balisent les activités quotidiennes. C'est comme si on parlait simplement des tâches qui sont attribuées chaque matin, et c'est tout. Voilà comment je pourrais exprimer ma compréhension.
Sinon, votre sous-amendement me convient. Je pense effectivement qu'il permettrait de renforcer l'amendement CPC‑18. Cependant, j'aimerais essayer de trouver une autre formulation que le mot « attributions ».
Si vous me le permettez, monsieur Godin, pendant que vous cherchez une solution, je tiens à vous dire que ce texte a été préparé par des légistes, c'est-à-dire des professionnels dans le domaine. Je comprends votre inquiétude. Moi non plus, je n'utilise pas couramment le mot « attributions ». Cependant, les réponses que nous avons eues vont peut-être vous convaincre que, dans ce contexte, nous sommes sur la bonne voie. Je ne veux rien vous imposer, mais je veux simplement vous dire que la rédaction a quand même était faite par des légistes.
Vous m'avez attribué le poste de président. Je dirais même que cela a été voté.
Vouliez-vous chercher un synonyme, monsieur Godin?
Avec tout le respect que j'ai pour nos amis les légistes, je dois dire que ce n'est pas parce qu'ils ont écrit ce libellé que c'est parfait.
Le but n'est pas d'attaquer les personnes; le but est de renforcer la Loi pour qu'elle soit encore plus efficace.
Je vous ai exprimé mon point de vue relativement au mot « attributions ». Toutefois, si nous ne pouvons pas consulter davantage les experts et que nous n'avons pas les moyens d'apporter une correction, je vais suggérer à M. Drouin, qui a proposé le sous-amendement, d'aller de l'avant.
Y a-t-il d'autres interventions?
Puisqu'il n'y en a pas, nous allons passer au vote sur le sous-amendement de M. Drouin, qui vise l'amendement CPC‑18.
(Le sous-amendement est adopté par 10 voix contre 1.)
Nous revenons maintenant à l'amendement CPC‑18 tel qu'il a été modifié.
Y a-t-il d'autres interventions?
Puisqu'il n'y en a pas, nous allons passer au vote.
(L'amendement modifié est adopté par 10 voix contre 1.)
Puisque l'amendement BQ‑21 fait l'objet d'un conflit de lignes, il n'est pas recevable.
Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Beaulieu?
Dans le fond, il y a un conflit de lignes juste dans la version anglaise. Dans la version française, c'est une modification par adjonction, alors que, dans la version anglaise, c'est une modification par substitution. Je ne comprends pas. Notre intention était d'ajouter un libellé, et non pas de remplacer le libellé existant.
À ce sujet, j'attire l'attention des membres du Comité sur le fait que les divergences rédactionnelles entre les versions anglaise et française de l'amendement BQ‑21 sont conformes aux règles de la rédaction législative. La greffière législative a déjà confirmé auprès du Bureau du légiste et conseiller parlementaire, qui a rédigé l'amendement, que les versions française et anglaise sont correctes et équivalentes. Si l'amendement est adopté, le résultat final sera le même dans les deux langues.
Dans la version anglaise, on ne parle pas d'une modification par adjonction. Il s'agit bel et bien de remplacer les lignes 15 à 23, et c'est ce qui entre en conflit avec l'amendement CPC‑18.
On me confirme que, sur le plan de la rédaction législative, c'est exactement ce qu'il fallait faire. La modification proposée à la version française nécessitait que la version anglaise soit modifiée de cette façon. Il y a donc un conflit de lignes.
Est-ce que cela répond à votre question?
N'y avait-il pas moyen de procéder par adjonction, plutôt que par substitution?
En tout cas, nous pourrons toujours revoir cela plus tard.
Monsieur le président, mon collègue dit que nous pourrons revoir cela plus tard, mais nous ne pourrons pas. Il faut débattre l'amendement maintenant.
Non, car l'amendement CPC‑18 a déjà modifié les lignes visées par l'amendement BQ‑21.
L'amendement BQ‑21 vise à remplacer les lignes 15 à 23 de la version anglaise, mais l'amendement CPC‑18 a déjà modifié ces lignes.
Excusez-moi, monsieur le président.
Je me porte à la défense de l'amendement sans même savoir encore si j'y serai favorable ou non.
Prenons la version française. C'est écrit « par adjonction, après la ligne 19 ». L'amendement CPC‑18...
Je vous demande pardon, monsieur Godin, mais je précise que le conflit ne vient pas de la version française.
Pour refléter la modification proposée dans la version française, c'est une modification par substitution qui devait être apportée dans la version anglaise, et non une modification par adjonction. Nous avons vérifié auprès des légistes. Pour apporter la modification équivalente dans la version anglaise, c'est ce qu'il fallait faire, c'est-à-dire remplacer des lignes. Or, ces lignes ont déjà été touchées par votre amendement tel qu'il a été modifié par le sous-amendement.
Merci, monsieur le président.
Nous ne sommes pas rédacteurs législatifs. Les conseillers législatifs ont rédigé l'amendement de cette façon, en se fondant sur les instructions reçues. Je ne pourrais donc pas vous dire s'ils auraient pu le faire autrement.
Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'information, mais vous comprendrez que je travaille en français.
Monsieur Godin, ce n'est pas une question qui relève du président, c'est une question procédurale. Cela fonctionne de la même façon pour tous les projets de loi.
J'aimerais rappeler à tout le monde que je n'ai pas rendu de décision sur la recevabilité ou l'irrecevabilité de l'amendement BQ‑21.
Plus tôt, nous avons étudié l'amendement CPC‑18. Il était clair que si ce dernier était adopté, l'amendement BQ‑21 ne pouvait plus être proposé. La procédure est ainsi faite dans les cas de conflits de lignes. Hypothétiquement, si nous décidions que l'amendement BQ‑21 est recevable et que nous l'adoptions, il y aurait un conflit de lignes lors de la rédaction, ces mêmes lignes signifiant deux choses différentes. C'est tout ce que je voulais vous dire: je n'ai eu aucune décision à prendre.
On empêche ainsi un débat d'idées à cause d'une question de traduction. L'amendement fonctionnerait en français, mais pas en anglais.
Je comprends, monsieur Beaulieu, mais ce n'est pas un problème de traduction ou une mauvaise traduction: c'est procédural. C'est comme ça que l'anglais a été rédigé. C'est tout ce que je peux vous dire. Je ne dis pas que la réponse vous convient.
(L'article 16 modifié est adopté.)
Le président: L'article 17 est-il adopté?
(L'article 17 est adopté.)
(Article 18)
Nous passons maintenant à l'article 18 du projet de loi, et à l'amendement BQ‑22, à la page 57 de la liasse d'amendements.
Vous avez la parole, monsieur Beaulieu.
Le projet de loi propose l'alinéa 18(1)b) suivant:
b) prendre toute autre mesure visant à créer et à maintenir, dans la région de la capitale nationale et dans les régions ou secteurs du Canada, ou lieux à l'étranger, désignés pour l'application de l'alinéa 35(1)a), un milieu de travail propice à l'usage effectif des deux langues officielles et à permettre à leurs employés d’utiliser l’une ou l’autre;
L'amendement BQ‑22 vise à ajouter à la fin de l'alinéa les mots suivants: « en tenant compte de la situation minoritaire de la langue française au Canada en raison de l'usage prédominant de l'anglais et de la spécificité linguistique du Québec ».
C'est un amendement demandé par le gouvernement du Québec. Il ajoute un autre critère dont le gouverneur en conseil doit tenir compte quand il adopte un règlement concernant la langue de travail au sein des institutions fédérales, en considération de la spécificité du Québec.
Merci, monsieur le président.
Nous reconnaissons l'intention de cet amendement proposé par la province de Québec, mais je voudrais demander aux fonctionnaires quels effets il aurait sur la langue de travail dans les bureaux de compétence fédérale.
Nous parlons ici des institutions fédérales, des régions bilingues et de milieux de travail propices à l'utilisation des deux langues. Concrètement, un gestionnaire devrait permettre à ses employés de s'exprimer dans l'une ou l'autre des deux langues officielles lors de réunions, par exemple. Il devrait aussi les encourager à choisir la langue dans laquelle ils désirent travailler, dans un milieu de travail où ils se sentent aussi à l'aise de parler avec les superviseurs dans l'une ou l'autre des deux langues.
Jusqu'ici, le Secrétariat du Conseil du Trésor a toujours encouragé les gestionnaires bilingues à procéder de la même façon, qu'ils se trouvent au Québec ou dans les régions bilingues hors Québec. Cet amendement nous amènerait à nous demander ce que le gestionnaire dans les régions désignées du Québec devra faire différemment: devra-t-il moins favoriser l'utilisation de l'une ou de l'autre des deux langues?
Puisqu'il n'y a plus d'autres commentaires, je mets aux voix l'amendement BQ‑22.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
L'article 18 est-il adopté?
(L'article 18 est adopté.)
(Les articles 19 et 20 sont adoptés.)
(Article 21)
Nous passons maintenant à l'article 21 et à l'amendement LIB‑12.
Si cet amendement est adopté, l'amendement LIB‑13 ne pourra pas être proposé, car il est identique.
Monsieur Drouin, vous avez la parole.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Pourriez-vous m'expliquer comment le même parti peut déposer des amendements identiques?
Il peut arriver que deux députés du même parti, chacun de leur côté, aient la même idée, demandent au légiste de rédiger quelque chose, et en obtiennent le même texte. Cela s'est déjà produit avec le Bloc québécois et les conservateurs.
Quand vous parlez du Bloc et des conservateurs, c'est parce que nous avions entendu les recommandations de témoins.
Je vous sais gré de cette question.
Passons maintenant à l'amendement LIB‑12. Je rappelle que, si ce dernier est adopté, l'amendement LIB‑13 ne pourra pas être proposé, car il est identique, et l'amendement BQ‑23 ne pourra pas non plus être proposé, cette fois en raison d'un conflit de lignes.
Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.
Nous allons modifier l'amendement BQ-23 et vous faire parvenir la nouvelle version, dans laquelle il n'y aura pas de conflit de lignes.
Merci, monsieur le président. Je propose que le projet de loi C‑ 13, à l'article 21, soit modifié par substitution aux lignes 1 et 2, page 11, de ce qui suit:
Le titre de la partie VII et les articles 41 et 42 de la même loi sont remplacés par ce qui suit:
Progression vers l'égalité de statut et d'usage du français et de l'anglais
Je vais voter contre l'amendement, même si je préfère ce titre à celui proposé dans le projet de loi, parce que nous ne considérons pas que les anglophones constituent une minorité. Il n'y a qu'une seule langue officielle minoritaire, et c'est le français. Il n'y a qu'une seule langue officielle menacée, et c'est le français.
Monsieur le président, je veux souligner le travail de mon collègue M. Drouin, et son amendement. Je pense qu'on s'efforce tous d'obtenir un statut égalitaire des deux langues officielles.
Merci, monsieur Godin.
Comment il n'y a pas d'autres questions, je mets cet amendement aux voix.
(L'amendement est adopté par 10 voix contre 1.)
Nous n'étudierons pas l'amendement LIB‑13.
Monsieur Beaulieu, avant de suspendre la séance, vous vouliez intervenir au sujet de l'amendement BQ‑23. Vous avez la parole.
D'accord.
Nous allons suspendre la séance le temps de prendre connaissance de la nouvelle version de l'amendement BQ‑23.
Nous reprenons la séance.
Cela a pris du temps parce que la modification de l'amendement avait des répercussions sur de nombreux autres amendements qui allaient être proposés plus tard. En effet, avant d'aller plus loin, je veux dire que de nombreux amendements risquent d'être touchés.
Monsieur Beaulieu, avant que nous parlions de votre nouvel amendement BQ‑23, je dois dire au Comité que, si l'amendement BQ‑23 est adopté, les amendements CPC‑21, BQ‑27, BQ‑31, CPC‑26, LIB‑14, LIB‑15, BQ‑32, CPC‑28 et CPC‑31 ne pourront pas être proposés en raison d'un conflit de lignes. Je demande aux formations politiques concernées d'en prendre note.
Nous sommes bien équipés, ici, et nous avons la crème de la crème autour de nous.
Je constate qu'il est 17 h 31, et nous pouvons prolonger la réunion de 5 minutes ou de 10 minutes tout au plus. Est-ce qu'il y a consentement unanime pour terminer la discussion sur cet amendement?
Des députés: D'accord.
Le président: C'est parfait.
Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.
Je considère que c'est un amendement très important. Depuis 52 ans, les mesures positives de la Loi sur les langues officielles n'ont fait que contribuer à soutenir la communauté anglophone et aller à l'encontre de la Charte de la langue française, qui vise à faire du français la langue commune et officielle au Québec pour favoriser l'inclusion des nouveaux arrivants.
Or, ces mesures positives appuient dans tous les secteurs les services en anglais. Chaque fois, cela envoie le message aux nouveaux arrivants qu'ils ont le choix entre le français et l'anglais et qu'ils n'ont pas besoin d'apprendre le français. Or, on sait que, dans un contexte où l'anglais est majoritaire au Canada et en Amérique du Nord, cela incite les nouveaux arrivants à aller du côté de l'anglais.
Il est également question ici du droit à l'autodétermination du peuple québécois, à son droit d'assurer l'avenir de sa langue. On le sait, un mode d'aménagement linguistique comme celui imposé par la Loi sur les langues officielles, c'est-à-dire un mode de bilinguisme institutionnel indifférencié, aboutit toujours à l'assimilation des langues minoritaires dans le monde. Les seuls pays où il y a plus d'une langue officielle nationale, mais où il n'y a pas d'assimilation des langues minoritaires, sont ceux où, sur un territoire donné, il y a une langue commune. En Belgique et en Suisse, cela n'empêche personne d'apprendre plusieurs autres langues, mais cela assure l'avenir du flamand en Belgique ou encore du français en Wallonie.
Donc, l'amendement proposé vise à modifier l'article 21 du projet de loi.
Au point a), qui parle du français et de l'anglais, nous proposons de remplacer la ligne 14 de la page 11 par ce qui suit:
glais, et qu'il est la langue officielle et commune du Québec, s'engage à protéger et à promouvoir le français dans le respect de l'aménagement linguistique du Québec prévu dans la Charte de la langue française.
Nous ajoutons que le français est la langue officielle et cela pose la question à savoir s'il est possible d'assurer l'avenir du français au Canada. Je pense pour ma part que, s'il n'y a pas moyen d'obtenir d'aménagements respectant la Charte de la langue française, cela veut dire qu'il n'y a pas moyen d'assurer l'avenir du français au Canada.
C'était un progrès d'admettre qu'il y a un déclin du français. Ce serait un autre progrès d'admettre une certaine forme d'asymétrie en disant que le français est minoritaire au Canada et en Amérique du Nord. Les Québécois qui parlent français font partie de cette minorité, alors que les anglophones font partie de la majorité anglophone au Canada.
Historiquement, l'anglais a joué un rôle dominant au Québec. Les anglophones ont des institutions qui sont surfinancées, et les mesures positives actuelles viennent contribuer à ce qu'elles soient encore plus surfinancées, ce qui sert à angliciser les nouveaux arrivants et les francophones.
Au point b), qui traite des mesures positives, nous proposons de remplacer la ligne 31 de la page 11 par ce qui suit:
cés aux paragraphes (1) à (3) et de respecter l'aménagement linguistique du Québec prévu dans la Charte de la langue française.
Au point c), qui traite des besoins différents des communautés anglophones et francophones, nous modifions les lignes 11 à 13 de la page 12 par ce qui suit:
(ii) soins différents propres à chacune des deux collectivités de langues officielles,
(iii) la nécessité de protéger et de promouvoir le français au Québec, compte tenu qu'il est la langue officielle et la langue commune du Québec;
Finalement, le point d) propose de modifier la ligne 16 de la page 13 pour exiger que le gouvernement canadien consulte aussi les gouvernements provinciaux et territoriaux avant d'imposer les mesures.
Cela résume l'ensemble des points de l'amendement BQ‑23, que je considère important. S'il y a une volonté réelle de protéger le français au Québec, il doit y avoir une flexibilité et une adaptabilité des mesures positives pour respecter le caractère minoritaire du français au Canada et en Amérique Nord.
J'ai un commentaire à ajouter, monsieur le président.
Ce que mon collègue vient d'exprimer, je le comprends et je le reçois. Cependant, l'amendement BQ‑3, qui a été adopté, a inséré la Charte de la langue française dans le préambule de la Loi. Comme ce préambule inspire tout le sens à donner à la Loi, je pense donc que le présent amendement n'est pas nécessaire.
Merci, monsieur Godin.
Puisque personne d'autre ne souhaite intervenir, nous allons mettre l'amendement BQ‑23 aux voix.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Le président: Avant de lever la séance, j'aimerais remercier les experts des différents ministères, les greffiers et les analystes du temps qu'ils nous ont accordé.
Monsieur Beaulieu, voulez-vous ajouter quelque chose?
Je veux faire un commentaire rapidement.
Pour continuer mon récapitulatif, je mentionne que nous avons jusqu'ici étudié 20 articles sur 71. Nous sommes rendus à la page 61 de 229 dans la liasse d'amendements. Or, il ne nous reste que deux réunions et une autre heure de travail pour tout finir.
Je soulève la question, parce que je pense qu'il est important, que ce soit pour le Québec ou pour les francophones hors Québec, que nous puissions étudier tous les amendements au projet de loi.
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